第25个人：葛亮：耽美文化和情感参与
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各位听众朋友大家好欢迎大家来到新一期的三月十岁我是蒋灵珊今天呢很高兴邀请到一位嘉宾他是葛亮哎我突然间讲这个名字的时候就很想解释一下因为我刚刚在小宇宙上面搜葛亮然后你猜我搜到了什么就那个作家是吗香港经常会搜到那个香港的作家然后更多的是猪葛亮哈哈哈哈

对但我名字也是 after 诸葛亮所以挺有意思的然后葛亮他现在在伦敦国王学院的数字人文系任教我们先让葛亮稍微自我介绍一下吧就是你的这个学术的一个轨迹是怎么样的

然后哈喽大家好然后我是葛亮然后现在是在伦敦国王学院的数字人文系做讲师然后今年稍早些时候刚从伦敦国王学院的文化媒体与创意产业系博士毕业然后之前我的背景硕士是在伦敦政经读的文化社会学然后本科是北京大学读的汉语文学专业然后辅修了经济学当然经济学这个辅修并没有怎么认真学

主要是主修这个压力实在是有点大对 然后我的整个研究兴趣基本上是属于在数字媒体流行文化创意产业的交叉最开始主要 base 在就是内地的流行文化和创意产业现在会逐渐把目光放到东亚 东南亚的流行文化尤其是在 inter-Asia 和跨国文化传播这样的一个领域之内

真的太有意思了就是我刚开始看到葛亮的这个经历的时候我就在想怎么会从中文系跨到社会学然后又跨到了怎么说呢因为你说你是一个交叉学科就可以理解但是同时我也想知道就是

这整一个变化是怎么样形成的就是因为听我们节目的很多听众可能也想升相关的这种专业的硕士啊博士啊所以或许你的一些经验会给他们一些启发我理解就是本科

四

四年再来其实我对于做文学批评就是有相当大的疲惫感尤其是我自己在做那些小说分析尤其比如说对于经典作家甚至一些新作家他们的具体的某个小说去分析的时候有时候会感觉到一个无力感因为他们的小说本身是能够

呈现或透视出特定的历史时期的某一个文化现象的但其实我会越来越发现我关注的其实并不是这个作家他的写法或者写作风格更加就是引起我兴趣

反而是他写作那个故事里面能够透视出的当时的那一个文化现象和文化风景更让我感兴趣所以我其实会逐渐发现我更感兴趣的是人就是活生生的人和他们的这样一个生命经验和历史经验这也是导致我为什么在硕士的时候想要去选择社会学的一个原因

然后另外一个其实因为我本科毕业论文做课题其实非常跟我现在研究差的非常大因为我本科毕业论文做的是证书理

赵树里就是一个非常乡土文学的作家而且就是大家就是一听到赵树里听到什么他代表作小二黑一结婚李家庄的变迁啊这些都会觉得是一番土味的一个作家然后我当时关注的主题就是跟我本科导师贺桂梅老师最关注的就是赵树里的小说里面

呈现出的就是另类的一个现代性就是由中国乡村内生出的一个现代性因为赵树礼非常强调就是农村自洽的一个逻辑变化尤其是他在 40 到 50 这个转折年代写作的那些小说是非常有那种正后行和他体现出他自己对于现代性变迁的一个逻辑

这个也是当时讨论这个主题迫使我读了很多社会学的书尤其是社会学对于现代性的讨论这也是我到硕士阶段选择读社会学的另一个重要的一个原因然后另外一个其实

跟我现在就博士的课题选择做当然没有关因为当时北大有那个网络研究中心就是邵颖君老师和他就是带的一群硕士生博士生也有本科生参与就每个学期都会有跟他们这个中心开的课程但更多的类似于其实不算课程更多类似于 workshop 的一种形式去追踪不同的站点的网文

然后我当时其实不是很对于网文网络文学和网络文学作家和读者他们这个群体不太适宜用或者选择用精英文学的文学批评方式和文学史的分析方式去研究网文的发展还有网文的类型或者网文作者他们写作风格并不是那么的适合所以我觉得可能对我来说我更希望

把他们当作第一个是一个文化现象去进行分析和他们嵌套的和勾连的整个社会之间的文化结构和权力结构做出讨论然后另外一个就是关注这些作者和读者他们作为活生生的人他们在写作和阅读的时候的体验而不是仅仅的

关注在文本所以这个也是促使我 move on 这个文学研究的这么一个轨迹吧然后从硕士社会学然后转到博士读的这个我们叫 Samsai 就是 cultural media and creative industry 这个系其实也是因为我读的那个文化社会学本身也是一个非常交叉的一个学科

现在其实我对于文化社会学它有一个定义其实我有相当大的一个 conservation 我觉得文化社会学和文化研究它们之间的区别其实是越来越弱的尤其是当我们关注到社会学最早期发展历史它本身就是应该是一个交叉的学科尤其关注到就是社会具体的各个

的变迁是什么以及社会中每个个体他们是如何生存生长起来的然后这也是我当我升博士的时候我觉得就是学科本身并不应该成为一个就是限制我去追求我想要研究的东西的这么一个条件

我更关注的是我研究这个话题当时已经选定我要去研究代美文化而且我是要关注其中的行动者尤其是作者跟读者他们的生存经验的所以这个我当时其实深了包括社会学还有人类学然后还有这个媒体遗传博系这些都深所以我觉得跨学科或者是交叉学科一直是我

在求学还有自己做研究时候一直在践行的一个轨迹吧因为我之所以会很好奇你的这个学术轨迹很大程度上也是社会学我自己因为我不是做社会学的但是我身边有朋友是做社会学的我一直对社会学的理解好像跟我一直不知道人文社会学跟一般意义上讲的社会学有什么样的关系或者说区别因为

好像你说社会学是关注人的当然人类学也是关注人的然后人类学跟社会学之间本来有一些壁垒但是两者之间好像有很多交叉我一直觉得好像社会学尤其是这也是英美的这种学术体系里面很不一样的点就是美国的社会学基本上都非常的量化的研究好像欧洲的这种社会学研究还算比较的有很多这种所谓的质性的东西的讨论

另外一个我自己就很好奇的是如果在社会学前面再加一个人文它到底想表达的是什么也不是人文社会就是文化社会学高出 socialogy 算是社会学下面的一个重要的一个分支嗯

然后他其实现在最有名的文化社会学者其实都在美国就比如说安斯威德尔然后米莎拉蒙特还有那个杰弗里艾克萨德尔米莎拉蒙特在 UCB 的社会学然后杰弗里艾克萨德尔在耶鲁的社会学

然后他们建立这么一个分支的这些很显著的一个学者他们其实最开始是所谓就是用社会学的方法去研究文化就按照他们的这样一个神称但是就是随着我做研究会觉得尤其是我今年开始集中面试教职的时候我去面试过就是社会学的教职就是英国很有名的一个社会学系的一个教职然后他们看我的这个履历他们会觉得就是说我的这个背景

他会问我我觉得我跟社会学的交叉的点在哪里那我当时的一个回答是我用文化社会学的研究方法去切入我关注的这些数字媒体流行文化和创意产业这其实我觉得现在并不是一个我觉得会特别满意的一个回答

但我其实内心里其实想说的是我觉得现在英国的社会学其实是相当保守的一个领域就是现在英国的社会学它主流的那些研究其实还是阶级移民不平等就还是社会学最传统的比较核心的一个议题就是用社会学方法或在社会学系这个里面去研究流行文化的

非常之少所以他也是在社会学这个所谓的规范的这种学科下面去研究流行文化并不是一个讨喜和受欢迎的一个选题吧所以我当时我就直接跟他们的那个 panel 说我觉得英国社会学太保守了他们系里大部分老师的 profile 也都是去研究移民研究阶级和不平等所以我觉得他们需要我这个方向

来去给他们做出一些革新然后并且英国数学学也非常白然后他们也需要去来自亚洲去动动亚的声音去在在他们的这个系列的这个 profile 里面哦我突然很好奇你你讲的这么直接他们的反应是什么啊

就是反正 feedback 有好有坏吧就是那些有一个老白男老白男当时在我讲我的那个就是 teaching philosophy 的时候然后我说我授课的时候会尽可能的用那种 multimedia source 多媒体的资源而且尽可能的会选择不同语言的资源来给学生因为我们的学生基本上都是国际学生然后有的学生看到自己熟悉语言也可能某种程度上会激发学习兴趣

还有一个老白男就突然发笑我也不知道为什么我觉得这种方法对我来说是我自己去做这个 decolonize curricula 的其中的一个步骤一个小举措吧我不知道他为什么这样发笑当时搞得我非常的不适哦

对我其实想说回刚开始你讲这种交叉学科的问题就是我们这个时代大家去国外读博所训练的方式其实都是很交叉学科的但是当我们要面临找工作的时候我们似乎又回到了很多传统学科然后

你面临的大部分的人都是比较可能已经很资深的在这个领域耕耘的教授那他们所接受的那一套方法又是相对更传统的然后你要让他们去接受新的东西可能也还相对简单但我觉得更多的是整个学术的建制就是这种机构性的你还是在社会学系或者是在

其他的某一个就是传统学科的院系下面去看就比较艰难不过这一点我就觉得很好奇就是英国有数字人文系这样的系我觉得还挺神奇的就是你能跟大家解释一下这个数字人文系是一个什么样的存在吗

其实 Kings 国王学院它的这个数字人文系应该算是英国的大学里面建数字人文系最早的一批大学它这个系所建立的非常早最早其实也是关注数字技术数字人文的研究方法这么一个大的一个东西然后其实里面它

关注的点非常多比如说会有这个 Digital Asset Management 数字资产管理然后这个其实跟那个 Information Studies 关联非常大就是信息研究还有那种图书馆学研究信息管理研究图书馆研究这个是就是比如说十年前看那个 Digital Asset Management 那些老师他们有相当一批是做这个领域

但是现在这些年再去看只有那些老师他们会关注什么呢数字技术然后平台数字资本主义比如说那个提出这个 platform capitalism 的那个他就在这个的这个数字人文系然后还会关注这个数字技术和然后 AI 和其实关注的方面非常多然后当然也有这个

Digital Activism 然后 Digital Media and Culture 都包含在这么大的一个系统下面然后他的研究方法也非常非常交叉他本科生的训练就会有定性和定量的研究方法然后还有数字研究方法和混合研究方法就每门课都有所以我觉得现在这个数字人文系的本身变得非常非常之交叉只不过它的重点然后所有老师关注的领域都跟数字都跟 Digital 有关而已

其实你讲到这个的时候我觉得挺有意思因为数字人文一定是现在一个非常仍然始终非常大的趋势就是可以想到现在招的很多的职位也跟所谓数字人文有关然后再加上现在 AI 的发展特别的迅猛所以好多人都在关注这方面的东西包括我觉得我这一两个学期经常在跟各个同事讨论的点就是

CHPT 怎么影响教学因为这个东西实在是太严重了我觉得我现在教的班上仍然有人在用 CHPT 写 reading response 就是这种每周的要写的一个小的这种小作业对我觉得真的是真的是一个大趋势然后所以有这样的一个系我觉得真的挺有意思因为好像我在美国虽然这个数字人文到处都是这个研究

很多很多人都在做但他们都好像散落在各种各样的系里面好像没有专门的一个系会叫数字人文系所以我觉得这样的一个建制还挺有意思的

我确实不是很了解但是尤其这些年就教职市场来说基本上如果是招一个媒介与传播这个专业下的助理教授或者副教授都会特别加一条如果你的研究领域涉及数字技术和 AI 非常欢迎你来申请对教职市场就变成一个非常流行的一个关键词尤其是今年

就是拿数字人文系来说今年就在我博士毕业的时候数字人文系放了九个永久的讲师职位就英国跟美国不一样它不是有那个 Tenure Track

就是这么一个制度然后今年的本科生直接比去年的翻倍哇对这也是我为什么能够在这个系然后能拿到一个合同工的一个原因他们系正在不断地膨胀波涨英国大学就是一个非常成熟的当然也现在面临超级多问题相破产的一个教育工厂哈哈哈哈

对都有这个问题在不过这个真的就是完全可以看到现在的这种发展趋势而且我觉得很多人都在转这种所谓的媒体媒介研究就是从你的这样的一个学术轨迹来说包括我自己的学术轨迹来说我觉得大家都会关注当下因为你刚才最开始讲的这些东西就是对于只做文学文本的分析的这种

沮丧也好或者说觉得还不够也好其实我自己也常常能感觉到然后我一直觉得就是你如果没有把东西放在一个这种历史或者社会背景下去讨论然后不关注当下正在发生的事情其实我是很难觉得那样的研究还有怎么说呢还能持续下去因为我自己也是觉得得和现在

活生生的人能够对话这个我觉得很重要对有些国内的中文系我不知道林珊有没有了解就是有些中文系它分了一个现代文学教研室北大中文系就是它分了一个现代文学教研室和分了一个当代文学教研室然后现代文学教研室老师是最多的那他们研究基本上就是现代文学那 30 年

就是他们会去关注那些不停的关注不停不停关注卢国毛 巴老曹这些非常经典的现代文学作家然后我这样觉得读那些论文当然写得很好老师们但是觉得他们如何回应跟现代我们正在生存的这个空间和环境就是始终会有一个隔阂或者没有办法去回应现在这些问题嗯

我很能感同身受虽然我是外文系出身的所以我其实没有受过那样的一种怎么说打引号的禁锢也好或者怎么样就是因为外文嘛那学的东西当然我们也学就所谓英美的经典的文学

然后我自己对那些东西确实感受也不是很深就可能现在你要我去重新回看我本科时候学过的东西我可能最喜欢的就是英国浪漫主义时期的文学就是这个很容易理解因为就好看嘛对啊那些书很好看为什么不喜欢呢然后愿意去花时间去研究它因为像我们等一下要聊到这个 F

这样的一个概念它完全就是那里是一个算是起源性的东西或者是我们经常会重新去追溯那个时候谈到这些情感的问题所以我们现在大概进入到葛亮的这个博士论文好了就是你的博士论文研究是什么然后

然后大概的这种研究方法是怎么样的我的博论主要关注的是中国内地的单美的作者和读者然后尤其关注到这些作者和读者在生产和消费这些喃喃浪漫和情色的爱情故事的时候他们的情动生命经验就是 affective experiences

尤其关注到他们在做这个情动参与的时候不同的范式和在情动参与的过程中形成了一个不断升华浓度不断提高的一个情动经济

这个是关注一个大的一个主题然后如果说关键词的话那肯定就是一个是情动一个是欲望然后另外一个是主体性然后我的研究方法就是也算是一个 mix the masters 就是混合研究包括问卷调查和深度访谈

然后有一部分的网络民族誌和一部分必要的这个文本分析是辅助于我在深度访谈的过程中提到的一些文本因为这个是没有办法避免的因为你要深入就我在做访谈的时候当然这个我们可以一会儿再聊

就我在深度做访谈的时候每一个读者每一个作者他们绝对会提到不同的文本那么你要去做具体的分析要去往下继续分析你是不可避免的一定要去介入到那个文本的内容然后从而才能产生对话嘛

然后另外一个其实它也造成在作跟单位作者跟读者研究时候的一个障碍或者一个难度吧就是所有单位作者和读者如果你要去访谈他们或者去了解他们的话他们的阅读库都是非常大的

那你要去跟他们真的能够深入聊下去的话那你肯定是需要去读过他们喜欢的那些文本的至少所以这也是我就是做田野的那两年的过程中每天都在读不同的小说每天都在接受不同的案例这过程既快乐又痛苦快乐的时候就是尤其是现在就是作为一个多年的单美读者你发现一篇好文是非常不容易的那个时候超级快乐

但是痛苦的时候就是反正超过三分之二的几率被推到的文被按压到的文都不是很好看然后又觉得很难受但是要跟这个受访人聊的时候又得看完不然很没有办法聊下去那个时候就会比较痛苦的一个时刻我

我觉得我们还是先从一些概念开始聊起就是谈到情动因为我们上一次跟李战格老师聊天的时候其实我们一直在谈 Erotic Labor 就是这个情色劳动的问题那我想知道就是情动就 Erotic 跟 Affective 之间你觉得那种他们两个有什么不同就你怎么去定义什么是 Affect 或者说情动

情动研究就是 Affect Theory 或者 Affect Studies 其实是非常非常复杂的换出的这些研究非常非常多如果我们总结流派的话或者说每一个流派的学者对于这个 Affect

feeling 和 emotion 这三个词的定义其实都不一样然后有的学者做具体的区分有的学者不做区分那其实如果总结的话其实大概可以总结出三个流派如果对于我的研究来说我总结出是三个流派第一个就是 Tomkins 和 Sedgwick

台湾的翻译 Eve Cedric 叫赛居扣对然后赛居扣老师他其实借鉴就是这个 Tomkins 他的这个理论他其实把情就是 A fact 的这个词他归类为就是在意识之前的是人这个意识意识不到的然后是 auto

automic 就是自动生成的然后人无法意识到然后它会归类为几种不同的一个情绪七种或者九种按照汤姆金斯或者赛曲寇老师他自己的这么一个分类方法最

最典型的就是赛居扣他去研究 Shame 这么一个情感他那本书还有他一系列的研究文章然后跟这个研究脉络稍有区别但是也有交叉的是斯宾诺沙和德勒兹这一派对于情动的 framing 他的这么一个框定

他们也是框定 A fact 是在人类的意识之前然后是在 pre-social 如果是按照那个马苏米他在那个 Parables of Virtual 或者 Virtual Parable 他那个 2002 年很经典那本著作的时候他觉得 A fact 是在 pre-social 然后也是在意识之前的然后他跟赛举寇他们那一拍不同的是他没有去把情感区分成几种固定的不同的

类型比如说悲伤啊羞耻啊然后愤怒啊快乐这种他没有去做这种区分而是继承斯宾诺莎他觉得这个情感是一种张力然后是一种这个 tension 然后在这情感的意识之前的生存中不断加强

但其实按照这个脉络走的话包括赛局扣包括德勒斯这个脉络走的话他们会对 A-FACT, Feeling 和 Emotion 做出区分最经典的一个区分其实可以说就是 A-FACT 是人意识之前的是 pre-social 的是在社会之前的而 Feelings 是个人的是人已经意识到的而 Emotions 是社会的是个人跟个人之间接触已经形成群体进入到社会这个空间的

然后当我去读这些其实非常的博杂然后非常的也怎么说读起来也很难读这些情动理论的时候我会越来越发现他们的这些区分其实对我来说不太能够立得住或者不太能够说服我就第一点是如果你觉得这个情动是在人的意识之前的那作为研究者尤其作为人文社会科学的研究者如何去研究情动呢

那你要去跟那个神经日志科学那边去形成合作或者形成对话的话那么神经科学他们那边去检测行动比如说人的这个神经的这个一个跳动啊或者触发了某个反应构成了某一个 A factor

就是人意识之前的这个东西但是某种程度上我们是不是又可以去想当人这个神经形成了这个反馈的时候那人已经意识到了呢所以我觉得他这个衡量也非常的难去做区分这是第一点然后第二点就是他去区分 affect feelings 和 emotions 的时候 feelings 作为个人的 emotions 作为社会的人就是一个社会性的动物那个人本身从生下来

就是嵌套在和跟这个社会没有办法去脱钩的那怎么去说就是 feelings 的形成就一定是个人化的呢那为什么不是他生活在这个社会社会外界这个东西肯定是给予他自己他个人才会形成这样一个 feeling 这个 feeling 在产出然后发射到这样一个外在的社会的空间

所以我觉得它这个区分对我来说是没有办法站住脚的然后由此我却关注到就是我自己的研究在运动到这个情动研究的理论的时候最核心的一个学者其实是 Sara Ahmed 她的这个 The Cultural Politics of Emotions 和她对于这个情动经济其实翻译成情动经济也不太对就是 Emotional Economy 她其实指涉的就是

人和人之间相遇之后情感和情感的这个课题在一个循环之中不断的流动和不断的一个加强这个是被我认为是在我去分析丹美作者和丹美小说他们之间形成的勾连形成连接的时候非常有用的一个分析的概念

作者情感和读者情感在他们写作小说和他们阅读小说的时候就被嵌套在一个情动经济之中而且他们的情感在不断地流通然后在这个流通过程中不断地循环加强这是我关注他们这个情动参与很重要的一个点

然后另外一个点就回到刚才说这个情色劳动 erotic labor 就我自己对于情的一个定义情动的一个定义就是它不仅仅是跟情有关而且是跟欲望直接相关的这是我自己在我的研究中对于情的框定这个框定就是如果林珊读过我那个

欧洲文化研究那篇论文我在最开始其实做出一个简单的一个说明但更具体的说明是在我那个博士论文中我是去借鉴自这个明清之际的这个请教这样的一个概念因为请教最开始它的一个产生就是它在反对宋明理学他们对于人欲的一个压迫而去讲究理

这个礼其实既包括那个礼仪的礼也包括事理的那个礼就是宋明礼学就道理的那个礼他们其实去压迫人的一个欲望所以情教包括礼制包括这个

唐显祖尤其是唐显祖他会对去琴框定的时候他会不断的强调和拥抱人的情感和欲望这是我从琴教那边中国的文论那边或者说文学概念里面借鉴出来的概念来去帮助我去框定琴的这样一个定义

所以我对包括情动和情动劳动觉得它既是包括情感也是包括欲望的就这两者之间交叉在作者跟读者的生产和消费这么一个进程当中我觉得我想顺着这个脉络继续问下去的一个问题就是我们刚刚其实现在感觉做单美研究很多人都会把

目光放在读者身上然后就是一个所谓的粉丝研究这样的一个脉络下然后我其实看到你最开始就是发给我的那篇文章就是叫 ambivalent affective labor 的那篇文章

我其实有点惊讶说这是一个做作者的这样的一个文章当然我觉得做作者是很有价值尤其是进行一些访谈然后去看到他们所在经历的一些东西但是同时我觉得说就是我们去作为一种研究方法的时候去研究作者跟研究读者你觉得这之间有什么样的联系或者说

为什么会选择其中一个然后不选择另外一个或者说为什么两个都需要去研究首先第一点就是为什么我会关注到丹美作者那肯定就是现在包括中文和英文的关于丹美的研究中绝大部分都是要么是关注到丹美的作品要么就是把丹美当作一个整体的文化现象

来去研究然后要么更多就是对于单美的读者进行放弹

那么基于不管是中国内地然后还有台湾这个相当多的单美读者我是说就是对于在近江啊常配这些简中的网站上生产的这种原创性单美作品在台湾也有相当大的一部分读者他们去做研究这种因为他的读者的基数实在是非常大那你去接触到这些非常热忱非常忠心的这个读者其实难度并不是很大

这个在我的研究中在我去做田野的时候是一个非常有一个非常差别化一个问题因为我去接近作者的时候非常非常的困难尤其是在最早期的时候而且当时的一个背景是什么呢当时正好是 21 年的秋田

就是《甘改令》就是刚刚生效的时候然后那个时候其实非常怎么说非常的肃穆又非常的恐怖的一个时刻因为上半年刚好是《哪个山河令》的热播其实有相当多新的读者或者新的不管是这个粉丝同仁小说还是就是对于原创的生产者都进入到这个领域

然后紧接着就是到这个单改经历导致当时我去接触和联系单美作者的时候就有非常大的困难我当时首先是通过微博去联系这些作者在微博上给那些作者私信比如说发出 50 个私信其实我发出过 200 个私信可能只有几个就是屈指可说的几个作者会回复然后这些回复作者然后 90%都是拒绝哈哈

这也造成去采访单美作者真的非常困难然后后来其实我有跟其他几个朋友去聊过这个问题就是为什么单美作者当时都不愿意接受访谈或者不愿意出现在这个公共视野里但第一点最直接肯定是当时那个单感禁令导致大家对于这个风声都觉得是风声特别紧的时候

肯定是不愿意去参加一个研究项目而且他也不确定你这样一个研究者是不是靠谱或者你的这个研究是不是对他们来说各种个人信息是不是安全很难通过简单的这样一个微博私信来去拿到这个作者那边的一个信来所以就是获取作者的信来和建立这个亲密度一直是我这个研究方法挥之不去一直萦绕的一个问题

然后另外一个就是我们也会谈到就是写单美写单美其实在中国这样一个文化空间和社会这么一个行为准则体系里面其实还是被认作一个不太光彩

或者不那么光明正大的一个事情这个跟独单美不太一样因为独单美的那一批群体大家是越来越年轻的然后大家声量其实越来越大的即便就是外界那些比如说在位者或者有权利的人或者那些年长的人他们觉得单美是一种非常不入流的东西或禁止自己的孩子

去看单美但这些年轻的人然后这些小朋友他们的声量是非常大都会非常执着于热爱于自己的爱好这点当然是非常好的但是写单美那一批人他们的这个待继是会稍微年长一些的尤其我也访谈过最早一批的单美写手他们其实都是

70 后中期和 80 后的人然后我去跟他们做访谈的时候也会发现他们的整体的一个态度其实是相对来说比较保守的即使他们在 90 年代后期就开始写单美了就是有一个作者给我的印象非常深他是一个老师

他会说他觉得丹改禁令某种程度上其实也是挺好的我当时就问为什么他会觉得这样挺好的呢他说丹美只是回到了他本来应该在的那一个位置他觉得丹美不应该成为一个大众的一个文化现象丹美不应该

被未成年或者说更年轻的就是更低龄一些的儿童阅读他觉得他是适合就是稍微年纪大一些比如说高中生往上走这样的一个年纪的圈层去阅读的因为尤其他说他像他那个年代大家就是写肉就是非常的自由就是想写什么就写什么他觉得那么多的一些色情内容不太适合被那么

就是小的小朋友去接触然后另外一个他觉得就是他说这一点给我的印象非常深他就是说就是丹美是关于性少数这么一个取向它不一定是关于现实的性少数群体但是它是关于这个取向的男男的这么一个

爱情浪漫故事一个取向那这个东西他说他就是小众的然后他跟这个异性恋的取向来说相比他就是没有办法去得到那么一个主流的一个状态由于他们的这么一个态度和他们的一个价值观其实在内备来说还是相对比较保守的

但是这一点其实我在采访到 95 后还有一些 00 后的作者在他们的身上其实也有一些相对保守的一个态度但这个保守的点会不太一样 95 后那批作者他们也会觉得写单美还是一个不太能上得了台面的一个事情这个他们会联系到什么呢联系到他们写言情的朋友赚的钱比他们多非常多还有写那个男品的朋友赚的钱也比他们多很多

尤其今年晋江的那个流量下滑的非常厉害他们的这个收入就会变少很多然后 00 后那个作者会有一个非常不一样的点是什么呢就是 14 年进网行动之后呢然后脖子以下不能写这么一个标语在晋江上成为大家默认的一个共识嘛那个之后其实更多所谓我们叫情节流的小说在丹美这个故事里面尤其在晋江变得越来越盛行

尤其像后面新写一些快川啊无限流这种类型的都是基本上情节流就重情节而不重感情而且床戏就基本上一到要度的时候就拉灯然后第二天就天亮基本上这样一个描写那个 00 后作者他

不一样点是什么呢跟前面的叫他早几代这些作者不同他就只爱看那些情节流的小说而且他写的小说也是那些情节流的诙谐像轻松像小说他说他就不爱看那种感情流的小说他也不爱看床席他也不爱看肉的描写所以说这个时候当我跟他聊的时候我就感觉到就是因为我另一篇论文有写到我那个框架叫这个 sensibility

就是叫审查的情绪我当时其实在想说虽然不是以单美为例是以那个粉丝文化之间相互举报他们的粉丝骂战粉丝战争之间相互举报为例我是说就是审查自我审查已经成为一种内化大家都已经默认的一种情绪这一点其实在这个 00 后的单美作者身上也能够看见到就是这个审查文化

已经内化到他的个人的这么一个精神世界他已经自动体认到审查后的这么一个生态而不再接受不再喜欢也不会爱上审查之前的那么一个多元的一个生态了就这一点来说我当时其实还是挺难过的我觉得你刚才讲了很多我有三个问题都很想问我们一个人来问好了我

我把这三个问题都讲出来好了然后我们一个来去聊第一个问题就是因为你刚开始有说到接触单美作家比较艰难这个是我完全能够体会的因为单美小说自己就会写自己

把自己那个作家身份写进小说里面常常都是一个所谓的死宅超级哀然后不想跟任何人接触然后包括现实当中发生的各种各样的案件最有名的可能就是墨香铜锈的事情但是具体到底怎么也搞不太清楚但然后还有最近另外一些更加偏向于肉的这种

网文的站点背景局地什么的对就是这种类似的故事也在发生所以我其实很好奇就是有没有那个所谓的转折点就是怎么样渐渐能够从那个

只有几个人回复且 90%拒绝了你的状况之下渐渐变得有可以参考的这样的一些人可以去写论文这是第一个问题然后第二个问题是我其实很好奇你说那个早期的写手他对于未成年人读单美的这种担忧因为

我其实也一直都在思考这个问题然后我有时候在一些公开的就是面向大众的这种讲座里面我真的也遇到过一对父母然后他们当时来就是也很担心说他初中的女儿特别喜欢单美然后不知道该怎么去处理这个事情因为他们会担心说万一里面有一些东西不应该看但我觉得

我当时给他们的建议就是我觉得你可以跟他们一起读跟小孩一起读这样其实是一个很好的方式就是你可以告诉他你觉得什么样是更正确的情感观或者是性的观念然后去给他做一个引导我觉得这当然是最理想的一个状态但是常常我们所面临的就是其实读单美尤其是未成年人读单美好像有一种竞技的快感就是嗯

想想是在父母不知道的状况下读的,我有时候也会思考说,他们看了比如说就是那些比较有名的血痕,血腥暴力的一些单美的作者,比如说像怀上这种,他的那些很从我看来,我肯定觉得他有他存在的意义,然后暴力跟爱之间或者说情感之间这些讨论也很有意思,

但是我有时候也会在想说如果一个小学生一个初中生读了这样的文章他会不会觉得这是更刺激的情感观然后自己以后也想去尝试那我就会觉得好像确实可以再去思考说这个东西是不是应该合适怎么才是一个更合适的方式这是我想到另外一个就是这个点然后最后

最后这个 00 后的故事我觉得也很有趣因为当然我觉得这个 sensibility 就是一个自我审查当然是一个非常有意思的点也是一个我们不断在讨论的点但我另外一个想到的就是 00 后这一代或者甚至更小的这一代人他们也有开始成年然后开始谈恋爱或者接触到更多的这些东西

经常有一个声音包括现在可能网上面而且不仅中国就是韩国跟日本也拍了相关的这种片子就是电视剧啊什么的都在谈现在大家对于性的这种不渴望就是所谓性萧条的时代就是大家觉得性没有什么好看的这样的一个状态或者没有什么好

是的也没有什么好看的这样的一个状态我在想会不会也跟这个有关对这大概是我听你刚刚讲的那些之后我自己有了三个想法要不要一个个来说一下第一个问题啊我记得就是如何突破当时的那样一个僵局的一个状态

就是当时采取了几种方法因为当时已经开始进入田野当时的精神状态其实非常的焦虑的就是发了那么多访谈邀请参与研究邀请几乎都是被拒绝那其实最开始的一个突破口就是我肯定是用小号去这个微博上去做这个东西的然后就是我有一个非常喜欢的一个单美写手然后会跟他的互动就是不是私信的互动就是在他发

微博的互动非常之多就是每回他发什么东西我都会去跟他做评论然后可能大概评论了三四个月我们的这个就是有一个就是线上的亲密关系这么一个行程然后到后来我再去找他的时候他最开始有一些犹豫因为只是先让我加了他那个 QQ 单美的作者其实处理公事基本上都是用 QQ

对然后先让我加上 QQ 然后最开始他并不想按照我之前说因为我最开始偏向是首先是线下访他然后是那个线上的实时的视频或者语音访他然后最后才是文字访他最开始的话只想文字访他

因为文字访谈如果就是大家做过文字访的话其实它能给到信息非常的有限它不能够产出那么丰富的数据然后方便后续研究那这个有一点研究功利性的目的当然就是做访谈的这个过程也会不太爽快就是不太尽兴如果通过文字访谈的话所以我

当时加了他的 QQ 之后我们其实并没有直接就是我去敲定这个访谈的一个时间然后我只是我们就在闲聊然后闲聊了一周建立了更大的亲密度之后然后我们说我们可以就是线上做一个语音的访谈这个时候因为我们才通过前面的接触建立了这么一个信任度嘛

然后这才答应下来然后后面的时候因为我们这个现在已经变成我的一个很好的一个朋友然后后面因为我们聊的实在是非常多了我们喜欢的点也一样就是吐槽的作者的作品也一样然后后来我们就开始就是线下面积然后又聊了更多

然后其实是由这个作者他是我的一个我们就是研究方法叫 key informant 就是核心的一个受访人然后由他然后他帮我推荐了一些其他他的朋友然后来加入到我的这么一个研究课题当中

当然他推荐之后我其实也是再去微博上再去跟他们联系那个时候才会收到更多的一个反馈才有更多的作者加入到里面然后这里其实补充一点就是我采访的作者在我的博士课里面都是晋江的签约作者然后晋江签约作者他们基本上都是有相当大的一个读者群体的

所以我其实是没有去访谈那些非常新人的那些进江作者的我现在访谈的基本上他们都是有过万寿的作品的我觉得这个真的是很有意思因为

我们去做不管是口述史也好或者是这种民族志也好就所有的这些不同学科里面的相似的研究方法它的落脚点其实都是谈到这个建立信任的问题因为我最近刚好在教大家做口述史在教学生做口述史然后看了一些作品啊什么的然后在讲这个事情我就觉得真的建立信任这个事情其实挺艰难的因为我其实蛮喜欢人类学的

但是我觉得我很大程度上没有选择这个学科,就是因为虽然我是一个医人,但是我也很害怕那个跟陌生人建立信任的这样一个过程,我也会觉得可能会非常的尴尬,就是假如我丢了这么多东西都是石沉大海,而且有时候我会觉得就是说比如我去访谈你,可能最开始我们就认识了,然后有一些聊天或者怎么样,然后看了你的一些学术作品,

我觉得这个对我来说比较简单因为大家都在学术界好像是一个所谓的同门层就是我不需要去担心说我们两个的点不一样就像你刚刚说到的点不一样这个事情真的很可怕就是尤其是你可能建立了某些联系之后渐渐发现两个人根本聊不来这个事情

对我来说也特别的比较难以忍受,所以我会发现我自己的交友圈子其实变得越来越有限,就是几乎都是搞学术的,就是越来越少碰到学术圈之外的人。

因为确实是没有方式去接触所以我觉得刚刚听你讲这个接触这些单美作者的方式其实真的是我会很佩服从一个局外人的角度来说这个其实也是为什么我

非常想要去做实证研究而不是仅仅的局限在文本的一个原因而且这个也就是符合我线下的一个焦虑现在一个焦虑是什么呢现在的教课任务太多没有时间去做题目

但是我自己的对于我的这个新项目是做数字亲密关系的我非常的迫切的需要进入到田野里面去不然其实现在我合作老师其实他是雇的那个 RA 来去搜数据就是

我去看他说过来的那些访谈的那个转成文字那个文字稿我去听他录音真的跟我自己去做这些东西是完全不一样的这完全不一样而且另一个点就是真的去做田野的时候是虽然不一定全都是快乐的体验吧但是那样一个经验是非常的值得记忆值得铭刻的就是我当时

在国内做单美作者的访谈和读者的访谈的时候同时也在做粉丝文化研究因为我当时一直在关注就是二十七之后的一个事件嘛然后我当时我关注的那个粉圈正好卷入了那样一个粉圈战争然后我去跟了很多大粉他们的线下因为我自己也很喜欢买那种娃娃你知道吗那个棉花娃娃

然后棉花娃娃它有线下的那个集会有线下那个展然后就是有那个这个圈子自己办的展也有那个微店就是微信旗下那个微店它办的那个棉花娃娃展然后我跟了差不多五六个都在不同的城市去办

那个线下的氛围真的好到不得了你遇到那么多就是不管是喜欢明花娃娃的还是喜欢这些偶像的或者喜欢这个 CP 的真的很有得了就是虽然就是真的是陌生人或者对面是一个高中生妹妹或者对面是一个已经工作了很多年的一个 40 岁的姐姐就是你就是一见面就是通过一个娃说哎你也有这个娃哎这个娃在哪熟呢

能聊的太多就一聊就能聊很久是我其实一直都有一点后悔自己没有多参加一些线下的活动就不管自己在哪一方面的跟媒体相关的不管游戏也好广播剧也好包括自己喜欢的明星也好我觉得我很少去参加线下活动可能就还是会有一种怎么说静香情切的感觉

我也不知道就是比如说我最近非常喜欢谭建次因为长相思的那个电视剧的原因然后我其实暑假的时候非常想去听他演唱会但是我犹豫去又没有去就是因为我觉得好像谭建次还不足以我去听他的演唱会但是当我决定不去了之后我又会觉得很后悔就是觉得哎呀不就是去趟上海不就是花个住宿花个机票吗或花个东西吗然后抢一下票当然很有可能会抢不到就是

但是就是又会觉得没有去然后因为这段时间我有一个之前在杜克的学生在做以女相关的这种考试我觉得就很有意思因为最近以女我不知道为什么国内有可能是因为我本来就在怎么说呢就在关注这些所以微信会给我推然后我就发现有很多中国新闻周刊啊或者是什么新京报啊什么乱八糟的就这些大

我自己就还没有为自己的爱好去追一些这种线下活动

对就线下真的有意思很多就线下跟线上联动这样快乐加倍一直加倍加倍超多好然后我们进入到就是下一个我刚才提到这个问题就是你觉得关于未成年人独单美的这样事情你觉得你会就是就我刚刚讲那些你会有什么更多的想法

对于我来说,首先的一个问题其实是丹美它的这么一个故事类型其实非常多种的,肯定是既有清水文,也有我们以前叫高 H 文,或者甚至纯肉文,它这么一个类型是非常多元的,所以对于我来说,针对未成年人读丹美这个问题,我觉得更关键应该不是说未成年人他自己的问题,

也不是丹美的问题而是应该建立这一个分级制度的一个问题然后应该是 22 年的时候然后晋江冰心他说他要建立分级制度然后现在他建立的分级制度是什么呢就是在所有的丹美的作品的旁边那边加一个提示就是说

本作品涉及什么性少数群体之间的情感故事 18 岁以下的用户不建议阅读这是一个完全一刀切的一个东西并不是一个所谓的分级制度那么我觉得分级制度才是更应该讨论的一个东西针对未成年人应该怎么去读单美而不是说不让他们读单美这么一个问题

然后另外一个是就是跟这个今年的话题直接相关就是因为这个海棠的作者其实被请去喝茶其实被请出了两批就是早接受一批然后是 7 月份一批还有 8 月份一批反正前前一阵子才在安徽开庭如果我没记错的话安徽还是哪一省开庭

然后这个问题其实跟这个未成年人独单位就不是一个问题了它就是涉及到这个国家审查制度问题当然还有另一个问题其实我在关注这个微博还有豆瓣上讨论的时候没有太看到就是平台它自身的责任的问题就是海棠文学网它这个责任在大家对于

关注到这些海棠携手他们的生存状况在讨伐或者谴责作为这个不合理的生产制度的时候他这个责任其实就会被抵消或者被遗忘但其实他其实某种程度上才是造成这些作者被请去喝茶其中一个很大的一个始作俑者吧可以说是然后另外一个我突然想起一个事情就是另外有另外一个网站绯闻网

废文网的服务器应该它不是在国内应该是在美国然后它的一个建立其实是当时那个站长他说就是建立一个可以自由的外发店自由的创作的一个空间然后上面它有一个分级制度会标哪些文是喊这个肉啊然后当时有一个常配的作者 PP 我不知道你知不知道这个事件常配的作者 PP 去废文发了一篇这么一个

然后后来他这个马甲还掉了然后当时他这个书要出这是一个真的古科文也涉及到未成年高中生之间非常频繁的这么一个车开车非常多每张都在开车当时要出印刷那个实体书的时候爆出来一个事件上的热搜就是一个是一个初中生还是一个小学生偷家里的钱去订这个书的这个实体书

然后最终导致这个实体数据计划流产了所以这个其实也是我觉得跟这个分级制度没有建立很相关的这就导致到就是年纪相当小的人他会被暴露在或者被某种程度上被迫接触到这么一个丰富的或者多元或者混杂的这么一个单美文学的生态空间之内所以我觉得建立分级制度反而是一个更重要的一个命题

我觉得就是关于建立分级制度这件事情一直都在有讨论但是好像始终没有付诸行动因为现在比如说你去看猫儿或者是曼波他一开始也会跳出来要不要进入青少年模式就是我觉得这种东西就像你说的确实过于一刀切了然后也很难真正能把控到每一个故事所带来的这种多样性有时候这种事情我也会在想是不是某种杞人忧天因为

我乌中就看过很多村上村树你说这个东西有多么的

不健康或者说健康好像确实所谓挺不健康的但是也没有对我的人生观价值观造成多大的影响更不要说其实在我们成长那个年代就是当时的那种黄色网站根本就没有任何遮拦所以我其实有时候觉得会不会是我们想太多当然

当然就是回到我刚刚说的我觉得有一个很重要的点是不管是家庭的层面也好或者是学校的层面也好或者是社会的层面也好有没有给这些青少年的这些小孩能够传达一个正确的性教育或者说

有没有一个正确的性价值的观念这个我觉得非常非常的重要但是这个事情我觉得也是需要社会方方面面的去改变我觉得现在因为我这个问题一直都会问我的学生我有感觉到有一些变化当然我在美国能接触到的学生大部分都是在国际学校所以可能

还是不太一样或者大部分都是从大城市来的刚好我自己的一个成长环境是在小城市里面我是会觉得就是还是会有大城市小城市这种所谓开放跟保守的分野或者是就是不同的学校他们对于这方面的教育的接受程度我觉得都有很多的可以讨论的可以展开的事情但是确实就是总结起来一刀切真的是

没有太大用处对然后我突然想起之前应该是采访 Henry Jenkins 他说就是他可能会愿意让我们就是读这个男男的这个同人小说当作给他孩子培养阅读习惯和性教育的一种方式这点其实蛮有意思一方面当然这个我对性教育

这个领域其实并没有任何的这个知识但其实我回想我自己其实我接触到丹美其实从初中的时候就接触到而且接触到是相当 wild 的相当相当不羁的那那一些当时也是通过一系列的文包看都不是正版文最开始我就什么一百部古风文的压缩包然后什么兰陵压缩包天籁纸鸢作品压缩包这些东西看其实我觉得他

确实对我的关于性的一个认知提供了一个基础在这一点上它其实是有积极意义的但是另一点确实我很同意你说就是这个跟整个社会的努力分不开确实应该考虑一下如何给

儿童或者说未成年他们的性教育给他们提供什么样子的性教育那么丹美这种文学作品或者其他的多元的性向的文学作品是不是可以作为性教育其中一种可行的创意性的一个方式来提供给他们我觉得肯定是可以的就是只是说你要选择什么样的部分

作为提倡的方式最容易想的就是 Priest 的那些文章价值观念之正确就是一般我觉得不会有什么问题但是问题就在于一方面我觉得因为在中国要去谈论所谓同志还是有一定的困难一方面是

很多的人保守的仍然认为说所谓同性恋是一种病啊或者这个东西不正常就是这些非常非常保守的观念仍然存在我觉得要让家长去接受说我们可以用这个作为一个性教育的文本是几乎很艰难的但是同时就是说

青少年看到这些性行为也好还是回到那个说你要去怎么解释的问题你要怎么去告诉每一个人说其实这个东西是一个非常自然的事情就是发生性行为这件事情并不是就是一个羞耻或者说并不是一个就是一定要藏藏掖掖的事情它其实就是一个

可能你身边的人都在进行只是你不知道的事情好像最基本最基本的东西有时候都没有建立起来就只靠很多的卫生员自己去发现确实可能会出现问题但是我确实听过非常多

就是看日本的关于单美的研究很多人都会说就是单美小说是他们的性启蒙或者是关于自己也是同志群体的这样的一个最初的启蒙有些事就是说有一些女性的研究者会说

这是他们 lesbian 的启蒙因为当时没有很多的就是这种女女的小说或者是漫画所以很多都是看单美才去意识到的我觉得这个都很有意思我觉得是就像你刚刚说的其实它是一个可以被可以被用起来的东西只是现在

处在一个感觉就是对啊就是禁令的状态我觉得很可惜因为我其实很期待一些单美的电视剧我到现在也没觉得哪一个中国大陆拍的单美电视剧我很满意没有任何一个我觉得满意的但是我其实

有好几个很想看可惜出不来可以那个我总是想到有一个就是我的受访人很有意思就是他是一个就是快零零后的一个读者然后他怎么接触到南美呢是从他妈那儿接触到的

因为他妈收藏了很多古造的丹美作品的实体书所以他说他从小学的时候就偷偷的会从他妈的书房里面去拿那个实体书去阅读然后现在他是在什么上初中升高中的时候才跟他妈妈同步这件事情然后现在他们的状态就是母女互相安利互相推荐新的丹美小说这是一个非常有意思非常美好的一个生态

真的这个特别棒回到刚刚你说的那个前面的那个问题就 00 后你觉得会跟现在的整一个所谓性萧条有关吗对于这个事情你有感受吗性萧条我觉得首先给我的一个最直观的感触我去接触不仅 00 后的作者读者尤其是 05 后的那一批读者的时候

我会很明显发现他们其实我想用一个比较合适的方式来去说他们就是政治课本对他们的精神状态的塑造非常的有效非常有很强大的这样一个作用

他们非常的 nationalism 的这么一个感觉在就是 05 后绝大多数在他们的身上体现的就是在我访谈到那一批人当然是很局限但是在我跟他们聊天的时候会能够感受到他们的这么一个情绪这也是我在他们身上他们会非常的喜欢 Priest

因为 Priest 的作品有非常大这么一个家国一体家国天下非常爱国这么一个观念贯穿自他的很多就后期的那些作品但我个人对于 Priest 没有喜爱也没有讨厌是一个居州的一个态度然后性交调这么一个东西其实我觉得肯定性交调我之前看到一篇研究它是说性交调跟精进交调

会有关系当然也不是一个直接绑定的一个关系但是确实我会觉得包括我去问这些读者的时候他们会不会去特意的去重新的去读某一个他很喜欢的车的部分或者他们会不会很偏爱读一些肉文就是纯的搞黄的文海棠的文啊或者废文上一些纯的搞黄的文

然后有相当一部分的读者给我的回答是他们会把这个当作催眠的工具就是会看着睡觉觉得非常好睡啊读着读着就睡着了这个跟我之前的虽然就是一些设想不太一致但确实也有读者说会把它当作他性幻想的素材啊或者一些之类的东西存在但是去听到他们把看黄文就是

就是也有看那个黄漫就是 H 的漫画和动画的日本的然后当做就是催眠的素材这一点其实我觉得很有意思很值得去研究这个真的这个我从来没有我从来没有这样想过我觉得最催眠的是学术你知道吗就是我可以看着看着学术研究看着看着就看十分钟就很想睡觉然后我没有想到哇

网文可以有这样的一个效果我还蛮好奇后面的这个就他们的机制就是对啊为什么呀我觉得就是作爱或者床戏就是那么一些套路跟模式嘛所以他们有些人也提到现在很多作者都不会写不会台车不会写床戏

这个真的是我突然想到一个问题就是说这些读者你当时去接触的时候也是通过微博吗还是

对,首先我是在微博的那个元旦单美然后还有一些很有名的作品那个 tag 和超话下面发了那个招募通知然后就会有蛮多的这个读者通过填文券让他们填文券然后表达他们是不是想继续参加后面后续的访谈项目来招募的这个读者

然后我有设定就是因为我更偏向于线下我当时在成都所以我基本上会设定就是你参加这个项目的访谈基本是要 based 在川语地区的所以我访谈的基本上就是出生或者成长或者学习或者工作在成都或者重庆或者周边的这一批人

会有什么地域上面的注意到的差异差异好像很难讲因为你也没有别的地方但是就是有什么比较特别的地方吗就是很有川语特色的有吗

因为我觉得首先我没有做对比研究没有比如说对比成都跟比如说很明显的有地域文化不同的比如说北京啊或者广州深圳没有做对比其实我本身也没有试图是把这个地域文化放在我去研究的一个重点上面我其实会想通过去关注在一个具体的地域去看这一批

作者跟读者他们的这个群体身份包括他们的这么一个社会经济状态因为一直都是说就像去美国读大学或者去英美读大学的人其实是相当精英的一批人家庭背景相对比较好的一批人那其实读丹美在我的研究里其实也会发现基本上都是城市出来的

读的人才会接触和喜欢上丹美这么一种文化不管是小说漫画动画还是影视剧的改编在我的受访人里面我访谈了差不多 60 多个受访人其实只有零星的几个是从小生活在农村但后面也是搬到城市里面去居住了没有纯粹的生活和成长在农村去这样的读者或者作者

我之所以会问这个问题是因为想到其实有一些单美文是有很强烈的地域特征的我觉得我看过跟川语相关的但是好像是那种欧文然后贺云就是成都和重庆哦

哦哦这样是吧对然后其实很多作者他们都是川语级的手都不透露了但是相当多因为我觉得我自己看单美文里面比较明显的地域特征

就是粤语区肯定是一块就是很多的作品会集中在广东然后就是东北就很明显因为我觉得这也跟其实文学现在当代文学的发展其实也很有关系就这些地域文学本身也在不断的兴起还有就是江南就是江浙然后上海上海那边对

因为会有很多食物上的特色然后可能地域上的某一些区域性的文化然后包括他们的喜好就这些东西其实都蛮有关系还有那些人物的性格特征会有一些你可以说它是某种刻板印象但有些时候它又真的是某一种感觉是一个神或者是一个地域的一个性格就会有那种东西存在所以我

但是我现在一下想不起来我读的川渝的文好像一下子我其实没有特别明显的一个文章就是一个小说跳出来嗯

我想一下有没有很明显的穿云我突然也想不到但是破云他的那个背景就是什么他们那个什么事什么事就是成都跟重庆当时他们那个 CP 五周年纪念的时候在成都重庆都有那个大屏你知道吗粉丝自发买那种商场那个 LED 的大屏做应援

然后还有那种粉丝的限价集会去免费的发物料都有其实整个跟粉丝文化非常像

是是我觉得丹美研究里面本身关于粉丝文化这一块就是很大的一块然后也跟做所谓 Friend and Stubborn 或者是粉丝研究里面有很多相关的点不过我觉得我们可以稍微进到下一个话题就是其实丹美里面有非常多的具体的这种亚类型

葛亮之前有推荐我看他的另外一篇文章是关于就是小蘑菇的然后我当时我有注意到你发了这篇文章但是我就没有点开就是因为

听山院十岁的听众都知道我是一个对科幻没什么兴趣的人虽然我对丹美很有兴趣但是当一篇丹美文是以科幻为主的我可能就很少会去看除非它肉很多那我可能会勉为其难看一看但是如果它是一个就是真的是很我说实话我看你那篇文章刚开始的时候我也惊讶到了小蘑菇居然得了

就是科幻的讲向这个是我也不知道的对这是我完全不知道所以我想说确实因为现在我觉得你聊到的那个就是那种科幻与单美之间的张力真的很有意思也变成了一个越来越大众的东西尽管它仍然是相对小众的

但是相比科幻已经被国家认证说这个东西很好让我们一起来发展这个文学类型吧这样的一个张力我觉得真的是很有意思就当他们两个结合在一起然后他还得了奖我们应该怎么去看这个事情首先可以说的一点就是很多单美作者他们后续有换顶影进入到所谓的那些严肃文学圈就包括科幻文学

最典型的一个例子他没有去变马甲就是易伯爵易伯爵他最早写那个天鹅胡宗明曲他也获得了那个华语科幻星云奖的赢奖是写什么重庆迷城大概这样的一个题目他也是重庆人他写的很多东西都跟重庆有关其实就是确实科幻它已经变成就是纳入到就是国家科幻是严肃文学的时候

也不是严肃文学就是纳入到怎么说

我觉得不能说它是严肃文学应该是说被严肃文学那些人接受的这么一种类型的一种科幻文学很多丹美作者他们也会去转到这样的一个类型的文学创作既包括科幻也包括严肃的那些小说然后另外一个我不能透露名字但是有一些丹美的作者他们其实最早是写严肃的或者说那些发在

传统的文学杂志上什么收获他们发过的后面因为他们的兴趣去写丹美作品的当然更多的丹美作者他们就是业余嘛或者有的是从同人携手转到这个写原创丹美的这个很多所以我觉得丹美其实是一个非常生机勃勃非常复杂多元的这么一个领域他同时也在探索不同的类型创造更多类型融合嘛小蘑菇就算是一个挺好的一个例证因为

他获得了华语科幻新领奖的那个领奖但是报道确实不多一十四周也去了那个颁奖典礼他本人还是很美超美这也就是体现这个丹美他本身的一个创新性我觉得丹美他跟言琴相比的一个很大优势在于他本身的一个包容度或者他不断的内在的一个创新他就是仕途

创造出更多新的类型新的类型的策略就包括类型融合的策略科幻跟单美的融合然后从男皮那边吸取到不同的类型也是他的一个策略比如说无限流升级流这样的一种类型从男皮那边吸取过来然后跟单美的爱情故事结合会产生出不一样的火花在单美这么一个文化空间里

我们来聊一聊小蘑菇好了尽管我没有看过然后我回忆了一下我记得我听过小蘑菇的有声书但是我觉得我刚刚其实在录之前还跟葛亮分享这个小小的很可笑的事实就是我听有声书的时候都没有意识到其中的一个角色是蘑菇

因为确实我看你的文章的时候觉得很有趣的点确实在于这种人与非人之间的这种所谓的 queer love 就是酷儿的我觉得这确实是一个很值得去探索的方向然后也是一个非常大的对于我们去谈所谓的一些规范不管是异性恋的规范也好还是关于这种人类中心主义的这种规范也好的很大的挑战

但是我其实有点好奇就是小蘑菇真的有超越非人吗然后在哪种意义上它超越了非人首先先说两个题外话一个是《一日四周》是我非常喜欢的就是新一批的单美作者然后它还有另一本小说我也很喜欢叫《非语言修仙》

然后它那个也涉及到虚拟系统上的恋爱故事也是非常有后人类异类的一个故事所以我觉得《一十四周》它一个创新性非常明显的然后谈回到小蘑菇小蘑菇我最喜欢或直到现在我印象最深的片段不是他们 CAP 或这一对安哲跟陆锋之间他们的爱情故事是小蘑菇她自己去探索

那个人类基地的那么一段有一段是因为即便那个人类基地是封锁了嘛然后陆锋是那个审查官在那个基地的大门口判断谁有没有被感染谁被感染被感染当场起避没被感染才会放进去

然后他们有一个通风系统然后那个小蘑菇因为它可以变化成蘑菇的形态它就把自己的菌丝就伸进到那个蘑菇系统去探索那个通风系统的每一个角落然后在里面它会由此展开这个情节的故事我觉得它这个延展性这么一个库尔式的一个探索对我来说就是一直印象非常非常非常之深

就是他在这个时候肯定不是一个人类的一个状态他去延展自己的军司去探索人类的一个世界试图去跟人类的世界进行对话在他探索那个通风系统的时候他在那个通风系统里面发现了一个盒子那个盒子是来自于当时那个修建这个通风系统工程师留下的一段话

具体的内容我已经记不清楚了但其实当时就是说这个人类系统什么祝人类好运其他人类投入多大力量去营造这个通风系统来保卫人类什么东西当安舍作为这个魔锅去读的时候其实是一个非常有意味的人类人和非人之间的对话我觉得那个情节对我来说是印象非常深的而且那个情节很明显的是来自于一个非人类里

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所以他要去到这个人类世界去找到窃取掉他那个包子的人所以我觉得这是一个非常有意思的人跟非人之间的一个相遇然后由此展开一系列故事我觉得他这个点就是易思周这个点想得非常非常好

但是后面就是有的人觉得他那个结局是非常的无聊还是回到了这个套路式的或者追求某种稳定因为他的结局是以因为他们发现安哲不会被怪物的基因感染不论以何种方式所以最后就是安哲他用自己身体投到那个频率广播器然后广播给整个人类群体然后人类由此就再也不受感染了

有人觉得这种重新回复到一个稳定的有秩序的一个世界但对于我的解读来说我觉得不是这样子因为他已经让这样一个非人这样一个蘑菇跟人类的基因融合了那么所谓的在灾难后世界重建的这一批人类来说

那它还是人类吗那它很明显就是一个后人类啊拥有了蘑菇跟人类基因混合的一个后人类所以它们还是继续生活在一个非稳定的不追求稳定的后人类的一个世界它们对于稳定的概念其实会有一个很大的变化在像蘑菇广播掉散掉自己的频率和将自己的基因频率跟人类融合之后

不过说回来我发现你对于小蘑菇的研究其实还是回到一个文学的文本的研究对为什么会当时想写这个文章啊

另一方面是那个包回老师和另一个那个编辑 Yakiya 他们当时在筹备这个东西然后有联系到我想有一张能够处理这一个当代的青年的流行文学我说我很自然的想到当然就是丹美当然在那本书里也有那个 Jamie Zhao 老师他去写百合跟 BDSM 所以我觉得就是这么一个契机当然借助这样一个契机又回到了文本分析这么一个老本行

就是当然我也是很愿意做的但是我现在更乐意做的还是跟人进行对话其实印象当中除了小蘑菇的这篇文章你还写过一篇关于 ABO 的文章好像也是文本相关然后其实因为我除了对科幻跟单美的结合常常有一些异议但是其实听你刚刚讲这个他们两个之间这种接触

确实会对那个小说还是产生了一点兴趣但是我觉得我还是有一些偏见所以可能很难真的进入到科幻类型的单美文学但是另外一个我自己也觉得我也看但是会很困惑的可能就是 ABO 这个世界关下的这种

单美文学甚至我觉得用单美都很难框住它了因为单美如果真的是定义为男男之间的爱恋的话我觉得 ABO 很有可能已经跳出了那个或者是它又回到了一个非常核心的我们可能在女权主义的框架下会讨论的议题就是我们怎么去看待这种再生产劳动以及

有这个所谓的 Omega 的设定就不管是男是女都可以生孩子的设定到底是让我们对于传统之下女性要承担这种生育劳动这件事情当中解放出来还是说她从又强调了那样一种生育劳动

到底是怎么样的我一直都觉得很困惑所以我读 ABO 的时候总是会想就是很难进入到其中反而常常会站在一个室外的那种状态然后想去审视这个文本到底有没有问题

然后与此相关的就是我在查关于小蘑菇的那个讨论的时候看到上也有人评论说就是小蘑菇这个故事里面关于女性角色关于正在生产劳动生育劳动的这些讨论还是会相对保守所以我很好奇就是你对于单美小说当中这种关于生育讨论是怎么去看的

说回 ABO 这个事情因为我那篇论文写 ABO 其实也是基于我对于 ABO 当时生态的一种思考吧因为其实大家读 ABO 即使到现在最主流最主流的文都是 AO 文而且尤其是 A 是公

Omega 是这个瘦然后他还是试图在这个处理或者复制某种这种异性恋和这个男性中心的这么一个秩序如果是纯粹以 A 当公 O 当瘦然后以这个 O 如何获得

a alpha 这么一个喜爱甚至后期以因为最开始 a a b o 这个世界观类型是在那个美剧那个 super natural 那里面粉丝同人小说出现然后后面进到这个元旦原创单位小说这么一个设定之中的最开始他们其实某种程度上是为了开车用的嘛多了这么一个信息素多了这么一个线体更方便他们去开车但我觉得后面就是引入到这个

原创的单美小说的时候他们最开始还是复制这么一种模式来去跟早期那种扎公见兽或者强弓弱兽这种模式其实某种还是在复制甚至重新就是复刻这么一个异性恋爱男权中心的一个叙事但是这点其实也有疑问第一个点就是还是有女性写作关于两个

还是生理为难这么一个故事那他有女性的这种能动性他去抽离出来自身他去写作或者去阅读这个故事那他是不是在反过来去凝视或者去我们用这个泥塑或者操纵或者管控根据自己的欲望去阅读或者消费生产这么一个男性世界来根据自己的欲望进行生产这样就其实可以体现出女性她自身的一个能动性

然后第二点其实是它不太好的一面就是说后期有一些小说不断地围绕欧的抗争欧的革命史来去作为它小说一个元气也好或整个小说整个核心的一个议题也好但是我们去看后面的一个结局就是欧回到了一个 A 的怀抱

这个 A 还是一个超强的一个 A 所以现在这个 ABO 世界还有这个 Enigma 就是一个超比 Alpha 还有 Alpha 这么一个类型出现这还是非常的一个目守成规非常一个成就的一个设定叙事套路所以在那篇论文里面

我会关注到丹美作者他的一个创新他在 ABO 这么一个非常的臣服或者说复刻异性恋和男权中心模式下他的创新他去写这个 AB 文因为 AB 文这个 Beta 在 ABO 世界的设定是它是占人数最多

但是它没有什么吸引力一般都是 B 跟 B 之间结合然后 B 跟 B 之间结合能够产生后代几率非常低然后 B 跟 A 结合它就在这种设定情况下它就是没有办法去产生后代然后那篇小说是一个在微博上做连载的一个作者他写那个叫《不装 B》然后《不装 B》就是写这个 AB 之间的故事所以在一个

非这个 OA 主流叙事设定下我会去探讨这个作者尤其他在整个单美这么一个生态下他提出了怎样创造性的一种设定在通过写 BA 之间的一个爱情故事通过这个故事他也去嘲讽了或者挑战了这么一个叫什么荷尔蒙决定论信息素决定论贯穿在这么一个 ABO 世界中

通过写这么一个不是代表性的或分析这么一个非代表性的一个 ABO 的小说我其实也是想在强调丹美它本身类型的一个多样性和它的意志性在这个意志性里面我们是能够发现它那些有变革性力量有那些丰富的挑战性力量的元素存在的这个也是我非常爱丹美的一个原因回到

这个问题的另外一半就是说那你觉得小蘑菇里面我其实想稍微加一句就是你说的那个不装变那篇文章里面他们后来有生孩子吗应该是没有应该是没有只是两个人之间的爱情故事我觉得这个就很有意思就是说如果生了孩子那是不是又回到了我刚才在批判的那个点

因为有些 AB 之间的这种恋爱他其实也是会 B 也是会生孩子的就还有些是说啊 B 只能生育一次或者是他第二次生育的时候就非常困难什么什么类似于这种所以因为可能 ABO 在元旦里面实在是他生育永远好像是一个逃不开的话题所以大部分几乎都在讨论这个所以才会我觉得才会有这样的这个批判在

但我觉得你刚刚提到那篇文章确实可能就相对来说他跳出了这个框可能就会更有意思一点但是回到就是刚刚我谈小蘑菇

我看到的那些争议我不知道你的想法是什么我刚才忘记说一点就是他在挑战这个荷尔蒙性激素决定论就是因为他这个 AB 的一个设定因为 B 没有分泌性激素嘛然后 A 会被其他 Omega 那个性激素这个吸引就是由于他这个性激素决定论所以当他设定为 AB 之间的结合的时候这一对爱侣这一对爱侣一定会涉及到这个 Alpha 如何去抵抗

就是来自其他 Omega 这么一个信息素所以那个 Alpha 会一直给自己注射那个抑制剂来去抵抗那个信息素那一个东西所以它这个设定性还蛮有趣的然后小蘑菇就是小蘑菇我读的时候我除了那一对主角之外印象最深的一个配角就是那个陆峰他那个母亲他那个陆峰的母亲他在里面扮演的角色是那个最后的人类生存阶级里面负责配

培育和培养人类下一代的一个类似于一个大的人类生产工厂他们叫伊甸园那个路峰的母亲她是那一个负责人负责培育那个胚胎然后那个胚胎成型然后给他们上课啊什么之类的

但是后来随着故事推进会发现那个基地为什么一直能够有人不断的被感染然后他们那个伊甸园内部也有那个被怪物精英感染是因为他的母亲主动让那个精英进入进入到那个基地因为他母亲觉得这个

感染或者说和怪物的基因结合是一个不可避免的一个趋势所以他主动让下一代人类胚胎也去感染到这样一个怪物基因在最后这个谜底被揭晓的时候他的母亲也被

怪物经营感染或者早就被怪物经营感染然后在当时变异成一个巨大的一个丰厚然后飞出了这样一个人类基地当故事截止在这里的时候我觉得他的这么一个写法非常的具有

正后性吧可以说因为它其实是女性冲破或者拒绝或者主动抗拒拒斥这么一个在再生产劳动做出的一种反抗它主动的去跟怪物基因去融合然后逃出这样一个人类的基地但是最后在后面有隐藏的一线索简单几句会看到在什么

飞机的诗诗下会看到一个被击落的巨大的丰厚的尸体就说那个是路峰的那个母亲这也代表了作者无论是他有意识的还是潜意识的写他对于女性命运的一种诉说他通过这种写法也是来去传达间接传达他对于

女性遭遇的不平等的一种抵抗借助这么一个悲惨性的一个遭遇所以我觉得《一十四周》它是有一个非常强的女性关怀的一个尽管它写的都是单美这样一个类型的小说但同时我也是在强调尽管写单美是所谓的关于所谓的两个男性的故事但其中一直暗含着或不断丰富着都是女性的情欲欲望和能动性在里面的

我觉得可能节目的最后其实想让你再多聊一下就是你博士论文最重要的这个主体性的问题就是你是怎么去讨论在单美当中这些作者跟读者或者甚至是角色的这些主体性的

主体性作为性别研究和女权主义理论一直在讨论然后一直没有定论的一个概念它其实很难去被界定然后我对于主体性讨论其实是跟欲望跟情感紧密地绑定在一起的然后我整个不是论文却框定的一个概念就是关于矛盾关于 ambivalence 关于矛盾的一个语法这也是我在去

关照到单位文化生态和单位作者和读者他们的情动体验一直在处理的一个东西就是他们主体性中呈现的矛盾性一个很典型的例子就是当他们在写关于性少数当他们在写关于男男的这么一个爱情和情色故事去挑战异性恋规范挑战男权中心主义的时候

所以我觉得丹美它是一个永恒的矛盾场

我并不认为就是说丹美是一个绝对先锋有一个绝对的先进性力量的一种存在或者一种文化生态相反我觉得正是因为它这种丰富和不断仍在丰富的矛盾性造成丹美它是一个非常具有潜能性的矛盾场这种潜能性才是具备有变革性力量的存在

我觉得这是一个特别好的 ending point 就是我们可以刚好结束在这里或许最后最后你要不要推荐一本单美作品

如果要推荐一本单美作品的话肯定首先会推荐《一时四周的小蘑菇》然后《塞语言休闲》然后还有就是我很喜欢的就是《楚天以南》是常配上作者写的但是是一个现实向的故事我本人其实很偏爱现实向的故事所以我最爱的单美作品一直都会有撒意的

是吧你说这些其实我都知道但是《普天以南》我也觉得挺好看我觉得广播剧更好听然后《大爷》实在不是我喜欢的类型我一直对校园出发的感情都表示有一点

不知道我总觉得自己老了就是有点接受不了如果你有它的后面的年份存在然后以他们可能工作之后的故事为主线的话我觉得我还可以接受但是如果就是校园为主的文我其实是比较难接受的甚至

就是如果其中一个人是校园里面的另外一个人是工作的我觉得都可以很好接受但是纯校园文确实有点尖我访谈的时候也有读者说他完全看不了校园文他觉得不管是像沙野这种偏现实相的校园文还是那个叫什么批批的那个

但是伪装学渣那种轻松诙谐向校友们他都没有办法去看因为他觉得一方面读这个能关联起他高中时候的戳码就是那种创伤体验另一方面比如说像伪装学渣他学习也太假了哪有不学习就能考 700 多分上清华的

他觉得太生气了他说他天天我都学习也没上精华这些人还在那批评在那做那个好像是以那个原原题库什么为为那个母本写那种在那个软件上比拼做题比拼做题他说太无聊了

我觉得校园文真的对我来说就是我觉得已经离得很远了而且我自己觉得我的就是青少年的校园经历很丰富所以我也会有相似的感受就是我为什么要来看一个大家想象出来的或者基于他们的经验写的这样的校园文我觉得我不需要去那里找共鸣

对所以我对校园文一直都不是非常感兴趣但我 C 语言修仙我好像听过几集广播剧我俩没什么印象啊就因为我也是一个对系统类型的文章很不感兴趣的人就

就所有涉及有科幻元素的东西我就会突然有一种抗拒因为我本来就是一个对于这种技术类型的讨论不是很感兴趣的人然后一看这个我就会觉得很头大现实向的文物我是蛮喜欢的就我觉得有很多东西都蛮触动我有一年我不知道你们有听过一个叫年花的一个单美小说吗

我有一年就是年年就是就是一年两年那个年然后花就是开花的话其实是一并非常简单的单美文比较现实像那个里面的故事就是那个工因为家里面的反对然后他自己出走了美国很多年然后我刚我当时刚好回不了家就还是在疫情期间吧零二二年或者是什么时候我看到那篇文

哇我整个人感动到不行我很少看单美文会感动说实话我觉得我看单美文纯粹就是一个感官享受但是那个文章我就觉得好有共鸣就是我对现实上的文章一般是有一点点

会想说我就少看一点本来自己的现实就很苦了但是那个我真的是看了很触动然后我自己会比较偏好古风类的文章啊对你有看过那个叫又一春吗这个 NP 文我熟啊这文章啊

是那个古早的单位坐着写的那是我很喜欢的一个古风文和 NP 文大风刮过写的又一春我好像接触过可以再再去看一看这个你去看一看我觉得很不错我很喜欢这这本刚搜的年华是木耕木耕就是那个进水冰写的对他一个岁月间我也很喜欢我看了他很多文就是因为年华的原因我看了他很多文但我觉得这篇可能是

更触动你对可能是因为最开始看因为我去几年看很多单美小说是因为先听了广播剧

没有可能是因为那个 CV 的声音让我很喜欢或者是他们做的很好然后我就会想说那回去看一看原小说我其实也蛮喜欢看那种很搞笑的文的就是这两天突然看了一个也是先听广播剧就是吴磊跟夏磊两个人配的就是叫《诚好柔弱》呀是那个这个作者我好像认识马户子军

对马慕子军我想说他是两条小说之驴吗但我觉得那篇文章好看的点也就是因为就很好笑然后他编的也很好笑其实那个文本身很没有质量我觉得虽然那个作者一直说自己多么关注细节但是我觉得就所谓的什么古风全谋一类的文章他实在太差了但是那个剧情真的很好笑

而且我觉得耿真的很老但是本人也是个老人但是好笑就觉得好笑就这两天我把他就是因为听了广播剧然后广播剧没有更新完所以就回去看我对就会有这种故事嗯是马户子君写的还蛮有意思还有一个袁先生总是不开心那个作者写的也都很轻松有趣小甜人啊

对我其实不过这个可以之后再慢慢聊我觉得我们可以结束在这里其实今天真的跟格莱尔聊了很多然后我一直都很想继续聊丹美然后觉得能

找到你找到你老师还有找到就是 Cathy 他们都在跟我聊但没有觉得真挺开心的然后希望能继续这个对话然后也很期待接下来讨论这个数字亲密关系感觉是个超有趣的题目好累没问题那就这样了谢谢你然后我们下期节目再见