Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,欢迎来到螺旋下降,我是太子今天我们来聊聊北美纺织药和原盐药的生态是如何的要让两类季节高下,野官生死的企业达到一个微妙平衡保产量也保质量,这里的政府又做了哪些努力和措施为了聊今天的话题,有幸请到一位嘉宾大鱼
大于他有在中国学医的背景毕业后来到加拿大目前在一家纺织药企业任职同时他也是我们的听友通过听友群找到了我我们一拍即合决定从药厂一线的角度来聊聊这个话题也希望在座听友如果有想聊的话题不要害羞来听友群找我聊聊开始之前不能免俗叠个假
这一集嘉宾聊的内容都是从他自身的角度出发也结合了一些 AI 产品提供的信息欢迎可能更专业的朋友来指正因为嘉宾是一个细分领域内为数不多的华人可能会有很多医药的同行做销售的朋友通过社会工程学能够定位到嘉宾那他也表示请大家不要通过私人的方式来联系他
尤其是他目前在北美也有时差不希望下班以后正好碰上国内上班的时间还要打引号加班仿制药公司是不会付他加班费的并且他也不负责中国区的业务那如果有听友在北美有业务上的需求想要联系他请通过 linkin 给他发邮件对他来说沟通成本可能会更低一些好那以上叠甲完毕我们进入正片
OK 大鱼那先跟我们的听友打个招呼吧哈喽大家好我是大鱼另外一名叫 Brian 我现在呢是在加拿大的一家纺织药厂工作职位是采购然后呢我在国内是本科是学医学的读完了五年医学之后本来想考研究生然后家里面也都是医生想让我继续这条路吧但是后面
也是发生了一些事情然后大家也就一致的觉得出国比较好对然后就出国读研出国读完研了之后也是本来是阴差阳出的想跟很多华人一样在一些比较偏向于技术或者是专业性的岗位工作嘛
反而因为有医学的背景然后又有一些生物化学的背景就在前公司和现公司都做上了采购的什么样的这样的一个职业可以从一个比较前端或者是一个比较宏观的一个角度来跟大家聊一聊纺织药在北美的一个情况
嗯也是非常感谢大宇啊因为这是第一次我们有听友上我们节目就不是什么别的台的主播啊或者之类的然后就听友找到我们然后说可以来聊一聊这个非常专业的一些话题所以说非常感谢大宇但其实我想先问一下就是你大概来大大大多久了这个方便透露吗
嗯我来加拿大七年呢最开始是在嗯加拿大读研究生读完研究生之后就在多伦多辗转了几个华人公司然后现在进入了是一个完完全全是老外的一个公司吧嗯
然后我周围的同事也是完全没有华人的然后我自己负责的板块也是北美的板块在前公司其实是跟中国供货商和印度供货商打交道比较多在现公司是完全就是跟除了中国和印度以外的其他地方的打交道比较多
哎那你说负责北美相当于就是加拿大和美国你其实都是有所了解的对吧对对对一般来讲是加拿大美国嗯然后南美洲欧洲和日本然后就像我们之前有一期里面聊到的一样嘛就是我有一次去药房买药药房都是药剂师给你选药嘛他就拿出了两款药给我看说一个是呃
原盐药还有一个呢就是纺织药然后他跟我说这两个东西的那个药效呢基本上是一样的只不过就是原盐药贵一点我就跟他明确的表示说你确定这个药效是一样的吗他说非常确定 100%所以说最后我就买了那个便宜的那个纺织药然后我太太吃下来呢感觉也挺 OK 的就挺立竿见影的嘛那我就想问就说这个事实是不是这样子的就是像这个药剂师这样从你这个角度来说他说的对不对
我们可以从几个方面来讲吧其实一个药它不仅仅是有药效它也有其他方面的一些属性嘛所以现在先给大家普及一下就是说你拿到一颗药它是一颗药丸对不对然后它的盒子上会写着这个药的有效成分是一个什么什么样的一个药然后大概是 10 毫克 20 毫克还是 50 毫克可是
这个药丸你拿到手上了之后它是不是只有 10 毫克其实不是它大概是一个 2 到 5 克比如说 2 到 5 克甚至更大一克的一个重量那这么多重量它有哪些部分组成第一首先我们说的是有效成分也就是印在药盒药皿上的那个成分嗯
叫做 Active Pharmaceutical Ingredient 我们叫 API 然后剩下的除了 API 以外的东西都叫做辅料而这些辅料占据了 80% 95%的一个药的重量这些辅料有可能是一些鸦片剂让这个药成型或者是一些缓释剂让这个药
它能够比较缓慢的释放让这个药在血液中的浓度一直维持在一个有效的区间因为这个药其实不是说你这个药 10 毫克吃到了进了身体里它就一定会发挥 10 毫克的作用可能你这个 10 毫克吃进到了身体里一下子就被吸收了可是这个时候它超过了它的一个血药浓度发生作用的范围你感觉这个血药浓度是比较高的可是这个时候其实这个药是没有作用甚至有副作用比较危险的
那我们这个时候就要控制这个药物的释放对吧或者是血药浓度比较低了它也是没有作用的就是脱离剂量弹毒性都是耍流氓那种感觉对对对对对同样是 10 毫克你这个药 10 毫克吃进去同样的比如说纺织药 10 毫克吃进去
它可能效果是比如说释放或者是一些人体代谢的速度不一样它都是会造成效果的一个不一样再有就是说一些乳糖啊淀粉啊然后一些填充剂啊一些染料啊这些都是我们所说所谓的 solidose 就是成片成片的药当然我们还有胶囊做这种剂型胶囊的话就其实说实话要简单一点
然后还有比如说静脉注射或者静脉滴注的一些药物它其实也有仿制药比如说打疫针这种药还有就是说比如说这个药的包装材料比如说这个药其实是应该避光保存的或者是你可以在这边你可以看到在北美的这个泰诺它
跟国内不一样国内是那种一个铝纸板然后直接可以抠出来的那种对然后在这边它是一个塑料银色片然后有两层一层是纸一层是薄膜对
对于这些东西对于药物的保存那可能在长时间的这个保质期之内它其实是有没有一些变化的咱们也这些等等的方面比如说这方面 3%这方面 5%然后那方面每个地方百分之几然后最后加起来
可能会互一样这个东西但是在加拿大在处方药方面的话我可以说就是说其实他们的要求是非常严格的对他们药效评价安全性他们是不像中国有一样有一条一个比如说 80%的一个移植性评价这条线 FDA 或者 Health Canada 它是不会给你这样一条线的
它是一个 submission package,一个整,可以说如果打印出来的话,可以落成三的一个文书,然后从各个方面论证,我现在我要仿制的这一款药和原原药,在各个方面的安全性,有效性,副作用和生物反应性等等方面,在正常人和患者都是,
大概一样的而且大概一样其实可能不是用一个百分之几来这样子一个进行一个评价都有可能给我个人的感觉我有可能说错了因为我也不是那一个去签字审查的那个官员他们有些时候的对于安全性的 value 就是重视程度高于要效的一个程度
就是这个药首先得是安全然后再是看药效方面的东西那么我是不是可以理解为就是说如果我们特别的相信比如说 FDAFDA 应该是美国的吧我如果没记错的话对 USFDA 全城是 USFDA 然后还有就是加拿大这边的类似药监局这样的部门吧如果我们相信他们的整套机制的话那么
整套机制是有效运行的话那么在这里的纺织药和原盐药它的我们从患者的效果的角度上来说可能是差不多的对没错
合规性评价 USFDA 刚刚说了没有一个绝对的数字每一次 submission 就是说这个提交都是 case by case 的然后它其实是会有不同的情况比如说其实你这个仿制药不一定你的那个化学分子是跟原盐药是完完全全相同的甚至是会有一些对甚至是有一些
变体 全体或者异构体等等的情况会作为一些辅助的作用当然我不是专家如果我说错了就是专家做的都对还有就是比如说这个药的稳定性然后药效副作用安全性这些它都是一个大的一个然后就 chapter 一章节一章节的去
递交给监管机构然后监管机构会有大量的审核审核完了之后如果这个纺织药在其他国家已经有先例了比如说其他国家的纺织药它更快一点比如说其他国家对于原盐药它给的专利性没有那么长其他国家的纺织药已经上了
但是其他国家我指的是 PICS 国家就是 Pharmaceutical Inspection Cooperation Scheme 就是说基本上就是一些西方发达国家就是互相认可对方药监局或者一些政府机构做的一些工作的就是你认证这个东西那我是放心的这种感觉对吧
对没错没错这个时候这个国家的也会参照其他国家的一些审核的先例来看这个仿制药的一些数据甚至有一些长期的数据比如说你这个药已经在这个国家卖了一段时间了那看这些后市场的数据可能会更有一些参照性然后作为一个宏观的考量那我
不知道你了不了解就是比如说这个药没有那种先例没有在其他国家上市咱就是在这是第一份的第一份递上来了那么他会做哪些事去检验它的有效性呢会做一些临床吗还是说只是一些 paperwork 就是审核比如说你说
这个药厂说我做了这些测试了我可能找第三方做测试了然后我把这个报告拿过来你 paperwork 你审核一下还是说这个政府机构它会自己做一些比如说临床的实验或者怎么样的实验去检测它
政府机构是不会下场去做这个实验的肯定还是就是说是提交的这一个申请方去自己去做这些实验然后去自己做这些研究那这个感觉好像
非常的信任他们他一点都不信任就是说他会提很多的问题你这个地方不对那个地方不对你这个地方的数据是合不合规的那个地方他会调查的非常的仔细的其实他基本上不会相信你一家之词对他会有一些专家团组成的一个评审然后对你进行一个审核当然我觉得纺织药的过程流程肯定是要比原原药要简单
简单和快很多的对原原药它就是说完全是一个新的东西那纺织药你有原原药作为先例那么你能不能达到原原药的这么一个数据其实还是很明显的就是说你的整个的角度
申请的角度跟原原药来讲是不一样的因为原原药是从无到有然后你要去证明它各个方面要在保证安全性和有效性的情况下且对患者是总体非常有益的情况下如果你有一个比较多的一个负反应比较多的一个安全性的担忧但是你的药效却没有那么好
那这个时候 FDA 就反而不会批你但是比如说你已经是 FDA 批准过的原研药那已经说明这个原研药确实是比较 promising 的然后你在做这个仿制药的时候那你仿制药提交的角度是我跟这个原研药是不是一样对这个证明的点是其实是更加明晰的那我们这里说的其实都是这个药上市之前然后做的一些监管这方面的事情那它上市之后
还有没有一些这样的措施就比如说我去作为药监局我可能去检测一下说你一开始说给我检测的时候它的药效是这样你后面上市了以后你有没有脱工减料有没有比如说减少 API 的成分然后我会定期去做一些这个测试检测之类的会有这样的东西吗会会会首先有一个系统叫做 Pharmacobusiness 就是说
从生产端到销售端到用户端到药剂师他一旦发现了任何一个值得担忧的一个点比如说这个药片里面有一个黑点
患者有比较严重的副反应那么都会马上进入一个汇报系统然后会经历一个审查系统另外一个就是 Health Canada 会隔山差污的来进行审核来进行检查对那真的是因为我们公司是比较大嘛所以说那就是来了又来了哈哈哈哈
这个隔三差五是大概一个什么频率呢然后他们会做什么事情比如说真的去制作的工厂检查吗还是检查一些什么东西都有它是一个可以说是矩阵式的复杂的又定期检查就是说我们的药物在任何一个我们刚刚提到的 PICS 这些国家中销售的时候这些国家的 FDA 都会来检查
因为你消失到一定数量之后他们会过来检查一有实地的有线上的有 paperwork 的有 manufactured 的有定期的有临时飞检的就是不告诉你直接穿过来的有飞检的我这是第一次在比如说运动员之外的地方听到飞检这个词是的飞检具体是什么样子你能给我比如说形容一下吗就是类似于
他飞到什么地方去检查的人是什么样的或者检查东西是什么样的飞检的话其实就其实是比较随机的然后就是他到落地了前两天他说后天我来你们这 OK 他要检查什么你都不知道的这样都不知道的
但是他来了就是他要检查什么就得给他看对对他要看他要看 paper work 他要看 production logrecord 他要看你的实际生产他要看你的无菌测监
那你还能怎么办呢对你两天总不能把工厂给改造了或者干掉或者什么的对吧对所以说你就是在我们叫做 GMPGood Manufacturing Practice 所以说你要在你每天每时每刻的生产当中都要去注意到这一些做好这一些东西你才能够在所谓法律法规比较严格的地方完成合规嘛
对补充一点这也就是说我所谓的合规成本因为这个合规成本不是说只是在提交的那一次你需要进行合规而是在你的生产和任何的生产步骤当中都需要符合规定就符合我们说的 pharmacopeia 和 pharmacopeia 就是要点欧盟的要点和英国的要点日本的要点中国的要点然后再加上 GMP 就是 good manufacturing practice 当然我相信很多同行业的这些都是
比较通用的一些东西那因为你说到有一个类似联盟或者说那个 scheme 对吧就是每个国家之间会有互相认同的一个联盟那么国家跟国家之间它会不会对于药物的容忍程度或者激进程度是不一样的比如我以前可能听到过一些
留言吧就是完全没有事实依据的那种说比如说美国特别激进美国批准一些药物它会有可能有一些副作用但是他就说我先上了再说会不会有这种情况但是在别的国家呢它的容忍度更低一点他觉得说你这个还不够安全我再看看
会会会首先澄清一点就是刚刚您说的留言真的是留言美国其实不太就是我从我们生产从商家的角度来讲美国的 USFDA 其实是也是非常保守的 OK 他是非常谨慎的他会仔细的审查很多很多的方面但是就我们在看欧洲可能大部分国家更加的保守 OK
就是说只有保守和更保守没有说激进的没有激进但是因为有保守和更保守所以就有相对激进对对对对对但是其实他们肯定还是会优先以安全性安全性要在有效性之前对于特别是对于新药来讲的话嗯嗯那
因为这个是从这个效果的这个层面那么从一些比如说制作的层面会有什么区别就是什么情况下仿制药厂会开始做一个仿制的药我理解上就是很简单等专利过期然后很多的厂开始一拥而上是相当于比如说这个药方它就直接被公布出来了然后其他厂就可以照着做还是说中间有一些研发的这个步骤
嗯 是的 是的 就是说原研药厂它是从我们所谓的 in vitro in vivo 就是说在试管内的实验和在小鼠然后再到猴子 再到狗 再到猴子 再到猪 再到人等等等等然后不断扩大的临床样本所以说原研药厂从零开始对于这个药的理解我们可以说是非常透彻的 对吧
它的专利也是它的定语也是非常多的其实你光看这个专利它这个专利只是针对于我们所说的 API 有效成分的分子式是怎么样子的
但是其实还有很多信息它是不用告诉你的因为比如说我的经验我的理解或者是我在这个药物研发过程当中我采用一个什么样的剂型或者是一个什么样的手段去释放它都是基于我之前实验数据的一些理解而这些实验数据我是不可能告诉你的所以纺织药厂确实会有一个研发的过程
可以说有些时候很难有些时候也可以说比较简单比如简单的时候我已经知道这个药就是原原药厂的这个药是一个药片一个制剂然后把它切开其实有经验的一些老师傅也可以看得出来对吧大概是用他们用的什么样的一些辅料对这个药进行一种包裹然后这个时候逆向工程怎么怎么样当然还是有不断试错的一个过程
我们这个当时我们采购的时候也是会不断的为我们的研发小组去提供不同样的比如说粘稠度啊颗粒度啊这样子的一些辅料来让他反复的进行实验以达到一个成果吧这是我很长一段时间内听到颗粒度除了中国那个意义以外的一种意义
就是它本身最原始的意义可力度对就很神奇我感觉这个就很像什么
我们之前聊过一个就是那个 DeepSeek 虽然他比如说把他的论文公布出来了但是别的人要去仿制出来要去根据那个理论把这个东西真的做造出来他还是缺了很多 know how 的这个一个东西的一个步骤的对因为刚刚谈的其实是仿制药的一个研发过程那么他在比如说研发完了以后几个老师傅拆解完了觉得自己可以 copy and paste 了可以复制出来了那么之后他上市还要经历哪些过程呢
其实老师傅去逆向工程之前各个原研药厂就已经会有一些商业评估小组盯着那些即将过期的原研药他说这个专利期快到了我们是不是应该去做这一款药那我插一句嘴一般这个专利期会有多久至少是 8 年然后是 16 年和 24 年大概是根据他的专利的复杂程度
和各个政府实际情况的考量全球各个地方的政府都会对原盐要开以不同的比如说它正是会有层次的结构比如说它整个的一个全部定于全部加完的一个情况是只给八年然后对于核心的东西它可以保护得更久
这里我稍微有点理解的障碍就是比如说你说全部定语所有加完就是只能保持八年那么但是如果说里面有一部分它是不是定语加完的是一些笼统的它可能保持了更久的时间 16 年那么到八年的时候仿制要能不能去仿制那个全部定语都加完的那个要
这是就所以说这是一个非常复杂的 case by case 的一个情况其实它是一个可以怎么说呢专利阵列像一个舰队一样它是一个非常多的专利一个集体的一个情况然后可能有些时候
你在不同的国家不同的行政区域甚至不同的我们在加拿大不同的州政府法庭去 argue 这些东西的时候都是有不同的情况的一个非常 case by case 的事情所以你会看到所有的北美的原研药厂都配备了非常强大的律师团队
你们吧就是在美美确实他们是比如说咱们说辛普森他都能说成白的就是这种就是说你只要你的法律团队够强你就可以说就是说对他进行一部分或者全部的一个 arguedisput 掉那我比较好奇的是在这个过程当中是由方
仿制药的厂商他们提出来说我觉得这一部分专利都 OK 了我可以去复制了然后我去提出一个什么东西然后我赢了以后我再能复制还是说仿制药厂是一个被动挨打的一个状态就是他觉得说我可以开始复制了然后我去提申请什么但是等着原原药厂一个大律师团然后来打我然后我再进行防御这样子是哪一种情况
我们刚刚说完了正常的情况就是说先等它要快要出保了出保了之后我们就看上下游供应链对齐了之后我们先开始生产生产完了之后提交提交完了之后开始准备抢占市场可是可以说现实情况中这种情况发生的是非常少的等你这一套流程走完下来黄花菜都凉了市场是不会等你的哦
然后这个就是首先说要全球不同地区的配合首先中国这边已经把我们的有效成分 API 这一块最贵重的东西已经生产好了或者印度或者全球其他的地方生产好了之后我们这边就比如说有加拿大的纺织药厂或者中国的纺织药厂或者是美国的纺织药厂
就已经开始生产这些纺织药先生产出来先斩后奏对就是先斩后奏然后甚至是在还没有出保的时候
还没有出专利保护器的时候就已经开始囤积甚至开始销售这些产品然后原药厂发起诉讼然后双方强大的律师团进行对垒对垒完了之后然后你知道在北美这个对垒的时间是可以拖得很长的那这个时候法无禁止即可为那么你就接着在那卖最后有三种情况第一就是纺织药厂
对于这个 dispute 通过了之后你就可以接着卖那你这个权就赚大发了第二个情况就是说庭外和解
我们达成一个某种协议比如说我纺织药厂开始在某些地区限制自己的销售比如说双方的一些条件交换这个时候双方也都获得了一些利益然后原液药厂可以保留自己的一部分利益然后纺织药厂比如说可以在不能在美国卖可以在加拿大卖然后第三种就是说我们所谓狭义的败诉法庭裁定你这个就是专利侵权你不能再卖了但这个时候已经经过了漫长的
停审阶段假如说我们的净利润是两个亿然后法庭裁定你赔偿原药厂八千万那你依然有一亿两千万在赚而且原药厂其实对这种情况已经是比较习惯了的
但是在媒体上面他们依然是会去抨击纺织药厂但他们其实自己也知道政府这一块因为他政府有医保开销啊等等这一块政府是不可能完完全全向着原研药厂这一边的所以他们就是说政府一定会达成患者
纺织药厂 原药厂三方都有光明的未来这么一个结局就是它需要保持一个微妙的平衡对而且我觉得这里很值得一提的就是其实因为在我们中国的一个视角看过来就会觉得违法是一件或者说你败诉是一件很不光彩或者说很
就很难看的一件事情但是其实在比如说像北美这里你刚刚说的那种情况它是一种手段你违法了然后你就比如说你支付相应的成本或者说即使比如说败诉了你最后支付相应的成本那就我就支付只要我有利润我就可以法无禁止皆可违这样子它是一种商业手段而就觉得没有什么好羞耻好像是这种一个思路这样子
当然对于首先这各种法律纠纷吧它都是以公司为一个集体诉讼的一个情况也不是说谁谁谁是个 CEO 拜诉了都是公司与公司之间打而且都是商业诉讼这种所以说大家也没有说所谓的道德上的压力吧
但是咱们可能以后可以聊就是说最终会付出代价的最终会付出代价的行那这里我就不得不问到就说纺织药的这种成本或者说它的定价是怎么定的我
我不知道我猜测一下比如说我的理论可能是它是以原盐药的一个价格为一个锚定点然后我可能比它便宜一些因为我毕竟是仿制药然后我再定一个价格然后这个价格保证说我有足够的竞争力卷银我的同行同时我有足够的利润然后 cover 我的成本这个是我的 theory 我不知道你来纠正我一下
您说的其实是这个情况,不管是纺织药的成本是如何,有一个委员会,有一个纺织药的委员会在加拿大也有它的分部,在美国也有它的一个总部,对纺织药进行一个定价,大概…
一般情况 55%到 75%原油的一个价格吧不管你能不能做那么低然后你如果做的太低的话其实你会完完全全扼杀原油的一个商业利益的话其实也是一个杀鸡取卵的一个行为对这个其实是我最好奇的一件事就是你说的这个委员会它的组成就说它不是一个公司内部来定价的还是说是这个 Community 就是公司内部的
不是公司内部的是一个外部的是由商业就是说各个国家政府的商业监管机构公司代表和药物管理局都会有参与但具体他们怎么开会的我确实是不知道但是可能公司也有参与然后政府也有参与我从笼统理解上就是这样然后可能公司参与当然公司的角度肯定是我这个价格定的稍微高一点我赚的钱比较多但是政府的角度是一方面
我可能自己有医疗支出但另外一方面是我要保证原研药的那个厂商不能太吃亏是吧对 OK 所以说从一个过往的经验的角度来说会最终定到可能原研药的 50%到 75%的一个价格区间里面对 OK 你能不能给我就是描绘一个场景就比如说没有这个 committee
仿制要就是说我就是从自身的利益最大化出发我去抢占市场以非常低的价格去出售也好或者说我这个以非常高的价格出售也好那么最后会形成怎样的一个局面就比如说你说最后是怎么去挤压到原盐厂商的一个生存的其实就是说咱们想从成本的角度来聊一聊与最终营收的一个关系对吧对对
首先我们把仿制价的成本分为几大块最主要的一大块是我们说的有效成分成 API 的生产成本就以我们公司来举例最大的开销就是这一块
所以这个成本我之前一直以为比如说研发的成本会比较高但实际上是照你这么说法是在生产的过程当中就是生产的越多然后就是每一次生产然后它里面 API 成分的成本才是一个大头而不是一次性的一个研发费用
对因为你一次性的研发费用其实是会分摊到你整个销售的历史当中去的一个长周期当中去对然后你的研发成本和你的营销成本而且这些都是公司的一个 inhouse 的一个成本吧就你这个公司建起来之后你这个团队所谓说就是人力成本嘛
其实你不管研不研发销不销售他这个人你的 hire 了那么多人他这个成本就一直是在那个地方的
所以说我们也不好把这个成本分门别类的去细细的统计到最后的总成本当中去当然是应该是这样子去做的可是你知道我们是一个非常就是所谓的北美传统制造业说的都很美好现实都很骨感理解就是没有做到那么精细化的一个什么成本控制说是把人力成本然后团队成本这些都算进去对吧
对对对这也是我在这边上班非常割裂的一点你知道就是说经常会告诉你商学院的一些案例什么沃尔玛这边一扫一扫一扫键或者苹果那边一销售然后富士康的工厂就知道那个你销售了多少台然后这边根据开始调整
然后我看看我们自己我们不能说我们公司的坏话但是你也知道就是说还是就是一个传统工厂制造业有待提高对有待提高有待提高 API 的成本有没有一个大致的预估就是比如说这个要最后生产出来的成本大概占比多少就是 API 就主要成分的成本其实没有这个东西天差地别
对对对因为它的反应就是说 API 的生产工厂不管是你自家的工厂还是第三方的一个工厂吧它的反应链路都不一样因为它是从无到有嘛然后一步一步的加这个集团加那个集团然后采取什么样的工艺去之后生产出了一个这么一个分子是这么一个纯度的一个产品然后符合了一个什么样的法律法规这些东西它会导致一个价格的天差地别
对对对就是有的有的要可能就这也就是为什么有的要贵有的要便宜比如说阿斯匹林跟斯美格鲁泰绝对不是一个价格了但另外差一句就是甚至最后这个价格跟比如说你的生产地点比如说你是在印度生产的你是在中国生产的或者你是在加拿大或者墨西哥生产的这些成本也是不一样的
OK 因为你说的这个成本是纺织药的一个成本那么对于一个原研药的成本来说它的成本大头是不是主要是在或者说研发的比重是不是会更加上升上升到一个很高的一个高度
对对对那对于原研药来讲它的这个研发就是一个大头它需要去做一个非常庞大的一系列实验不停地向监管机构递交它的一个申请它的研发成本和合规成本都是它的大头对
但对于纺织药来讲对于纺织药厂来讲研发的成本就会大大的下降原料药的生产成本和合规成本当然是在北美合规成本是占大头的申请递交的一个过程也是非常繁琐甚至是有可能会失败的一个情况的
那是不是从一个商业的角度来说似乎仿制要是一个比原要更好的一个生意怎么说呢就是一个你卷可以卷出来的一个生意你比如说投入啊或者说你
这个发展的一个方向是很确定的你就是比别人强跑然后打官司然后你去搞生产线但原原药要考虑的就多了就是他有可能一款药最后不被批准上市或者说一款药我研发到一半失败了就是没有效果是不是这样
从某一个药某一个分子药来讲或者是某一块专业领域来讲你可以这么理解但是从整体行业来讲原盐药是比纺织药好太多的一个行业对因为我刚才你哥姐姐就是说了嘛纺织药会卷纺织药去需要去强占市场那你就忽略了一大块就是原盐药在他的专利保护区他一旦成了之后他在这段时间活得可是很舒服的呀
对吧因为你一直提到说比如说你现在在的公司是处于一个比较绝对领先的位置那我就会比较好奇因为我们之前谈的都是原业药公司跟纺织药公司之间的一个可能竞争或者说打官司等等的一些事那么
呃不同的纺织药公司之间他们是怎么竞争的就说是我就是内卷就是卷成本啊或者比如说我最终的售价我可能更低一些还是说非常和平共处这个大家分好区域你选择这儿我选择那儿或者之类的嗯
可以说是比较血腥的当然我说的是这个商业上的竞争残酷是在除了加拿大以外的地方 OK 首先我们在一个要上市的时候都是我们所谓的拼手速
谁先上市谁就能先尽快的占领市场这个很好理解然后就是说公司的销售团队去对于这些分销渠道的争取和布控了当然在这些药物销售的过程中比如说我们的供应链遇到了一些挑战然后某一家的生产线就下降了停工了或者是这个要缺货了那么这个就是弄死对手的好时机绝对没有人会放过的
我们这些供应链就会加班加点然后准备盖死对手就像一个抢占一个新兴市场一样的谁扑的快谁扑的早谁就可以赢基本上是这样子但是大家的比如说会不会有价格战肯定会有
除了早这个因素以外比如说两边这个速度差不多两边因为前面你提过都是提前强跑提前看这个专利差不多了已经提前开始研制了我相信肯定有一套非常成熟的体系觉得说大概可能一年可以研制我就提前一年半年可以研制我就提前半年等等的
差不多一起冲到终点线产线也都没有问题两边销售团队能力也差不多铺到同一个区域去了那这时候会有价格战吗那就只能卷价格了只能卷价格了这样情况多吗其实不多因为你说的前面你也说定义很多就是说两边的供应链或者研发团队研发出来的结果都要相同然后销售团队也要相同
其实基本上就不可能了对吧比如说你研发团队研发的速度或者研发的一个最终的结果可能都往往都是不一样的
甚至有可能这个药片的大小都会是一个影响因素比如说一个药片做的很大患者难以吞咽那这样是不是一个缺点呢是一个非常大的缺点我太太经常就是选药的时候就会考虑这个这个真的是一个很大的一个问题对吧或者是你家的胶囊黏嗓子
对吧这些都是一些就是患者实际的一些感受我们说实际的一些感受当然商业上更多的是有不同板块比如说从供应链从生产线运输物流包括最近的关税战争等等等等都会是一些非常多的影响因素嗯
因为前面你提到了政府就是政府在里面相当于它有一点就是在里面平衡的这么一个作用因为从我们就拿加拿大说因为加拿大是怎么说呢医疗免费的然后可能对于药物也有一些就是补助方面的东西所以说对于它政府来说医疗上面的支出其实是开支是很大的就我理解虽然我来加拿大可能时间没有你久但是我是感觉就是
其实这个是占政府支出当中很大一块的它的压力是很大的所以说如果纺织药能够把它的医疗的一些成本给降下来政府其实是很欢迎的那么在这种情况下比如说在我们政府的那些医疗支出里面可能纺织药跟原药它的占比是怎么样的
我知道就是说你是在 British ColumbiaBC 省那边然后我是在安省这边我们这边叫 OHIP 你们那边也有相对应的 health care 的一个控制但是药这一块其实是等会我们可以另说的
加拿大的纺织药的处方量占了全加拿大总处方量的 73%在美国市场因为我们公司在美国也是有一个很大的市场的在美国是纺织药总体市场占到了总处方量的 91%然后再从 2021 年来看加拿大的原研药我们就说专利药 Pantene drugs
嗯
然后呢在美国呢纺织药的市场是 1334 亿美金
你可以看到这一个美国市场的比例和加拿大市场比例从人口来讲是不平衡的我们可以看到这个除下来美国人在药上面的开销是要比加拿大多很多的对美国人真的是又有钱又爱吃药真的他们那边的医生真的是会你只要走进他们的诊所医生说就问你几句给你开个药嗯
对是会这样子因为他们那边可能我不知道就美国的小伙伴可以补充就是说你们那边是不是自己掏钱所以说怎么都是可以的然后加拿大这边其实是会
就比如说有保险啊然后保险公司万一查会查你这个药是不是有正确的用途啊等等之类的那照你这么说其实近年来的趋势就是仿制药的占比会越来越高嘛那么我就想问一下就比如说在我一开始提到的我去买药的那个场景里面
比如说药剂师或者说比如说我们去医院看病的时候医生我住院了医生直接给我用药开药打针或者什么的他们的选择是怎么样的这是根据什么来选择说我是用原原药还是用纺织药还是说我就不管有什么用什么这个逻辑是怎么样的因为我老婆
我也是已婚人士啊给大家说一下然后我老婆之前是也是一个药剂师对药剂助理他现在是在干基因研究工程方面的一些工作吧
他之前会去拿药这样子从原则上来说要有仿制药先用仿制药只有在患者明确的表示出自己对于这个药效不够满意就是药效不达标或者是有一些过敏反应或不良反应的情况下药剂师在排除其他的一些情况后才会给你更换原研药
这好难 argue 从我的感官上来说因为你要面对一个专业的药剂师或者医生然后你要提出自己的 argument 说这个不舒服或者除非你真的是有生理上的很明显的一些不舒服除此以外好像很难 argue 到说我要用原医药
首先看情况你也知道我们在加拿大这边有的地方是去 Costco 或者是 Shopper's Drug Market 这两个地方去拿药这些地方真的很难 argue 首先你
你等你看的那些药剂师在那个地方也不知道他们在干什么然后你就反正就等着反正很忙的样子对反正很忙的样子然后你去跟他说几句吧他也就随便敷衍你几句你就你也就败退了对是的对但是其实有很多像社区的一些药房然后这些药剂师就
会比较有一些人文关怀之类的然后他跟这一个社区的人他都很熟了然后也是这些人的常规的一些药剂师然后这些人特别是白人他会毫无保留的去述说自己的各种各样的小的 concern 然后
在药剂师的判断之下他会选择去给这些他的病人们换一些原研药在他会确保首先你这个人是不是你的保险都 cover 这一块然后再根据这个人如果不 cover 的话你这个家庭情况怎么样
这些也是药剂师很多人文的一些考量吧那既然就是您太太是药剂师那我可能在药剂师上面稍微多问两句就是我最好奇的就是说对于药剂师来说他有没有一些指标 quota 就是说多少比例我要用原研药多少比例我要用纺织药还是说纯粹是他们自己的一个判断
没有首先这个没有对可以说我们公司在加拿大是处于一个比较绝对领先的一个地位当我太太以前工作的时候打开的她的药剂室的柜子基本上就是看到我们公司的一个颜色就是说整一个整一满柜子基本上就是它来自同一个公司因为你知道其实加拿大虽然说国土面积很大但是人口稀少
加拿大的一个人口可能 4000 万对对对跟我们一个省差不多所以说这样的人口体量是并不足以支持很多家纺织药厂同时存在的对不对因为你比如说这样的一个厂你的整个生产能力就已经完完全全足够这么多人口去吃这么多药了
所以说它不会存在就是很多家小的去竞争这样子的一个情况 OK 理解所以说只要我们公司仿制了这一款药基本上就会用到我们公司这一款药的一个仿制药 OK
然后我们有时候开玩笑就是说像我们这种公司就是说处于一个绝对领先的定位然后在加拿大就可以说我们在加拿大是会直接对 Health Canada 的一些 Health Care 的情况负责比如说我们公司即使明知道有一些药不怎么赚钱因为我们有些药你要知道就是说生产线会有一个换线的成本
比如说我今天生产这种药明天生产这种药我需要把生产线整个洗一遍这个洗一遍是几百万美金但是药的如果上一个药的药粉还在的话那就出大事了对吧但是我换线洗这个药可能生殖生产就为了生产一个非常小需求的一个药
但是我们不能抛弃掉这个药因为我们需要直接对加拿大政府他们说你们公司必须要生产这个东西了对所以说我们即使不赚钱也会需要对所以说你说有没有政府的一个影响肯定是有的接着继续刚才的话题就是说这些药主要是通过一些我们刚刚说的这个 independent pharmacy distributor 分销到各个药房药师也就像刚刚我说的
去进行自己的处方就是去给患者拿不同的药但是有些时候有些药是比较少的就是说非常罕见的一些药然后这些药房也会直接向不同的生产商订购这些药这是可以理解的 special cases 但是就是说实际的情况来讲其实在加拿大作为一个药剂师你的选择其实是比较少的
基本上就是一两款的原研药两三款的原研药吧加上一两款一两个公司甚至是大多数时候像我说的只有一个公司的仿制药对我比较好奇一个就是
加拿大政府有没有类似于集财的一种机制因为听你刚才这么说就是你说可能你们的一些比较大的公司头部的公司它是需要对政府或者说对国家对国民是有一定责任感在那边的有时候有一些要需要的话你们就必须得生产即使要付出很高的一个成本并且也不怎么赚钱
那么有没有这种集财的这种制度呢尤其是我自己感觉因为加拿大它是医疗免费嘛那么即使比如说买药有时候要自己去那个付钱但是你比如住在医院里面这个用药量啊然后药材啊等等的它的量也是很大的那有没有这样的制度呢其实我可以说是有的但是不是由加拿大政府来负责的 OK 加拿大政府并没有下场干预这件事情而是
由一些药房和医院组成联合体来进行统一采购理解就比如说我们在安神有一个全世界最大的医院体积和叫做 UHN 它是由几个医院联合起来的作为他们几个医院的联合做他们的采购那肯定就是采购来给几个医院同时使用的那也算是一种变相的一种集采那比如说 Shopper's Drug Market
它在这边也算是一个 franchise 遍布的一个网络他们采购的时候他们拿货肯定也就比小的药房要便宜的多得多所以我的感觉上就是其实政府好像
他的角色就从头到尾参与的角色就是首先是监管这个药的质量嘛然后有一些批准有一些监管然后再是定价方面他设置了一个比较合理的价格不至于让纺织药赚不到钱也不至于让原研药亏损过大然后呢
其他事他就不参与了他也不参与积采积采就是一个类似于市场行为那么你们我猜测就是可能有这种很大量的不论是那种连锁的药房还是说几个医院联合起来你们肯定会给一个稍微优惠一点的价格然后你们同时生产一个很大批次的药对你们来说成本也比较低所以这是一个比较双赢的局面对 是的基本上是一个市场调控的情况
对那一般这个时候呢就播客聊到这个时候呢我都会问一个问题的就是你觉得这个有什么缺点那我就问这样一个问题就是你觉得加拿大这种医疗体系它有没有什么有没有什么缺点不好的地方不论是比如说你从药房的角度来说觉得这个地方不太好还是说我们从一个普通人的病患的角度觉得说这样不太合理
其实基本上跟我咱们频道之前聊过的都一样小病就靠扛对这个是最大的缺点这特别是对于就是说年轻或者是正值壮年的一些人
你没有一个经常去医院报到的这么一个情况因为你比如说你已经退休了那你天天在家庭医生那耗着也可以的然后你就可以天天就是跟家庭医生说我这里不行了然后他给你转诊然后你就去不同的诊所或者医院然后拿药对其实说对于长期病慢性病和大病加拿大的医疗制度是比较好的
而对于偶尔的一些伤风感冒吃错东西拉肚子这些东西的时候确实是非常难受的一个是慢另外一个是
医生也不会给你说开很多一些处方药去给你治这些事情就算是打点滴也不会说轻易的给你使用抗生素对但虽然说从国内的一个医学环境到加拿大的医学环境来讲的话慎用抗生素肯定是一个比较好比较正确的一个事情但是难受我
对对对那是真难受一个排队然后你就在那等着等了一个十个小时然后他就给你输点葡萄糖或者输点盐水然后你就觉得自己输完液了然后就没有然后了你自己扛着吧那纯粹是问一下你的看法就是你觉得加拿大的这种比如说免费医疗的这种制度它有没有可持续性有
有时候我会看到人家说加拿大的医疗是一个政治上不能碰的话题就是任何政客他提出来说我要改这个医疗他的政治生命就结束了因为这个是加拿大人非常引以为傲的东西那你觉得说这个东西是不是有可持续性就是因为这个钱总归是羊毛出在羊身上吧
那么最后其实很多人他付出了很多的税金就是交税然后去获得免费医疗他划算或者说以后比如说加拿大减少移民了交税的人少了工作什么也减少了他是不是会出现一个不可持续的情况然后持续的去吞噬比如说加拿大政府他很大一部分的财政预算
其实关于这个问题我可以从数据上比较负责任的说绝对可以持续绝对但是这个可持续性是理论上的对这个是就是加拿大现在每人每年的医疗支出是 9054 美金平均下来一人一年是世界排名第三
9000 美金算下来乘以 76 万块钱 6 万人民币这个都是政府出的对这是政府出的数字非常高非常高了对全世界排名第三然后你会说哎呀这个部分苦了中产苦了纳税人
但是你知道就是这个跟美国军费比起来只要世界和平这个军费可以在我们比如说这些东西上浪费的钱或者是在一些什么公共交通上面扯皮的钱
比如说像我们安省 TTC 每年维护费用是 50 亿加元我真的是觉得不可思议就在这些上面浪费的钱如果这些上面浪费的钱能够放到教育和医疗上来绰绰又有余可是 somehow 这些低效的政府就是允不出这一份钱来
对就是说理论上来讲你说可以持续吗就算纳税人少了或者是大家的收入少了但是只要是一个透明的大家能够把这个钱弄上去的然后不要大撒币或者是捐到一些其他的一些国家里头去嗯嗯嗯
放在一些什么比较无谓的一些地方吧肯定这个钱是够的但是由于处于种种人性的缺点吧不同的政府不管是左派右派自由党保守党总会有地方去浪费钱的这个我也很相信加拿大政府行那我最后再聊一点我我其实也观察到的一些事啊就是我出去看电影的时候然后他会放广告嘛然后广告里面有时候他会
出现一个推销一个东西但是那个东西呢我觉得好像也不是个单词吧就是像是一个新造出来的词然后就是那个 ask your daughterabout 什么什么东西好像是一款新药的样子是是这样子对这就是北美的一个药物推广的一个特色哦他的这个法律很奇怪啊从原则上从理论上来讲电视广告中不允许出现处方药的广告
对这是这个原来的这个法案的一个初衷就不要告诉大家有这么一个东西可是呢这些公司呢其实说实话可以说是状了一个这个法案的一些漏洞就这个法案中提到不允许告诉这个药的成分不允许告诉消费者这个药的作用
不能够去宣传这个药的一个可以达到的一个什么效果它唯独漏了一条不能提到这个药的商品名所以你会看到就是北美的广告就是说你会出现这种不知所云的广告给你一个非常好的一个意境你的家庭在遛狗然后小孩子吃烧烤
就不知道在说什么不知道在宣传什么对然后出现一个明亮的画面然后告诉你 ask your doctorabout blah blah blah 然后你是干嘛的对我完全不知道他是干嘛的就是那个广告里面可能什么一个小孩子或者一对夫妻在摩天轮上然后特别的开心然后就对着镜头说一句问你的医生问问看这个东西然后一个名字打出来然后就完全不知道在说什么
他这个逻辑吧其实我感觉就是有点像一个怎么说呢电信诈骗的逻辑就是电诈你所有人都觉得这个事情不能够应用到我身上可是你不知道当时就是说世界上有没有其他在一个地方其他的人正在经历某一些事情比如说这个人刚刚给自己的家人转了款然后他就收到了一个诈骗短信然后他就会说这个事情是不是跟我有关
对他是这样子的一个逻辑
那你知不知道禁止这个直接销售这些东西做广告啊这个法律是初衷是为什么说实话是因为美国包括北美人嘛他其实是非常依赖药物的对他们会他们不像我们中国人有一种四药三分毒的一个观念他们就觉得药可以解决一切问题
对有很多人啊有是是有这种想法他们有很多种多元的想法嘛也有人觉得药是魔鬼啊不能让魔鬼流进你的血液但也有人只信草药天天在这烧香喝草也有很多人当然我说的是绝大部分人就我作为的同事啊之类的真的是他们觉得吃片药就好了就没事就来点止痛药什么的对没事止痛药然后问自己的甚至就问自己的医生要处方药
对他们就会觉得能够解决问题所以说是为了防止一些药物滥用这样子对对对肯定是因为一旦这个东西放开了那么作为药物公司他肯定会避重就轻去宣扬它的作用而忽略了它的副作用这是绝对的对那因为这些广告做出来嘛他最终的这个一句广告词都是问你的医生
问你的医生问问看这个药那是不是说意味着在这个广告之前其实医生那边是已经被销售过这个药了就是医生已经被告诉说我们这个药挺好的你可以试试如果你患者问起来你就给他用用看这样子在医生那边的气是怎么样的
是的你就说说到了有医药代表的问题首先这样子的广告肯定是属方药它不是一个 OTC 因为 OTC 比如说你看到过泰诺这边有泰诺的广告那就很明显他就会直接说泰诺是干嘛干嘛干嘛的可以帮助你缓解感冒怎么怎么样但是
但是 ask your doctor 这种肯定就是处方药了那么这个就肯定有一些递推然后会在家庭医生也好或者是专科医生那边也好根据这个药是什么药去发一些传单然后教育这个医生这个药是干嘛的
但是这个递退的作用呢其实是比较连结的对它不会对于医生有一些比如说固定抽成啊或者是一些非常直接入股的贿赂啊之类之类的那可能说有些时候请医生去某某地方开个会啊这种然后这个会上面会教育医生这个药是干嘛干嘛干嘛的
这些东西肯定是有的对我们这个药是有但是它的数据也是非常的全面的我们这个药在什么样的情况下您可以向您的患者推荐然后我们这个药是怎么样的一个 cover 这些都是会说的
就是应该是有这种规定就说医生可以接受怎样的东西不能接受怎样的东西没错我理解上是这样子吧就比如说你直接的那些肯定不行嘛对吧那么你可能去参加一些会议那么你可能中间享受到一些比较好的待遇那这个可能是可以允许的当然我可以直接就说享受到一些比较好的待遇
跟国内以前是比不了的那就基本上什么
咖啡啊 pastry 啊就是那种白人饭啊 sandwich 啊就是这种嗯你看着就很阴谋的东西哦这个对我们来说好像有点折磨对对对行那仿制药呢仿制药好像跟原药一样也是我印象里反正是没见过广告虽然我电视看的不多嗯仿制药其实基本上是没有广告的首先第一像刚刚我提的这个广告的效用其实说实话不是很大嗯
对吧就是说非常的 occational 你必须要遇到这个人有这个情况的时候你花了一个那么大的投放的一个成本然后就为了你首先仿制要的你的利润率肯定是跟原来要远远不足比不上的然后你还要分出一部分广告投放的成本去来推广其实然后有这么小的一个概率会成功获客那其实是肯定是不划算的我相信也是有这么一个尝试但可能后面也是
历史上试过然后确实这个广告投放的效果不行所以说纺织要主要还是靠强占就是说初期强占市场和
和价格以及就是说实际的使用效果这三方面来作为自己的推广而且另外也像我刚刚说的纺织药主要是跟统一销售渠道分销商去合作所以说它不需要去直接去通知到患者从理论上来讲我们纺织药是会根据市场的一个反馈来调整自己的生产情况但是
实际上来讲因为我们之前也做了商业预估商业评估往往这个纺织药都是一个供不应求的一个情况就是说上市以后都会说比较火然后整个市场也是越做越大然后大部分情况一个药在初期甚至在几年的时间之内都是一个供不应求的情况没有说就是说上市之后效果不理想的一个情况的哇
行那我觉得我们今天对于至少加拿大北美这边的一个纺织药和原药的一个从商业上然后从消费者角度从政府角度我们其实都聊了一下我觉得更想是让大家知道吧可能在另外的一个就是一个国家发展到另外的一个历史阶段
它最终发展成的样子是什么样子的然后这个体系它的运行的逻辑究竟是怎么样子它有哪些好处和坏处我希望能带给大家一些更多的启发而不是带给大家更多的焦虑不安这些东西那今天非常感谢大宇我觉得可能是我们做的有史以来最专业的机器之一不敢当非常非常感谢你过来做客谢谢
那我们今天就聊到这如果你是喜欢罗宣下降的频道的话呢欢迎帮我们转发评论点赞这会对我们非常有帮助那我们下期再见拜拜拜拜