Shownotes Transcript
一看到这个书名我就有一种触电的感觉这是 90 年代中后期的北京我是这样一个高中生生活在那样一个时代懵懂之中又喜欢诗歌看到这个标题的时候就有触电的感觉
我最早在读本亚明的发达资本主义时代的书清诗的时候并不是说不为之着迷并不是说看不进去并不是说不为之吸引恰恰相反是那个着迷的程度吸引的程度极大但是呢总是在眩晕之中不断地折返于这些历史意象辩证语句之中还没有找到一个通道
我想如果伯雅明今天存在的话他一定会尝试各种各样新的媒介但同时对这些媒介保持一种批判的态度也许他会发现播客的好也许他会发现播客的不好也许他会去尝试短视频也许他会在短视频之中找到关于我们这个注意力无法集中分神的另外一种更新的表达
大家好,欢迎来到南方周末的有点文化播客我是南方周末文化部的记者,黎恒今天我们非常高兴请到了一位海外的嘉宾,就是王浦老师王浦老师是美国布兰代斯大学的副教授本科和硕士毕业于北京大学,博士是毕业于纽约大学
他在前两年在我们国内的读者可能都比较熟悉他翻译了一部大部头的著作就是本亚明传
应该说本亚明传这一本非常厚的传记在中国还是引起了很大的反响本亚明虽然他是 1940 年就去世了距今已经有 80 多年了但是不论从英文世界这种本亚明传的出版还是易界到中文之后产生的反响
我们都可以看到本亚明仍然是一个在今天还跟我们的时代对话的一个很鲜活的一个思想人物所以呢我们今天就想邀请王浦老师跟我来聊一下本亚明的一些问题
特别是从本亚明的一部在中国最早的一部名作就是《发达资本主义时代的抒情诗人》这本书来入手然后会有一些延伸好那请王浦老师给大家打个招呼
有点文化的听众朋友们大家好我是王璞今天非常高兴在这里跟李恒一起和大家聊本雅明好那我想先问您一个问题就是你是从什么时候开始读本雅明的这个问题也特别好就是作为我们的开场这是最合适的一个问题但同时我又感觉到我是一个不合适的本雅明解读者每次谈本雅明的都是又高兴又紧张
我确实算是跟他比较有渊源然后今年在很多场合有机会和大家谈如何阅读本雅明主要是因为我翻译了刚才李恒说的本雅明传这样一部大捕头的评传
我也在过去的这二十多年中不断地在阅读本亚明,但是好像是和本亚明待的时间越紧,感觉到羁绊越深,但是又会感觉到越来越充分地意识到自己和他的区别。所以黎恒的这第一个问题其实是一个很好的引子,就从我自己和本亚明的这份孽缘来说起吧。
我确实是比较早的就接触到本亚明的一本书也就是黎恒特别提到的《发达资本主义时代的书情诗人》这本书这个中意本是咱们三联书店出版的我是在高中的时代见到了这本书
我已经很难记清楚当时大概是我们家有两本这个书一本大概是我父亲买给我的他当时面对着一个青春叛逆期的中学生跟我不怎么交流但知道我有诗歌的兴趣所以经常会把一些他在海淀图书城见到的诗歌类的图书买回家里面这样一个发达资本主义时代的书情是薄薄的一波发现在了自家的书架之中
同时我自己我印象中也曾经买过一本很有可能是在当时海淀图书城浩海楼地下的丰入松书店可惜这家书店现在已经不存在了一看到这个书名我就有一种触电的感觉大家必须要想一下这是 90 年代中后期的
我是这样一个高中生然后生活在那样一个时代懵懂之中又喜欢诗歌看到这个标题的时候就有触电的感觉然后呢打开这本书也会很快的发现它并不是关于波德莱尔的一个研究了并不仅仅是波德莱尔的研究当然这是一个波德莱尔的专书但同时呢这是一部关于整个巴黎现代都市和诗歌的异常精彩
具有魅惑力同时极具震撼效果的著作当在这本书的开头打开其中的第一篇文章就是马克思笔下的巴黎的革命密谋家然后对政治运动的密谋和诗人在诗歌之中语言的暴动获得了一种同样的记性性看到这样的文字的时候我真的是有一种车震惊的感觉完全惊到了
然后后面就是波德莱尔诗歌中巴黎接垒的神奇的石头然后就是巴黎那个 19 世纪开征的酒税等等一个问题一个意象一个经验一点点的像波浪一样在推进然后在不断地
冲击把我完全现在那个时候呢波德尔市里面说写给老余果说巴黎变了那个时候也正是北京在发生变化的时代那时候也正是中关村在出现的时代中关村当然作为地名当时就在那里但那时候的中关村还是很多小街小巷
然后我们今天所说的这些大道都还不存在四环都还不存在更不要说五然后在北大清华中科院的各个院所周围还充满了胡同五道口确实是一个铁道口而且还远远不是宇宙中心那个是我高中时代骑着自行车所看到的一个正在转变中的城市结果遭遇到了本亚明书中的这样一个波德莱尔和波德莱尔的
所以完全是处在一个震惊的状态遇到了没想到跟这本书很有缘分
上到大学以后接着在读中文系然后会有一个西学中的阅读普习当然本雅明就会以一种诗画哲学家的形象出现作为一个灵运消逝时代的批评家和文人的形象出现这也正是发达资本主义时代的书信诗人的译者张旭东老师在他八十年代末的那一本序所描绘出来的本雅明的形象就是本雅明作为一个文人的形象
但是其实在那个时候我是不可能读懂发达资本主义时代的书情诗人的每一次都急匆匆地打开这本把它翻的都快翻破了但是我根本进入不到他的文本和历史的机理之中直到到了后来到了研究生阶段作为必读书作为老师要求的必须要阅读的西方文学批评和理论的经典才真的硬着头皮完完全全地读下来
甚至作为课堂作业开始写关于本亚明的城市批评读书报告没想到也成为了我最早发表的一篇小文章更没想到的是我后来竟然有机会追随着这本小册子的小书的译者张旭东老师也就是中国大陆中文语境中第一个译解本亚明的中译张旭东老师来攻比较文学的博士那是在纽约大学
所以会发现到无形中仿佛我还真的是跟本亚明挺有缘分在纽约大学的时候张学中老师还在搞这个公廊街计划也就是本亚明后期手稿笔记的这个中意小组
我也立刻一头扎了进去也是得到了这样的一个契机也以这个课题为一个由头或者说为一个借口申请到了去巴黎访学一个学期三个月在巴黎的时候继续进行这个恐龙街计划的翻译也在那个时候立志要把本雅明给读下来虽然越读才越发现本雅明的难度
最后到了工作了以后突然间上海文艺出版社给我这个机会联系我
愿不愿意翻译本亚明传当时哈佛出版社刚刚出版这本传记我看到那个书的分量但是我完全是不假思索的就答应了虽然说在开始工作以后一直在暗暗叫今天回过头来确实感觉到自己生命中的一部分是和本亚明的在中文语境中的命运交织在一起了这到底是幸运还是不幸我们待会可以进行一点心理分析
感谢王浦老师刚才听你这个描述其实我也有必要向大家介绍一下王浦老师也是一位诗人
你可以听到他的刚才的讲述其实就是很充满诗意的特别是回忆到他童年时代的北京其实王浦老师是出生于山西大同我现在其实也在山西我是在平遥电影节出差我这边已经到了凌晨了然后王浦老师是在美国的马萨诸塞州的波士顿的郊区他那边应该是中午
我是到了他的老家附近吧他是九岁的时候就随家人搬去了北京那应该是九十年代初吧然后你又讲到当时的那个巨变之前的快速发展之前的你记忆中的那你生活的城市的样子那么可能也会跟一会儿聊到的本亚明他对城市他对巴尼的这种书写有一定的这种信心
相关性有一个经验的叠加这是很有意思的那其实你刚才也谈到你一开始是读本亚明的时候觉得他是有一定的阅读门槛的但是还有一个问题就是到了你上大学的时候因为本亚明他毕竟是离我们成长的年代已经隔了一个比较长的时间的一个二战前的思想家
那后来其实有很多更时髦的那个思想人物像福克呀德勒斯这些人可能有时候是不是会觉得本亚明他他有时候已经属于上一个时代了但是反而本亚明他的一个
非常有意思的地方就是他又好像又超越了这种时代那我们今天在谈论本亚明包括在中文语境也好在你现在工作的那个西方的学术界也好
它还是被我们不断地讨论不断地援引是不是因为本亚明那个时代他面临的一些困境也好历史的分岔路口也好跟现在的我们的整个世界有一定的相关性所以它能带来一些启发对 我觉得其实不论是本亚明在西方在他自己所处的文明环境里面的深厚命运还是他在中文语境中的
地位重新被发现然后获得了一种光运都是有着不同的时间差然后不同的时间差叠加的一个结果说到刚才咱们中文的这个语境我想你说到了一个阅读的门槛我觉得这个阅读的门槛不是一个学理性的不完全是一个知识储备性的
而更多的是一种历史经验和生命体验上的差异就是我在后来《义者序》本雅明传的《义后记》里面也说到
我是每一次在进入最早在读本亚明的《发达资本主义时代》的抒情诗的时候并不是说不为之着迷 并不是说看不进去 并不是说不为之吸引恰恰相反 是那个着迷的程度吸引的程度极大但是呢 总是在眩晕之中 不断地折返于这些历史 意象 辩证 语句之中
还没有找到一个通道通道当然我们知道在法语中也就是拱廊街的意思而这也就是张旭东老师我的导师后来在发达资本主义时代的书情诗人的再版的时候因为他在三联其实后来现代西方学术文库是出了这本书的修订一本那修订一本已经到了咱们这个世纪到了 21 世纪出版的时候
他是有提出了一个在版序里面提出一个很有意思我觉得正好针对是咱们今天聊到的这个问题的一个回答那就是我们有一个成为本亚明的同代人的过程其实我觉得张君老师在这个在版序里面有一个概括挺有意思的因为他 89 年的时候他完成一本然后写成了当年的第一版的《译者的长序言》然后到他再版的时候这个是 2006 年的时候
他说过就是这本书的流传史这本书的接受史其实又变成了咱们中国自身的思想文化一个小小的坐标因为他最初可能是吸血同好的小圈子对他的激赏
然後到建築理論界、電影理論界、藝術評論界對他的發現從校園詩人和地下文化叛逆者的人手一策到新興半生意化媒體和自由撰稿人對其文體的模仿這都是張旭東老師的原話
从 80 年代文化精英象牙塔中的一份秘籍到 21 世纪初城市小资白领恶补波西米亚颓废都市游荡的十字课本发达资本主义时代的抒情诗人一步一步地完成了从艺术到商品的成长史也就是说他自己这是我刚才引用张旭东老师的这个再版序里面的话我觉得写的特别棒他自己本身也在发生着一个进入在中国语境里面
不断的内化然后又异化又物化的过程这本身其实也是我们自己的生命史但同时在这个生命史里面
我们确实看到我们成为了如果用张老师的话我们成为了北亚明的同代人虽然刚才就像你说的我们跟他隔了那么久那么如果我们把北亚明从他的早期的博士论文一直到他的拱廊街计划无边的手稿连成一条线那么从德国浪漫派到甚至再往回巴洛克的德国背道剧然后到机械复制时代大生产
机器大生产时代的我们生命的碎片社会的细密分工和传媒的发达然后从波德莱尔笔下的寓意一直再到商品败物教我们要承认这里面是一个西方尤其是欧洲文化文明的知识构造的独特性它的特殊性
但同时在他的那个终点我们今天确实也成为了本亚明在波多拉尔研究中在拱廊街计划中那个商品败物教的发达资本主义的同代人我们完全和他分享这个东西所以那个时间差最后变成了我们的
所以这是我觉得我们每个人可能都会在自己的阅读中找到的进入本雅明的一个通道而这个通道并不是说我们做了哪些知识上的准备我们读了中文系上了这个外国文学所然后或者攻读了比较文学攻读了世界文学的学位所以我们更能读懂
本雅明不是的而是说本雅明现在他的每一则引言他的每一段摘录他从巴黎城市史的考古之中所发现的所有的细节现在都在对我们说话了原来可能我感觉我永远无法跨过那个戒备那个是一个欧罗巴文化史和他的生命经验的戒备现在我们发现本雅明原来在我们的内部
所以这是我觉得本亚明仍然这么富有魅力而且确实极其重要的一个原因那么如果非要再加上一点的话我觉得就是我在《易后记》里面也提到就是我在翻译本亚明的过程中也是一个个人生活不断交到厄运的过程中
有点像鲁迅说的滑盖运动过程中但是都是小小的一些差错就像是笨拙的小人一样驼背小人一样这样一个不断翻译的延宕最后是跟我们新冠的时代
全球疫情的这个悲剧的时代然后战争的时代发生了重叠也就是突然间我们可能和本亚明所面对的那样一个布尔乔亚的周末感发生了更多的同时代痛
在这个意义上我想是不是我们确实会感觉到本亚明的相关性来自于一个时间差中的同时代性其实我们现在的很多历史的困境是不是可以和本亚明形成某种进一步的对读当然这个只是我一个意象性的一个设想我觉得还很难落实但是可能由于我翻译的这个本亚明传的过程中对他的生命的历程
有了一种无形的代入感和共情我会发现本亚明自己生命的那个悲道剧或许和我们的时代有另外一种共鸣的通道在那里因此确实本亚明离开这个世界也已经这么久本亚明的时代跟我们确实已经发生了一个很大的鸿沟然后本亚明进入到这个我们的知识话语也已经很久了但是
他仍然反复被援引仍然成为我们的一个重要的资源王浦老师讲的特别精彩我刚才觉得这个短短的一段时间你的这个引出了很多点包括你说到本亚明在中文语境经历了一个内化再异化再物化的过程其实就是他一开始被意见到中国来是刚好是八十年代中国的那个读书热文化热
诗歌热然后呢到了 90 年代中国本身经历了这个市场经济的转型的过程再到了 21 世纪可能有一些更世生化的更精致的比如说咖啡馆呀比如说那种小布尔桥呀式的情调它会变成一个时髦的一个读物或者放在那种比较时髦的场所的一个装饰品
这是一方面另一方面文雅明他是出生于 1892 年他是 19 世纪的 90 后别说 19 世纪了就算是现在 20 世纪的 90 后我们现在所说的 90 后到了今天也已经 30 岁了 30 多岁了
但是本亚明他那个时代因为可能跟欧洲跟中国的社会发展阶段本身有一定的时差但是本亚明他确实经历了一个类似的过程就是他曾经他的童年他的青年时期当然中间还有一战了但是总的来说还是有一些更乐观主义的那种时代的图景但是到了他的生命的终末的那个阶段
整个世界是陷入到了一个末路,它自己也走向了一个悲剧性的末路,这个跟我们今天的很多战争,很多地缘的冲突,包括前几年我们经历的这种瘟疫的流行的,带给全世界的全人类的很多挑战都是有一定的相似性的,
那我还想请问你就是比如说本亚明传的这个英文版它的原版它在美国或者西方它是有什么样的讨论或者引起了什么样的反响对就是刚才我说到的其实在西方本身本亚明也是一个不断存在于时间差中的后世生命本亚明的著作它不断地在以后世生命的方式获得它的可批评性可引用性
但是
但是哪怕是在德语之中,它也存在一个被重新发现的时间差。如果从那个时间差来说起的话,就可以说到你,我们一路说到今天在英语之中,在英语世界作为我们这个世界上一个重要的学术语言和文化语言,今天一个支配性的学术语言和文化语言,本雅明他到底是一个什么样的位置?其实本雅明当他最后在 1940 年没有得到通道的情况,
这也是他的法语本的译者所使用的一个极具悲剧性的双关语,我们前面也说到在法语中通道就是拱廊街,本亚明痴迷于拱廊街的一个思想家,一个批评家,他最后没有得到通道。
他没有能够离开法国正在入侵的法国那么他自杀在报岗自杀然后有很长一段时间是战争然后是战后的欧洲的从购然后是新的冷战的格局在很长一段时间他在自己的语言自己的母语之中已经完全被遗忘了
那么到了战后虽然有阿多诺作为他所委托的自己著作的真正的遗嘱执行人开始整理他的著作开始重新出版他的著作这也是有一个过程其实是到了 50 年代末 60 年代初尤其是在 60 年代新一代的具有批判思想的左倾倾向的学生和学生运动兴起白亚明被重新发现
在德语世界那么在英语世界里面当然是启迪这样一个合集开始本亚明的地位越来越重要这也依托的是在战后美国的文化界里面有大批的原来从德国流亡过来的知识分子他们带来了这样的一个管道那么阿伦特为启迪所做的序言实在是太精彩了他的
作用也特别重要我们今天所关于本亚明的好多形象都是来自于那里很多我们关于本亚明的基本的判断还是来自于那里比如说是你刚才讲到本亚明是这样一个布尔乔亚的富家子嘛
那么阿伦特就是在他的那本《贝尔明文集英译本》的序言里面就这样来讲贝尔明的普鲁斯特这篇文他阿伦特作为贝尔明生前的一个朋友真是把这些东西
融会贯通然后又附有历史的深情然后又传达在了英语的世界里面比如说他讲到普鲁斯特这个文章非常重要我们也可以想到但是阿伦特他会把普鲁斯特这篇文章和本雅明这个人的介绍
因为英语世界里面大家不熟悉贝亚明是一个什么样的人结合起来阿伦特就说普鲁斯特的形象其实这是贝亚明文章的题目其实也可以当作贝亚明的自画像当历史的灾变袭来或者说困境就要碾碎他的时候这是我当然就说我的复述了不是阿伦特的原话
就是说本雅明他也一样表现的像普鲁斯特一样没有能力改变境遇然后阿伦特说的那句话既是引用本雅明又是把本雅明谈普鲁斯特的话用来形容本雅明自己不会生火也不知道怎样打开窗户但同时这样一个布尔乔亚富二代又是一个左翼的思想家又是一个政治的神学家
又是德意志语言中最伟大的二十世纪批评家之一又是布莱希特二十世纪最伟大的左翼现代主义者和德语语言的革新者的
伟大友人所以阿伦托把这些都结合在一起这才开始了在英语世界一个对本亚明的重新发现和研究的过程那么那时候其实本亚明辞世也已经有 20 多年了然后到 70 年代有了启迪这样的译本然后到 80 年代有了越来越多的研究但是到了 90 年代这就慢慢说到本亚明传的这两位作者了
我们已经有不止一代的美国的理论热衷的文科研究生们要阅读本雅明但其实本雅明的作品并没有被系统地翻译到英语世界之中那时候已经到 90 年代初了
甚至已经有了本亚明一系列的研究专著就是专门研究本亚明的著作在美国学界里面也已经有几种了但是这时候 Lindsay Waters 他作为一个编辑哈佛大学出版社的编辑决定要出一套英译本本亚明文选那么我们的传记的两位作者艾兰和詹宁斯都是英译本本亚明文选的
重要的参与者编者和艺者这个项目持续了很长时间最终是黄黄几大卷应该是分为四卷但其中有一卷是分上下侧
然后配合着哈佛大学出版社也有相关的对本雅明一系列文章的重新汇总比如说本雅明关于波德莱尔的文章已经成型的几篇重新汇总不再以发达资本主义时代的抒情诗人为题出了一本然后本雅明最著名的论文和技术复制时代的艺术作品和其他的媒介
论文结合起来又出了一本然后当然还有《拱王街计划》这样本亚明最后的手稿其实在德国的本亚明全集里面当时也已经出版了所以最终也是哈佛大学出版社把它翻译出版到英文的世界在这一切出版完成之后已经到了本世纪初二十一世纪之后
也就是说我们今天看到的《北亚明传》是哈佛大学出版社在林赛水编辑的支持之下推动之下一届北亚明遗产的长期项目的一个收官制作它也成为了现在世界范围内包括在德语世界里面
全世界范围内最厚实的一部最详实的一部本亚明传记所以它有点是英语世界中长期议解讨论和挖掘本亚明遗产一个收官之作一个集大成之作当然这里面也就出现了你刚才说到的本亚明的思想被内化被物化也被异化其实
其实异化和物化这两个词呢是张旭东老师在他那本一本的《再版序》里面所用的我觉得用的特别准确不是精彩而是准正那么在英语世界里面也是一样到了本世纪初它已经成为了二十世纪的文学批评文化理论的一个经典当然在经典阅读的过程中新的思想资源不断得到攫取但同时呢
本雅明原有的那种冲击力和灵动反而被一种学术的框架所限制这也是不可避免的一个过程那你刚才也谈到本雅明他是把波德莱尔作为 19 世纪的巴尼这样一个布尔乔亚世纪的中心现代性的中心的一个核心人物那你能不能解释一下什么是发达资本主义时代
非常好的问题没错本亚明的写作它不是一种我们今天意义上的学术论文式的写作本亚明没有解释什么是没有专门解释什么是发达词本没有专门解释什么是书信诗没有专门定义我们今天所说的这些大词比如说像《现代性》
当然,波德莱尔对现代性是一个最早的定义的,但我们今天其实还是可以通过文雅明的波德莱尔的研究,比较清晰地知道这个发达资本主义在他那里意味着什么。资本主义我觉得相对来说比较好理解,比较好界定,我们今天也可以通过很切身的一个历史经验来明白它。关键是什么是发达?这发达意味着一种工业化充分完成的状态,
意味着一种商品经济的全面的统治意味着商品拜物教成为了我们的第二自然也就是说我们把商品拜物教当作和我们所处的物理的意义上的自然一样的一个生命环境商品拜物教是我们生活于其中的最基本的真实的梦境
这也是后来本亚明和阿多诺斯讨论之中关于醒来和梦境之间的关系的问题,并不是说这一切都是虚假,商业办公教其实是非常实大实的一个存在,它是高度的真实的,因为它是我们的基本的政治经济学的现实。
但是它已经成为了我们第二自然如果说它是一个梦的话我们要醒来也是在它之中这我想是发达资本主义所谓的发达这也是我们所谓的后来我们会谈到现代主义的时候又衍生出一个词叫高峰现代主义那也是高峰现代主义所谓的高峰那就是我们的一种现代化充分完成已经成为我们的第二自然的一种
历史生命状态我发现就是王浦老师前面也谈到他从高中时期开始看本亚明到后面的种种的机缘做翻译做研究我有一个感受听你谈论本亚明其实你的很多的思维方式预言方式已经深深地被本亚明内化了
其实对于本亚明来说,波德莱尔也是他的上一个时代的人,就像我们今天来讨论本亚明是我们上一个时代的人,但并不是意味着他这个时代逝去了,他就封闭了。你刚才也说过你有过去巴尼的交换和访学的经验,那能不能谈一下你对巴尼的印象,或者说从波德莱尔的巴尼到本亚明的巴尼到你的巴尼经验,他有没有什么相关性可以对话的?
啊
其实你说的特别准确本亚明他在做自己最根本的研究的时候往往选择的对象是和自己有相当历史距离的他为什么会从巴洛克的背道剧中去挖掘一些根本性的历史认识论的问题结果到他死后反而是卢卡奇一个老布尔什维克一个老牌的马克思主义哲学家一眼就看到他的巴洛克研究
哇那是这个现代早期的东西隔了几百年他的巴鲁克研究其实是本亚明真正的现代主义论就本亚明转向波特埃尔呢确实是转向一个 19 世纪的经验这里面有一个巨大的时间差但是呢这个时间差呢又为一个历史的联系所连接在一起这个历史的联系就是本亚明是一个柏林人本亚明他们家的他父亲的搬家是置业时
购地史就是柏林的一部城市兴起史城市改造史对于第二帝国的巴黎市政奥斯蒙市政改造的完成妇女乐园的出现拱廊街的密布是一个 19 世纪的故事但同样的东西在柏林是一个世纪之交的故事是一个有一个所谓的德国的大国崛起的故事那本亚明呢他是享受着这个前排的座椅在德意志第二帝国的余晖之中长大
所以本雅明和巴黎是有一个可以不断中介的过程那么柏林正在变成一个大都会而那个大都会的原型其实是巴黎所以巴黎它在原型的意义上确实是现代性制度是 19 世纪的首都而那个 19 世纪是一个布尔乔亚的宁定的形象它是真正它的完成的普世的一个状态同时它又有一个非常具体的独特的欧罗巴的构造
所以我总是用布尔乔亚这个词好像显得自己是在拽文其实我是觉得用资产阶级或者资本家这样的说法也可以或者市民阶级等等中产阶级这些词也可以来表达布尔乔亚的意思但我喜欢这个音译因为它传达出那种欧罗巴文明现代文明构造的具体性和特殊性这个是我们确实哪怕是中国的当代人我觉得是比较隔阂的
我们要承认这种历史构造的特殊性那么传记作者也会跟我们讲到本亚明那个时代的德国的富家子们都会有自己的巴黎游荡旅行的经验甚至对他们这些典型的
上层的柏林布加二代他们很有可能都曾经有在年少时期就出入巴黎风乐场的这种经验甚至我们的传记作者非要不厌其烦地讨论白亚明的第一次性经验是不是就发生在他对巴黎的妓女的造访等等
我自己是带着翻译北亚明的《拱廊街计划》中的一小部分那么厚的著作我当时就跟自己的导师张旭东老师和 Richard Siebert 教授说我要翻译《波德莱尔》这个笔记中的一小部分的任务去的巴黎那是 2008 年的秋季学期北京奥运刚刚过去全球的金融危机即将爆发的时刻
在巴黎的时候也经历了纽约的金融海啸等等我感觉那是一个只有在回溯之中我才能体会到的历史感那是一个中国的在现代政治经济学意义上的崛起正势不可挡而且即将走向完成的事我作为这样一个汉语的游学者
来到巴黎我曾经开玩笑有的时候我在卢浮宫这个冒充这个徐卑红式的穷学生有的时候我在这个巴黎的法国国家图书馆的老馆也就是本亚明生活过战斗过的地方冒充一个这个穷奇一生的笔记员但是其实都是一些恍恍惚惚中的晕头转向中的一个体验
因为巴黎确实仍然是那样一个我们都市现代性的一个原型我确实每一次在这个巴黎的街头闲逛最后回到巴黎图书法国图书馆老馆坐下来的时候感觉到它的那个拱顶就是那个越南式的拱顶既是辉煌如星辰但同时又让我眩晕另外想说的就是巴黎的冬天是多么的冷啊
我因为是个北方人对那种比较湿冷的天气是比较受不了的每天在这个以波夫啊以萨特命名的小道上穿行于新馆和老馆之间然后又在冬夜的这个马上天就要擦黑太阳光就没有的时候在这个拉雪兹公墓里面寻找这个巴黎公社墙所有的这些经历对我来说都是非常重要的
我总是会有点不自量力地说起海明威说的那句话如果你 30 岁之前曾经在巴黎生活过你的人生会不太一样确实有这样一个层面但我觉得更重要的作为一个中国人作为一个汉语世界的写作者我慢慢地在穿越那样一些迷雾和面纱
但同時又在其中迷失,在辨認著這樣一個現代性發展的常識段。"拽現代性"這樣的大詞並不是說因為我是學者,而是說其實它是我們一些根本性的坐標。對巴黎這個世界,我當時是感覺到既難以進入,但同時又沉醉其中。
这种体验我想就是你的那个问题所说从波特莱尔到本雅宁再到我们这一代可能也确实可以画出一些虚线的联系那么后来到了 2020 年我再去法国工作的时候不是在巴黎我却做好了要在巴黎多多游荡的准备没想到全球疫情爆发所以我其实再去法国 2020 年在法国访学的时候
却并没有机会真正成为一个巴黎的游荡者只不过在巴黎的地铁上我发现多出了小心爬手的中文标识我们也知道也就是在我两次寄居法国的期间从 08 年到 2020 年也是整个我们中国的游客和他们的购买力征服巴黎的时代了
我觉得王浦老师的讲述真的是非常的动人因为我这边时间比较晚了我自己听的都挺像维鲁夜话的感觉其实我们这一代人我跟你都是八年后就是我们肯定也经历了印象非常深的那种
中国人在八九十年代到新世纪之后换很多住宅随着我们的父母虽然我们的家境一般都是没有波德乃尔的那么优渥但是反正我小时候就跟着父母居住的条件也在不断地改善的过程确实也是跟中国的这种城市的现代性的发展
也画上了一条跟本亚明的时代跟波德莱尔的时代之间的虚线这是非常有趣的那你觉得在跟本亚明的时代相比现在的这个城市生活跟城市空间有哪些变化或者说现在我们是一种赛博化的生存就像我们现在可以利用一个网络的技术条件跨越大洋跟你连线来聊天一样这样的一种打引号的便捷性
它会消解都市人的这种行动力吗其实你刚才所说的在 2018 年疫情之前中国的游客和他们的购买力和他们的消费力征服整个日本欧洲全球的时候
然后你提到中国的游客们,尤其是中国的新兴阶级的中年人们围住了蒙娜丽莎在陆浮宫他们拿着各种电子设备在拍照,然后在录像,甚至在做一个短视频然后在他们离开陆浮宫回到自己的旅游大巴上之后
可能已经连上了网开始上传朋友圈发图等等这不就是我们中国人的现代性的一个根本性的梦境吗但是它是多么真实啊所以我们今天确实是有一些新的历史条件但同时又有一定的这个延续性当然这个故事必须从这个欧洲的所产生的现代文明开始讲起
但今天呢它确实已经不再是一个欧洲人的故事它不仅仅是欧洲人的故事它也是我们自己的故事它也是我们汉语的故事它也是我们 21 世纪中国的一个故事
说到都市的话那今天我们势必要在他们的联系和差异之中来看待波德莱尔笔下的巴黎本亚明笔下的波德莱尔的巴黎和我们自己的北上广深之间的关系所以我个人感觉到历史的确是在这种差异之中才能够被辨认出它的联系就好像我们经常谈到巴黎
你刚才提到了好几个重点它的博物馆它的文化青年的空间我们作为文青作为诗歌青年作为艺术青年梦想中的巴黎附庸风雅者一生中一定要去一次的中产阶级的巴黎它的各种原型另外一个原型当然是革命的巴黎那么革命的巴黎
不见得是我们通常会直接和波德莱尔联系起来的巴黎但是本亚明也在波德莱尔的诗作中发现了这样一位现代性诗人对那些最终垒起的接垒的材料的礼赞巴黎的城市空间它使得你刚才说到的行动力它使得在文学和政治的革命行动之中某些形态是可能的
某些行动是诗是政治是哲学也是生死的斗争比如说接垒那么拱廊街计划里面尤其是本亚明在他 1935 年的那个提纲里面就说到奥斯蒙的市政改造他带给我们的是我们今天所看到的巴黎巴黎是一个层垒所形成的其实是有古巴黎有中世纪的巴黎我
我不知道你有没有去这个左岸的那个中世纪博物馆巴黎有好多层还有老巴黎是吧老巴黎也是充满了各种工匠充满了各种底层劳动者自己的生活空间的巴黎
但是第二帝国的这个奥斯蒙的市政改造就是我们今天意义上的这个城市化林荫大道的那个巴黎却把这些都改造掉了那么奥斯蒙的目的是什么呢他的真实目的就是让巴黎再也不会出现接垒他想使巴黎永远无法设置接垒所以他的这个改造也被认为是一种政治上的战略上的城市美化工作我们今天每个城市也还在做这样的美化工作
我们觉得它是一种市政工作但它其实也是一种统治术但是在奥斯曼改造之后巴黎公社仍然打起了接垒马克思恩格斯也曾经认为在巴黎公社的接垒战是接垒最后一次在革命的政治行动之中发挥决定性的作用那么我们都知道巴黎公社的战士们最后遭到了屠杀
他们只能向蒙马特山靠拢然后在蒙马特当然今天是一个大家认为有非常有意思的一些像声色场所电影里面经常出现的很多场景都跟蒙马特山有关系在幼暗的一个小的山丘然后在那里密布着坡道和漂亮的街角
也密布着各种扒手和小的犯罪集团
那么我们今天可能大多数中国游客登上圣心大教堂眺望巴黎夜景的时候已经忘记了圣心大教堂之所以要修建就是为了所谓的宽恕巴黎公社的这些灵魂它是天主教对于巴黎公社的死难者的再一次的谴责也就是说我们要宽恕你们这样的灵魂让你们的灵魂得到安息
所以巴黎的这个行动力,巴黎的这个市政构造是和接垒联系在一起的,没有想到在 68 年的五月风暴之中,一个更新的即将进入后现代状态的巴黎仍然会大起接垒。
在完全不同的一种政治斗争的条件之下一个传统居然仍然发挥了作用而且产生了新的一些审美那么我们知道杜拉斯就在杰雷后面布朗肖就在杰雷后面像你刚才说到的那些法国新浪潮的电影人们都参加了
总罢工也就是艺术家们也罢工了在街里的背后还有各种各样的所谓的基层委员会等等
一个城市它可以在自己的空间之中孕育着这样的社会的政治的可能性就我个人而言我可能会把故事的终点放到我自己读博士的时代那时候纽约有占领华尔街运动占领华尔街运动在当时我可以作为一个见证者可以亲身地感受到一种社会运动和城市空间之间的关系这个关系里面有成就的关系也有限制的关系
我曾经写过当所有的研究生工会都参加占领华尔街的声援的时候
纽约警察局所批给研究生们的游行路线是一个细细的一条路所以使得最后无论如何你的阵势多大所有的人群都会分散为一条长舌而无法形成一个阵势而占领华尔街所最后选择的这些地点也势必跟纽约市政的空间构造有关系
以前我作为一个在纽约生活的留学生完全没有想到的事情突然间变得真实可感而且是跟行动力你所刚才说的那种行动力有关那么当时也有很多的人认为现代的城市空间后现代的这种城市空间
纽约当然已经是一个老都会了那么当然还有全世界更多的新的后现代的空间构造包括赛博构造包括我们今天所说的一个城市的基础设施其实是它的网络世界原有的那种政治的社会的组织能力和行动能力人们相聚发生关联的方式都发生都产生了一些根本性的变动
但是我想如果我们追随本亚明的那种精神的话当他面对新的美节当他面对新的空间的时候他总是在一种批判性的否定性的思维之中也赋予可能性一种想象当本亚明拿着手机当本亚明看到我们每天都被短视频
所吸干的那种状态的时候白亚明也不会简单的否定这样一种赛博时代的人类虚拟生存他一定会在这样的媒介生命之中也看到技术身体的实验的可能所以这段时间包括这白亚明电台的出版大家聊到比较多的就是白亚明对新的历史条件的一个态度
它总是既在挨到着生命经验的那种损失但同时也在倡导着新的可能性
其实我刚才还生出一个疑问,就是我们一直在说,或者说是在一种欧洲的传统里面,他会把巴尼作为 19 世纪的一个布尔乔亚的首都中心,那为什么不是伦敦这样的城市呢?他在某种意义上,他也容纳了一些流亡者,像马克思这样的,然后他……
没错是的我觉得伦敦的问题就是本亚明在他的这个经验的绘图之中伦敦是缺失的纽约也是缺失的这个阿多诺的
妻子卡尔普鲁斯在最后劝白亚明去美国的时候也谈到了纽约的那种极端的粗利和都会的高度现代性之间的组合他们觉得白亚明来到纽约也一定会有新的发现和体验
但是卡普鲁斯最后说你绝对不会来的因为你太爱拱廊街了白亚明曾经把纽约的地图贴到自己的小公寓里面白亚明曾经让自己最后的波德尔手稿之一以中央公园为代号因为他想着也许自己真的得流亡到纽约去那要想着在纽约的生活会是怎样
他也并不是缺少那种新奇感好奇和开放但是他最终没有行动你刚才提到伦敦很有意思的是白亚明的前妻和他们的孩子其实是流亡到了伦敦
而本雅明的唯一的儿子,后来跟他的关系由于婚姻破裂跟着母亲生活本雅明儿子和父亲的关系是比较复杂但他的儿子却成为了伦敦郊区的一个书商专门卖二手书,开二手书店
其实从某种意义上也延续了本亚明收藏家的命运但是本亚明确实谈到了狄更斯确实谈到了伦敦的侦探小说他确实谈到了雪莱和恩格斯笔下的伦敦的人群但是他觉得雪莱和恩格斯都有一个问题他们俩太道德化了他们俩好像还是出于一种政治上的谴责
对资本主义的谴责而把伦敦的风景人群做了一个简单的道德判断虽然那种语言是在浪漫主义的传统里面非常有利的但明显本亚明的心是在狄更斯这一段是在侦探小说这一段
其实你刚才你说你其实用的很多修辞或者意象也是在引用本雅明本雅明有一句名言就是他可以设想用引文来写一本书我觉得这句话本身就非常有趣虽然你在引用本雅明但是本雅明的写作本身他就提供了一种启示就是
首先你的这种讲述方式也是跟本亚明很相似,就是很感性,但这个感性里面又充满了一种思辨性,我觉得这对我自己而言,这也是我阅读本亚明很大的一个挑战,确实你之前说的阅读本亚明的难度,他可能不是说比如说像阅读康德这样的人是那种艰深,而是他的那种摇曳飘浑,
带来的那种扑朔迷离那种开放性甚至它本身也在动摇了就是所谓的精确所谓的原创它是一个敞开的在不断地邀请我们的一个方式包括你说的那个刚才聊到巴尼的你说你在巴尼比较怕冷就是哪怕是到了 20 世纪关于巴尼很有名的书就是海明威写的嘛
你刚刚也谈到的巴尼牛洞的盛宴,海明威去世之后被整理出来的,但是记录的是他很贫困的青年时期,大概是 1920 年代在左岸的住在一些廉价旅馆里面的一些经验,那其实海明威的青年时代也有某种波西米亚人的那种生活的态度,
那你觉得在今天就是我们刚谈的发达资本主义时代的抒情诗人里面他有一个章节就是讲波西米亚人这种波西米亚人的生活方式在今天还有可能波西米亚人是已经成为了我们模仿或者学习的一个原型波西米亚人的要点是在于他是一个纯正的现代的产物但同时他拒绝
他在自己的生活方式中他拒绝了政治经济学意义上的那些所有的法则如果我们翻译成北亚明所使用的那种半调子的马克思主义语言的话也就是说我们获得了那种人身为这个劳动力的出卖者拥有者的自由我们在市场上东张西望寻找着买家
不论你出卖的是自己的体力还是出卖的是自己的身体还是出卖的是自己的文笔出卖的是自己的学识但另外一方面呢我们又拒绝这样一种交易的逻辑那就是资本主义的商品经济的等价交换的逻辑不是说我的生命时间就应该被劳动时间所规定
不是说我的生命时间就应该被某种雇佣关系的目的性所规定不是说我们只能在异化的条件下看待自己的身体看待自己的存在看待自己的存在方式所以我想我们今天如果真的是模仿 19 世纪的那个波西米亚的原型的话
反而是会陷入很多的问题真正重要的是我们今天是否会把自己看作是现代文明的产物但同时在生活方式上也许拒绝某些现代政治经济学的逻辑这个是非常非常的有意思的一个话题因为我们今天所生活的环境之中是一个全球新穷人的一个环境是一个
完全不同于 19 世纪波西米亚人的存在条件的环境波西米亚人的某些行为方式恰恰在今天不仅仅是在今天恰恰是在整个后现代兴起之后在西方已经被新兴的 1%的富人阶级所拥有了
我们何必还去简单的成为原来意义上的那个波西米亚人但某种波西米亚的那种自身存在的游荡的困境我想仍然是对我们有启发的就好像我们今天如何做一个城市中的游荡者呢大家立刻就会想到
比如说我们现在很流行的 city walk 这样的东西但 city walk 它表面上跟那种巴黎的游荡者 flatner 很像我们完全可以复刻那样一些路线那样一些游荡的姿态我们甚至可以模仿波德莱尔的步伐既像一个古典的基建者又像一个
革命的密谋家但同时是在石板路上寻找着自己诗句中的下一个词的那种状态我们都可以完美复刻但是在最根本的意义上却是背道而驰的因为我们的 city walk 是有路线的是有起点和终点的是由我们付费的行为乃至知识付费的行为作为支撑的
是有规划的是有设计的而且那个设计是以一种后现代的服务业的资本主义逻辑
为一种自我塑造的目标的可是回到那个法文中的词游荡 flanet 后来变成了就是游荡然后变成了名词 flanet 大家也看到这里面有一个性别的问题因为法语是分阴阳性的原来这个只有这个南游荡 flanet 作为一个名动词为什么法语中有这么多词表示走路散步因为它确实是有差别的 flanet 的意思是毫无目的地走路
没有自己的目的地在城市中的游荡我们今天 city walk 在这个意义上恰恰是跟这个弗兰内游荡者的那个游荡完全不同那么流浪中的波西米亚人我们今天对他的学习往往成为我们自己某种后现代的趣味但更重要的可能是他背后的逻辑那需要在我们自己的生命中
的历史条件中来得到重新的一种激活吧
那你说到现在的这种我们表面上可能跟这种游荡相似但实际上它可能比如说在中国流行的一些小红书呀这种社交媒体它就是有一种展示性它这个展示性背后当然也有一个大数据的广告啊或者是变成了一个时尚的这种风潮的这个逻辑在里面
其实本亚明他自身也携带着一定的这个矛盾性他的思想特别是到了他的后期他是左转的一个思想者但是同时呢他又是一个对于生活的品质包括对很多收藏有自己的癖好有自己的要求的一个人这种矛盾你怎么看待
没错,就是北亚明他在自己的文化批判、社会批判和由此引申出来的在《拱廊街计划》中对十九世纪布尔乔雅文明甚至有一种政治经济学批判的维度上面,
它当然是另一种异类又是一个异类那么可能它显示出自己左翼的一种倾向但它是一个幻想界的起义者它是一个左翼的异类同时我们也说过它是一个来自于真正的布尔乔亚文明它等于是在反戈一击恰恰由于它来自于一个布尔乔亚的文化塑造之中
跟普鲁斯特一样实际上他的马克思主义首先的起源他的左倾首先的起源恰恰是他自己对自身阶级的那种不适不满乃至于恨意这是一个生命体验那么这里面就必须说到他们是在用自己的肉身经历着布尔乔亚的总危机布尔乔亚的中共所以本亚明他要办的杂志叫批判与
贝基布尔乔雅和我们能够产生共振也始终是因为他是在这种贝基的总矛盾之中完成他的诗性的哲学和政治经济学批判的综合
他的写作是感官的那种暴力和自信的演练最佳的交织但是这个其实是有他自己的历史的生命存在作为一个条件的我就总在想到白二明他会左转然后呢这是和两次事业大燃期间的那个总危机的状态
息息相關這和他身邊他弟弟成為共產黨人他和這個一個拉脫維亞的蘇維埃主義者陷入婚外的熱戀
然后他读到了卢卡奇的历史与阶级意识都有关系最后到了 1929 年他和布莱西特的友谊空前的加深阿伦特说这是德国文学在 20 世纪难得的一次好运异乎寻常的好运就是本亚明和布莱西特这两个人如此不同两个人成为了最好的朋友所以这是一点点走到这一步但确实你会感觉到
他对自己的好朋友肖勒姆肖勒姆是一个犹太复国主义者不断在质问他你难道真的要成为一个左翼知识分子吗白亚明总是在打哈哈总是在搞一套这个顾左右而言他的说辞但最后他承认我还是那个柏林富人区的子弟我还是这样的一个布尔乔亚之子但同时他只是说我不会成为一个犹太复国主义者
我绝对不会成为一个犹太复活主义者可是即便是这样的一个家庭我们知道他自己亲身经历了这个呼啦啦大厦请的那种历史变化整个希望在欧洲大陆像灯一样一盏一盏的熄灭本亚明他拎不清状况他在 20 世纪
二十年代的时候还曾经以为自己的父亲仍然坐拥巨狂但其实他们的小家都难以维持那么到最后他对自己的犹太复国主义的好朋友肖勒姆的回答是我走向左倾是因为现在的精神产业不可能有空间容纳我的思想正如现在的经济环境也不可能存续我的生命我们想想这是一个
傅家子最后说到这个程度也就是说在这里面虽然白亚明的这种马克思主义他不是一种党派性的行动性的政治活动性的马克思主义和他弟弟的那个共产主义的实践完全不一样但是他也是有他的历史基本必然的他在信里面接着跟肖勒姆说这是一个显而易见的合理的常识
因为我在思想和生活上都已经完全被剥夺了一切生产手段你好像觉得本亚明突然说话怎么像马克思主义的那种政治经济学的语言但其实他说的他之所以会变成这样的语言是因为这就是他的现实生活
真的有必要把这一切都说给你听吗这是本亚明在信里面跟肖伦我说的他已经被这样的一个历史变化历史的总危机逼到了那样一个程度在这样一个新的
危机之中他这一代人哪怕是这样的一个精英的哲学的批评家的存在也会有一种左派的转向这里面的重重矛盾
是需要我们不断的去玩味甚至后来本亚明曾经说他无限接近于加入德国共产党但很多人认为这只是开玩笑很多人认为这并不能当真我们也可以从本亚明的某种行为方式中得到解释他永远都是无限接近于某一个既定的范畴但同时他要保持自己的距离
他要保持自己的独立性而那种距离和独立性就是他意义生产的那个机制的一部分所以这是一种多么独特的左派的思想但是他也是有自己的历史必然的
我刚听王浦老师这个描述,我也觉得有很多感触,就是有一个非常不靠谱的联想,就是本亚明的这样一种生命经验,很像中国文学当中的一个经典形象,就是贾宝玉或者说是叠加了曹雪芹她自己的身世的这个贾宝玉的形象,就是经历了一个富家子的,
突然黄粱一梦的这样的一个历史转变当然在中国的那个传统的文学里面他可能的通向的是另外一些的比较值得玩味的一个出路你刚才也谈到本亚明对新的技术的一些他的一些判断甚至是他的一些接触他的一些拥抱
最近还出了一本书叫本亚明电台,也是请王璞老师写了一篇序言吧,就是你能不能再谈一谈他当时做这个电台,跟我们今天比如我们今天这样录播客,或者今天类似的这样的新的社交媒体啊等等,有没有什么启发性或者相似性呢?
对今年出版了北亚明电台王凡科老师翻译的北亚明的电台生涯其实非常重要北亚明不仅仅是批评家哲学理论家然后艺者北亚明不仅仅是一个布尔乔亚之子而且是一个新媒体的尝试者是一个广播电台的主持人北亚明走向这个广播岗位当然是有一些现实的考量
这也跟他在学术体制中没有找到工作没有找到自己的职位有一些关系同时他的好友舍恩在德意志西南广播电台在那样一个广播媒体正在兴起的时代有了一个总监的位置为他提供了这样一种契机文雅明认为自己这是为道良谋他总是把自己为搞废而做的这些工作啊
放到一个比较低的评价之中但这里面我们不要被他带偏其实他的每一次广播稿的准备都有相当高的质量他的所有所谓的小块的文章所有所谓的这些边缘作品其实也都是有相当的水准那本亚明他不仅仅是完成了这样的
一系列的广播稿包括广播剧他还是广播这个播音的这个主播呀那么本亚明也就是说他曾经深度的介入到一种新兴媒体之中其实在整个的两次学业大战之间电影和广播是两个迅速崛起有时甚至在政治上互相竞争的大众媒体
如果我们联想到咱们今天正在录的播客的话它是跟本亚明的广播很不一样本亚明那时候是早期的公立广播虽然是认认真真准备讲稿非常完整的是要按照讲稿来播音来演出有些是广播剧嘛所以是演出但是都是现场直播并不是录播所以本亚明的声音在现场
现实共识的传遍整个德国的相当一部分的土地在德国的上空传来北亚明的点播他绝对不会像咱们这样是一个对谈的然后比较轻松的然后回去也可以剪辑的一个模式同时也恰恰由于他的这种直播的属性也由于早期广播事业的特点
本亚明所有的这些广播有 80 多次吧竟然没有留下任何的声音材料我们是听不到本亚明的广播的声音的这其实是非常遗憾这几年在文化研究里面其实广播研究正在兴起我们是需要那个听到的历史其实是通过这种听觉来完成但是我们今天是找不到本亚明的任何一条录音的
那么和我们今天的播客虽然有如此多的不同但我想如果本亚明生活在咱们的时代的话他一定会是一个播客出于各种各样的因素出于很现实的考量
但同时他对新媒体的这种介入的态势势必是一个很重要的方面我们今天回过头来再看北亚明确实没有写过关于广播的专门文章但是他毕竟有关于可技术复制时代的艺术作品这样最合应该是北亚明的著作中最常被人阅读也最容易激起我们兴趣的一个作品在这样的论文之中我们看到北亚明
在我们的媒介异化之中去发现了新的技术身体的种种可能它是要求我们去尝试去拥抱去把我们自身在新的技术媒介的异化之中的那种情形变成我们自我改造生产新的文化的一种机会乃至于可能性
我想如果白亚明今天能够存在的话他一定会尝试各种各样新的媒介
但同时对这些媒介保持一种批判的态度也许他会发现播客的好也许他会发现播客的不好也许他会去尝试短视频也许他会在短视频之中找到关于我们注意力无法集中分神的另外一种更新的表达也许他会重新发现在播客短视频在互联网的整个虚拟生存
我们的神经官能的新的条件我们要把自身的这个异化当做一个契机当做一种条件当做一种创造的可能这个是贝尔明一个很大胆的意义这并不等于他失去了那种批判性但是却让我和王潘科好
好几个人我们在谈到北亚明的电台的时候,我们就想到这确实应该是证明了北亚明这一种对媒介新的技术条件的那种开放性。当然了,如果再回到北亚明作为一个广播电台的播音员主持人和供稿人的身份的话,也恰恰是由于纳粹兴起,
他在整个德国公立电台系统工作的任何可能性立刻就熄灭了他在广播电台系统的那些友人要不然就是流亡要不然就是被投入了集中营然后出了集中营以后只能赶紧流亡然后呢本亚明自己是在广播之中第一次听到希特勒的原声我们可以想见那种对他的那种创伤性的刺激然后本亚明是在丹麦
在 1938 年不断的要聚拢到一个收音机之前得到的却是战争已经无法避免的那些消息那就是慕尼黑协定慕尼黑阴谋的时候本雅明每天的神经的紧张他在丹麦的时候是寄宿在这个布莱西特的这个流亡地然后
电台在他的生命中发挥的作用却是这样的一种毁灭性的我们说电台把这个世界上最坏的消息带到了他的身边所以我们看到其实我们自身的现代性的一切成就和悲剧之中早已经把这些技术条件纳入其中了
我们谁也不可能脱离他们我希望我们的播客可以想办法既向本亚明看齐但不是说去重复他而是产生我们这个时代自己的本亚明是媒介观吧
我听你的讲述我终于明白了为什么王浦老师会非常爽快的就是答应来录这个播客包括刚才我们在录之前闲聊的时候你还主动说以后要多跟我录原来还是有本亚明的这种启示性在因为王浦老师确实是非常繁忙
好不容易抽出一点时间其实你刚才谈的很多东西我们也感觉到一方面本亚明他对这个媒介变化是非常非常敏感的另外他之所以在今天这么的重要也跟他当时处的那个年代他在我们今天看来他就是一个既旧又新的一个转折的一个世代
他有那么多的眼花缭乱的事物但是同时这些事物这些媒介在比如说纳粹面前在这种历史的洪流面前他又是这么的脆弱他自己的命运在跟他这种像一个有八只眼睛三头六臂的这样的旺盛的经历旺盛的智力的这样的一个人除此之外他还是会被历史的洪流裹挟就是走向了一个悲剧的终末
我今天也聊了很多了其实我自己觉得还有很多可以延展的王浦老师也是限于时间的关系很多东西没有办法继续聊我们在找机会本亚明他确实通过王浦老师的讲述讲解我们也会发现他不是一个静态的
它不是一个过去式的它本身就像一个生态系统一片缠绕的藤蔓藤蔓丛林一样就像我们今天开始本来是从发达资本主义时代的苏秦诗人谈起但是很快的他就会从这个藤蔓的根脉从他的跟旁边的植物的关系牵引到别的方面去这也是很有意思那我们
最后还是请王浦老师再推荐一本书还有一句话吧其实刚才也谈到引言的问题这也是一次引用
没错对这是一个很好的结束的方式非常感谢其实最近我看书呢由于教学原因难免不是那么的自由而更多的是备课呀研究啊工作的需要但既然今天咱们聊本亚明已经聊到了本亚明和布莱西特的关系那么由于今年上一门课叫世界文学和马克思主义所以我也在重读布莱西特
然后其实咱们在准备这次谈话的时候也聊到比如说前一段时间奥本海默这样的电影在美国和国内都是非常火的其实奥本海默他在研制核武器的时候本雅明已经自杀然后布莱西特已经流亡到了美国我们今天在回望奥本海默那个时代就诺兰这样的导演在回望奥本海默的那个时代
然后重新再思考奥本海默所面对的那样一个科技的力量所带来的各种问题在奥本海默的时代布莱西特在回望什么呢布莱西特在面对人类的第二次世界大战这样一个总的浩劫之中他是在回望伽利略
他的一个很著名的剧本是在战前有出稿然后来完成的是《伽利略的一生》是收录到咱们人民文学出版社的布莱西特戏剧选的下卷我这段时间又在读这个剧本这是一个很文学化的剧本啊我就
正好可以朗读一下因为既然是剧本嘛它是可以当做广播剧的底稿来读的这是伽利略在他最后对自己的学生说的一段长的台词非常长的一段台词天体的运动已经变得清楚一点了然而对人民说来统治者的行动依然高深莫测
证明天空可以测量的斗争由于怀疑而取得了胜利罗马家庭主妇争取牛奶的斗争却由于信仰而一再失败萨尔蒂科学和这两种斗争都有关系倘若科学家涉于自私的当权者的淫威满足于为知识而积累知识科学有可能被弄成个畸形儿你们的新机器很可能只会意味着新的苦难
随着时间的推移你们可以发现上代发现的一切然而你们的进展只能是愈加远离人类的又一步
这就是伽利略的一生这样布莱西特中后期很重要的一个历史剧本中的一段话我总觉得布莱西特的剧本都史诗剧是建立效果的它不是依托着伽利略的史诗我觉得他是在以这样一个瞬间在白亚明已经离开这个人世而世界即将迎来原子弹时代在对我们说话我想比我们看奥班海默的电影可能更有感觉吧
我看的版本好像叫《伽利略传》,应该就是这个伽利略的一生。我印象很深的就是《伽利略传》里面,伽利略本身他也经历了一场瘟疫,所以确实也跟我们前几年的新冠的这种经验相似。
可能也有一定的呼应,然后刚才你的这段引文里面又有他对科学的一些论述,都非常的有趣,我觉得用这段话作为今天的,其实我们可以感受到你这个王浦老师的口才和博学,他其实是可以不断地进行下去,但是就在这里结束,似乎也是非常的顺理成章,因为这段引文也是非常的丰富有开放性的,
那我们今天的播客就到此为止再次谢谢王浦老师谢谢李恒谢谢南方周末