Deep Dive
Shownotes Transcript
随着年纪的增长可能最早最明显消失的就是好奇心这个世界对于他们来说已经没有什么是未知的了或者那个未知的东西也不想知道了就是讲述者和
传写者其实有很大的差异我作为一个传写者其实在这个书里面我是一生都不能出就是必须是完全是沉默的
可以说是所有命运吧它一定是会走到就是和它能够有某种共振的读者那里去发现乐趣也发现意义发现它的价值
大家好,欢迎来到有点文化,我是本期主播潘轩这一期我们特别邀请了南京大学文学院的教授于斌来谈一谈他入围了 2023 年南方周末十大好书的人物传记《一百年许多人许多事》《洋溢口述自传》创作背后的故事
大家好 我是南京大学文学院的老师我姓于 叫于斌这本书其实有被很多的普通读者或者说文化圈的文化人士提及这本书是关于李固的《百岁翻译加洋语》的一本口述自传这本书其实于教授写了很多年然后所有的素材的来源都是来自于于教授和洋语女士的交流因为我们知道于教授是研究现代文学的嘛
首先第一个问题想问作为一个研究现代文学的学者为什么想要出一本这样讲述一个翻译老人的口述自传这本书其实完全是就我的研究而言它完全是计划外的我也没有把它当作是我的研究什么的一部分只是因为和洋溢老人的接触这个接触是因为
她是我的一位老师赵热红先生的太太到她家里去和他们一块儿谈话聊天就发现这老太太好像有特别多的故事还有特别多的记忆然后我觉得很有意思
他所说的很多人到和我曾经的研究关于中国现代作家有很多交叉他们有很多接触都听这些人这些事我就觉得特别有意思所以去他们家里聊聊这些事杨宇先生也愿意聊就是这样开始的这本书可以看成是
聊天的一个放大或者是一个详本或者是一个连续的整理和
记录吧总体来说原来并没有把它设定为一个什么样的必做的一个事情我估计也有十几年了就是听他说的事情很多很多我就觉得我一个人听有点可惜了我觉得他的讲的很多事情很多人
其实可以分享给更多的读者不仅仅是现代文学的研究者再到后来其实我们聊天的范围讲到过去的事情的范围也越来越大不仅仅是关于现代作家然后我觉得他的人他的身世他一生的经历我觉得都挺有意思
所以就有了这么一个念头吧就是说是不是可以把它做成一个口述实录但是有了这个想法以后也没有一个 deadline 所以就一直反正做着吧如果从最初开始
和杨宇先生有接触的话应该已经是 20 年以上了就是真正进入到这个过程其实比较迟然后中间呢还有很多的间段有的时候这个间段一间段可能就是几年
那您当时是怎么和杨以先生有这样一个奇迹结识呢是因为在南京大学的教学工作还是其他的原因他的先生赵瑞红先生是南大中文系的老师是教我们外国文学的
我读本科的时候和赵先生有过接触我在博士毕业了以后留校是留在了这个比较文学专业可以说和赵先生算是同事了只是赵先生那时候已经退休了就是我去他们家里就是拜访赵先生这么和杨先生认识
嗯
那因为其实这个赵瑞红先生然后进而可以和杨以先生有一个交流那在和他的比较技术的交流的过程当中您对于杨以先生会有一个什么样的印象就是刚开始的时候
杨先生和赵先生正好是一个对照就是杨先生是在这种比较私人的场合就是说聊天啊几个人在客厅里聊天这种场合他特别兴奋特别有那种说的欲望赵先生反而是在这种场合他话不多
所以我开玩笑说常常是在他们的客厅里可能一开始是赵先生的客人但是慢慢慢慢在这个客厅里面聊着聊着好像就成为杨先生的这个主场他特别的随意特别的随意特别的放松
然后他的这个放松啊他的随意啊比较容易感染到到他这来的人我就是这样所以后来登他们家的门就是一般情况下这个老辈啊而且不是比我们年长的不是一点点一般的容易产生这种距离感但是在杨先生那儿比较放松我也特别感兴趣他说的那些人和事儿
就老会往他那跑然后他呢也很高兴有人听他说这些他是想说的但是就是说别人是不是想听呢我有一个比较优越的条件吧就是说对他所说的那些人和事他的背景我可能比到他那去的很多人都更清楚一点
那么当然就是说就是这个交谈起来就可以更多的来往有来有往式的这种交流他当然就是这样他讲起来他也更愿意说所以这个是一个原因如果是我不去啊或者比较长的时间不出现然后就开始找我就是给我打电话或者托人给我带信让我到他那去玩
去聊天这样就是接触的时间就越来越多杨云生也就越愿意谈然后在就是这种比较放松比较随意的那个状态当中他现在他比较容易进入到或者说是沉浸到他的回忆当中去
然后说的事情就越来越多人与事还有关于人与事的很多细节就是一个往复的一个过程光是听他说我还有很多很多的疑问不断的追问不断的问不断的说对他也是一些刺激这本书
可能和很多口述不一样的地方就在于它更大程度上不像是一个采访而像是聊天
所以这里面的很多很多人和事情很多的细节其实它是反复的说起的每一次有所不同比如说这一次和上一次比又说出了一些什么细节什么什么东西当然大的方面差异不大对我来说的话这个恰恰是他所说到的很多细节
我觉得有意思所以我愿意反复的听他说这些细节好多细节怎么会出现呢就是说也是你不断的说我们不断的聊啊给杨先生刺激所以他的好多记忆可以说也是在这种聊当中啊很放松的聊天当中
不断的被激活可以举一个例子说明这个激活吧就是有很多并不是说我们今天讲好了一个题目定好一个比如说某一个时间段或者某一个问题我去了之后我们开始讲其实杨洁篪他的记忆的方式或者讲述的方式就是什么就是跳跃非常大的
所以他也不太可能或者说呢就是说你要是一个很有步骤有这个连续完整的提纲给他的话对他可能是一个束缚他也不太可能按照这样的一个时间的线索或者其他的什么线索顺序的讲来他就是比较随意在这个随意当中有不断的有新的内容新的细节动出来
我大概在这个就是在这本书里面没有出现的内容啊因为是讲到了后面的部分讲到了这本书这个时间已经截止的时间之后的部分就是已经是在这个新冠放开了之后有一次我去他们家然后呢他就告诉我因为这个新冠这样的隔离啊什么什么让他想起了一件事让他想起 50 年代初的时候
他曾经得过白喉白喉也是一种很厉害的一种传染病他讲起他怎么样子隔绝的情况
这都是就是类似的有很多很多事情可以说都是计划外的杨先生的这个叙述讲过去的事情也是就是不断的就是倘意邪出或者是跳跃过去现在眼前的事比较的意识流而这个恰恰是我觉得有意思的地方就是通常我到杨先生他人去的话就是一个
比较纯粹的聊天状态面对媒体的时候要警觉的就是说他不知道媒体的采访之后会变成什么样因为他也遇到过这种情形就是说一个采访结果采访的内容和他他记得的他讲过的什么好像完全
不是一回事不是他的话塞到了他嘴里所以他是比较警觉的特别是涉及到一些比较关键的人物涉及到这些人包括他自己个人的情感经历
那杨先生特别有那个意思就是设防啊但是在一个聊天的状态下呢他就说什么都就很放得开就没有这么多的顾忌状态我觉得是最真实也是最有意思你可以说他是状态也是最文学的
因为您已经和杨先生聊过很多次天嘛然后才有了这本书的形成那您在和他的多次的聊天过程当中您觉得他是一个记忆力很好的人吗因为他毕竟已经过了一百岁是一个百岁的翻译家当然杨先生的记忆力很好在同龄人当中他的记忆力堪称是惊人的吧说他
在百岁一般有好多人我接触过的老人因为 90 岁以后就是他们的思维他们的还有这个记忆都衰退的比较的明显有不少老人 90 岁以后就是不要说这过去的事情的记忆就是说他日常的表达都已经有很多的障碍嗯
杨先生一直是很清楚我们讲那个记忆其实这也是思维啊什么的一部分啊杨先生的这个思维还是很清楚而且反应还是相当的快很多到他去做课的人都会有这个印象这个杨先生他
被很多人留下的印象当然这些印象是有各个方面的但是其中有很多是共同的都是觉得杨先生的记忆力特别好杨先生他的记忆力随着年龄的增长也在衰退就是他的比如说他到 100 岁以后他的讲述他的记忆和他 90 岁的时候相比
特别是我因为接触的比较多还是可以比较明显的感觉到就是说这个记忆在退化但是就具体的一些点一些事情不妨碍他进入到一些人鱼式特别是就是进入到具体的人鱼式以后他的记忆好像就更容易消失
然后更容易把很多东西给链接起来
杨洋洋他的那个记忆就是细节特别的多特别的具体即使是在就是他记忆力衰退或者说他记忆力很好的时候有一些东西他也是不清楚的就是和数字相关的还有一些大的一些时间的线索比如说一个历史的叙述
一个时料的一个梳理可能很重要的是那种时间的具体的时间的线什么哪一天哪一日这个哪一月哪一年这些东西其实在这个杨先生记忆力很好的时候这些东西有的时候也是模糊的相反的有一些比较软性的比较弹性的一些东西或者说比较虚的一些东西
就是说进入到 GP 情境以后某一天发生的那些事情那个事情还有当事人所处的那个具体的场景我喜欢打杨先生他的记忆的一个特征就是他对一些比较硬性的东西他记得不清楚
就像比如说到一个什么地方去这个地方到底在哪条街是多少号他是记不清的他记得最清楚的就是门口有一棵树那个树上一个叶子上可能还爬着一只虫这个他记得非常清楚这是他的记忆力的一个课程
所以他的回忆呢就特别容易还原过去发生的那些人和事他的那个具体的情境这个呢也是杨先生的记忆力特别让我感兴趣的地方也是我在那撰文啊整理的时候就是我不会去编什么什么东西但是呢就这些特点是用个词吧就是我要深描的
就要把它放大
把它给凸显出来的地方所以那个口述可能和很多口述实录它不一样的地方我就觉得有大量的庞义邪出的这个细节这些细节它会传递出一种特别的一种气息这种气息可以让我们就是说它传递给我们的常常是
更丰富的信息立体更丰富的信息关于某个人关于某件事关于某个地方关于那个时代所以我要特别
就是在撰写当中特别想分描想放大的这些地方那其实这些看似很微小反而在那个阶段能够记得很清楚是不是这些细节也体现了杨宇先生他的所谓的这种记忆力的特征是 我就是说他记忆力的特征这个说起来也是内容和形式这个他们是互相是转化的
或者说你要说这些细节是形式的话它也是有意味的形式就是它本身
本身你可以说就是内容就是实质性的东西我不把他们看作是你当然也可以这么看就是说你是觉得因为有很多细节比较有趣啊你不妨把它当做一些花絮来看或者用一个什么词八卦呀什么东西的都可以就是说因为这些细节很生动它本身就有一种趣味性但是
我觉得这个我们常常会把那个分开啊所谓趣味和意义在我这儿是连在一起的就是说它的有趣它的趣味常常也就是它的
这个意义所在所以就是杨先生不是有口头禅吗有好玩吗他的好玩这个的意思是没错的就是他是觉得就是很多事情他觉得非常有趣非常好玩那些事情那些人也真的好玩但是他其实记住这些
好玩除了好玩之外还有其他就是说也好玩也有意思所以他为什么我说他有很多很多的事情很多的人与事很多很多的细节他是反复的说为什么会反复的说是他的记忆太深了那为什么他会记住这些而不是别的为什么是这些细枝末节
考究起来是挺有意思的说这是杨先生他的性格包括他的内心的某些东西的一种投射我刚听到这个细节我还挺觉得挺有意思的就是一个百岁老人记得很多年前的一棵树然后树上的一颗虫子就感觉好像这也是他的性格的
一个延伸吧或者说一个投射在里面然后杨先生去世之后其实很多人很多媒体都有提到比如说他屋子里摆了很多的娃娃这样的很多人也给他一个头衔叫百岁少女那你觉得你在和他的接触过程当中是不是有感知到他少女或者说天真的这一面不是我
一个人很多人不需要有特别多的接触就可以发现这一点发现这一点可能有很多因素吧可能包括具体的包括杨先生讲话一个百岁老人假如说电话里面你听他讲话你根本想不到他是这个岁数
然后他感兴趣的东西他说话的语速他的表情常常都会提示这一点很多人都会有这样的印象我是觉得杨先生身上肯定是有这一面就是说他的这个天真为什么有很多很多的人都会产生这个印象呢或者说这个印象那么深呢
因为看到这么大年纪的人这样的形态一般这样的年龄我们用的一些不太好听的词都是什么行将就木啊我接触过就是年纪这么大的人你都会觉察到有一种厌世的倾向这个所谓厌世倾向就是什么就是没意思这个活过了这么多年了就觉得没意思
这个其实是比较普遍杨元生身上就没有一点这种成分其实杨元生也有过这样的表述也有流露过这样的情绪但是一个就是说这种成分在他身上很少还有一个呢就是他总是不断的被一些具体的事情吸引
所以他那一页是很容易或者很快他会翻过去这个是比较明显的就是会觉得他好像好像还对很多事情还有这个好奇心我觉得可能这就是很多人觉得这个少女心啊或者是百岁少女啊这种说法我想他的一个原因吧
随着年纪的增长可能最早最明显消失的就是好奇心这个世界对于他们来说已经没有什么是未知的了或者那个未知的东西也不想知道了到了这个年纪但是杨先生仍然有这个好奇心有个文章里面我说过只要有这种好奇心它就是和这个世界之间
他就有那种不是完全隔开的那样一种关系就是他和这个世界还是联系的我们常常说的那个话就是叫什么世界是你们的也是我们的归根结底是你们的当然归根结底是年轻人的但是杨先生在杨先生那你有一个感觉好像
在他那这个世界也还是我们的就是你会有这样的一个感觉特别多的故事还有特别多的记忆所有的可能就是登门拜访的人大概可能比如说有半个小时的接触或者什么可能就会感觉到这一点他还会为这个事情好奇为那个事情
兴奋一般这个年纪的人就是就是我们讲的所谓岁月啊时间啊什么什么早已把这些东西都抹得很淡了翻译的书里面有一本诗是那个布莱克吧那个
天真于经验之歌就是这本书出来这个开始做宣传什么的时候可能现在还挂着这个语吧就是说一代知识女性的天真于浪漫之歌当时我没细看这个广告语其实更合适的还是什么天真于经验之歌天真和浪漫一边顺的其实就是杨先生身上更多的应该是到了这个年纪了当然
我们再怎么说他天真不可能是像那个十几岁的孩子年轻人少年人那样的天真肯定不是这样的天真这么多年过来经历了那么多年那么多的人鱼事而且是一个可以说是一个动荡的时机吧
要是就是说纯然的那种天真那太奇迹太传奇了杨岳其实他身上有另一面就是说事故的那一面所谓经验了就是经历了那么多事情看人看事比如我们讲那个天真常常人们对这个世界不懂看不透不愿意看透
杨先生讲话有的时候是很尖刻的或者是看得很透的那么这种是哪来这当然是什么就是他的经验那这个杨先生上是有这一面的比较有意思的是因为很多人是这一面就是说经验的这一面到了这个年纪的时候他已经完全把这个天真给覆盖完全给折磨了
当然杨洁篪就是他的有意思的地方就在这里就是他经历过那么多的事情他也能看穿看透很多人很多事这一面他们并没有说把那个天真驱赶到这个
干干净净并不是这样的所以我是觉得在他身上其实是可以说是天真与经验的一个奇妙的一个混合吧当然就是大多数人他肯定是这种经验是把那个天真的那一面完全给折磨掉了
所以就是碰到杨先生就会就觉得特别奇异吧这么个老太太不失天真还有这个这种味道你看他有的时候说的话真的是两眼放光也有很多人说到他就是说到他的那个眼睛里面的那个亮这个是一种可以说他的那个天真的一个反应吧然后另外一点呢就是杨先生可能特别的
喜欢也可以叫认同吧就是说某种天真在这本书快要出来到尾声的时候出版社还想拍一组照片供宣传用在其中有一张在他的书里面也有他最后生前拍的最后一张比较正式的一个那是已经过了 103 岁的时候
那么那天我也在场但是我是特别特别惧怕照相所以根本也没有想到也照相当时就是出版社的人就说合照一个吧那个杨先生也跟我说是一起照一个说我们还没什么合影呢
然后我就跟他一起照了一张照片那个照片因为我本来根本没有想到去拍照所以那天是很随便的是汉山库查去的当时也就这么样拍了一个这个照片就是很有一副这种老汉的这个样子吧那个照片冲出来了以后呢
效果还不错杨洋特别喜欢然后那天他拿着那个照片也不知是这个在跟我讲还是他自言自语他说他这照片像个老大爷带着一个小孙女我当时差点没笑出来就是他在说他自己啊
你说不清她是要跟我讲还是她在那自言自语她说她这个小孙女的定位她很喜欢我觉得可能也是她内心某种东西的一个投射吧她这么说的时候就是她内心里面可能就希望自己是一个永远是一个小女孩
真的你想不到是一个 103 岁的人他是这么样一种表情这就是我讲的就是他的那个天真啊就是就是人身上的这一面特别是放在这个年龄层次的人这个身上他就显得非常的突出就是会很自然的就给人
这种印象但是他自己也那个就是那个他自己有一篇文章里面就是讲到他在某一个外国作家的小说里看来的就是一个词叫已故少女他常常就是会看着这个照片就是觉得这个人已经不在了就是他现在的他已经不是过去的那个他了
所以他说那是已故少女这个书的内容就是这些追认一个书名啊他曾经还想过已故少女回忆录吧当然最后没用啊但是意思是这么个意思这个意思是从他自己那来的这个少女不管是已故少女还是
说他自己口中说的小生女小女孩可以说他内心的一种投射他愿意是这样吗他愿意是那样一个就是没有什么挂爱没有多少阴影这样的一个
女孩吧明白其实刚刚说到天真可能我们大多数人认为一个人老年的时候其实就像冬天的树木一样他的年轮记录了他过去所经历的风雨和岁月那但是从外观上看的话他其实已经进入到一个相对寂寥的状态
但是刚刚您讲述的这个洋溢然后您刚刚有提到他的天真他的好奇心其实如果说天真就是因为天真和经验嘛就是经验如果是说我们对这个社会因为我的一百岁的人生所以我对于过往有很多的认知但是天真就好像是在一个还很懵懂对这个世界还有很多不懂的这样一个状态那
也可以说天真也催生了好奇心因为有对这个世界的不懂所以我才有好奇心去探究一些新的东西然后您刚刚有提到其实您认为杨怡是一个哪怕在那个阶段她也要追求和这个世界就是外面的世界接轨或者说不隔绝的这样一个状态您觉得就是在您和她交往的时候
20 多年里面你觉得他的好奇心会体现在什么地方我还很好奇一个百岁老人的好奇心他的好奇心全方位的吧这个全方位的主要因为他和这个世界的这个接触他接触的人特别越到后来因为他年纪大了上门的人就越来越少了因为他其实非常愿意这种
最直接的这种面对面的这种交流所以他的家里常常是人来人往的不断的但是后来慢慢慢慢就是毕竟他那个年龄啊还有这个交流起来多少有一些障碍去的人也少了所以他和这个主要的这个交流是报纸是电视
或者最后的那两年还是让这个保姆啊很多熟人手机上发的这个微信这些东西给他看所以他的好奇啊什么他的兴趣啊主要是来自于就是电视啊这个报纸啊这样的一些
比如电视剧他要追剧我觉得没有多少差别和我们平常没有多少差别很多事情他都感兴趣所以他老是觉得时间不够就是他觉得他还有好多事情没干所以他经常埋怨别人是打岔打乱了他的好像计划呀什么什么
其实很多这个是冤枉了别人就是即使别人不打岔他好多事情他也完不成
因为他的兴趣太广了他不断的被这个吸引被那个吸引所以他的计划是比较难完成的那比如说是元旦那插过来这个新年音乐会那他不能不看那他这个看了以后还要比如说打电话给我他还要
评论一番还有看电视新闻看了也要评论还要评论这些电视上出现的这些头头脑脑他们的穿着他们的动作他们的风度还要评头论足一番的
那作为一个民国贵族家庭生长出来的这样一个女孩子她在看到这个时代的很多的这种电视上的形象或人物的时候她会觉得她们穿的不够庄重古典或是什么会有这样的一些判断评判
这个首先是什么首先是它对我们今天叫年代剧吧就那个时代的电视剧啊它特别容易挑剔因为那上面人的服饰有好多是不对的会就是说对现在有很多服饰他不太看得惯或者有一些对很多人觉得很新潮的很时髦的
他觉得我们那个时候早就是了他觉得没有什么新奇的嘛那我真的很好奇比如说他作为一个经历了 100 岁人生的这样一个老人然后又是新来联大出来的他在看到这样的类型的内容的时候他会很挑起或者说会有一些什么样有意思的反应吗
就是觉得不对嘛就是不真实啊而且是瞎胡闹他觉得是瞎胡闹完全不是这样的比如看谍战剧他知道他很多熟人里面特别是假夫妻的事情弄假成真的事情太多了他要讲讲他知道的事情说的这个上面全是瞎编当我有的时候我跟杨洋洋开玩笑
我说这是瞎编我说你看的那些好莱坞其实也是瞎编我说你这是双重标准这是一个习惯它有它的分类当然每个人可能都是这样每个人有每个人的分类有每个人的一个尺度在这一类你把它当做什么
对象来看可接受的时候当做另外一种对象你就不接受了这种情况很多明白明白然后刚刚你有提到其实杨先生是在晚年的时候是非常喜欢和人聊天的然后您之前也写过相关的文章就是讲洋溢的客厅非常的热闹那其实我们这个大的栏目吧其实一直有一个主题叫在场
然后我刚听你讲和杨宇先生的交流其实有的时候会给人很直观的这种在场感然后我想问一下就是您就是在他的客厅里和他进行一些交流的时候您觉得比较打动你的部分会是什么比如说他常常提及的人和事会是什么样的会给你带来很深的触动这个因为时间太长然后接触太多听他说的事情太多
可以说这个过程里面这个嗯
可说的事情太多了可记忆点也太多了刚才说的这个在场感可能是无用功或者说可能是是被攻卖了就是花的力气下去他不见得见效但是我自己特别在意我就想能够传达出这种在场感我说的这个在场感呢是
两层意识啊一个在场感呢就是杨先生因为他是一种沉浸式的这个回忆就好像他回到了当时的现场没有这种身临其境的这个感觉这个是我想这个
就是花力气想能够尽量的传达出这一点还有一个在场感就是他讲述时候讲述时候当然我没有一个字也没有说这个时候讲的情境是怎么样但是我希望通过他的语气通过他的重复能够让读者感觉到好像你是不是间接的虽然他实际上是一个字面的形式
但是我希望能够传达出就好像你在旁边听他说能够感觉到他讲的时候他的那种兴奋和他的那种情绪起伏啊什么可能就是整个的这个技术我的那个处理偏于平静克制吧但是
我希望读者能够感觉到暗潮汹涌而这种汹涌什么东西不是任何外加的叙述而且这个叙述呢有的时候也就是三言两语说到它这里面的事情啊就是太多了就是这个可记忆的点太多了所以
大概半年前就是遇到上海的作家黄玉宁还有小白他们都是我很喜欢的这个写作者他们就是说到看这本书的时候就是和很多人不一样就是他们看得很慢看得很慢是因为很多里面肢解的东西就是值得回味当然后看到这本书出来以后看到了很多评价
但是我听到他们的话就是他们这么读的时候我特别特别的有一种满足感
有一种满足感因为你想捕捉痕迹花力气的地方有人感觉到了但是这段来自于哪里就是很多杨先生他的讲述的一个特点讲述的特点我把它给深描了一个放大之后这种想传递的东西能够
到达一些有心的读者那儿这个是特别让人满意的地方我可以说有一些很多细节很多东西可能
杨先生他自己讲述的时候可能都没有意识到他就是随口这么一说但是确实是很有意味明白其实按年纪来论您是我父辈那一代人这样的一个年纪但是在面对杨先生这个百岁老人的时候莫变成了一个年轻人那您在和他交流他一百多岁的人生经历的时候您觉得他的经历对您来说会有一些什么样的启发和感触
怎么说呢这本书这也是一个有意思的地方就是讲述者和撰写者其实有很大的差异这个差异其实不仅仅是年龄上的还有其他的方面比如说
我没有杨先生的那个天真虽然我比杨先生年轻这么多但是我没有杨先生的天真然后看人看似的这个角度和方式也不一样杨先生身上有一点就是说他的天真啊其实是和有一点是有关系的我们常常把那个天真和单纯
这个词把它们关联起来其实它确实是有关联就是保持这个天真和这个单纯是有关系的这个单纯呢又跟比较坚定的相信某些东西是有关那么杨先生我觉得他就是有他的相信坚信了很多东西而且这些东西在他那是不容质疑的他也不会去质疑这些东西
像我作为一个专家者其实我要怀疑的倾向要大得多虽然比他年轻得多但要大得多所以这个和杨阳交流的时候我常常会感觉到这一点这种差异呢它是一个已经现在在那里的一种距离然后这种距离对写这么一本口述我觉得是有好处的
我作为一个撰写者其实也可以说是杨先生的一个观察者其实在这个书里面在这正文里面我是一声都不能出就是必须是完全是沉默的
但是我又希望的是什么呢一言不发没有一个一点话外音但是我希望能够通过他的自我讲述也能够传达出我心目当中的杨先生是一个什么样的人我们知道了他是一个什么样的人我们就知道应该怎么样的面对他的这种口述
包括他的真实性他真实的程度因为我们对他就是在讲述之外好像通过他的语气通过他的重复通过什么东西我们对他有了解那就像我们知道了某个人一样我们就知道我们该怎么听他的话我们该怎么样子去听他的话
这个是特别有意思的对于一个百岁老人人还是在一个相对年轻的年纪里的这样但是在我们看来也是一个特别有阅历的一个教授了在面对他的比如说一百岁的人生的时候你觉得他会给你当下的人生或者说你对于你过往人生的一些回顾会有一些什么样的帮助或者启发吗
怎么说啊因为他讲到了那么多的人那么多的事有的时候我会按照他的思路他的角度设身处地从他的角度去想那个人在他这儿为什么会是这样的呈现另外一方面呢我也有我的视角我肯定会从我的角度去这么想
在这种不同的视角的交汇当中我觉得对我看人看事啊多了一些层面那么还有一条怎么说呢可以说是我也是羡慕的吧就是杨先生能够永保天真就是对这个世界的好奇啊他的这个兴趣啊
可以说是他是对于这个具体的人鱼市他的这个兴趣一直是那么盎然的这种性质对我是觉得也是特别有意思的吧
明白那杨先生去世之后其实很多媒体有写文章包括南方周末也写了文章去回顾他的一生那可能在杨乙身上最大的两个标签吧第一个是他翻译了这个呼啸山庄是一名很重要的翻译家然后另一方面他的身份是新南联大的学子那我们首先先聊一下这个新南联大学子这个事情其实新南联大在这几年
不论是在舆论场上还是在学者的研究领域它好像都是一个还蛮热门的话题过去我们对于新南联大学子可能会有一个想象但是等到我们真的去比如说去找纪录片来看看不同的人他在这样一个时代在那样一个学校里面可能对不同人的影响差异是非常大的
然后进步知识青年这个标签可能是做了一个最大化的提炼但是个体性的差异还是很大那您觉得就是杨以在新南联大求学的这段经历对于他的整个人生包括他的婚姻他的爱情以至于他后来的事业等等就产生了一个什么样的影响新南联大对于杨以来说他到底是一个什么样的存在的的确的就像你刚才说的这个新南联大这些年比较热
然后不可避免的新南联大也被标签化了不管是他作为一个教育史上的奇迹还是其他什么什么他其实很大程度上标签化了然后身在其中的人其实可能差异非常非常大身在其中人的感受和在这么样一个热潮当中去回顾
这里面可能也有很多很多的变形就是说今天的回顾里面掺杂了很多东西这个标签有的时候会反过来影响很多人的记忆那杨延恨我觉得他是比较个别化的吧就是说首先可能有很多人就是听起来会奇怪杨延恨其实很不愿意提西南联大
他不愿意提西南联大是关键是他在二年级怀孕他辍学了修学了那么这是和他的个人经历有关当然就是西南联大有的时候会是矛盾的矛盾的时候他有的时候特别不想提有的时候甚至当面就给这个媒体啊哄钉子他就不愿意说了
但是有的时候他又特别愿意说特别是比如说说到他后来到中央大学的这个经历啊什么的这个时候他说起西南联大的时候马上就是在联大根本不是这样的或者怎么怎么怎么怎么那就是西南联大又是一个百月光啊反正是非常美好的其实他的记忆都是和他的个人的经历有关
西南联大一开始对他来说就是什么我觉得这也是杨先生天真的一部分他是从天津那么样一个受到很多管束的家庭里面一下子离开一下子得了一个自由一个解放我们当然可以说这个自由解放他可以有各种各样的形式但是在杨先生这就是和上西南联大绑定的
所以新南联大对他就意味着一个解放一个自由课堂上面这些名师啊怎么样知识啊这些东西我觉得相对来说倒是次要的对他来说最重要的是这一点而且他当时我们现在讲的很多名人名师名教授对他来说
这好像自然而然的嘛提宗应有的嘛他当时也没觉得是怎么样这个其实我觉得很多可能不仅仅是他很多这个新南联大的学生呢当时也没有也不见得就是就是有后来所描述的那种感觉但是有一条这是肯定的新南联大那批学生他们的那种精英意识
这个精英意识其实不必把它给神化其实是很自然的那个时候能上西南联大的才有多少人百里挑一和十里挑一和多少里挑一这是不一样的给你的心理暗示是不一样的那么他们这个就是说有这种精英意识这是百里挑一挑出来的这个形成的心理暗示可能比好多明师更为关键一点
那他对于杨先生来说这个新南联大就是这样的一个自由的解放的一个状态
当然就是说新南联大的那个氛围他后来也特别会就是讲起新南联大的那个氛围确实他是一种和他后来上的中央大学相比那是一种比较宽松的自由的比较这个放任的一种状态那他就特别习惯特别能够接受怎么样一种这个状态
现在连大我觉得在杨先生那儿可以看到一个明显的区别他会提到他的一些老师啊什么人但是呢
这些人特别是在具体的人的时候在他那儿不存在一个特别的光环这一点和赵瑞红先生他们的不同的回忆就是不一样的杨红先生好像不知道是不是和他的这个家世啊什么有关系他好像更有一种平常心吧
明白其实读完这本书会有一个明显的感觉就是好像新南联大这段经历对于杨以来说是一个特别重要的转折点其实就影响了他日后的一些选择比如说他的爱情婚姻事业的选择其实我读这本书我有一个
很惊讶的一点就是说刚刚你有提到的就是说呃呈现了一个百岁老人看上去好像很平淡其实内里非常汹涌的人生岁月然后我读这本书我觉得我很惊讶的一点是说我觉得他好像对于他的比如说对于爱情的遗憾对于婚姻的不满他其实表达的是很坦率的以及他里面有提到了就是他和这个赵热红先生的一个结合啊其实是一个很典型的双子家庭嘛
然后他就是很直率地提到了在一个双知识分子家庭里面家庭的分工问题可能会导致比如说书桌的所有权的争夺这样一个问题所以想问您在和他聊这些内容的时候他
为什么能做到如此坦率的去回答这些问题您怎么看待他对于人生的可能有些遗憾甚至是不满这样的情绪杨先生这本书也应该就是像他看许多人和事一样就是有一份平常心吧有一个平常心这样的一种态度包括就是我们用这样的眼光看杨先生本人
杨先生不仅仅是说到赵瑞红先生的时候还有其他的一些事情的时候就是杨先生有他自己的性格有他自己的偏见这是每个人都少不了的刚才讲过我们要对一个人有所了解的话我们就更会知道我们会怎么样去面对他的偏见
回忆面对他的技术该怎么样去听什么叫听话听音嘛你熟到一定的份上知道对这个人了解到一定的份上你才能听出那些音来确实杨仁在这本回忆录里面表现的比较坦率尤其是在我们
在文化当中我们特别喜欢那个叫德高望重特别珍惜特别要维护一种德高望重的形象我可以想象的大多数人这书里面的有一些内容他们是不会说的如果有这样的情况他们也不会说的当然杨延恨说就是一些夫妻情感的事情没有任何的顾忌
我很惭愧有顾忌的是我他常常会提防或者说要求我打折扣但是在他们的福祉情感上面他没有是我比较保守我打了一些折扣我就是说赵先生和杨先生的关系我们现在听到的是一面之词杨先生的一面之词
赵先生我当然也可以想象赵先生来叙述的话肯定是这个另外一回事但是呢这是好多人性格的原因赵先生肯定不会像杨先生这么肆无忌惮的说肯定不会这么肆无忌惮的说这是性格的原因杨先生为什么会这么说一定程度上和杨先生的优越感有关系他对赵先生有的时候是有点居高临下的
那么这个居高临下从哪来的我觉得不用互言有一部分其实是和他的家世有关杨洋自己非常警惕这个东西他不喜欢那个东西不喜欢说你有优越感但是有一些东西是就是娘台里带来的或者他自带的没办法所以不管我怎么样打了折扣这也是我觉得这本书很多读者会关注的一个方面
我觉得这也是他很难得的一个地方从中其实我们可以看到很多特别是知识分子高知家庭真实的夫妻关系的一个侧面不说而已大家这个维持某种形象这个是一个从我们的文化来说好像这也是必要的或者说是一种惯性所以这个
杨先生这么说出来的时候我也觉得就是特别特别的难得那么为什么就是说我刚才讲了我比杨先生保守杨先生从来在这一方面他没有说哎呀这个不要写吧他从来没有他说我打的是则克
当然我可以把这折扣打得更大一点或者把它全部就引去我打了折扣但是我仍然想保留杨先生反复说起你也可以说某种程度上也可以说在他们的夫妻关系
当中杨先生的怨念之深从一个口述来讲的话没有这部分是不完整的这一部分你如果用一种要不就不说要说就杨先生态度是那样的我肯定不肯用一种粉饰的方式来说我还是能让读者感觉到这一点吧
我觉得这也算是一个弥补我说的弥补就是说某一个人群当中这个婚姻关系的某种真相
刚刚有谈到杨乙先生身上的两个常常被大家提起的标签聊完了这个《西南联大》那现在想聊一聊《翻译家》这个角色我先补充一下因为讲到了《西南联大》就是对于杨先生而言对于他的性格对他的人格的塑造而言
我觉得可能更重要的是他的中学他的中学的时代可能是更关键不仅仅是他更愿意提起就是他那段时间是他生活的天空是没有什么阴影的所以他可以说是更明朗更透明的一个他的人生是这么样一个时期
所以我觉得他更愿意提起他自己曾经也想单独的去写他的这一面就是这个生活的这个阶段大家公认嘛就是他可能在翻译上做出的比较重要的贡献就是异定了胡孝山庄这个名字但是杨义可能和我们传统意义上的这种翻译家是我们传统意义理解上的翻译家还是有一些些不同因为之前杨先生去世的时候我有采访他的女儿
然后他的女儿其实有提到就是在北京的另外一个翻译家叫文杰若然后他会觉得他们俩是完全不同的翻译家因为说实话杨先生就是可能出了比如说五小山庄比如说他后来译的这种布莱克的诗啊诗集然后好像之后
没有更多的这种翻译作品出来那可能在北京的文杰若他就是一个很勤劳的就是哪怕在晚年他仍然从事着翻译的这样一个形象所以您怎么看待就是翻译家这个角色对于洋溢的意义就是他好像在就是可能早期的时候翻译了一些作品但是到了晚期好像在翻译上没有投入更多的时间
我觉得不是翻译家不翻译家的问题是一个杨先生对于事业或者事业心这么一个问题杨先生后来不怎么翻译了他后来他写了不少散文但是他写的散文的量
我说他不少但是这个量其实也不大可以说是和杨洋洋他的性格有关就是他老是说他母亲责备他说他太好玩不用工如果还用这个词的话
这个词它可以一直成立杨云就是他没有就是像其他的翻译家就是说我要翻出多少书来我的名翻事业就是成为一个什么什么样的大翻译家其实他的翻译很多带有相当大的偶然性
所以我们说好多翻译家他那是有必然的他就是我要怎么样怎么样杨医生没有这个计划他都有很多的偶然性然后翻译的量也不大那么一般来说他都是他自己觉得什么有意思他去翻然后这个有意思翻这个翻完了以后他也没有别的计划了
你说他不做翻译家你是当一个作家或者什么自己写作比这个翻译更有意思他自己写的也不算多他常常有计划要写这个要写那个但是很多东西他都没有完成他光是计划中他起好了书名的我就知道好几个但是都没有完成然后杨岩常常把这说成是什么的原因呢就是
很多事情占据了他的这个时间有好多家务事啊但是到了晚年其实他也没有那么多的家务事了但是挡不住杨先生好玩他觉得好玩的事情太多了你比如说本来要写个什么东西但是这边忙着追剧那边要听音乐会所以打个岔什么他就过去了
他也没有觉得这个翻译家或者写作有多么多么的重要所以我在书的后期里面写到就是对于他来说的话可能和那些事业相比他可能更感兴趣更在意的是他的日子
这也是说有意思的地方其实那个后面有他一种很个人化的他的一种生活方式和生活态度可能他的这个生活方式生活态度大于他
想达到某种成就某种高度您刚刚说就是洋溢成为这个翻译家是偶然其实也是必然其实我们都知道就是新南联大很多外文系的学生最终都变成了就是翻译家嘛因为那个时候他们可能外国文学等等的他不仅仅是外文系的当翻译家好像顺理成章他其实有很多人他不是外文系的
他后来这个翻译家也成为一个重要的角色比如说像何兆武先生何兆武多少精力都在翻译上有各种各样的原因他是外文系的很自然所以陈文翻译对于他们那一代的知识经典来说其实某种程度上也是一个必然的或者说带有某种责任感的这样一个事情嗯
那可以这么说像杨洋他们讲必然嘛一个他上的是外文系还有一个他本来念的是教会学校从什么时候就是泡在英语里面的是那种童子功又加上他喜欢文学从五四以后文学的主要的滋养就是来自于外国文学所以他喜欢翻译也很自然我说这个偶然
是和那个连在一起的杨先生没有那么强的事业上的进取心当然也有一些事情是杨先生给自己的好玩找的借口
总之是比较随性吧随着性子来也有人发现杨先生好像比较任性这个又跟家庭背景啊这些东西有关系直播开始之前其实有问过您一个问题就是作为一个现代文学的研究者然后做这样一个翻译家的
百岁人生的这样一个老人的口述其实他的聊天过程当中其实你可以听到很多重要的就是说对于现代文学史有非常大影响的人那您觉得就在和他的这种交流过程当中对于您去认知那些写在交货书上的人物会有帮助吗
我觉得它是让这些人变得更丰富更立体了吧其实没有它倒不会改变我对这些人啊他们的包括他们的人和文
人和书对他们的判断这个我觉得基本上我已经定型了或者是已经有一个比较稳固的一个判断了但是就是说听他讲述那一些人立体起来立体起来以后关键是说
我觉得他即使讲的是一些细枝末节的东西就是他传递出很多信息这些信息可能不仅仅是教科书包括我们的研究当中我们对过去的叙事当中很多东西被过滤掉
我为什么前面就在讲所谓在场不在场的那个因为在场者他接受的是四面八方的立体的信息好多东西他是把你包围是扑面而来的那么我们接触过的好多其他的材料他可能给我们是其实已经比较单面化的比较标签化的一些东西了所以他的很多讲述对我来说就是特别特别的
有这个功能就是去标签化标签去掉之后它的丰富它的立体就是我就觉得是特别有意思不是说对于我的研究有一些东西可能在研究当中它并不能直接的运用或者是传递出来对我来说是一个立体化的一个认知的一部分
比如呢有些例子吗就是哪一位人物会让你在和杨金山交流之后对他有一个立体化的认知都有啊比如说吴密
他讲述的这个无密一个是具体的细节还一个就是让我就是知道就是说在那个时候直接面对着或者这个无密周围的有写人他们那个时候他们心目当中的无密是怎么样的
这个有一些很具体比如说这个吴密上课的时候的情形啊因为现在标签化了以后吴密那就是一个中西文学的一个态度在杨先生的讲述下面特别是在一个你要知道他在一个什么场合什么语境下面出现的吴密是什么样我就马上就想到
在客后女生的嘴里无谜是一个什么样的这个什么样的它不一定就是说取消或者是更改我的其他的对无谜的判断什么东西但是它有意思它可以是一个补充就是说他们变得更是一个活生生的人
对于很多人在我们教科书中出现在我们的历史的叙述中出现的时候他们已经变成是代表某一种成就某一种人格某一种什么但是他们活生生的那一面他们当时可能处于的那个语境
当时在那种语境当中人们做出的是什么反应啊等等这些这个想想都是非常有意思
好的好的然后其实这些年有很多关于这个新南联大纪录片然后我印象很深的一部是 90 后里面杨颖她有说一句话说过了 100 岁反正是一生无悔但也是虚度其实这句话好像在网上有很多人很喜欢就是您作为一个和她交流了这么多的一个朋友你怎么看待她的这样一个表达
你是觉得他那个表达是有点矛盾吗对我曾经和这个 90 后的导演徐备聊过我特别特别欣赏他就是把这些东西保留下来其实这个矛盾不止这一处就是杨云顺和我们每一个人一样其实他身上有很多矛盾的地方
当然这个时候他讲无愧可能是一个角度或者是朝哪一个方面他讲虚度可能指的是另外一回事可能指的是不同的指向是不一样的
我觉得他讲他无愧这个我前面讲的就是杨先生的天真和他的坚信有关其实他说简单很简单就是从五四以后确立了的三观里面简单的几条他是信之不疑的
那么他觉得按照他的三观那么他的这一生就是可以很坦荡的可以去面对可以去说这个是我理解的他的
讲虚度嘛我估计杨先生那个时候可能会脑子里面意识里面可能会想到他的这个贪玩好玩杨先生有的时候也有过这种表露的就是说他应该可以干更多的事情的所有的这些矛盾都统一于他的那个性格当中很像现在年轻人我贪玩但我不买
你坚持了他杨先生可能想改过吧但是就是说他的那个好奇心啊他的那个对好多事情的兴趣太重了那就想问一下就是于教授还有没有什么关于这本书的因为他出版已经很长一段时间了嘛那还有什么关于这本书想分享的
这本书我觉得就是它在口述实录当中可能有它一些特别的地方我就是特别希望读者对这本书感兴趣对杨先生
感兴趣对他所回忆的那个时代感兴趣我听到了很多读者就是说到看这本书的感受有不少读者就是觉得看起来
好的非常感谢于斌教授的分享谢谢大家
* 放入鸡蛋