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郑
郑在欢
余雅琴: 本期节目我们邀请到了90后小说家郑在欢，来聊聊他的新作《雪春秋》。这部小说入围了2023年南方周末十大好书，讲述了三个90后农村女孩进城的故事。
郑在欢: 这本书最初的名字是《三》，后来改成了《雪春秋》。创作于2020年，历时一年完成。写作期间我还在做兼职，生活比较规律。小说中的三个主人公都有原型，但我不太想主动让她们看到这本书。我选择写这三个女孩的故事，是因为她们身上有值得讲述的美，她们自身的特质能够生成故事，而不是因为她们身上承载着很多社会命题。我希望读者能够逐字阅读我的小说，感受文字的节奏感和审美。
我开始写作很早，二十出头时写的大多是关于男性少年的故事。写《雪春秋》时，我已经有几年没有写东西了。写完《团圆总在离散前》后，我觉得关于年轻男性困境的题材我已经写得差不多了，所以才选择写这三个女孩的故事。写作过程中，我逐渐意识到自己写的是以前没有触及过的女性视角，她们的困境和成长脉络比我想象的更加复杂。我尝试理解她们，但始终是以一个男性的视角去写作。
写作《雪春秋》的过程中，我的语言风格也发生了变化，变得更加沉郁。这可能与题材、篇幅、人物等因素有关，也可能是我在写作过程中逐渐摆脱自我，变得更加慈悲的原因。我之前的写作风格比较狠，比较冒犯，现在则更柔软一些，这是一种刻意的选择，也是我选择展现的另一面。
小说中，我构建了一种姐妹间的乌托邦，但并非要表达女性只能互相依靠。每个女孩的成长经历和选择都不同，她们的命运也受到时代和社会结构的影响。我写的是我青少年时期，2000年出头那个时代农村女孩的故事，那个时候女孩受到的不公更多。
我的文学启蒙来自地摊书，最初写作是为了宣泄，现在则是对自己的治愈。写作对我来说最大的困难是平衡情节，既要让故事有发展，又要兼顾语言的诗性和重读性。我希望我的书能够成为读者愿意放在书架上，偶尔会翻出来阅读的书。我的写作追求是更‘风’一点，更轻盈一些，虚构成分更多。我与土地的关系依然紧密，但这种联系正在变得越来越松散。写作需要在场感，但这种在场感不应局限于特定的群体或地域。
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郑在欢: 这本书是我 2020 年写的然后写了整整一年时间就是从大概从过完年开始写然后一直写到年末在跨年之前 12 月大概 12 月完成了
郑在欢: 这本书最初的名字叫做三那为什么在就是出版成书之后改成了现在的这个名字呢就是其实很简单的原因是那个书名不能用单个的数字就是所以雪城丘这个书名它也是一个后来林药出版了很临时的用目录来把它作为书名了因为目录就是雪城丘陈秋雪来回的呃
郑在欢: 小说中的三个主人公其实都有原型，但是我不太想主动让她们看到这本书。
郑在欢: 我写这三个女孩的故事是因为她们身上的特质是美的生成故事的，不是因为她们身上承载着很多社会命题。
郑在欢: 我希望读者读我小说的时候是逐字阅读的，不是浏览型的阅读，逐字阅读必然要给到读者阅读的节奏感和文字上直接的审美
郑在欢: 我开始写作的时候很早 19、20 就开始写作了 然后到二十出头写的差不多都是少年们就是男性少年的故事是些男的怎么在家乡混着然后出去又是怎么打工怎么生活因为他离我非常近或者说就是我自己的经历那个时候是对自我的关注过多肯定是完全从自我 出发去理解世界去以此来做写小说这个事但是到了写这篇小说的时候其实我已经有三四年没有写东西我那三四年在上班工作然后当我再辞职又回来重新写作的时候我写完了一个中篇叫《团圆总在离散前》后来也出成了一本书它讲的是过年回家这个年轻人过年回家的故事 写的大概是 20 出的年轻人过年回家的故事而我写的时候我已经 29 岁了就是我的写作之后我的呃十几年龄很多然后到我写完那一篇之后我觉得是就是这这这个跟我 这一波的年轻人的难得的故事我其实写的已经很多了然后我也觉得在这个题材上我也没什么可说的了就是这些难得的困境这些难得的成长脉络我已经初步交代的差不多了在我挑选我要接下来要写的故事的时候才选了要写这个要写这三姐妹的故事也是我想换换题材换换对象讲讲这姐妹的故事
郑在欢: 写的时候真的没有想过那么多但是写的过程中确实是开始逐渐意识到我写的东西是我以前没有触及过的 以前甚至没有仔细思索过的就是女性的比如说你了解女性的心理吗说实话我肯定不了解就是大多时候人光是琢磨自己已经耗费很多精力了就是被自己的难题已经困得不得了但是在写的时候慢慢你意识到你是在写另一个性别而且他们的那些 你曾经习以为常的事或者说你曾经也会觉得他们有一些难题的地方你真正的走进去之后你会发现一些更细致末节的东西但是说实话他还是以一个男性的理解以一个男作者的理解去写女性我不敢说我站在了女性这一方或者说我 不敢说我 对女性很了解,别对我说这样他只是一个写作天生的要面对的命题就是你要去尝试理解他
郑在欢: 书写自己的故事非常好只是书写自己的故事容易 沉溺或者容易会狭隘吧会走的更狭隘了
郑在欢: 写作中肯定有刻意的地方包括我以前比较狠比较干嘛那也是刻意的 就是你想展现什么状态给人你想呃或者你想呈现的这个审美的东西审美的角度是什么样子那我以前喜欢的是冒犯一点的尖锐一点或者有一些反差的东西比如说我我觉得我一直是相信人间真情但是那个真情的配比那个情感的配比是多少或者说 当他配笔的时候拿什么来反衬他那我之间选择的是一些非常残酷的东西那当然也是从我的认识里来从我的周边生活的观察里边来
郑在欢: 其实小说里没那么简单了就是不是女性只能互相依靠或者说你就这个结论没法下 就是你可以说人只能靠自己你也可以说人要靠所有人人要靠身边的人 或者你也可以说女性只能依靠自己但是我没下这个结论而这只是其中一个人说的这是秋荣说的那秋荣是因为他眼中的男的都太差劲了直接就是他父亲然后是他叔叔那他身边的男的没有一个负责的这是他所遭遇的他眼中的事情包括他后面一直都不相信男的然后他也受不了他的姐姐他男朋友 他的二姐去找他父亲他都受不了这个执念一直要影响他很久那这是一种成长的认识成长的影响但它不能代表别人的价值就是它甚至代表不了另外两个 女孩的价值因为大雪其实是想找一个好的男人大雪从来没有放弃找然后春兰一开始就是对自己的父亲特别的服从他没有恨自己的父亲直到最后甚至都没有吧就是其实是就是每个人有每个人在成长世家的影响而这个影响因为是从他们的儿时开始写那这个成长就会影响的比较久
郑在欢: 因为更早之前的 80 后女孩甚至上学都很费劲就是她可能上不到初中然后还有一个是打工潮这种只要你想出门你都能找到一份工作只要你成年了或者说只要你个子够大那你当你开始自己能挣到钱之后虽然你刚开始挣钱的时候你还是要往家里给你还是要跟家里商量这个钱怎么用或者直接就是交给家里 但是等你正家的年数足够多之后你就会有自己的这种主体性吧就是比如说现在 90 后离婚的非常多我们那个地方我身边的 90 后离婚的非常非常多而且大部分是由女孩提出的基本上是已经有孩子了或者怎样 而且他们离婚的时候也刚二十几岁那这就是他有自己他能自己挣钱其实是一种很简单的所以其实您捕捉的就是这种在所谓转型时期比较特殊的一代农村进程的打工女性吗就是刚好碰上了我们这一代人是这样也不是我要去捕捉一个什么现象
郑在欢: 我认识三个这样的女孩她们有很值得被讲述的地方她们自己身上的特质 是美的生成故事的不是因为他们身上承载着很多社会面积
郑在欢: 但是写作能把这些东西呈现出来以一种不那么猙獰的不那么莫犯的方式去试图去面对这些东西因为你在现实生活中看到这样一个画面的时候你永远得不到答案这个 女孩这天晚上背着那么重的东西她才八九岁她那么小她背那么远的路背回去她是不是有她不能承受的地方她中间要歇几次她被一个男孩故意歪着头去看她的时候她对这个男孩到底是什么心情是不是觉得这个男孩很讨厌是不是由此会恨恨恨对人产生恨意对吧其实她可能有无数种解法 那小说就刚好能实现能试图去做这件事
郑在欢: 后制的来讲 我站在现在来讲肯定是有治愈的成分但是我最初写作业是为了纳返是鲁迅这种只不过鲁迅是为国民纳返我是为自己纳返或者我为我身边很小的一撮人纳返就是你心里有欲解嘛有不平不愤而且你刚开始写作的时候 因为太年轻有心气它不是一个平和的心态现在你在想可能那还没什么用或者说也没有人在意也没有什么而且人家又为什么要在意为什么要在意你呢你只是一个很普通的没什么文化没什么知识的农村年轻人你的那还有什么用你又不是鲁迅你又不是 国民的医生他后来就逐渐的转变为对自己的安置对自己的治愈
郑在欢: 我最初真正开始写东西是我当时用在一个手机网站上写一个中文比赛因为中文比赛写头奖有 30 万 然后我就觉得挺多我还可以写我就开始写玄幻小说写那个一个流浪故事其实那个流浪故事就讲一个少年 16、17 岁因为跟继母吵架去广州流浪其实写的就是我的另一个对叫一个平行世界吧因为我一直觉得我出门要去广州但因为当时各种原因连身份证都没有就没去成广州就是写了一个那个故事
郑在欢: 我是写了一段之后我才发现我才找到了一个我真正觉得他的方法我可以用或者说我觉得他的方法我是赞同的就是海明威因为我看了海明威我才有意识的不要沉溺于语言因为你一开始写作很容易犯的毛病就是把语言搞得特别的天花乱坠特别在语言上下功夫 然后导致你的语言不够简洁有力
郑在欢: 比如说我出第一本书之后我就迫不及待想说自己是个作家了因为我终于出书了比如说从写作到出书我出书是 17 年我写作是 10 年 09 年也过去七八年了终于出了本书才说我终于可能是算个作家了那在就是这个出书的过程当中就从写作到出书可能这七年左右的时间里面您在做什么呢就是靠什么维修呢是靠文学吗不是啊我是靠内景裤腰带靠这个 尽可能的减少活动因为我有几年在家里写东西是完全的不是生产但也不花钱也没有什么开销也不认识人基本上就是一个 对大家写作业的状态
郑在欢: 只有在写雪春秋的时候就是写雪春秋的时候这一年是我最规律的写作的一年这一年写了这么一本书我非常的满意就这个状态这个产出我非常满意写完雪春秋之后我后来的每年的产出是很少的其实是休于说自己是作家的因为我觉得就是你写作的时候你在过写作生活的时候你才有作家的感觉当你很长时间不写作其实就没有作家的那种 感受了我在努力的想要回到那个挥力一点的写作中所以这个长篇其实就是在这样的一个过程当中去实现的觉得要 规律的写作我觉得写长篇尤其要规律吧就是你的生活状态和心理状态这个怎么讲呢生活状态心理状态要怎么去做这个调试呢就是你那一年的生活不是很动荡比如我那一年因为有那个兼职而那个兼职又不用我每天上班这个生活状态是稳定的 然后心理状态是因为我也没有面临什么变故自己的生活还是什么都没有面临什么变故比较稳定
郑在欢: 其实我是没有的可能今年我的写作才好了一点这个写作能够带来一些收益 能让我靠写作生活之前是没有的然后你就不会认为这是一项可以正视他的什么事业之类的还有另一个是你从心理上不会把自己框定在一个我是一个什么样的人我要做什么样的事起码我不是这样的我不会认为我要转型或者我要干嘛当我要做一件事的时候或者当我要想写一个东西的时候我不会认为 我之前不是干这个的我现在要干这个我会觉得比如说我一直想写还是想写点玄幻小说之类的但是当我写玄幻小说的时候我也不会认为自己是要转型或者怎么只是我想干这件事 我之前没干这件事而已可能读者外界可以说这个东西跟他以前的东西不一样但对我而言其实他没有一个很明确的说我要开始说我计划说我要做一个什么什么不一样的事了其实不是这样的比如说
郑在欢: 那这个语言是怎么形成的呢为什么这次去追求这样的一种失话的语言呢你能这样说我很开心其实这就是我想要达到的效果 我其实一开始写小说我就想要这种语言或者说随着我写了一点小说之后我就认为你选择这个载体然后人去阅读小说的时候是逐字阅读的不是那种浏览性的阅读
郑在欢: 那你逐字阅读必然要给到讀者閱讀的節奏感和文字上直接的審美感受这个就成了我其实我直到现在还在追求的东西就是语言必须要好语言必须要有诗性就是在我的理解里好的小说就应该是首先语言上就能让人一句一句的看下去 每一句有每一句的这个它自己存在的意义道理然后才是整个故事对我来讲小说就是这样一句一句写成的那必须要有上一句才有下一句
郑在欢: 最大的困难其实对我来讲是平衡情节因为我想写有情节的小说我要写有骨架的小说 让读者能进来之后能知道往哪走跟着然后这个故事又是有发展的然后人物之间有反应的有化学反应这种小说你就要平衡情节的比重情节的轻重问题如果你情节过重的话它就会喧宾夺主就会让语言失效大家就好 就不会注意你的语言就可能就会跟着情节走了就想快速的看情节对吧就像我们有时候看一些剧啊什么你只想知道后面会发生什么你可能就想要很快的看那同时你又不想快进而且我还想达到一种能够重读的效果就是我愿意想重读它这样读着就像我看 我总想重读他,我总想再次从那些句子里面故事里面得到那种当时我阅读他的时候的那种快感那种愉悦,那是很一个很不一定能实现的追求但是 在写的时候其实是往这个追求上来的就是我觉得一个人总去看一本书是一件很酷的事就是一个人总拿着一本书是一件很酷的事我想还想看那一本书或者说还想看那个电影
郑在欢: 我想让他起码是一部分读者愿意成为一部分读者愿意放在自己的书架上的书有时候会抽出来看一下的 有时候会想起来还想再回到某些段落里面去因为我的书架上一般是我会重读的书然后有时候其实可能这书重读最多次的我自己写的还是我自己了就是在我不知道要写什么的时候或者干嘛的时候我会重新看自己的东西或者说在我看别的书看不进去的时候 我会检验一下自己我会重新去翻自己的东西我看我还能不能看进去自己的东西像短篇集里边有一些东西我愿意重看我就会觉得这东西是成立的它留下了一个我经得起我自己重录的东西
郑在欢: 这种其实是一种归纳我不是这样归纳自己的但是这种归纳在某一方面是成立的比如说他说我早期的是土的风格他可能觉得我写的我自己的本土的故事 跟我家鄉更緊密,寫的人物的人群更集中然後後面風格就是我因為它其實就是還是有很自然過程是因為我自己進入了城市嘛看到了更多面向的人然後也寫了更多不同的人群還有一個是他說那個因為這句話是假想寫的 他说他后来跟我们私聊过他会觉得我的所谓风的这种风格是不再依托于那种更落地的题材而是通过一些原型人物去自由的搭建故事这一点我是认的我觉得他说的很好写作应该追求的应该也是这个境地就是不再依托于具体的故事具体的有原型的故事我一直想写的是 原型人物的素材用的更少然后虚构的成分更多这样我觉得才是一个虚构作家的
郑在欢: 但是我的追求是更丰盛一点更轻飘一点 这个写作应该是轻盈的我是认的就是写作应该是越来越轻盈
郑在欢: 我觉得很重要但是我想要的在场感不是我在某一个群体里面的在场感就比如说如果我离开我的家乡我离开了这些人这些 我跟他们疏远了然后不再观察他们了他们不再给我提供写作素材了我觉得是 OK 的但是我得有别的生活给我提供写作素材这个在场感是你一直在你的生活里面在你的你有周边你有自己的周边但是我之前在北京就感觉没有自己的周边就是一个更漂更那个的就是每天不是在车上就是在公司里面在干嘛然后在家里 它没有一个很稳定的周边环境然后当时我在的时候我会感觉写作素材很少然后能触动的东西也很少那就有一种这种在场感觉有点虚浮比如我在北京十几年这种在场感觉有点虚浮当然我现在我今年不在北京了然后我开始写东西的时候开始写北京了就是那个北京十多年的生活在慢慢的泛上了涌上了但是它能有多少的 提供多少的在场的感受和素材现在还不知道能写出多少东西来不知道如果写的少那等于说我这就是能写的东西少的话 等於說我這十幾年的在場感就是不夠的就是我這十幾年就過得比較屈服因為我同樣是在家鄉十幾年我也以家鄉的人群寫了兩三本書了對吧就是當時寫的時候就會有很多東西湧上來但是北京的生活它就沒有湧的那麼自然但同時我還覺得這是另一個我現在寫作狀態的好事就是它更 像那个刚刚说风的风格就是你要更虚构一点更只用你一些抽象的原型人物就好了不用太实在的
Deep Dive
Shownotes Transcript
【本期主播】
余雅琴 南方周末文化副刊部记者
【本期嘉宾】
郑在欢，90后小说家，代表作《雪春秋》《驻马店伤心故事集》
【单集介绍】
这一期特别邀请了90后小说家郑在欢，来一起谈一谈他入围了2023年南方周末十大好书的长篇小说《雪春秋》创作背后的故事。
- 书写自己的故事非常好，只是书写自己的故事容易沉溺、狭隘
- 我觉得我一直是相信人间真情的，但是真情的配比、情感的配比是多少？或者说当它配比的时候拿什么来反衬它？
- 为什么是这一代的农村女孩能有所谓的成长和觉醒，恰好就是时代的原因，赶上了九年义务教育的普及。
- 要写这三个女孩，（是因为）她们有很值得被讲述的地方，她们自己身上的特质是美的、生成故事的。不是因为她们身上承载着很多社会命题。
- 我希望读者读我小说的时候是逐字阅读的，不是浏览型的阅读，逐字阅读必然要给到读者阅读的节奏感和文字上直接的审美
【收听提示】
02:07 《雪春秋》这本书最初的名字叫做《三》
05:20 标题可以传递作者的趣味
10:03 2020年创作《雪春秋》时，女性题材并没有那么引人注意
15:41 书写自己的故事非常好，但容易沉溺和狭隘
21:55 写《雪春秋》时，我结不了尾
24:28 小说的三个主人公都有原型，但我不太想主动让她们看到
32:59 我写这三个女孩的故事是因为她们身上的特质是美的
34:52 写作是以一种不那么狰狞的、冒犯的方式去面对这些东西
36:37 最初的写作是为自己呐喊，现在是对自己的治愈
40:39 真正开始写东西是当时手机网站有征文比赛，一等奖奖金有30万元
47:32 从写作到出书的7年里。靠勒紧裤腰带生活
56:23 写作对我而言，最大的困难是平衡小说的情节
58:13 希望我的书可以成为读者愿意放在书架上的书
01:01:31 我的追求是更“风”一点，写作应该是越来越轻盈
01:02:45 在场感是你一直在你的生活里面，你有自己的周边