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cover of episode 93. 亲历ICU的死与生,我关心起原研药的去与留

93. 亲历ICU的死与生,我关心起原研药的去与留

2025/1/13
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螺旋下降

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
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太子
散人
Topics
散人: 在ICU中,我经历了家人的生死时刻,医生建议使用进口药治疗脑梗,虽然费用高昂,但效果立竿见影。然而,心脏治疗时使用的国产药却导致了二次脑梗,这让我对进口药和国产药的效果产生了深刻的思考。医生在治疗过程中多次暗示转院,甚至不敢使用自费药物,这反映了当前医疗体系中的一些无奈和挑战。 太子: 我们通过散人的故事,探讨了在ICU中的生死抉择以及进口药的使用。进口药虽然效果好,但价格昂贵,且未来可能面临买不到的问题。医生在治疗过程中面临诸多限制,尤其是在使用自费药物时,往往因为担心秋后算账而不敢轻易使用。

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大家好,欢迎来到最新一期的《螺旋下降》我是主播太子我是主播散人这期我们想接着之前第 86 期的话题继续聊聊在医院在 ICU 见到的故事先简略的给没有听过的听友介绍一下在 2024 年的 10 月我们的主播散人家里突生变故有家人住进了 ICU 于是他在 ICU 见到听到了形形色色的故事

有四兄妹做出艰难抉择的有一闹的故事也有分家产的故事零零总总有兴趣的听友呢也可以回听一下我会把链接放在 show notes 那这一期呢我们可能更希望是借助故事也聊一些不知道能不能聊的话题为了这碟醋呢包了一顿饺子那话不多说我们就先从饺子开始吃从故事开始聊嗯

这盘饺子呢其实就是我自己家里的故事那么在那一期播客放完了之后呢我的一些小伙伴们就经常来问我说那到底家里面是怎么样情况对吧老人现在到底怎么样了我们这个事情就不要说的那么沉重嘛对吧就是展仁也已经给我发过一个视频了就是我看视频里看我觉得老人好像恢复的还不错对吧就是整个面貌啊然后体力什么的都还可以了

我们先明亮一点首先我就必须要说一下就是老人现在情况是非常稳定的医生都觉得可能到开春的时候基本上就可以恢复到原来八成到九成左右的行动能力了嗯

听起来就是这一次我跟上一次这个心情就不太一样很明显我们上一次那个 ICU 录的贼沉重其实对对对有很多听友跟我说就是听着听着就哭了然后听着听着又笑了那么今天的这个故事可能就不会那么沉重但是老人其实在

刚刚发病的可能一个月左右的时候它还是非常危险的刚发病的可能一个多月里面我自己就签了四张病危通知书医生会问你要抢救到什么程度然后有一些措施到底要不要做你要不要选

患病的初期的时候我们先送到了一个离家比较近的医院然后这个医院呢其实在上海并不算排名非常靠前的医院公立的这种区中心医院然后送到这个医院之后呢那天运气其实非常好因为碰到了一个非常负责任的医生作诊这名医生的上级医生就是这个科室的主任医生那天也是在病房里面值班的

所以那一天其实在极短的时间里面主人医生就过来了而且那天因为是下雨他就是那种穿着白大褂然后淋着雨那种一路冲过来的那种状态来了之后呢其实就做了一系列的检查然后检查完之后呢就发现老人可能得的是急性脑梗嗯

然后说完之后呢医生就跟我说面对这种急性脑梗而且是发病的面积可能比较大的情况下面有两种治疗的方案第一个治疗方案呢其实就是用一些导管啊什么的脑梗嘛就是血管里面有东西把它堵住了嘛所以就把那个东西拿出来但是呢因为老人的这个年纪比较大了他们也不敢他建议就是不要让他去冒这么大的风险那么第二个方式呢其实就是用药

这是第一次就记住啊这是第一次医生跟我们说说有一个进口的药这个药呢效果会比较好但是这个药呢可能会有这个副作用副作用呢就是比较容易出血因为你现在只是堵在那边了

没有出血这个药等于就是让你这个血管变软一点然后就把这个堵的东西冲过去就结束了但是呢变软一点也有一种概率就是没冲过去但是把血管戳破了那不就有血出来了吗大概就是这种理解然后所以呢他就说其实是有一定概率会出血的第二呢就是这个药的费用可能比较高你们决定一下要不要用这个药

他说的这个药是原研药吗这个药应该是一款原研药而且呢这确实是价格比较高的因为我们家里面人其实不是第一次有人脑梗了我的姨父其实也得过急性脑梗只是没有这么严重到比如说昏迷啊等等这种状态包括四肢他也是能动的他只是一个比较小的那种脑梗就是眼睛突然之间看不见了

然后他就去医院了然后查出来是脑梗也用了这款药当时我一副书的时候差不多是八千块钱然后输了四个小时我没有记错的话哇嗯

嗯那么这次到我家老人这个遇到这个情况的时候他一说这个什么价格比较贵你们考虑一下需不需要这个的时候我一听八千块钱那我自己就能做主对吧他不是一个很高昂的一个费用哦他是一个很高昂的费用对于你来说不是一个很高昂的费用我听我们听友说一句啊对对对就是我刚刚的这条话书在后面会出现很多很多次嗯

我就先做一个免责声明啊就是这个后面会说很多这种可能大家听起来发尔赛的话但是其实都是就是为了老人也是不惜代价嘛给你照顾一下对那么我觉得我们是可以承担的嘛那我就跟医生说你用吧然后医生就跟我说那是要签一张单子的我说行你就让我签签的时候呢其实除了就是风险提示啊之类的上面其实还有一行字你是需要手抄的

就是我愿意什么自费去使用什么之类的类似于这样的话因为我当时还是关注着家里的老人我没有去关注那张单子但这里的关键词就是自费了对这个地方开始其实就开始出现自费这种字样了那我们签完这张单子之后呃

我就跟医生说我说那个你们用的时候要控制剂量因为我说他年纪大了包括就是出血的风险可能会更严重然后医生就用一种不可置信的眼光看着我然后他说好放心我们先打 60%的剂量

然后再慢慢看要不要加如果 60 他就已经醒了那我们就不继续加那我为什么会知道这个呢是因为我其实是有同学是做医生的然后与此同时因为家里的老人家包括什么长辈啊年纪都慢慢开始大了我们家其实是有一些医生的朋友所以我一路上就在给那些医生打电话问他们要注意什么

要知道什么然后包括什么药会比较好你要不先发给我每个医生都跟我说了提示了这个东西那我就跟医生说了过了一会儿呢我家老人就直接醒过来了哦

然后开始四肢能开始慢慢动然后又过了半小时左右就开始能正常的说话跟你有应答等等所以这个药的整体药效是非常好的就是因为它只打了 60%的量后面 40%甚至没有用可以说是立竿见影了对的就是一个小时左右的时间立竿见影在这一个小时的时间里面主任医生除了有推他去做一些核磁共振啊等等这样的一些检查之外剩下的时间就开始跟我聊天了

他就问我说你是做医生的吗看你反应也很镇定然后对这个药好像非常熟悉你是做医药的你不会是药袋吧哈哈

这件事情也决定了就是后面其实医生跟我之间的互动是非常非常多的那么到了康复的开始慢慢有反应了之后呢因为他的老人的心脏本来就不太好因为当时呢看他有一个指标呢差不多是正常人的指标的大概 17 倍左右这样的一个心脏的指标那么就觉得他有并发症的这个风险就第一次送他去了 ICU

过了一天之后医生就跟我们说没什么问题了看他四肢都能动说话也自如眼睛也看得很清楚什么的就是没有任何的这个后遗症展现出来医生就说 ICU 也不是什么好地方你们就出来吧

于是乎就把他送进普通病房了你看啊短短的大概 12 到 15 个小时的过程当中医生的判断已经觉得这个要起效而且整体的这个状态已经可以从一个非常危急的抢救状态进入了普通病房的这样的一个状态里面进入了普通病房之后呢就开始一系列的这个脑梗的治疗但是呢脑梗和心脏的治疗它其实是相反的两条路哦

因为脑梗就属于血管里面有个东西堵住了那你肯定是希望这个血拼了命的流

对吧把这个东西冲掉要疏通对那么疏通呢有几种方式一种方式呢就让血流速度变快一种方式呢其实就是血压变高啊等等这些其实都是可以用来疏通的方式那么心脏呢它其实是是希望你不要剧烈的去跳动而且血压不能太高我们都知道血压高的人容易心脏病对吧要平稳对那么这两件事情完全就是相反一个希望血压高一点一个希望血压低一点一个希望血压低一点

一个希望心脏跳的流速不要太快一个希望流速快一点相当于左右互搏这种感觉对所以说医生一直是处于一个左右互搏的一个状态里面他一方面是希望你血压高一点一方面心内科的医生又跑过来跟他说血压不能太高那么

那么到了可能差不多第五第六天的时候老人恢复的情况就比较好了神经内科这边医生就觉得看起来可以告一个段落因为这一次看起来非常平稳的就度过了那么当下对他来说最严重的一个问题就在心脏上面因为他当时不是有个指标是比正常人高 17 倍吗

然后这个指标再继续往上升已经到二十几倍了就是因为在治疗脑梗的过程当中血压在升高嘛于是乎就把他送去了这个心脏内科说我们要把这个指标压下来那心脏内科的医生一看呢这个数据我很熟悉啊面对这个数据其实是有几套方案来治疗的那医生又把我叫过去了

说我们有几套方案保守方案包括稍微积极一点的方案也有比较昂贵一点的方案你觉得你们用哪个方案会比较好我说医生这个事情呢我没有什么太大的方法去判断当下肯定是以你的判断为主的

对吧他就问我说那老人在没有发病之前他是什么样的一个生活状态没有啊他很年轻啊他可以跟我们熬夜可以跟我们出去玩等等等等这些事情他都能做那医生就说好

那我听下来的话就是我们还是可以积极去治疗的有比较昂贵的方案对比较这个的方案你走哪个然后我就跟医生说我说没关系医生就是不论是什么样的代价都没关系包括你要用所有的这个治疗手段然后药物啊什么都可以然后医生就说好这个医生就把这个药开好了对吧然后上面贴这张纸我拿着纸一看这药不是

不是进口的你不是跟我说有昂贵的手段我就跟护士说你把这个药挺一下你先别给他这个输然后我就拿着这个药去问医生了我说医生这个药有没有进口的不是跟我说有比较昂贵的一个方式吗我说我们就全用进口的也没关系对吧药效更好一点因为我当时的想法是很单纯的前几天我们用了进口的药效果很好这么多年以来我们都听说好像进口药效果更好一点

我就用一种很单纯的思维这时候我还没有基于任何的判断去跟医生说了医生就跟我说这个药其实没必要用进口的进口的也不在医保里面而且我们医院里面好像也没有如果药有的话还要去特批这个也很麻烦现在对你来说时间是最关键的你就不要先去考虑这个东西这不是三针才是一个疗程我们先试一下再说

那医生既然这样跟我说了我迅速就被医生说服了那人家学医已经这么多年了肯定不是我这种肤浅的知识面是跟他去这个抗衡的

包括就是因为刚刚说有医院之外的外部的一些声音嘛这些外部声音我也不可能在现在这个关口里面我又继续去问他们因为我也觉得这个现在这个状态没有那么危急那我们就输了这个夜输了这个夜它一共是 12 个小时到了第二天早上的时候突然之间情况就开始恶化了

恶化的原因是因为这个药的就以我现在比较肤浅的对于医学的了解我的理解就是这个药可能相对激进了一些导致这个血压降低的速度可能稍微快了一点于是乎就造成了他第二次又脑梗然后第二次脑梗的这个位置呢其实并不在第一次脑梗的位置上面

那么第二次脑梗的时候其实他又进入了这个昏迷的状态然后包括四肢又不能动了第一次脑梗造成的其实是他右半边的这个功能丧失然后第二次脑梗其实是左半边的功能开始丧失了那当时的情况是很危急的我们又从这个心脏内科然后推着家里的老人然后回到了这个神经内科然后又遇到了之前的那个主任然后主任说前两天不是挺好的吗怎么又回来了

就是他处于那种很焦急的那个状态不要急我们先去做检查做完检查再等报告的那一会儿因为你还不知道他的病情你也不好用药嘛我跟主任两个人全部是坐在 CT 室的外面在等那个报告具体出来然后那个主任呢就觉得也不知道怎么开口于是乎呢主任就跟我说

上一次那个药呢就不能再用了因为那个药用完之后 90 天之内其实是不可以再用的不然出血的风险是很大很大的我说好我说那现在有什么治疗的方案吗然后他说我们大概还剩两种比较常规的药那个药呢可能药效没有那么好但是呢就是现在也只能先试一试试一试再说

然后要下去了之后其实大概半个多小时老人家又醒过来了又过了一个半小时左右吧他开始慢慢慢慢四肢开始有知觉了有感觉了那个主任就非常非常的开心就是那种开心是我从来没有在一个医生面前能够看得到的就是他毕竟已经是一个主任医生了而且是三级医院的主任医生在电梯里面打开门他看到我站在电梯门口他一下那个脸就掉下来了

他跟我说怎么了然后我说醒过来了他说啊醒过来了然后他就是一个箭步从那个电梯里面直接跳出电梯就是一个箭步冲到我面前然后用那种非常吃惊的眼神看着我真的醒过来了我说醒过来了他说卧槽太厉害了真的就是真的

这种口吻你知道吗我就很开心因为我知道对医生来说就是有信心了对了有希望了然后他就往病房里面跑跑了两步他又停下来回过头跟我说真的醒过来了他有动吗我说有动醒过来了他说好好好我现在就去然后走到病房门口又调回去跑到那个办公室里面拿了一个口罩然后又跑回去说我口罩忘记带了我口罩忘记带了就是那种状态

我们就又恢复过来然后又在这个病房里面待着但是没有想到过了大概一周左右的时间里面在我们觉得他已经康复的差不多正准备开始转到一些比较好的医院的档口上面突然之间他开始发烧了发烧其实对于老人来说并不是一个很好的这个指针

就那一天的情况是非常危急的因为他的心跳从七八十跳这样的一个正常人的心跳慢慢涨到了大概 140 跳到 160 跳左右的我的妈呀我们就又去 ICU 了嘛那么到了 ICU 之后呢这个神经内科的主任就找我谈话了他的那个指标现在是越来越高就是关于心脏的那个指标越来越高现在基本上已经是正常人的可能 70 倍到 80 倍的水平了因为前面有过很多的交流

这个医生呢就把我拉到了一个角落里面说你们是认识别的医生的对吧那你们要不要想想去问问别的医生因为我们这边可能面对过这种场景的机会就没有那么多

暗示了对也不是暗示了都已经明示了其实他已经是非常明示了然后我说主任既然你这么跟我说我说那我就去想办法了我就邀请了就是上海这方面的一些教授啊专家什么的来医院里面去做会诊

还可以这样的就是属于跨医院的这么把他们请过来去会诊对吧对对对其实是可以跨医院的请过来会诊的包括其实我们是希望他转院的但是因为他的情况没有那么良好嘛每一个其他医院的医生也跟我们说我们没有办法保证在路上的这段时间他情况会不会恶化毕竟是这个年纪了不要太去折腾他第一个医生是上海中山医院的一个教授

然后来的时候呢他其实在路上面他跟我了解完情况之后他其实已经开始劝我了可能就是已经是个年纪了什么什么就已经开始说这种话了然后他进了 ICU 出来了之后他跟我说情况看起来没有怎么严重

我说那他的指标是什么他说你们不要过分去关注那些指标在我们那边来说的话这个情况并不算是极其危重的那种情况我们是有一套治疗的方案的当下的情况呢其实是需要及时的把这个趋势遏制住

然后用一些这个外力让他慢慢慢慢的掉头然后就能回归到正常的水平了听上去很有信心我感觉就是又有方案然后又有未来这种感觉对听上去我觉得非常有信心这个教授走了之后我就把他送走之后那我又去见那个主任了他跟我说这个教授给我们开了那个治疗的方案我们看了一下那个药我们医院里也都有所以我们现在这个药什么都已经下下去了

他下的那几个药因为他把单子写给我了我也看到了我说这几个药能不能用进口的他说我们医院里没有进口的药我说那有一个药叫做原盐药你们有没有他说原盐药就是进口的那个药我们医院里面没有好吧

那么这个单子我拿回去之后我就拍照了我就发在群里面然后我外婆一看说这个药我们家里有啊而且是那个很好的进口的我们能不能用然后我就跟我外婆说医院里面没有那如果家里有的话我说你就带过来给我然后我就开车回去拿然后我又跑到医院然后我就问医生我说我这里有原原药有进口的这个药我能不能去使用它医生说 ICU 里面呢是不太能用外面带进来的药

还是要以里面的药为主就也没有什么办法那就等于继续开始在用所谓的静医保的国产的药 OK 那在这个过程当中我其实就非常好奇为什么医生一直不让我们去使用进口的原研药呢到底是不是医院里面真的完全没有这个东西比如说我外婆的这个药到底是从哪里搞来的

对吧因为他是一个老人跟我其实也不是一样比如说我有很多的渠道我可以去了解很多的这个东西他作为一个老人家他有这个药他肯定也是有一定的方式去弄过来的于是我就问他了他跟我说这个药就是这个医院配出来给我的呀

他怎么会说这个医院里没有呢然后我就非常奇怪然后我就开始在网上一通搜包括给那些医生啊什么都打电话我说这个到底是怎么回事啊什么的七拐八绕问了半天我其实就了解到因为医保的集采等等各种各样的这个关系其实医院对于使用医保里面的药的比例其实是有一定的控制的

他不是说每一个病人都可以去使用一些进口的药他还是要以医保的药为主的这个事情呢也造成了一个原原药包括进口的药其实是慢慢慢慢在这个医院里面越来越少进的量也会越来越少因为你卖不动嘛对吧就你理解我也卖不动就像这个商场里进货一样太贵的东西你卖不动你可能自然进的也就少

所以早期其实这个药在这家医院里面是有的但是等到现在几乎就是没有了

就中间其实是有一个变化的过程的就是一开始其实是有我们所谓的原盐药或者进口药那其实两个在你这个故事里面的概念是差不多的嘛那我们就说原盐药以前其实是有原盐药的但是现在可能是经过一些其实大家最近都在讨论吧什么一分钱的阿斯匹林什么的这一类的就是积采这件事情以后

大部分极采的这个药品或者说可能百分之百极采的药品是不是都是仿制药是的所以就是我们这里面其实说到一些医保里面的一些国产药其实有很多就是所谓的仿制药了但是呢它是那种经过了一致性评价的那种仿制药它不是那种就是传说当中看那个我不是药神啊什么的那种印度仿制出来的那种很便宜很便宜的那种药它也不是那种概念

但就说实际根据我们就说你这个故事里面实际的一个感受就是一开始用了原盐药但是是纯粹自费的他不走医保那么现在还是在某些病症上还是可以买到原盐药的然后它的效果非常好血管一下子就通畅了但是后面可能在治疗心脏的时候

听医生的这个说法感觉上就是没有用那个原原药用的是便宜的药然后效果就有一些问题甚至就说引发了原来已经治好的病又回去了但这个只是我们没有任何医学专业建议看到的一个现象但它的现实就是用了那个药以后然后那个病状又回去了

对听到目前为止肯定是这个感觉那么因为我们上次的那个故事里面有提到过就是脑梗在后期是需要做康复的嘛所以在康复的这件事情上面我们就有了一次转院的机会于是乎我们就去了一个在上海来说非常非常贵的这个康复医院那么到了这个康复医院之后进去的这个第一课有一道选择题就来了医生问你你要住什么样的病房你要用什么样的药

那我当时其实听到目前为止其实大家都有那个粗粗的那个概念好像进口药更厉害一点对吧更好一点于是乎我毅然决然跟医生说我要用进口的药我要用原眼药

然后医生就说那这个费用是很高的我说你别管那个费用有多高我说现在我们先不去纠结这个问题我现在要的就是我要把这个人治好那那个医生说可以医保里面的那些仿制药呢其实也没有太大的问题他不是说他的效果就没有那么好了我说那为什么大家都觉得原音药来得比较好一些呢那医生就跟我说那你这样想

比如说他日常吃的就在过去你们都还没有关心他的这个病情的时候他从医院里面配出来的其实都是那些纺织药国产药那么那些药针对他日常的比如说他有一些高血压高血糖啊等等这些问题的时候其实效果是比较好的他也能够抑制住血糖其中有一款有降血糖的药

一天早午晚吃饭之前 15 分钟吃一颗它的血糖就能控制得非常好但是呢它现在是各项生命体中都出现了一些问题

那在这个状态下面它其实是需要一些力道更大的一些剂量去帮助它度过这样的一个难关就好比我们说经济出问题的时候要用强心针对吧这是一样的那么在这个档口上面如果说我们用的是这个国产的纺织药的话为了达到这个药效我唯一采用的方式就是把这个药的剂量加大

这个肯定是大家想到的方式那么这个药的剂量加大副作用也会加大对 试药三分毒呢它的副作用也会加大所以对其他的器官的损伤也会加大那么他就必须要用别的药再去平衡这个损伤那这件事情就造成了在他身体里面要用的药越来越多越来越多这也是为什么我们经常看到就是有很多的老年人他要吃一把一把的药他要吃好多好多的东西进去

原原药呢它并不是说这个药有多么多么优秀或者怎么样倒不是这样的这个逻辑而是如果我们以原原药作为这个药效的 100%来计量的话那么纺织药其实只能达到这个药效的大概 80%甚至于有一些只能达到 60%的水平

你这个数字不要随便说但是可能就是效果不及对吧这个数字其实是有依据的因为我们拿到的社保配出来的仿制药上面不是有仿制药一致性评价吗嗯

那个一致性评价的要求其实就是 80%到百分之我忘了是 105 还是 125 应该就是在这个范围之内你就能够拿到这颗张所以大家就会说效果大概就在 80%左右的这样的一个水平而在早期一点的时候包括在有一些药上面可能做不到 80%的水平他就会把这个要求再往下调一点这个才是这个数字来的理由

那我们就回过来说就是原原药呢它的效果药效相对来说就会比较好一点它更能够在年纪比较大已经产生一些抗药性像我们家老人当时那个情况就已经比较严重的这个情况下面我们能尽快的去抑制住那个情况这是我当时对他发生的那段对话那讲完了之后呢我外婆就跳出来说了我外婆说医院就是这样的它就是要赚你钱

对吧他当然说要用进口的进口又不能进医保他都是要赚你钱我看他已经吃了那么多年这个药也没有问题啊对吧我建议你不要换而且这个东西万一副作用也很大怎么办然后呢我说人家医生都已经这样说了那我们先试试看当下第一天我们就把他的那个因为我们刚刚不是说到有一款药他是一天吃三颗那种糖尿病的药嘛我们就把这个药先换成了进口的

立竿见影吃一颗下去直接滴血糖了我天对就不是说这个血糖太高的这个问题是直接滴血糖了我的妈呀然后医生一看说不行你这个血糖太低了这个要出问题了因为当时血糖只有两点几开始出现心花啊等等这些症状医生说这不行你赶紧拿包白砂糖撒在那个水里面给他喝一杯糖水哈哈

我说这个下去这个血糖会不会过高他说你先别管你先吃下去所以从那天之后就是这个药就变成了早上吃一颗然后中午和晚上各吃半粒包括另外一款治疗他心脏的那个药然后那个药也从原来一天要吃早晚两颗降到一天只要吃早上半颗就够了

我整体感受下来其实就是原药它的效果还是真的比较立竿见影的我不知道这是个例的问题还是说是一个群体的问题但是至少这样的一个效果之后我其实逐步逐步就把家里所有人的这个药全部换成了原药包括那个不相信我的外婆哈哈

然后我外婆说不要不要我不要换的我说外婆你就试试看吧反正在这个医院里面才有这个药对吧我们试一下第二天立马换成原原药了之后他的药的剂量直接减半就是一下变成低血压然后医生说不行你要喝盐水降剂量所以我觉得要不是

我们家这个血脉 DNA 造成了我们对这个原液的效果非常好要不呢就是有可能这个东西的效果可能确实是比一般的药来得更好一些

而且我还发现一件事你说就是医院没有那个原原药但是实际上存了一点原原药的人反而是你外婆是的我也觉得很奇怪然后我就问我外婆我说为什么你有这个原原药放在那边我外婆就跟我说之前的医生跟她说这个药是进口的你不要扔掉

你放着万一以后有需要的时候可以用对他而言他一直不知道这个万一有需要是什么时候但是这一次我们就知道了原来就是这个时候所以你外婆其实不用原颜药只是因为她觉得价格昂贵就是出于就老一辈节省的那个感觉但她内心的一个真实的想法其实是这个东西得用留的用来保命用来关键的时刻在用

对吧对那就回到那个价格昂贵的那个问题上面首先我先定性啊先斩钉截铁地说它确实价格是挺贵的嗯

我不知道是不是所有的原药都那么贵但是至少就是目前我能接触得到的比如说现在甲瘤盛行国内甲瘤非常严重在甲瘤的这个期间里面我备的一些原药等等这些东西的价格确实相比于普通的药来说是贵很多很多比如说刚刚说那款治心脏的那个药我看到我外婆原来国产的那个药在药房里面应该是卖 8 块多

100 片而我们现在换的这个圆眼药是 52 块钱 28 片直接你听每一片的那个价格区别是很大的但我仔细想了一下这个药呢原来是一天要吃两片 100 片大概要吃可以吃 50 天而现在 28 片呢我们每天只要吃半片就够了所以也是吃五十几天

所以从这个总量上面来说是差不多的但是从直接的单价上面来说呢是略有区别的刚刚说的那个 7 块多呢其实是直接全部能进医保的

而我刚刚说的那五十几块呢其实还是硕果仅存的几款可能可以用医保但是还要自费一部分的那种药就是这当中可能有 10%左右你还是要自己付钱的但剩下的你可以走医保的账户去报掉但是如果说未来这款药也没有办法走医保里面报掉一部分的话那么我们就只能全部去掏这个钱那对于有一些家庭来说长期去吃这个药的话

还是比较多的一个数字因为毕竟你不是说只吃一款药就够了可能要吃八种十种而且也并不是每个药都这么便宜的但我自己觉得就是以后可能不是原盐药有多贵的问题了而是买不买得到的问题对吧对就是我看过有一个比喻说的非常好是什么感觉呢就是美团或者饿了吗上面 30 块钱以上的通通下架嗯

就是以后你只能吃比如 30 块以下甚至比如说 10 块钱以下的饭对这其实也是我现在很担心的一个问题就是既然它药效这么好那我必然是会去囤这些药的所以我明白了以后就假设我从加拿大回国我就给你带礼物我就带药就好了

你给我列个单子我给你带一点药回来当做礼物以后这甚至可能是一个 business 但这是开玩笑但是说实话就是这个其实里面是有一个怎么说呢国家选择的问题我觉得就是一个国家机制选择的一个问题因为我们先从药的角度来说就是

就你刚刚经历的东西其实是完美符合我最近对就是比如说我们集彩这个原盐药和纺织药的一些感受的就这些事件的一些感受的现在集彩把价格压得非常低原盐药的厂商会觉得说我如果去进入一个集彩我就没有利润可以赚了最终他们会发生的事情就是我不参与低价格战

打不过我还躲不过吗对吧因为极采的那个量是全国人民一起用药的一个量它的量是非常大的如果没有进入极采的一个清单的话仅是通过非官方的渠道去卖药对于原药的厂商来说也是不划算的对所以说对他们来说一个合理的纯商业的策略就是我就退出了干脆完全退出中国市场

所以最后就是我一开始说的那件事就是不是以后有多贵的问题而是买不买得到的问题了对我曾经看过一个数据我不知道这个数字还准不准确大家有做过一个统计大概是从药房和非医院这种渠道里面卖出的药占整个市场的大概是 20%不到一点的比例大概百分之十几左右

那从这个角度上面来说如果真的像医生们告诉我的那样就是在医院里面对于集采国家标准的那些药的使用度是要达到你开药的百分之多少才可以那就意味着非进入集采的这些药会在这个市面上越来越少越来越少乃至于有一天可能真的在这个市面上就找不到了你也看不到了

而且我不知道你在整个的过程当中有没有感受到就是我们最近的医疗改革的另外一件事情就是 DRG DIP 的一个改革简单来说就是按照生的病的种类给医生规定一个医保报销的最高额度对就相当于医生治某个病能花的钱是固定的然后如果超了就比如说医生开了一些很贵的检查或者很

很贵的药这个钞的价格其实就是医院或者说科室或者最后肯定是下压到医生身上的就他们是自负的这个都不是自负赢亏这个是只有亏的那部分是自负的赢的部分还是

归我们医保基金的这个我可以跟你说一个其他的故事就是在整个患病的过程当中我们曾经其实有过一次是需要使用一些呼吸机这种手段的就是刚刚说不是要使用一些外力吗那在用呼吸机的时候医生其实有来问我们说我们现在有一款进口的然后没有创口的那种呼吸机你们要不要用嗯

我说要用啊你不要来问我这种问题我说我所有的东西我都可以用没关系我签任何单子都可以他说那你需要去买一个呼吸机使用的那个导管和面罩我说这个东西在医院里没有吗他说这个东西是需要自费的只有在抢救的时候才用得到我说好你不要说了我说我去买就行了那个时候好像是一个晚上

他跟我说的那家店已经完全关门了我跑过去也没有人我非常非常着急医生说没事别的病区里面有备用的但是呢你要交一点押金我说好然后我就冲回来去交那个押金嘛交押金的时候呢医生们都扭扭捏捏的就是那种啊你要用这个东西啊那你要交点钱的啊怎么怎么样然后我当时因为情况很紧急我整个人是处在那种比较亢奋的那个状态里面我就说你要多少钱

这个东西好像是 450 块钱你要不给我 500 块钱吧然后我当时口袋里面可能放着几万块钱的现金我就把那几万块钱的现金直接拍在桌子上我说你自己慢慢数你把东西给我我靠对就是那一次之后医生就是开始就是真的慢慢慢慢在 ICU 里面给我们去用一些比较贵的东西包括一些比较贵的营养液一些比较贵的营养针啊等等但之前他是没有给我们用过这些东西的那

我就很奇怪就是我已经无数次跟医生说了自费的东西没关系我们家就是家庭条件还可以的我是不惜任何代价去救这个病人的为什么他们对于这些东西还这么保守

然后另外有一个医院的医生就跟我说事情是这样的他们真的遇到过非常多的病人然后家属原来说的都是好好的然后呢因为 ICU 门口并不是像我们家经常有人蹲着的嘛大部分其实都打电话过去然后家属就会跟他说你现在立马就给他用上我现在就过来交钱我现在就怎么样然后这个人就再也没有来过然后一直到可能病人走到最后了这个家属都没有来过那

然后到最后抢救所使用的所有的费用就只能由这个科室大家供摊然后供摊的方式呢就是在奖金和工资里面去扣于是乎这个科室里面甚至于一些可能刚刚来的实习医生啊什么的都莫名其妙会被扣掉一些工资

所以医生们就不敢就是哪怕你说的再好哪怕你怎么样他都不敢去使用这些东西因为他怕有人秋后算账你刚刚一说那个自负盈亏我就想起这件事情所以对医生来说其实是很无奈的因为他其实有些时候甚至他知道一些治疗手段和一些方法他在那个时候他也必须陪你去走完一整套流程而这套流程可能就会错过那个黄金的时间嗯

但是这就是事情的面前他们只能按照这些规章制度去执行我纠正一下这个不是自负盈亏只是自负亏哈哈哈哈

赢的部分还是要把钱要还回去的多出来的费用是医生承担的我们从一个非常朴素的视角去看这件事首先你交了医保你花钱看了病然后给你看病的医生不仅没有收益反而倒贴了钱

那这个钱就两边都交了钱然后最后这个钱去哪了呢对吧这是一个很大的问题而且我也看到一些评价说看每个病花的钱不是固定的吗但是这个固定的线是螺旋下降的

因为上面提到的那个报销的上限它是动态调整的就说按照一段时间内就这个地区平均的这个比如说住院费用或者医治的一个费用来进行动态调整这个是什么意思呢就是在每一次调整的时候总有医院是超支的

是的因为你总有医院就是所有的这些医院你拉一个平均线那么总有医院是超的总有医院是低的对那最后如果一直这样调整下去报销的一个上限只会螺旋下降不会上升的那就很可怕嘛我脑海当中我会想到的就是可能到最后我就会跑到医院里面去然后跟医生说我们全部都自费我们没有医保呵

我们家没有医保我们家没有人用过医保就全自费就像我现在去了康复医院一样我跟医生说我们全部都用自费的医生说全部都用自费的他说那有一些什么营养液什么我说这我们也用自费的

他说好然后他就给我用了一些那种进口的营养液啊什么的你知道一个老人在一个月里面从 120 斤然后瘦到了 100 斤就是用的那些就是营养液然后一直到用了那些所谓进口的就当然他不是真的进口啊他只是一些比较好的一些牌子吧的营养液和一些这种营养的东西然后他在一个礼拜里面就胖回 110 斤了

就是在我看起来就大家都是营养业的营养业跟营养业都有三六九的我觉得在我看起来是很可怕的一件事情那对我来说可能经历了这一次之后我真的就会跑去医院进去的时候我就说我们没有医保我们家没有医保的你就全上吧没事但是我要反过来说就是因为我们讨论一个因为我们现在相当于在讨论医疗体系的问题嘛对吧首先是我们国家社会主义

然后其次呢就是像你这样条件的人不是很多大部分的人就是其实看不起病的人是多数能承担更高价格的人是少数对没错所以我就说到最后有可能出现的就是有一些人他真的就会说我们没有医保就是愿意去承担更高的费用而有一些人他可能只能在这个螺旋下降的数字之下去承担一些可能他们本不需要去承担的事情嗯

我觉得这个就是比较痛苦的一件事情就是我们也没有办法去跟医生说你要负担的这个部分我来出我也不可能去跟他说这个话对吧医生也不会真的这样做在医生眼里就是啊又一个想坑我奖金工资的人来了对就这种感觉对所以你唯一用的这个方式就是你没有办法去拉高那个平均线你只有去摆脱被平均

我一直有一个观点是这样的就是医疗是质量速度和价格的一个不可能三角就是我们以前这个博客也做过很多就是关于看病的一些集数对吧有一期是说在美中英三个国家看病的不同体验

然后包括我现在在加拿大我也可以说这儿的体验美国在那个不可能三角里面就是占了质量很好速度很快但是价格相当的昂贵包括最近出来的那个保险公司刺杀案嘛其实就是跟那个医保是有关系的就是因为他们没有全民医保

于是只能每个人自己去买个人的保险而个人的保险它里面的条条款款就是暗藏的又特别的多最后往往获得的结果就是很多时候它这个医疗不给你报销保险你的保险不覆盖你的医疗项目

然后又因为那边的医疗的账单非常非常的昂贵大家可能听过一些别的播客的话肯定会有感觉就是可能你看个小感冒就是几百美金就这种感觉你看一个门诊然后就是几百美金于是说就是大家就引起了众怒最后就是现在这一个路易吉少年把那个保险公司的巨头给枪杀了大家从民意的角度上来说是支持他的因为大家都碰到过被拒保然后自己不得不支付天价的医疗账单

而让自己的经济情况受到极大损伤的一个情况这个是美国的情况它只占了三角里面的两个质量很好速度很快价格很贵然后呢英国跟加拿大我认为是比较类似的就是首先他们是有国民医疗服务的就相当于是全民医保可以这样理解然后呢质量也不错你就可以看到它是占了质量和价格的这两端那么相应的速度就会很慢

这个也是之前有一篇很爆款的文章叫我妻之死对吧就是讲说他妻子如何在加拿大被耽误诊疗然后整个家庭也没有度过就说妻子人生当中最后比较有质量的那段时光就等等的这方面的事情那其实里面吐槽的一个重点就是他的想那个加拿大的响应速度很慢

就比如说什么妻子什么已经在那病床那边了但是周末两天医生都没有上班等等的就没有来照看她对吧等等这样的事情那么中国呢其实之前有一段时间是一个非常非常神奇的阶段质量速度和价格的不可能三角

他达成了对他变不可能为可能了可以称之为中国奇迹但是呢在这三个里面呢我觉得稍微差一点的可能还是质量

就是不论平时诊疗的那个时长因为大家都有这个经验就是你去看个病可能你各种什么排队交费然后在门诊前面排队排两小时然后最后看病两分钟我甚至也去体验过很多很贵的专家门诊包括那种特区门诊国际门诊我可以很负责任的说其实区别没有那么大

就不像普通门诊大家觉得三分钟那那边一千五的挖化费你总能聊一小时吧没有十分钟啊

那十分钟也是很好的好吧十分钟也是很不错的说实话对然后包括说排队两小时看病三分钟你排队也是需要时间的也是需要半小时二十分钟的这个是必然的会稍微好一些然后包括我以前也有很多的经验就是家里人就是比如住到病房里面去吧然后就说不是 ICU 那种就是一个普通的病房然后可能做的不是特别大的手术是一个

比较风险比较小的手术吧那么就会出现比如说一个病房有特别多的病人是的然后再加上那些家属然后再加上护工其实各种吵杂的环境等等是比较糟糕的

在国内也是有这种体验的不是说没有它只是很贵它大概是普通的门诊的可能 15 倍左右的价格吧这种可能你是需要完全自费的差不多就是这种区别那

我也提一下就是我太太最后那个费用完全是保销了一分钱都没有出但说回来吧就是我觉得就总体上来说在中国的医疗环境里面就是在一些关键的环节上比如手术啊急救啊就是你看病的真正的效用就是你这个病有没有看好这上面我认为质量还是把握得住的对

但是我是觉得一个不可能三角的一个达成他所需要的代价是不可持续的这个我们必须认清这件事那我们看一看质量速度和价格哪个是我们比较能牺牲的一个就是我自己认为就是我觉得从一个治理的角度就不是从个人看病的角度从治理的角度

牺牲一定的质量是比较优的选择对我说的不是对于民众来说我都是从治理来说我希望大家能听明白对而且我们所谈到的所有的这个价格里面其实并不是包括所有的价格

你能体会得到的其实只是医疗本身给你提供的那个价格比如说药的价格然后包括护理的价格病房的价格等等但这里面还有财政的补贴包括市政然后包括这种建设等等这些费用然后这些东西其实并不是有这个医疗价格本身在承担的它其实是由一些别的地方来承担的就比如说我们现在看到的一家医院

它的建设然后包括每年财政给他招募医生举办研讨会等等一系列的东西的补贴这些东西其实并不在我们看病的费用里面直接有一个体现你感受不到它或者说我我不知道我能不能讲这句话能不能最后剪进去就是我阴暗一点讲就是说其实现在整体的包括我们前面说的去控制那个治每一个病所花的一个钱然后包括

这个药物集采去拼命的压低价格本质上都是在努力的控制然后呢再阴暗一点想这样努力的控制某种程度上也在努力的控制这个就是我想讲的那个问题嘛另一个方面来说就是这个拖底也拖不住了

就是我们要换一个方式来考虑无论你说是养老还是医疗的问题要用一个别的方式来做考虑对我自己而言医保可能就是一道底线这道底线能保证我在什么样的情况下得到什么样的医治经过这一次的事件我自己心里是非常清楚的

除此之外的那个部分额外的部分额外到就是医生觉得是奇迹的那个部分然后这个部分是需要自己去做努力的因为医生在过程当中跟我应该说过五到六次奇迹这个奇迹我觉得都是额外的部分我们自己创造出来的而不是医保或者说这个东西给我们带来的

我就搞不懂为什么我们现在播客就是每次录到最后呢都很像是卖保险的比如说我们我就感觉就是有一个什么医疗保险的广告就呼之欲出那种感觉你知道吧但虽然没有啊但是有一种呼之欲出的感觉

我也很担心听众朋友们觉得是那个就是上一期我觉得我就叠了这个假这一期我必须再叠一个假我是一个不了解保险不买保险并且不信任保险的人我一直以来的风格就是每一个朋友跟我说你要不要去买一份保险的时候我都是这么跟他说嗯

我稍微维护一下啊我自己还是觉得说这个是无奈之举对吧这个是国家的无奈之举而且就是说你担心的事情和大部分人担心的事情是不一样的你担心的事情是如何看好病大部分人担心的事情能不能看得起病对吧对于一个普通家庭来说就是我就说假设碰到你这样的情况就你家人这样的情况

对他们来说可能就像我们在上一期那个 ICU 的那个故事里面说的他们更重要的是如何体面的平稳的然后在不严重损伤家庭整体财富状况的一个情况下给老人一个安稳的送终我们说实话就是其实是这样是对吧是然后对于你这样就说在思考怎么看得好病的人

那没关系对吧国家也准备了双轨制现在允许外商独资进来办医院了那么我相信就说这种医院应该就是为散人量身定制对当我看到就是这些双轨制啊包括其他的就是很多东西之后我忽然就明白了他到底是怎么想的他并不是说我要一味的去压他们然后怎么样而是说他告诉你第一我大概拖到这个水平嗯

这个上面到底是什么药你们自己来建设吧你们自己去购对包括就是我们现在去了比如说比较好的康复医院进了这家康复医院之后也不是说每一个病人都能恢复到现在看到的这个状态里面除了用了进口的药以外我们其实也花了非常非常多的力气和努力包括一些很先进的一些治疗的设备

补营养啊补各种东西就这些东西都是在整个医疗体系以外的就所谓养的那个部分那这些其实我之所以愿意花出那么多的这个代价去做这件事情一方面取决于我的选择二方面就是我慢慢也认清了这件事情就是有一些事情要靠你自己

我觉得我们最近播客的所有主题就是以后就得靠自己了这个是所有的主题行我最后最后听有朋友们我来稍微挽回一下好吧就是我要破除一件大家可能默认的一件事

就是我在加拿大至少比如说用的所有药应该都是从中国角度来说的进口药对不对对没错那么我其实也是有买仿制药的体验的哦哎这儿呢就是看病的时候因为我太太就是之前也是生过病的嘛嗯

医生看完病以后呢就给你开一个药单然后你自己去你这个熟悉的药店去买然后药店里呢他都有一个专门的药剂师的这个药剂师都是专业的就是他是这个要考证要各种学习的然后他是给你建议说你买那种药比较好以及这个药你该怎么吃吃多少剂量吃多久到什么症状以后你可以停药等等的这些是他跟你说的我们就去药店了然后把那个单子给这个药剂师药剂师就问我们了说

我们这儿呢有两种药一种呢是贵的药

一种的是便宜的药原来这药其实是华人不是华人原来全世界的医生都是这么说的我还以为这是中国特色等等我没说完全一样有不一样的部分肯定是一个是原盐药对吧一个就是仿制药我就问了我说是不是区别很大我们是不是用原盐药比较好对吧是不是用 expensive 的那个比较好一点它

他就非常明确斩钉截铁的跟我说这两个药效是完全一样的 OK 完全一样他就说只不过是一个是原原药所以说呢贵一些然后另外一个呢纺织药那么你自己看那最后呢

由于这个大家也知道啊我们我消费降级吧我不像散人这样那个并且那个病呢可能也不是特别的就不是那种急性病不是那种要救命的事儿于是呢就买了那个这个防治药但是呢我自己总体的感觉呢吃下去也是属于立竿见影的那一种嗯

我说这个事是个什么意思呢就是我觉得仿制药不一定就是差的对仿制药也是可以做好的也是可以达到跟原来的原原药一模一样的效果的

这个跟进口不进口没有关系重点是它背后制作的工艺它能不能达到跟原来的效果对吧现在大家其实吐槽的或者说我们刚刚聊了这么久对吧包了这么一顿饺子最后为了制叠醋对吧其实它的关键点就在于纺织要达不到原颜要那么好那么立竿见影的效果但是如果它达到了那么集彩压价价格向低

对所有人来说都是百利而无一害的事情你看我这个圆的怎么样你这个圆的就很好然后与此同时我再圆一下我今天这个风格就不太对中国的原医药也不是说每一款都达不到原来的效果这个是首先我们必须要说一下的甚至于有一些药效可能比原医药来的更好

因为他当中可能做了一些改进然后这些改进可能更适合于亚洲的人的体制然后包括中国人的体制然后这些可能是原因要不会去准备的那个部分只不过说在我个人看起来你没有办法

在一个极限去压低价格的情况下面去保证大家的上限是一致的我觉得只能去保证下限是一致的这个才是现在出现的这样的一个状况

我一直在思考今天这个播客这一集播客到底是来批判一些什么还是用来说明一些什么我想了半天其实我最后唯一想说明的没有批判只有说明说明的一件事情就是有一些东西要靠自己去努力了

平时闲暇之余要开始去了解起来真的等到危急的时候医生说万一有用的时候要用的那个东西到底是什么有什么东西是我们要准备的我觉得这个才是这期播客想带给大家的没事你什么都不用准备我会给你带的行

行我们这期就先聊到这如果你喜欢螺旋下降的频道的话欢迎把我们的节目分享给身边的所有人听这会对我们非常有帮助那我们下期再见拜拜