我们都不上班｜正面连接014
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来都来了 面对复杂哈喽大家好 欢迎收听正面连接的新一期播客我是于萌我们今天要聊的主题关于上班具体来说是想讨论几个我们可能每天都会思考到的问题就是我们到底为什么要上班为什么要工作我们到底不工作不上班行不行今天三月有一本新书出版叫做《对工作说不》作者是大卫·弗雷恩这本书就试图回答我们的这些困惑

那我们今天的嘉宾来自这本书的翻译团队叫崇明明小组他们呢是一个兴趣导向的线上社群成员们分布在全世界各地大家都对工作伦理和当代年轻人的生活很有兴趣平时说一起读读书分享书单遇到有价值的作品会一起翻译那对工作说不这本书就是这个小组大家在一起学习读书的时候发现的一个作品

然后除了这本呢他们还翻译了另外一本也是关于工作的书叫做星期五不上班那几位小组成员跟大家打个招呼吧大家好我叫小五然后我是那个命名小组的成员然后我目前也是一个没有在上班的状态

大家好,我是婷婷。我主要就是负责了对《工作书簿》这本书的同稿和校对,然后也多多少少参与了一些小组在翻译的其他书目的内容吧。大家好,我是北豹。然后我现在也是一个游民。

我主要负责的是《星期五不上班》这本书的一部分的翻译和最后的一个统筹校对的一个工作今天想和几位聊除了就是因为《对工作说不》这本书很有意思以外另外一个

很重要的原因也是因为像大家刚才说的几位成员都是在真实的生活中对工作说不的人大家都现在都不上班或者以前上过班然后辞职了也是处在一个不上班的状态之前和婷婷聊的时候她说她现在的状态是在寻找收入而不是我们一般会说的找工作我觉得很有意思

就让我对这种生活方式和生活态度更加好奇所以一会儿我们也会聊一下大家在真实生活中的这种不上班的经历

那我们可能最开始可以先从书的内容聊起我可以先来抛砖引玉一下说说我对这本书整体的感受我对工作这个话题感兴趣最开始是因为两年前我们编辑部的同事做了一篇稿子叫做《一个青年劳动者的十九份痛苦肖像》这个标题一听就非常痛苦

这样跟上班有关系上班带来的痛苦这个稿子的主人公叫张伟他挺年轻的他毕业才六年但已经换了 19 份工作了就其中有包括比如说那种催债的然后还有发放贷款的然后包括他在 12345 做过接线员然后也去那种教育机构做过销售就各种各样的工作每一份他都做的时间很短然后因为都让他感到很痛苦

这六年里面他也因为这种痛苦就开始暴饮暴食身体也不好然后精神状态也不好还确诊了抑郁症即便这么痛苦他一直处在我工作一段时间辞职然后休息一段时间调整差不多了然后又去工作再去免试找新的工作

这个稿子中间有一段是引用了张伟自己写的日记我在这里可以读一下他写到感觉生活好像是一场漫无目的的折磨折磨看不到尽头解脱也看不到尽头我在上班的时候经常有这样的想法这样的生活还要继续 30 年甚至更多我这一天去上班的意义究竟是什么我想不通但是 5 分钟 10 分钟以后我还是挣扎了起来我像个僵尸一样套上衣服挤上地铁开始一天的工作和生活

当时我们就讨论这个稿子的时候我就很好奇就是一个人都已经这样了他还是要工作他还是会去找工作我就想人到底为什么要工作呢但后来这个稿子它呈现了确实呈现了张伟很多他工作中感受到的这个痛苦和他这个工作的荒诞之处但其实他自己本身没能回答这个问题我也没能得到答案可能他自己也很困惑

然后我最近看了对工作说不的这本书,我才意识到可能就是人到底为什么要工作不是一个准确的提问的方法就像我还有像张伟这样,以及很多的上班族大家那个真正的困惑可能不是说我们为什么要工作因为大家都要赚钱嘛,这是一个比较简单的答案

可能但我觉得可能真正的正确的提问方式是为什么工作是唯一的一种生活方式人为什么不能脱离工作而存在或者不能脱离工作而健康快乐幸福的存在

我感觉这个书就它很重要的点就是在一直引导我们思考为什么这个我们生活的社会会变成这样那我们应该怎么看待这种我们深陷其中无法摆脱的生活方式是不是还有别的可能的生活方式我也很想知道各位都是比如对这本书有哪些比较印象深刻的地方或者对自己有什么启发的北报有想到什么

印象中好像因为我看的时候主要是那个时间点吧因为我看的时候其实我已经不上班挺长时间的了我印象中有一个就是关于不上班的人的一个身份认同的问题因为工作本身对现代人来说还是提供一个相对比较稳定的一个身份认同吧那个点我记得我当时还是挺

还是挺心有气气焉的吧就是比较有共鸣就是我是从 22 年下半年开始不上班的刚开始不上班的时候其实我一度是准备申请去读博来着

当时我就意识到好像是因为我很难接受自己或者说我很难去跟周围的人讲述我当时的一个状态我很难告诉别人我到底在做什么我没有办法像现在这样很坦然地说我就是没事做或者是带点比较轻松的自嘲跟人说我是一个接溜子或者怎么样的但是当时的时候如果我这样说的话我会觉得我自尊受到了很大的损伤

所以我就很想要在一种体制不是那个体制内那个公务员的体制就是在一个 institution 之内在为自己寻找到一个身份

觉得我当时申请读博好像也有这么一个动力吧就是我觉得我没有办法接受我自己那个飘着的那样子的一个无所依靠的无所归依的那样一个状态好像一定得有一个这样子的一个它是来自于某种 institution 然后它发给你一个这样的许可证然后你就用了一个身份然后你就拿出去你有的东西可以显示你自己是个人这样子

后来申请了吗申请了确实申请了还拿到 offer 但没去上觉得其实我也不是很想再回到学校吧只是当时确实还没有做好准备接受自己就是处于这样一个没有工作没有身份这样子的一个飘着的状态但慢慢的好像就习惯了

那就是他从一个你不能接受的慢慢能接受并且还可以把它当成一个开玩笑或者可以主动的讲这个是怎么一个转变的过程呢

应该还是因为认识了越来越多的不上班的朋友吧同时也在思想上给自己解除一些约束吧包括我现在就住在一个全都是不上班的人的一个地方它叫数字游民社区但其实来的人并不是所谓的高级的数字游民因为这里它是在

浙江丽水房租很低比如说你的每个月如果你是住一个单人间它是 900 块然后如果你在这里发起一些活动然后还可以再相应的扣除费用然后如果你是住双人间或者四人间那可能只要就是三四百四五百块钱这样子吃饭也很便宜你可以在镇上吃可能就十块钱一碗面来的人基本上

就是各种社会闲杂人等考不上研的学生啊或者说是在大学里退学的同学啊或者说是那个下岗职工像我或者我在这里比较熟悉的一些朋友那主要就是钻空子式的生活那正好就是聊到这里你可以讲一讲就是这种生活的起源那我先介绍一下我的原来主要的工作好了嗯 好啊

主要是在上海在学校里面工作我在的第一个学校它号称是一个国际学校但我称它为出国版的洪水中学它整个的管理方式还有包括它里面学生的那个精神状态跟县中区别并不是很大我在那里工作了两年受不了的可能第一个首先是领导吧

工作以后才发现原来领导的作用这么的大才发现作为一个教师然后其实你在于一些关于教学的大的框架或者整体的思路上面的一个决策权其实是比较低的然后那段时间就很喜欢听一个流行朋克乐队的一首歌那首歌叫什么都不会的人只能当领导啊

那个领导或是那个校长他很喜欢打造自己是一个上海知名教育家的这样一个人设但是事实上他本身就是做高考复读班出身的到了后来我跟他的这个关系就达到了一种只要我在学校开会的时候听到他讲话我就会有点应激全身不适身体僵硬那你的工作时间呢

第一年的时候是很长的我要叫八个班每个班是两或三节课不等其实每周两节课你跟学生的关系就是很淡漠然后学生基本上就是对你就是一种你能感受到跟他们之间的距离感这个东西其实让我比较的痛苦因为有八个班你很难你甚至都很难完全地记住每一个人

总之整个事情就让我非常的挫败下一份工作我就换了一个学校它整体在我去面试的时候或者说在我在其中实习的时候给我的感觉都非常的好我就先实习了一段时间一开始就是签实习合同后面到了二二年三月的时候要签正式合同的时候我们学校忽然有那个同学洋了然后我们就被封在了学校

一段时间以后忽然我们就都被驱逐回家了总之就是我们就开始上小课了然后后面上海就封城了然后我就一直在这个没有签正式合同的情况下又交了一学期给我发的还是之前那个实习工资就是多少了一千块钱啊还是一千二百块钱啊哦这么少之后到了解封以后

那天我还清楚地记得就是那天上午在网课上上完了本学期的最后一节课然后他约我下午去学校我一开始以为是真的要签合同了结果他跟我说因为学校的什么什么计划有变他们现在不需要一个新的老师了然后我当时就崩溃了我真的嚎啕大哭他当时也跟我说工资他会补给我

过了好几天我在微信上问他那我的工资呢他也不理我了反正最后我就咨询了律师吧根据律师说的我其实应该可以拿到几倍的一个赔偿以及大概的一个数额然后我自己算了一下给他们发了一封信就是类似于像一个律师函一样的东西然后后来反正他们就把这个钱赔给我了其实我当时是又快速地找了一个下家的但是我拿到这些劳动维权的钱的时候是 22 年 7 月

然后二年八月那个新的学校要开学的前几天好像有一点类似于惊恐发作吧现在我大概知道应该用惊恐发作来描述就我当时非常的焦虑然后无法睡着觉

看到那个新学校的一些各种开学前的什么培训啊会议啊各种工作文件啊十几个下来我躺在床上我就觉得我一点动力都没有就好像你有一种一鼓作气再而衰三而结的感觉就是你第一份工作你是想要很好的做的然后遇到那样一个学校然后你游荡了一段时间觉得你还是要鼓起志气再好好的投入下一份工作好吧然后结果又是那样

然后你好像就再也没有这个尽头了你觉得工作真心太虚无了太没有意义了就开学前几天我就非常非常的身体上难受所以我就在开学前的时候临时说我不去上班了最后就再也没上过正式的班你身边最长时间不工作的人他有多久没工作这个其实很多时候它取决于每个人的这个出身

那有的人他确实可以一直不工作嘛然后这个如果他家里非常宽裕家庭对孩子又是一个比较听之任之的态度的话

因为我想到认识的几个人好像这辈子就没上过一天班然后又想这个也没法比啊比如我有一个朋友他就是一个艺术世家他大学也没上然后但是他掌握的艺术技能其实已经可以就如果他现在出去混饭吃他也能混到很好的饭但他其实都不需要出门去混饭那他干什么呢每天在家画画

画画 作曲 练武术 打跆拳道 反正各种吧但是你会观察到人这样子的话也会进入到一种非常虚无的状态恰恰就是他拥有的自由实在太多了他是无极限的然后好像这世上没有什么东西限制住他的时候那他好像怎么样都可以这种绝对的自由是很恐怖的

如果再回头看的话你有什么就是这个工作会有什么让你怀念的或者那个时候的生活有什么让你怀念的问这个问题是因为我看书的时候我有一个他有个很打动我的点就是这个作者问其中一个受访者说关于有工作的生活如果必须说有值得怀念的那会是什么就这个受访者说他最怀念的是当时不会觉得自己让别人失望了的那种感觉

就我还觉得挺触动的我觉得我最怀念的其实是一种大家在一个物理空间然后齐心协力地合作为了一个你自己在价值上认同的事情各自尽一份力然后你们又是连接在一起的这样的一个感觉就在那之后我一直在努力地为了这个感觉寻找代餐

确实会变得比较难在那时候我的维生的手段它首先就不是一个协作式的工作就比较幸运吧因为我最后没有在那个学校留下但是那些家长他们太喜欢我了他们就让我给他们的孩子补课后面做的这个能够给我就是维持我生计的事情

主要还是一个这样子就是一对一的这样的一个工作其实我并不是特别的享受这种工作而且它又是线上的其实我还是喜欢线下能够与人面对面的就是我能够感受到你的存在感受到你的肉身的存在的这样子的一个方式去跟人协作

对其实包括加入翻译小组也是也是因为我始终有这样的一个很强烈的一个需求包括像现在其实我现在住在这个地方也是因为我觉得相对于比如说相对于我跟一个亲密关系的伴侣一起住其实我就是一直都更喜欢偏向于集体式的生活大家一起生活然后大家一起写作北报现在是这个收入来源是什么

我的收入状况其实就一直是给学生上一些线上的网课另外就是有挺多朋友大家也都是一个非主流的一个生活轨迹所以有的时候大家都会有这样子的一些很 informal 的一些

一些收入的一些信息来源它可能是很杂的一些信息渠道我父母的话他们自己也算是没有什么生活上面的顾虑我妈妈一开始对于我没有再去上班这个事情是有点生气的但我有一个护身符这个护身符就是我的身体状况

因为我其实在前些年的时候生过一场很大的病我在等待手术的时候那个医生就一直叮嘱我要谨慎那个囊肿破裂就有可能会有死亡的风险这个事情他可能深深地

种在了我家人的一个潜意识里我本来不是又找到了一个新的学校吗但是我不是开学之前我就是很惊恐没有办法去上班吗然后后来告诉我妈妈了我妈一开始是挺难接受的但后来

他就说嗨反正我们就希望你这个保重身体就行了我的核心的一个生活是利用我家人的恐惧吧那你现在的收入可以支撑你的日常生活吗还是需要家里的帮助其实不需要家里的帮助我现在的日常生活花销非常的低啊

就我一个月房租就几百块钱然后我一天吃饭就二十来块钱而且这个你不上班以后心情比较愉快你生病也比较少了我觉得这种生存策略就是每个人要根据你自己的现有的这个情况去斡旋就我还有另外一个条件就是因为我父母很早就离异了然后我爸对于我一直很有亏欠感所以我又有了一种利用的东西

我利用我母亲那边家庭对于失去我的一个恐惧然后我利用我爸那边对于我的关照的一个比较少嘛所以他就有的时候他就会给我打钱他一开始其实他的思想更保守一点啊然后我妈妈接受是比较快的因为我妈比较本来也比较喜欢接受互联网上的先前事务

我爸他就是一个山东人然后前几年的时候还经常时不时的会问我什么时候回老家考公务员的那种

他怎么说呢他是不接受他也只能接受吧你就赖着嘛他又有一种为人父母的道德感他多少还想要照顾你虽然他照顾你不是从你的精神层面或者从你的这个心灵层面支持你吧但是他肯定不希望你饿死吧所以我觉得我现在从经济上来说就开源节流嘛就是两方面

就是现在还可以我觉得很多时候人就是你自己还有身边人他的想法都是根据自己的现实处境而变化的说的简单一点就是当你实践不上班的模式之后呢你就可以开始从中去发掘一些好处或者说你身边人就可以去改变一些认识就是在你做出这个选择之后

你就站到了那个位置然后无论如何你就会为自己去发掘更多的动机呀然后可以去发掘更多知识性的条件呀得先做选择然后选择之后呢你的想法就也会随之而改变那会有外界的压力比如说你父母啊身边的朋友啊他们也会说有可能你要去找工作你要去比如你应该再去读书

或者你怎么样的怎么怎么样我仍然只能提供一些很个人化的经历因为我觉得我感受到的是我的父母他们自己的态度是有变化的就可能是因为这些年的作业环境每况愈下然后有越来越多的年轻人受到了这种主流叙事的影响很想去工作但是仍然找不到工作

然后这样的情况非常地或者说越来越普遍以至于我父母身边也有很多这样的家庭出现他们相应的也嗯

被动的去接受了这件事情就是说你的小孩是可以不上班的然后这个态度上会宽松一些那么与此同时也有一个前提就是相对来讲你的父母是有一些经济基础去支持自己的小孩的不光是有一个主观态度的转变另外也要有客观的条件他支持你

资助你他没有什么心理压力所以这个其实也是有一定隐形的门槛的我认为我觉得我是用自己不工作更好的一个个人状态去说服他们的当他们发现我在为争取一个看似很稳定很有保障性的东西而进行

焦虑而发愁而自己状态不好的时候然后对比起来自己可能放宽了任何的限制然后个人状态更好的时候他们就会有明显的这种情感上的转变吧我感受到的压力来源应该跟大家都一样吧

一个就是收入来源上的如果说你用自己以前的积蓄或者说是接受父母的资助都是相对不那么可持续的所以说自己也会相应的要去做一些经济上的准备应该就是在大学的时候就攒了一些我可以去兼职赚到钱的渠道

就比如说会有一些这种国外的国际的组织机构他们会去很定期的雇佣一些做 desk research 的人就是你去加入一些项目可以去帮他们做做研究桌面研究整理成报告

然后甚至是有些更杂七杂八的有时候跟语言翻译写作相关的杂活有意识地在储备这些信息和渠道吧然后就基本上是需要的时候就去搜索一番

就是譬如說有的人不上班之前就覺得說可能低消費是一件很痛苦不能接受的事情當他不得不低消費之後他就被迫轉換了視角就是去發現低消費的生活的樂趣所在這不是一種自我欺騙我覺得這不是一種阿甘式的樂觀的那種態度而是當你選擇了一種方式之後你就

会去就是挖掘你其中的可能性那些东西是你以前从来没有注意过的比如说就像这本书里面也有好突然想起他的一些内容就是他会说到一些可能不需要那么多成本的活动的乐趣说到一些对于自己能力的兴趣的发掘然后这些都是你在过往的那种

工作消费的循环当中是无法去设想和尝试的好东西然后当你先做出一个改变能力实践的动作之后呢你就有可能去就是摸到这些去做到这些然后你的思想认识相应的就会发生变化所以

所以我还是比较的建议总是先去试一试去做一件事情的实际体验和实际收到的反馈可能跟你去做之前的想象是有很大的出入的你去做那个事情的过程中你自己也变成了一个有新的需求和新的欲望和新的乐趣的人像是去年有一段时间其实就是一直跟朋友

在厦门那边的一个城乡结合部然后我们在那边扎帐篷住了几天我之前那时候觉得我肯定接受不了这种生活因为我的睡眠其实比较浅然后很容易惊扰到

结果意料之外我发现我扎帐篷就睡在外面居然睡得还挺香然后后面我就觉得哇塞那这个还有什么好怕的你就会有一种即使我流落街头我也照样可以生活当然不是说我就会主动选择就是这个这个嗯

一直去流落街头啊而是说就是你会放松很多你会觉得不是说那种东西就是你完完全全无法接受或者怎么样的而且还会尝到一些甜头比如说当你在不工作的过程之中然后你认识的人呢因为大家追求的都不是经济利益

而且对于一个现有的社会身份社会规约一般都是比较嗤之以鼻的一个态度所以其实挺多人都是可以称为奇人异士吧就大家其实很多时候都还挺有一些

异能的比如说我现在前几天的时候就认识一个朋友他是高中毕业以后就没有再继续读书了他对于音乐非常的有研究而且你会发现因为大家都不是依靠一个现有的体制来学习就是大家的自学以及共学的能力都是很强的然后就很自然的能够结成一个非正式的一个学习网络因为我是一个很喜欢学各种新东西的人

所以前些天的时候其实就很偶然的学习了一些声乐或者说一些相关的其他的技能就是在一个非消费的情况之下可能在这种非正式的条件下进行了一些技能的互换

或者说是一些共学就它完全是零花销的嘛只是因为人们聚在了一起因为人们有了相对自由的一个时间就是你说的这个自由的时间嘛书里面也提到的对人特别重要我会发现确实工作就是会让人因为我们的工作其实并不是那种压力非常大的朝九晚五或者九九六那种它还是相对自由的然后时间安排也比较灵活

的这种工作但是我会感觉到就其实我的休息的时间就像书里说的是为了接下来的工作而做准备

我是可能比如说我甚至有的时候比如看小说啊什么的我也会觉得这个可能会对我的编辑或者写作有些帮助那我看一些剧或者电影的时候我会想它的叙事模型或者它的这个技巧是什么样子的就我其实这种它就变成了一个半工作的休闲然后包括那种真正的休闲或者像出去旅行啊什么的它也是有一个时间期限的就是很快会结束

我就想到其实这个书里面提到的就是工作对时间的殖民就是实际上我们自己的现在就是在工作中或者在你在这种传统意义上上班的时候你的时间就不是你的时间书里面作者引用阿多诺的

就是认为要将自由时间和真正闲暇区分开他认为自由时间仍然是工作的继续嘛就是说他仍然是在为工作做准备真正的闲暇代表的是他说的就是真正的脱离了经济需求可以自由感受世界及其文化的这段时间北报觉得是不是自己现在已经拥有了真正的闲暇

我感觉好像真正的闲暇是一种能够彻彻底底地生活在这一瞬间的感觉你好像不用为未来去筹谋任何东西是这样吗那其实很多时候即使是你不工作人好像还是倾向于去筹谋就我的观察我发现比如说虽然我身边现在很多人都是不工作的但是大家因为都为自己的身份而焦虑

就算他现在他的时间好像不是在为了下一份工作做准备但他多少会觉得比如说我现在学个画画然后人会很下意识地希望那我要怎么样去把它学好然后我把它学好了以后我就可以出去我是不是可以去摆个摊或者说我是不是可以为自己赢得一些什么获得一些身份这样子

然后好像很难的去享受比如说我学一样那我就是学一样你好像很难的单纯的享受我去学它本身这件事情的乐趣对我来说能够就是不仅是不为工作也是不为身份或者这样子的去沉浸的话好像是更接近闲暇的感觉因为你好像是不被任何东西捆绑的但这可是自由的感觉是吧

那你现在呢你的感觉呢有点说不好这好像我都不是在这个是不是要工作的这个维度里面去

去思考的就是我经常觉得这个我可能很快就要死了是这样子但确实啊难道不是吗我觉得很多时候人都太少的思考自己可能快要死了这件事了就是我觉得我之所以不工作一个很大的点也是这样我觉得我如果我明年就要死了那我回想我的人生会觉得它很可悲所以

但听上去像是一种及时行乐的态度我觉得也不是像及时行乐这个词一般用的那样子的那个意思我其实想补充一个点在这里就是我觉得观念上的改变还是很重要的就是好多时候我们其实对工作说部的这种抵抗性的实践它并不是很局限的就是可能

我们会想象一种非此即彼的就是工作和不工作的生活但是其实就像是柠檬之前说的如果说我们去保持一个可能批判性的距离的话那即使你重新去做工作你也会拥有更多的去捍卫自己的自由时间如何去组织安排

发起自己的自由时间的活动的这种意识当然我说的就是比较理想的情况我人觉得就是这种抵抗是很具体可以发生在我们的日常生活当中的它不是一个看起来好像很接近然后很了不起的事情但是它是真真切切的可以去

保护到客人的一些感受和体验就是这种所谓人的生活的生存的体验所以说观念上的这种转变它可以带来一些不是那么大步子的实践的行动然后这个休闲时间多玩一玩就多理直气壮的坦然的

充分投入地玩一玩这些都是我觉得有意义的事情和有意义的转变我刚刚听大家聊就是包括于萌说的就是这种也是对工作说不理谈到的工作轻入生活其实像这本书的作者我觉得他在这个层面上的论述一定程度上也是受到上世纪六七十年代

就自治马克思主义者的一些理论的影响那个时候比如说有一个学者他同时也是一个社会活动家吧他叫马里奥特隆蒂他当时提出一个概念叫做社会工厂这个社会工厂什么意思就是可能比他更早的传统的马克思主义者会认为剥削主要是

发生在工厂以内的或者说工作场所以内但是特隆地他觉得其实这种剩余价值的提取已经从工厂蔓延开来扩散到了整个社会甚至每个人的这个

日常生活都成为了剩余价值提取的场所不是说你在工作或者说你在上班你待在工厂待在办公室才受剥削

而是说你只要在呼吸这个是一个比较极端的说法你只要在呼吸你还活着你的剩余价值就在被提取就在被剥削我觉得这个现象到今天是越来越明显一方面就是像于萌前面提到的就是说工作侵入日常生活就是说这种工作的秩序时间的节奏它

它不可避免的会影响到大家的日常生活这种工作和生活之间的界限已经越来越模糊了你很多时候甚至没有办法把它

清晰地分割开当然就像婷婷说到的其实我们在个体的微观层面上还是可以进行一些抉择来进行抵抗的而且一定程度上这是有效的但是另一方面这又是系统性的很多时候这种个体的微观层面的抵抗它是有一个限度的就是比如在国内的这个劳动环境里边尤其是可能这种情况对于白领来说就是

当这种移动的电子电线设备它成为一个主要的办公工具的时候那就是比如你在工作时间之外老板给你打电话或者给你发邮件这个时候你回不回你有没有拒绝的权利

我觉得这个时候是从一个制度上来考虑才有可能进行更根本性的转变的问题就比如像在澳洲吧我记得去年他们通过了一个法案就是说所有员工都拥有在工作以外离线权你一旦回到自己的日常生活当中

你可以不接老板的电话不管工作邮件这个是法律赋予你的劳动权那这个时候它其实就是从一个社会机制的角度来说做出一种系统性改良另一方面我们说到这种社会工厂它的体现我觉得有一个很突出的问题就是像我们这种自由职业者或者说打零工的吧就是我们确实是

主观意志上或者观念上确实是意识到这个主流工作体制也就是我们所认为的那种过去稳定的全职性的雇佣劳动它是存在问题的但是当我们脱离它的时候我们某种程度上为了

维系自己的生存仍然需要工作那这个时候可能就变成了打零工然后这种情况我觉得很多时候如果你追求一个比较高的收入水平的话很可能会陷入到一种自我剥削的状态就这么说他可能没有一个个体的老板他作为一个具象的

人显现出来来督促你但是这个时候可能是你自己在追求一些东西比如说为了提高自己的某方面的技能然后包括比如像现在大家很多内容创作者其实需要在平台上去发布自己的

创作我觉得很多时候这就是一种社会工厂的体现就是你的办公场所其实已经不是传统的那种工厂了就即便你是在自己的家里但是你可能仍然在工作甚至你一边旅着游也在工作变得越来越普遍

比如你在一些短视频平台当我们创作的时候就这种时候平台他可能会把你尊称为一个内容创作者但是大部分的内容创作者即便自己已经非常努力了还是没有办法获得足够和稳定的收入来支撑支撑自己的生活往往就是可能就是头部那一小部分的那些创作者

他们会过得很好所以我觉得这也是一种新的数字剥削的形式我觉得是需要去警惕的就是说一旦你脱离了主流的工作体制你变成了自由职业者

甚至数字游民就听上去好像很高大上但是我觉得可能在这里就是要跟朋友们提一个醒就可能是存在这种陷阱对我想补充就是我觉得小谷不是提自治主义吗然后我觉得其实这反而

一方面把它印证了一个事情就是我觉得人们对于自己自主时间的斗争本身就是一个很有政治意义的事情最终去掌握自己的生活方式和自己的消费和自己的闲暇时间都是很就是有集体和社会意义的然后但是当然说到就是好像我们去尽量的

做一些这种就尽量的发挥主观能动性去尝试把握自己的生活也会遇到一些很结构性的问题嘛那这个结构性的问题就譬如说其实因为我们在工作当中需要去谋取收入所以说我没有办法对老板说不我们会有一个上下级的关系然后我在工作之余看到他的消息还是不得不回复优先回复

我在做副业的时候在谋取其他收入手段的时候仍然是没有什么保障就是像自由职业者他就必须要不断地进行一个自我要求才可能去

保证自己的基本收入或者说是给到自己更多的安全感那这个做涉及到说我们在争取这种自主权自主信用的时候其实是需要一些结构性的支撑的就是比如说我们有一些兜底的收入来源的手段这是很重要的就像是我说我说可能我对待每一份工作的态度会相对的就是更保持距离一些就是更不把它当回事儿一些

但是这也是建立在我可能觉得自己退出了这份工作之后还能够找到新的工作还有就是我有一些收入来源的基础之上做那这个都体性的做事其实是我自己给自己争取的或者说是我因为某一些 privilege 的条件自己原本具备的但是它不是像我们说 UBI 那样的就是一个很普惠性的

大家都可以拥有的一个东西刚才婷婷说到的是全民基本收入对吧

UBI 就是其实很多国家已经在探索实践的一种收入分配的手段那它的基本原则就是给社会的所有公民提供就无条件的无差别的去提供一个可以覆盖他的基本生活所需的收入来源这样做的我觉得最直接的显而易见的好处就是

让个人在工作的市场当中拥有了退出权然后就他有了一个最低程度的保障说是我不依赖工作而生存那在此基础之上呢可能个人就可以去更自主的选择一些自己想要做的工作有兴趣做的工作更适合自己的工作

其实我跟婷婷之前还有其他几个朋友尝试过一种比较彻底的群居式的生活吧我们在靠近北京的一个郊区之前租过一个农村的院子几个朋友一起类似于合租的形式夏天和秋天会尝试自己

种菜然后实现一定程度上的自给自足

我觉得这种方式确实是一种实验也确实带来了非常不一样的体验很大程度上我觉得今天中国的年轻人越来越难以想象一种不同的生活方式主要是因为当你处在一个现代化的大城市里面的时候你被各种商品和服务所

包围其实这种时候就是通过个体或者是通过非市场化的合作的形式来搭建一个共同的生活框架是很难以想象的所以我们当时就想如果我们脱离这样一个环境我们自己去重新搭建一个生活模式这有没有可能

所以我们当时就其实是在那个农村的院子里生活了两年当时收入方面也比我个人主要就是通过写稿但是收入很低因为在中国吧反正现在的就这种自由写作者的

那大家主要会做些什么呢?

种地种菜但是其实每天花在种地种菜上的时间也不是很多我觉得植物真的是一个很神奇的东西就是如果一个人的视野或者说观念完全被现代性社会的那些工作价值给遮蔽你很难相信价值除了从工作中产生还可以从什么地方产生但是当你变得

如此的亲近自然和植物的时候,你会发现其实大自然本身赐予了人类很多东西,就是如果我们仅仅是从一个满足自己生活需求的角度来说,植物真是太伟大了,就是我们其实不需要投入太多的劳动,它就可以满足我们。

我们平时吃各种蔬菜和其实我觉得这也不是说我们要去褒奖或者说就是歌颂一种很原始的农耕生活毕竟有的人认为生活的这种生活资料的丰富是

一个对现代人来说更好的生活挑战改善的体现你作为一个实际生活在现代社会尤其是信息社会里的人你也很难去完全的切断自己的生活跟这个商品市场的关联很多的消费者我们当时也会网购

你也没有办法去完全的割断自己和外界的这种以生产消费循环为主导的这个系统的关联但是呢我觉得这种替代性的生活方式至少可以告诉我们人的需求有许多都是不必要的吧

对,就是我的提醒说的很对,就是包括我们这种生活方式,其实它仍然是建立在很多现代性的技术之上的,

就包括我当时获取收购的方式,如果我是靠写稿,比如一个月挣个两千块钱,首先你仍然需要有一些基础设施,就比如像互联网,所以我提这段生活经历也不是说我们就回到一个农耕社会或者是更原始的社会,肯定也不是这个意思。

但是说我觉得可以提供一个替代性的生活方式对主流的这种成人生活进行反向的关照就是说大家觉得自己已经完全被满足了的这种主流生活方式它真的是不可动摇的其实根本不是的我们可以有别的选择

然后另一方面就是另外的生活方式可以让我们去思考,就是说现在这种主流程生活有什么问题,其实我们是可以去解决的,甚至是在这个系统里去怎么样去改变的。

那你们当时这两年有遇到什么问题吗或者为什么这个生活就没有再继续了呢因为我们当时可能在线上也做了一些也是批判方面的文章传播吧然后可能就是被人举报了其实我们根本就没有任何他们觉得很危险的行为但是他们就觉得我们很危险怎么说也是很常见的现象就一旦你尝试不同的东西

你自然而然的就会被主流社会排斥然后打上一些标签我觉得这是一个很重要的原因吧别的因素我觉得就是一种共同居住的经验就是也是需要慢慢的建立和磨合的就是它其实是一个技能

我觉得尤其是对于我们这一代人来说因为我们从小就生活在一个相互竞争彼此之间其实除了那种比如就像我们说的在学校或者在工作里面的那种

关系以外缺乏其他的集体经验然后中间就是也会发生一些很日常性的争论但是最终不是因为说大家生活中有一些生活经验上的矛盾就闹掰了倒也没有闹掰但是我觉得这是一个共同居住的经验里面很重要的组成部分

我会觉得有两点是比较主要的制约因素一点就是还是缺乏一个外部的支持系统其实就像就这个外部大环境的这个承认和它都至少说是障碍和阻碍要少吧

可能就像你创业一样你去发展一个新的形式的组织和一种工作生活的模式你总是需要一些资金啊然后这个外部条件的然后我们的这个可能社会的知识系统还是比较的匮乏每个人都有一些我觉得资金上还有外部认可上的压力

另外一点的话就是涉及到内部的一个合作写作模式的协商和生成吧这个就是可能我们没有充分的去做好心理的准备和认识其实包括后来在接触一些 web3 的那些所谓的去中心化的组织的时候

也发现了问题就是还有很多国内的很多社区其实也发现很多的问题就是大家是需要很漫长的过程去生产出发明出一些新的规则去构建一个小的新的小的这个社区或者说是一个小的社会系统一个社会环境你是需要很多的这种协商和沟通的工作的但是

我們對此的預期可能並不足夠這其實是一個很正常的過程就算是你有新的一個型態的組織你需要去摸索但是我們可能就沒有認識到這是一個非常自然和重要的要去面對的挑戰

那你們當時遇到的比如具體的這些困難和問題是什麼呢比如說分工啊就是小舞會可能會對於我們共同要去承擔的一些不同方面的工作做打比方啊就是我們要集體一起做一些什麼事然後每個人他能夠就是願意做的和能夠承擔去做的事情其實是並不一樣的那其實這個跟

線上寫作這些面臨的問題都是一樣的我們作為一個很平等的民主協商的形式要去考慮到每個人不同的需求和他的這個限度嘛

没法去要求另外一个人然后他就是一个又一个平等的个体的自由意志的碰撞碰撞和冲突基本上就是这么个事你跟任何就是储官司也是类似的吧我觉得当时可能我的预期就是跟实际上经历可能是也有一些差异

然后包括当时实在是外部压力太大了如果在不那么外部受压的情况下我们其实都能做得更好我觉得如果日后还有这种共同居住的机会其实还是会尝试的那你能讲讲你后面就是你的这种生活不工作的生活它是怎么维持的然后怎么持续的包括你可能面对的压力比较大的是来自于什么

我觉得尤其我外出以后,很多方面都会体会到大卫弗雷恩在他那本书里写到的东西,比如你外出做一些调研,很多你想要跟他交谈的人,他们首先就会问你是干什么的,然后你在什么机构或者你在什么单位,毕竟大家还是处在这样一个社会里面,

就是你很多时候大家默认你需要有一个机构比如说公司或者学院或者政府机构公共部门背书你才有资格做某种调研但是其实我的这种在他们面前的存在就是挑战了他们的关键吧可以这么说对我就说我就是一个自由职业者

或者我说我就是没有工作我就出于自己的兴趣爱好我四处溜达我就想跟你们交朋友然后我们可以互相了解然后聊聊天

甚至如果我们投缘我们可以一起生活一段时间但是这种情况有一些人他可能就会不理解因为他们没有接触过然后还有很多人可能就会说你是不是那个网络主播你来做直播之类的

对我说我也不是网红我不爱做直播我可能平时就写点东西然后他们说那你是不是作家你出过几本书大家都是以一种职业化的方式来看待你的身份的但是其实我个人就是完全是拒斥掉了这些职业化的身份标签所以有的时候我很难介绍自己我介绍自己可能就是说我对什么什么感兴趣

但这些恰恰是可能就很多人他很难迅速理解的对这就很像是弗雷恩他在书里提到的那些问题具体的生活怎么维持呢你现在还是靠写稿赚钱吗还是有什么别的写稿是一方面但是我现在也有点

据是靠写稿为生就是我之前也有另外一个社群里边全都是自由写作者嘛我们也是间歇性的会在群里吐槽然后前段时间就是豆瓣上不是也有一本书吗就是也挺火的就是说不再踏入流量的河吧好像是那本书就之前也是一个写过很多十万家文章的非虚构写作者

一个流量作者但是他整本书都是在反思他整个这个工作过程怎么样对他自己造成损耗我们那个群的朋友看那本书很多人都挺有体会的我们觉得我们

当然很多人当然也是迫于生计就是说你必须要接软文这种活呀然后当然写非虚构都已经算好的但是我个人觉得非虚构它现在演变成了一种很刻板的写作模式吧就是很多时候它可能就是迎合一种带有色眼镜的有很大一部分我觉得是中产读者的那种

你的这个文章反而

可能不那么受待见就是它变成一种一些媒体或者平台为了追求更多流量而产生的商业化写作模板就是我现在对这个有些拒斥所以当你排斥掉那么多相对容易挣钱的写作我觉得这也是变成了一个很难获得更多收入的打零工的方式然后我现在

可能就变得很像迪欧根尼吧大家都肯定都听说过他的一个故事迪欧根尼他作为古希腊当时的一个

哲学家然后他在一个木桶里边生活就是他把自己的各种欲望这某种程度上也是降到最低吧就是据说他在雅典的生活就是他也没有固定的居所然后他只有一条狗陪伴就他

一开始还有一些器具装在他的口袋里就是比如什么碗呀然后像更多的衣物呀什么的但是他有一天看到他的狗直接吃地上的食物然后喝自然里的水的时候他突然发现他连碗也不需要他就越来越多的把他过去认为必须要拥有的生活工具都给抛弃了

所以他最后发现一个人生存下来所需要的物质条件其实是很低的他当时生存是怎么维系的就是他白天他可能就在广场上面演讲向大家宣传他的哲学理念然后他其他的时候他可能就直接去捡那个菜市场集市上的一些摊贩就是

剩余的不要的那些食物然后他有的时候会直接向路人乞讨对然后他是这样的一种生活方式但是我觉得如果在今天这个

就是工作和收入完全绑定这么一个社会里面,它这种生活还是很惊世骇俗,甚至是很不可思议的。那你怎么实践这种生活方式呢?一方面也是我尽量减少消费,就是我确实觉得很多东西都是不需要购买的,可以自己完成的。然后另一方面就是我有的时候也会经济很困难,

但是那个时候我宁愿就是不通过工作来赚取收入我可能就是直接乞讨但是我可能是赛博乞讨就是比如我有时候没钱了我就跟朋友说我没钱了你最近有没有钱但是我可能不一定就是在私聊里面说我可能就在朋友圈说然后我有的时候就是也有那个写文章嘛然后我写文章也是不投给主流媒体的

我就是直接发在朋友圈或者发在自媒体上然后可能就是大家不一定是出于某一篇文章打赏而是出于我的这种生活方式然后其实我还挺拉得下

我之前也在朋友圈就是也分享过我的这种观念嘛我就说我觉得一个人的基本生活开支或者说基本生活的需求不能把所有的责任都归到个人或者家庭上我觉得婷婷和北豹前面其实也谈到了很多时候当然我们可以做一些个人微观上的改变然后包括家庭也可以承担一部分

但是我觉得很多时候就是应该公共开支来承担的东西就是比如说如果你生病了我觉得这个基本的医疗需求是一个人本来活着就应该有的需求而不是说

你生个病你仍然要努力挣钱来养病去看病然后医疗开支变成了你个人一个很大的负担对我觉得这就是一个我不能理解的观念然后包括像住房吧当然我个人对住房需求其实很低但是每当我看到一些数据就比如大城市很努力在工作的年轻人

他们每个月可能有 40%甚至更高的收入是投入到房租里面的而且居住条件还

很一般甚至比较糟糕我就觉得不可思议我会觉得这种生活有什么好过的不要去上班了亲爱的对我其实也经常会劝我身边的朋友我说你存款都有 30 万了你还上什么班上个屁的班然后他们很多人其实也听劝吧但是有的人我觉得确实是个人处境和观念是存在

差异的我也理解就是我有的朋友他们父母又没有退休金是吧那他们父母老了怎么办尤其是一些从农村家庭出来的我的同龄人的朋友我还是很能理解的但是我觉得就是这种时候我觉得就是还是得说

去拷问整个社会这种系统设计为什么没有办法让人闲下来去享受生活

就是很多农民工他们辛苦了一辈子对吧很多就是在建筑工地上打工然后浑身的伤病到老了还要人家接着去盖房子或者去当清洁工然后去城市里种花种草当保安我觉得这很不公平为什么他们那么老了六七十岁了还没有一份基本的养老金

可能现在中国大部分省份的农民工就上了年纪的他们一个月顶多也就两三百这都算多了吧一年也没几千块钱养老金然后这个跟城镇职工的差别就特别大

我确实还挺心疼这部分人的所以很多时候我会觉得说你与其提倡就是说不要有就业的年龄歧视不要去歧视那些高龄的农民工让他们也能够有机会工作你不如多提倡提倡让他们有养老金也能每个月领到两三千块钱我觉得那才是他们应有的退休的待遇

然后这种情况下你把那个农民身份的年轻人家庭的这种压力给结绑了以后我觉得他们自己也会轻松很多

就是我想澄清一下或者说展示一下我觉得关于小五他说的自己的收入来源叫做赛博习讨这个部分我觉得可以打一个引号吧就是毕竟大家对于这个词语的理解可能还是相对负面的我觉得我们没有必要去负入污名化的这种说法因为其实按照这个

咱们国家官方的话语体系这个社会上的资金流动自主自助自发的资金流动它也是属于第三次收入分配手段就是国家也是鼓励的就是社会上的这种就是自由流动的这个方式包括我觉得它是非常有自己的合理性的就像是 NGO 难道不是乞讨吗

所有的任何类型性质的 NGO 难道不都是一个通过社会组织去进行一个资金的自发的调节难道不是国际组织难道不是向国家乞讨吗我国的大部分 NGO 不是向有钱的企业乞讨吗

那就是去进行这种基于社会价值的导向的这个资金流动的控制和干预我觉得是很正当合理的都包括我们说其他的那些经济形势像

礼物经济啊什么的也都是一种交换那么就不是说我的生活没有为他自身的这些人提供任何价值我们是可能

可能有一些非物质的价值在其中的然后我觉得在这个过程当中也可以去修改一些大家的观念吧就是金钱是最终的目的还是说可能我们承载的一些价值观念的这个就是我们对于生活的一些理想然后一些

政治上的实践是更为重要的我不觉得这是一个好像负面的事情我只是以防大家会有这样的理解所以去解释一下我非常同意婷婷说的但是这个乞讨它可能就是一个开玩笑的说法

其实我也不是说起草我的收入一部分来自其他朋友的支持的时候我就天天就是啥也不干

肯定不是的,其实我有很多我想干的事情,而且一直在做,就是可能从主流观念的角度来说很像公益性事业,只不过说我的这个机构它是一种非组织化的,就是我们的社群也都是很松散的社交网络,

但是你说我投入在上面的时间,它能够让我真正获得很多收入吗?其实没有,但是我个人是一个把意义放在收入之上的,所以即便就是它不能给我带来收入,我也要做。

然后其实我有的时候也挺感动的其实是有一些朋友会定期给我资金支持的就是国内的朋友当然就是很少有点像是他们自发性的众筹吧可能就几十块一两百对他们就很理解我在做的事情

而且很支持他们就说虽然我目前我的状态暂时没有办法和你一起做但是支持你在做的事情所以我想支持你

就是一点表示所以我每次也会很感谢这些支持者刚刚婷婷和北豹都有说到他们就是家庭这方面的实际上是一个已经可能已经家人已经转变了一些思路会给些支持你有这方面的资源吗还是说你这个问题在解决中

我觉得肯定必然都会经历类似的历程就是说跟家庭的这种矛盾怎么解决但是我父母我觉得比较幸运他们相对是比较开明的人就是他们很容易理解我这种想法甚至我把我现在在做的

这种公益的事情跟他们沟通以后他们其实还挺支持的但是他们就说你这个事情确实很困难你有自己的规划打算就好然后另一方面他们其实也提过就是说需不需要固定给我资金支持了

给我打点钱问我有没有收入但是我其实很少基本上就是不接收他们的钱就是我可能还是想比较独立于他们吧虽然他们也支持我做的事然后可能很多时候现在我是在反向的影响他们我爸妈就是我们家就是小县城里成长起来这么一个很普通的家庭其实也不是

很富有甚至可能中产都算不上然后我爸妈以前也是下岗工人可能他们就是比较好说话愿意听我说话愿意对话

他们现在也退休了,然后我爸其实严格来说退休年龄还没有到,但是在我的劝说下也退休了,因为我就是跟他们说我不需要你们的积蓄,就是一我不需要买房,二就是我这辈子可能也不会像主流人群一样结婚生孩子,然后所以我不需要你们的这些支持,

所以之前你们就是努力了这几十年的积蓄,你们自己花就好了,然后我还鼓励他们就说,你们现在既然是进入到一个退休的状态,那就跟我一样,就是去追求自己的这个兴趣爱好吧。

对就是你们想干什么就干什么享受生活所以我也是在转变他们的观念然后他们现在可能就是也有点像是穷游虽然他们年纪也不小了就是也五十多快六十了但是我觉得他们心态也是越来越好他们现在也比较享受这种生活就四处穷游我最早受到的不工作的启发不是来自于

理论或者说某些思想而是来自于本身生活也比较不收拾的人群他们自己的生活实践可能大家应该都还记得就是最早可能前些年吧有一个躺平大师

他叫洛华忠当时也有很多报道在讲他他其实最早也是从一个职高辍学吧后来也是在不同的邻工之间转换比如说他去当过汽修工他也当过服务员之类的但是他发现这些都不是他想做的

然后他后来就决定不应该把工作当作是他生活当中最重要的部分然后他就转变了他的整个生活方式他就是打一段时间零工然后他就去旅游他自己也没有什么钱他就属于是穷游然后骑行然后去各个地方

像他的家庭其实也不是很有钱的就是他出生在一个我记得是山东的一个很普通的农村后来打一段时间临宫去旅游然后就回老家躺一段时间爬爬山去那些野河里边游泳然后他当时获取收入的一个最主要的形式就是他们家是在恒电附近的一个村子

所以他就会去恒电那边当群演对所以我当时看到关于他的那个报道的时候挺受感动的就是除了他以外就是也是再往前倒些年吧就是有关于三河大神的报道一开始的

一些出于猎奇心态的视频或者是自媒体文章他们可能是存在炒作的嫌疑就是说其实有很多三合大神他们整体上的生活状态不是很好的就如果给他们提供更好的就业机会那么他们可能不一定会完全去

拒绝工作但是另一方面我觉得存在另一种声音就是也让我觉得很难受就是说对

那些三合大神的这种选择进行完全的否定或者说污名化就觉得这些人就是好车懒做然后就为什么十年前的工人可以吃苦你们年纪小一些的就不能吃苦了还有说就是同样都是在工厂打工的有的人就买房买车了然后怎么你们就不努力其实同时也存在另外的这样的声音

两种态度其实都是让我觉得很难受的我觉得他们都没有从一个比较平等的视角去看待这些人的选择很多时候当我们在说拒绝工作的那群人的时候

可能很多社会上的主流话语也存在这些偏差,就是说有的要么是出于劣迹,或者是完全把这种现象给景观化,另外就是污名化,就觉得这些人本身就是不道德或者很糟糕,但其实都不是的。

就是其实我们所有人都是处在一个短时间内相对来说比较恒定的社会结构当中,我们处在这种限制当中,但是我们又能够做出一些我们认为合适的选择。

只是说某一些选择可能某些时候不太能够被理解但是我觉得如果从一个更长远的角度来说或者说从更加理性的角度去分析我觉得就是这些不同的人的选择其实它都是存在潜力的就

就很多时候这些边缘性的选择反而可能蕴含了更大的突破这个社会结构僵局的可能性北报还有什么要补充的吗我觉得不工作这个事情它不是说你从某一天起好像你觉悟了然后你忽然立下了一个宏愿说从今日起老子就再也不上班了就是我想应该不是应该可能没有人是这样的对

对都是可能你自己的行动先从之前的轨道从之前的结构里出现了一些偏移然后在这个过程中其实去接触不同的经验是很重要的比如说我加了一个去年的时候然后认识一些朋友然后有一个群叫活下去之家

活下去之家里面分享的全都是大家每天不劳而获吃到的饭就是什么什么或者说什么里面有很多的真正的流浪者然后大家会分享在在什么收费站哪里哪里你可以免费洗澡然后哪里哪里的公厕有热水

然后今天在拉拉兰又吃到什么比如说什么福建那片可能他们在一些祭祀的时候会有很多的祭品或者宴席呀然后你就可以吃到免费的饭总之里面就分享各种这种不劳而获的生活经验

然后就他看上去是很碎片的但其实因为我觉得就是有这样的群体和朋友的存在吧他会让你觉得安心一些因为就是那种不孤独的感觉还是挺重要的如果你身边的人都

非常的上进那好像本身的承受的心理压力也会比较大然后有一个其中有一个朋友这个朋友他从学校毕业以后因为他本身是学美术的

毕业以后他就一直在尝试只靠卖画在别人家借宿来生活然后到现在应该一年多了一直都是这样对他也不是什么知名的画家他就是一个刚毕业的学生然后所以他卖画经常是卖不到什么钱的所以经常是要靠你不能叫乞讨就是在朋友家蹭饭啊然后借宿啊然后就是这样的一个生活方式

这个群里有多少人应该就几十个人吧那大家的精神状态都是什么样子的呢

那肯定是高低错落非常的不稳定啊我想说因为本身拒绝上班或者做出这个选择就是其实大家都是有工作创伤或者说是对于某种身份是拒绝的对于某种秩序是拒绝的那在当前我觉得在这种非常在一个这种整体性的控制性的社会里面其实大家的精神状态不可能是特别好的如果你

如果你这样就是做得还特别好你就是得到高僧了就不太可能最后一个问题我想聊的对就是刚才大家也都讲了这种生活方式包括可能也大家也看了很多批判理论就是大家在实践这种生活的过程中会不会觉得虚无就是因为这件事它好像是有

尤其在我们现在的环境下是一个更个人的选择和决定好像也真不一定真的能带来显著的社会层面的变革

那会不会觉得我好像做这个没有什么意义会大家怎么认识这种自己做这些事情的意义呢还是说可能它就回归到一个我个人的选择和满足我的想法就是估计很长时间甚至从目前的状态来看我觉得我是不太可能重新进入主流的工作体制而且我觉得一旦你在这个

通透体制以外慢慢地建立起社交和支持网络系统所以你的状态其实是会越来越好我觉得肯定是有一些人没有办法像我这样因为其实我说实话也是

这七八年这么一路走过来确实是遇到了很多困难因为类似的困难放弃我也很能理解就是包括我们前面提到的就是现在的这个社会形势它就是不给你提供追求非主流生活的这种支持系统的但是我觉得在短期内不太可能改变政策方向的情况下

可以通过社群互助的形式来搭建支持系统这也是有可能的其实如果你去追溯历史的话比如像最早的这种社会保险它也并不是由国家或者政府提供的比如像以前在中欧德国那些地方他们 18、19 世纪的一些矿工

他们当时也是在政府完全不提供社会保障的情况下,他们自己形成了一个互助的保险系统。当然当时主要是用于覆盖工伤,所以说其实是存在其他的办法的,但是另一方面我觉得确实还是要持续地做社会提倡。

我就很有意思的一个事情就是前几天我看到日本的一个社会活动家他叫松本哉然后他在日本是做了一个城市里面的社群也是在实践拒绝全职工作上班的社群生活方式然后他来中国演讲我认为他个人是非常强调在一种受迫的

社会结构下年轻人要去进行积极的集体作为的也就是说一方面既要对结构有体认也要寻找替代方案

但是在他的演讲下面,中国的很多读者好像并没有理解,他们认为对工作说不就是一种强调个人修为的自我技术,也就是说他们觉得如果你没有工作或者你的工作很糟糕,这个是可以通过你自己观念的转变或者改变,

内心心理和精神上的调试来解决的我觉得这就走向了一个非常糟糕的情况其实这些年因为工作环境恶劣或者因为失业引发的青年社会性事件已经有非常多件了光是公开报道的就有很多

而且越来越多这其实恰恰说明了社会的福利体系是非常落后的然后仍然是将大部分的生存压力全都落在个体身上当然也包括一部分压力落在家庭上然后这些问题其实我觉得需要强调它是有社会性的成因的然后社会性的问题需要有社会性的解决方案去应对

包括我们前面也聊到了很多,就像我们这些选择不进行全职工作的年轻人,我们是面临很多困境的,其实需要的是更多的支持去争取更多的权利,而不是社会上的中老年人或者说掌握更多权利的前辈,轻飘飘地说一句你们没有工作也可以,

就打发掉的我觉得这个事情没有这么容易我其实是想更正一个理解的就是说我们没有至少我自己吧没有非常刻意的去实践一种拒绝工作的生活方式就是我不是很理念化的觉得工作是邪恶的然后就是人就不应该工作因为我觉得其实

理念和理论的批判都是相对抽象不那么具体的人有他的性质社会条件然后我们很多时候都还在争取收入和就是发掘一些稳定的收入方式的这个过程当中嘛你不可能就是非常可以说是

理想主义的去就是强行过一种我就不要工作的生活相反就是我觉得是处在一个开放的实践当中这个开放实践的最终目的是到相对我来讲个人的一个丰富有意义完整立体的人生体验的它其实好多时候也不是那么的跟

社会价值相挂钩就是这种观念上的观念主导的政治理想挂钩我觉得从一个个人的工作生活的满足来看

我也是非常愿意一直去做一些各种各样的探索就是这样那样的工作形式这样那样的收入手段然后工作生活的方式我觉得这个是这个过程其实是非常

就是这过程本身是会带给你一些反馈的然后你会觉得说可能阶段性的不会获得一些成功的这个结果就比如说你不可能一下子就建立起一个很稳定的然后收入来源或者说是你不会一下子被身边的这个人人系网络所认可但是呢我最终的个人经验是

所有的探索的尝试就是我们说的是错就是它并不是一个失败的东西因为它为你

可能一时间没有任何的现实效益但是它为你积累了很多的信息和对自己的理解就是你可能知道了某一些方式它是需要一些条件去支撑的自己在这个阶段下可能更适合于哪一种方式就每一次实际的行动都

前面就提到这个比如说短期内这种整个社会的环境肯定是不可能的

改变的情况下怎么去处理自己以后的生活的预期我觉得其实现在即便是处在主流的工作体制当中的朋友其实很多人应该也会感觉到越来越大的危机感就是并不是说当你脱离了这个

工作体制以后你会觉得很不安全而是现在连你在这个体系内你都会觉得不安全而且这种不安全不稳定的感觉其实是越来越强的而且越来越多的覆盖到不同的人群和阶层所以我觉得可能要对不管是学者也好吧包括我们这个社群里的

成员就是当我们讨论批判以及重构的时候我觉得还是要有一些基本的信念的就是说并不是说一定确信未来就会是什么样子但是我觉得要有这种信心和勇气去重估价值就像我们这个翻译小组的名字以及介绍一样我觉得我们确实就是来到了

这样的一个时间点就是说如果没有办法产生一些变革那么情况是会越来越糟糕的所以我觉得还是要有这种信念感你说的特别对回到最开始我提到的我看这个书对我最大的启发它其实就是给我一种想象力的

可能性我觉得这可能对大部分读者就是大部分还没有实践中不上班生活的人来说我觉得这是肯定是个很重要的视角看到这个书最后他最后那个部分也是叫保卫想象力的重要性就是我们可以

知道总有一种新的可能性我们知道就是这种替代性的更好的未来是存在的并且像你们已经正在实践这种生活然后讲了这些生活方式我觉得其实也是对我可能对很多听众来讲也是可以激励大家可以

让大家更有希望即便我们暂时不能逃离现有的生活方式可能还是会觉得还有人在真的这么做然后这么做也是可以的那我们这期就录到这里谢谢谢谢各位祝大家都生活顺利开心好的你也是拜拜拜拜