99. 从零投资之国债篇：谁说内债不是债？从利率齿轮到美债危机
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大家好欢迎来到最新一期的螺旋下降我是主播太子

我是主播散人《螺旋下降》是一档在不断横跳的社会观察播客我们从投资聊到感情从消费聊到政策欢迎听友们订阅收获一个播客万花筒那这一期呢我们回归从零开始做投资系列来聊聊国债它作为一个投资标的如何它和利率的关系和经济发展的关系那下半期呢我们也会聊到现在举世瞩目的美国国债问题

它对美国的经济有哪些影响潜在的巨大债务风险会不会兑现以及特朗普政府正在做哪些努力去解决美国国债问题很多朋友可能会说国债离我太遥远了我平时也接触不到我了解它干什么但是

但实际上国债跟我们的投资回报是息息相关的就比如说我们现在去一个中国的银行定期存款可能你获得的利率也就 1%到 2%这件事就跟国债不无关系

那散人要不我们还是从最基础的聊起吧没问题那我们就先来聊一聊债券的概念吧我不知道听友当中有多少是听过我们第一期聊股票的从零开始聊股票的当时我有讲过一个故事股票到底是从何而来了不知道太子还记不记得是从荷兰开始的吗

是大航海时代的一个产物对对对没有错当时我们说了大航海时代要买更多的船然后这些船呢可能出去十艘九艘就被浪给刮走了所以当时的这些船主们为了能够风险和利润供单发明出了一种叫做股票的东西那么今天呢我们要聊的这个东西叫做债券

我们再把这个问题放在那个航海的时代还有一种生意呢就是这个陆路生意比如说我们改良马车同样我们是运茶叶我们不用水上运了我们用这个陆路来运丝绸之路对对对就类似于丝绸之路这种感觉那买马车这件事情看起来就比划船出去靠谱多了对吧它风险明显就少了很多那这个时候黑心的商人就开始想了

我呢现在缺的是钱我未来赚到的是一本万利比如说我现在借一万块钱马上这个丝绸之路这样倒一倒我一百万就回来了这一路上面又没有什么风险我只是想为你借点钱再买两辆马车而已嗯

那在这样的情况下面呢他们就想出了一个方法我问别人借吧我借这是最好的方法我跟你说好因为这个马车啊一来一回的时间能算好的比如说两个月他就能回来了于是我这个黑心商人散人就说了太子

我看你天赋异禀口袋鼓鼓现在呢我准备问你借一笔钱我就问你借两个月两个月之后我现在问你借一万我就还你两万太子一听这个就动心了对不对听起来这个声音就很好不错太子就准备把这一万块钱借给我了那在这借给我的时候太子就在想了你口说无凭啊虽然太子妃在边上听到了但是哪一天上了法庭人证也不能做数的

这样吧散人你写一张这个借据给我那这张借据上面呢要写清楚几件事情一定要有借的本金是多少钱嗯

第二个呢你就一定要有利息是多少比如像刚才那个故事里面这个利息就是 100%嘛然后第三点呢就是我刚才不是答应你说两个月我就把这个钱还给你吗两个月这件事情也要写上去的不能写一张借据然后上面写着这个还款日期想到了再还这肯定不行啊盼子肯定就炸了对吧金钱也是有时间成本的对没错那这三件事情写在一张单据上面

那这张单据呢其实就是我为你借这笔钱或者说借了这笔债的一个证明书那这个证明书其实就叫做债券然后这个债券呢其实是有法律效益的慢慢慢慢这个债券这个名词被流传下来了

那我听明白了其实就是一张我们传统意义上的借条只是这个借条有法律意义并且它里面规定了几个事项一个就是一开始借的钱需要还的一个利息以及这个还利息的一些时间对没有错凑齐这个三要素的东西就叫做债券但是这个债券跟借条之间还有一点点的小区别

借条嘛就是刚刚我说的我问你借钱这件事情我们两个人之间的关系但债券呢其实往往不仅限于两个人太子比如说你拿了这张东西想想哎呀我两个月之后就两万块钱了这个一本万利爽得很回家呢就跟这个你的老父亲父王说了说我今天马路上碰到一个傻子

就傻子跟我说两个月把钱就还给我了父王啪一下账则五十跟你说太子你不成气啊我跟你讲父王年轻的时候也遇到过这个人这个人是不是叫散人跟你说这个风险是很大的他问我借过五次钱当中有三次还了还有两次没有还最后你肯定是不划算的那这个时候呢太子就在想了说那怎么办呢嗯

对吧万一这一次他也不还我怎么办呢于是乎呢太子就走在这个王公大臣之间拿着这张借条然后就说了李大臣啊我手头有一张这个东西两个月之后就可以还两万块钱了但是我现在急用钱给太子妃买一个新的包包这样吧我一万八卖给你你觉得怎么样

你白赚这 2000 你划不划算也是划算的呀好家伙还卖高价了当然这是高价还是低价一会儿可以再说那李大成就想说听起来也可以啊我又不认识散人这个人但是呢怎么样也能赚 2000 块钱也是划算的于是乎他就拿了 18000 给你然后你就把这张债券卖掉了虽然上面是承诺了我到时候要还这个钱但是呢并没有说我是还给你的

也就是这个借条的持有人是可以变化的它是可以在二级市场流通的对那这样子的话呢就有一种流通的概念那李大成回家了李大成夫人又给他一个耳光说一万八你买这个东西干嘛不划算又去找了张大成一万六卖给他卖着卖着等到有一天我起码回来的时候一看

好家伙这张借条现在只卖四块钱了大家都这么不信任我于是乎我四块钱把这张借条买回来结束账平掉了在这样的情况下面呢债券就开始慢慢有自己的交易市场了就像股票一样那发行债券的这个主体呢其实慢慢慢慢也有了一些变化比如说银行因为它的这个信用是比较强的怎么样给人感觉这个银行都很有钱吗

所以他可以发行这种债券因为发行了债券之后大家都觉得他是会还这个钱的所以说债券本身就是有一定的价值他就可以在市场上进行流通那除了银行之外呢还有企业也可以做这件事情政府也可以做这件事情慢慢就有了一个东西叫做国债也就是说政府来拒债这个里面呢其实有一点点 tricky 的成分

你看这个名字叫做国债但事实上举债的是谁是政府政府和国之间有一个约等于的关系我们要明白的是真正举债的是政府而不是国我们就以美国为例经常我们会提到拜登政府特朗普政府但是美国还是那个国所以政府跟国还是不一样的一个概念没错了

所以市场上进行交易的这个国债其实背后的真正的借款人其实是政府是政府中央的一个机构来举债那当然在中国来说的话它是有特定的部门来进行发债举债和还债这样的一个动作的

所以政府他作为一个单独的一个个体我们就先不谈印钱的事情就是因为那个是中央银行的事情比如说美国的美联储印钱这些事情我们先不聊这些政府他作为一个单独的一个机构他去举债最后他其实是要还的而他所有的收入来源基本上都是这个国家的税收我们就以美国为例对吧就是美国公司缴的税个人缴的税等等的他就需要用这些税收来把

自己以前借的一些债或者说一些利息给还上对没有错中国来说的话其实地方政府也有这部分发债的这个能力这个就是传说中境外力量总是说中国要爆雷的一个东西叫做地方债这个我们下半期可以细聊对对对其实从你刚才的那个故事里呢我发现一个问题

一张债券虽然它上面写着的这个收益是固定的但是因为通过二级市场流通啊大家自由的交易啊有些人可以把这张债券贱卖有些人可以把它卖一个高价所以说它最后实际的收益实际上是一个自由市场这个所谓看不见的手来决定的我这样理解对吗

差不多是对的在我们说金融投资的这个领域里面其实除了股票以外债券也是一个很主要的一个投资的方式然后债券的投资主要就是通过二级市场的这种买卖差进行创意的因为有二级市场的存在这里面有可能会出现贱卖的这种情况有一些公司其实也会通过在二级市场上面我用比较低的价格把这个债券再回收回来的话

变相我就是可以少还这部分钱这也是一种公司在保值和降低自己债务的一种方式其实也是比较常见的一种资本操作的一种方式那在二级市场流通上债券的价格

上下波动到底是有什么决定的呢大家是为什么会觉得说哦这个债券很有价值或者说觉得哦这个债券不再值钱了这里面呢其实要分两个层面来回答 OK 课本上面主要它是通过买卖价格的撮合来来完成的啊就像股票一样啊就是所谓的供需关系或者说自由市场的手啊

这件事情就造成了有人说日本的国债那是靠踢云纵上去的就左脚踩右脚然后保持在现在这个位置更加底层一点来考虑这个问题的时候更主要的是因为债券这张纸其实约定了两件事情第一件事情就是要还这笔钱和利息借债的这个人是承诺了要还这个钱而且能还到这么多

市场如何来评价这张债券的价值最主要的原因就在于这个长债的能力这个长债能力其实是大家最看重的地方比如说这张债券现在是 100 块钱它的利息还是像刚才说的一样 100%虽然票面的价值是 200 块钱

但是太子就觉得我散人还不出这么多钱我觉得你信用不够对那在这样的情况下面这张 200 块钱的债券在你眼里面可能只值 180 或者 160 同时呢又有一个李大臣他也觉得他值 160 他就把它买下来了

或者说李大臣觉得他不只值 160 他觉得他值 180 但你太子觉得值 160 于是乎他在 160 的价格就把它买下了然后在 180 左右的这样的一个价格他会把它卖掉这就是一个流通的过程也就是说长债的能力是决定这张债券在市场上到底值多少钱的一个很重要的因素如果是国债的话就是国债的长债能力也是一个

很重要的考量因素到底这届政府也好包括刚刚有提到的地方政府也好在规定的时间能不能还出这么多钱就决定了这张债券到底值多少钱这么算过来的话那岂不是一张债券它的信用特别好就有特别多的人想去买这张债券于是这张债券的价格就水涨船高

但是这张债券它本身的票面价值一般来说是固定的比如说它就是一年到期以后我是 100 的本金加 5%的利息就是收获 105 块钱但是本来 100 块钱的价值现在水涨船高比如说涨到 103 块钱其实它实际获得的这个利率就降低了对吧

对没有错也就是说一张债券虽然它的票面价值是固定的但是如果它的市场价格上升它的实际收益率就下降了反之就是如果没有人想买它它降价了那么它实际收益率就上升了基本上就是这样的同时我们甚至会看到一些很离谱的现象

比如说在热潮的时候有一些债券的它的市场价格可能会超过票面价值这个外界的因素里面其实就有很多比如说整个经济面上面觉得物价是通胀还是通缩这件事情就很重要

超长的国债比如说 30 年的国债或者 10 年的国债虽然上面票面的价格是说到时候还的是 150 块钱但是有可能 30 年之后的这个 150 块钱连 150 块钱都不到了或者有可能是 30 年之后的这 150 块钱比 150 块钱还要值钱

包括有一些债券上面可能还会有一些附加的一些条款让这张债券变得更加值钱那在这种情况下面这个债券的这个价格就有可能会超过票面的价格但这种现象很少就大部分还是我刚才描述的那个相当于实际收益率和市场价格是相反的一个关系对吧对没有错那我就可以问接下来一个问题了因为我最近的翻到一篇我们中国政府网站上的文章

当然链接我会放在 show notes 然后它的标题是这么写的

暂停国债买入是为了避免市场波动对的而且这是一篇很新的文章是 2025 年 1 月我记得是 25 号左右发出来的上面写着国债代表国家信用如果持有到期一定能收到本金和约定的票面利息没有信用风险所以国债通常也被认为是一种安全资产这跟我们刚才说的是一样的没错但是

由于长期国债票面利率是固定的市场预期利率的变动会造成二级市场交易价格的波动有时波动还会比较大所以投资国债并非没有风险然后中间有很长一段

因此人民银行加强了宏观审慎管理多次提示风险强化市场监管并且在一级市场发行较少的时间段暂停在二级市场买入操作嗯

这个操作是为了什么呢就看上去呢第一是验证了我们刚才说的大致概念是没有问题的国债呢它的信用风险比较低然后有固定的一个本金和约定的票面利息但是为什么说因为二级市场的一些波动要暂停大家在二级市场去买卖那个国债哦不对不是买卖是买入

我们这样来想国债首先我们刚刚说的它是一种安全资产对吧它的安全程度甚至于有可能比存款来得更高因为银行是会倒闭的

而国债呢它其实是政府的这个信用来作为担保的那在这样的情况下面如果说政府的信用已经破产的情况下你所能够通过国债兑换出来的这个货币也是破产的比如说美国政府如果整体上连国债都兑付不了那美元本身就不值钱了

你拿美债去换美元这件事情本身就变得没有任何意义如果说美债能换出的是比如说回到那个美国内债里面如果能换出的是加拿大的这个货币那么可能它就更值钱但是在这样的情况下面它只能换到是美元嘛所以这两者之间是有很强的一个挂钩关系就是这个政府的信用跟这个货币之间的信用其实是挂钩的对吧

如果这个政府信用破产了这个货币的信用也就破产那么基本上持有这个货币的人都完蛋了对所以这就是一荣俱荣一损击损的这样的一个关系但我还是想说国家的信用依然是非常稳健的一个资产我觉得可能只有黄金比它更稳定了

黄金它稳定的原因我们在之前有一期说美元和美金的那个故事里面就说过黄金它稳定的原因是因为很多国家都觉得它稳定嗯

其实是大家联起手来维护了这样的一个东西那么我们回来说国债它既然能够这么稳定同时它也有一定的这个利率的价值很多人就会把这个东西当做一个锚因为大家会觉得说这么稳定的一个东西比如说它承诺在 30 年或者 10 年或者 5 年给你多少的一个利息投资这件事情它的风险程度要远低于其他的任何一个资产他就会觉得这是一个安全资产的一个基础

那么在这个情况下面其实很多的这个金融机构包括你市场上看到的一些理财产品甚至于是一些基金等等其实都会在里面去配置一定比例的国债来作为自己的安全垫同时有很多的这个企业比如说我企业站上趴着很多的钱但是呢我是国有企业甚至于我有可能这个股东结构比较复杂那在这样的情况下面我也会去配置自己的国债来作为我的安全垫

所以它的这个利率和实际的收益率之间的这个情况就会决定大量的这个资本到底觉得我赚多少钱是有风险的

风险和收益之间的关系是怎么衡量起来的就比如说现在的国债实际的收益率能达到比如说 1%或者 2%他就觉得无风险的收益率大概就是 2%然后这件事情就是被硬刻在整个金融市场的底部的那么在这个基础上比如说我 3%的收益率所对应的这个风险关系我就可以把 3%减掉 2%来看待这个事情是很重要的

所以你其实说的就是国债有点像是利率的锚尤其是长期国债对吧对 是的就比如我去银行借钱我借贷的利息或者说我联本代理还的一个利率一般都会比这个国债收益率要高吧那肯定

因为银行买国债相当于在借国家钱他同样是借国家钱和借我钱他肯定把钱借给我的风险更高所以说给我的利率肯定是会高于国债的一个利率对吧是的所以大家可以听出来国债的收益率就像是一个毛它其实影响了我们日常生活里的比如说存款利率或者借贷成本等等就一切不可能偏离这个收益率太远

或者说所有的人他其实是需要一个基础来确定我到底制定的策略和政策到底是什么样的国债在这个当中就起到了一个基础性的作用嗯

那么我们回到刚刚说的这个政策啊其实除了你看到这个比较新的这个政策以外之前其实是有很多很多的各种政策包括央行买卖国债在二级市场上面直接参与买卖国债哦政府在发行一些比如说超长期的债的时候甚至采用了一些摇号啊或者一些配售啊等等的方式好家伙来控制哈哈

你看跟买爱马仕一样为什么呢其实原因就在于如果说疯狂的大家都去买入这个国债的话国债的买入价会越来越高就跟我们刚才说的一样对就回到我们刚刚说的那样这张国债上面写着我是 100 块钱然后我每年给你 5 块钱的利息

一直等到 30 年我把 100 块钱再还给你这是我持有这个国债的一个真实的收益率但是如果说我今天去买这个国债我发现这个市场上供不应求的时候就有人把 100 块钱买进来的国债可能 103 块钱就把它卖掉了

那作为我一个散户来说我看到的就是这张国债买进来就需要 103 块钱而到了年底我能拿到的是 105 块钱这个当中的收益率就比 100 块钱和 105 块钱之间的 5%来得低了

就是实际收益率比票面利率要低很多对要低出很多就像刚才这个率子里面其实低出了 60%那这个变化就会决定了市场上面所有金融资产它的这个收益率和风险之间的这个挂钩关系这件事情就变得很恐怖比如说存款存款的利率它原来是跟刚刚提到的 5%之间是有关系的现在一下就变成了一个 2%都不到的这样的一个比例哦

于是乎央行就在市场上面进行了一些操作希望能够把长期国债的利率能够控制住让它的波动性不要这么强但是他发现

好像搞这个事情也比较麻烦因为割国家对韭菜这件事情不只在股票市场上面有在债券市场上也有所以他最新的一个举动就在如果说我在这个市场供应不足的情况下我要控制这个二级市场买入的这样的一个行为主要就是为了更好的去稳定这个债券实际的收益率

所以我总结一下这个很长的一个逻辑链条因为国债在二级市场的买入卖出它的实际收益率其实是会波动的比如说它价格卖得很高那么它实际收益率就下降了而

比如说我们尤其长期国债它跟大家平时的一些基础利率之间是有一个挂钩关系的那么如果一个债券的价格被推得很高利率下降了以后那么大家日常所接触到的不论是比如说存款利率还是借贷利率都会下降影响到大家生活的方方面面

对那我接下来一个问题就很关键了为什么会出现这种情况呢为什么大家都会去疯狂的买入国债呢是出于什么样的一个原因或者说预期哎我别的都不买了比如说我股票都不买了嗯

最近股票涨得多好呀对吧然后我去买入一个可能实际收益率只有 2%3%可能都不到的一个长期国债这个呢最主要的原因呢就在于大家对于风险的恐惧是很明显的也就是说大家觉得就算股票涨得再好可能我一个这个神操作有可能我就亏光了

就算现在看起来某些吉小龙吉小龙的看起来欣欣笑容但是我现在投资它还是有一定的这样的一个风险

然后与此同时呢大家也发现比如说实体经济我真的要去做更大程度上的扩产铺设更多的门店等等它背后的风险的情况可能也会更大一些那在这样的情况下面它其实是需要一些抵御风险的一些方式的有人形容雷军是北约

北京现金王嘛说他账上面趴着这个几千个亿的现金到底怎么样能够配置的好并且能够做好保值呢如果说没有一个特别好的渠道的话国债就是一个非常好的保值的一个方式

这个我好像看一些财务配置的书也经常会提到这件事情就是你一定要配置多少百分比的一个国债因为那个是一个信用最高风险最小的一个资产虽然它的可能收益率是一般但它是最牢固稳定的一个投资对它甚至于在某些程度上比

我亲爱的老父亲在抽屉里面存多少多少钱都要风险来得低他在抽屉里面放吧有可能一把火就烧完了但是如果变成了国债的话还是有一定的方式可以找回来的嗯

那你说国家或者说公司一开始为什么要借债呢因为在我们一般人比如说普通人的心里总觉得说借债是一件不好的事我背贷了对吧我要不断地还别人钱我压力很大那么从一个国家或者公司的角度为什么要借债呢政府举债其实是有很多的原因的首先发行货币的权利有时候不一定是在政府手里的嗯

我们以美国为例其实发行货币的权利是在美联储手上的对吧对就是美联储跟美国政府其实是两个从这个定义上来说是独立的机构美联储他鲍威尔比如说上听任会他是要明确的表示说我的所有的货币政策我发钱印钱或者怎么样我是不受特朗普的影响的对没有错虽然他们都姓美啊但是呢他们这个关系不大啊就远亲远亲

那么在这样的情况下面呢政府他如果需要去建设国家做一些福利的措施包括有可能去造一条高速公路造一条高铁或者在疫情的时候撒钱嘛直接给民众发钱那些都需要钱对那这些钱他从哪里来呢政府的体系里面最方便的一个方式就是我发行一个国债然后让联储来把这个国债买了

那这个钱变相就转移到我手上了我就可以去做这些事情然后回头呢我再把这个钱还上其实就可以了

这个是不是就是传说中的 QE 量化宽松或者说大放水印钱就是指美国政府发行大量的国债然后由美联储印很多的钱把这个国债买下来相当于给美国政府发了很多的钱然后美国政府再拿这些钱去做很多的事情基本上是的但与此同时你可以看到的是如果你要 QE 的话它有可能是零利率甚至于负利率这种比较

夸张的一些手段也就是说就是我发一个国债但是呢我可能到时候我只是把这个钱还上连利率都没有连这个上面利息都没有同时政府除了能够问发币的机构卖国债以外他其实问金融机构然后包括民众包括企业他其实都是可以把这个钱又重新汇集起来的嗯

所以说其实借债就是用来发展的因为发展这个东西我们现在看来就是一个拾不带我的一个事情像一个卡位站就比如说像英伟达在关键的时刻把那个位置卡住了就是生产显卡那么可能以后 10 年 20 年显卡就是看这家公司他们就稳了但是如果这个时候他们缺钱

但是又要扩张比如要招码农协代码要买服务器这个时候如果不借债光是依靠收入来继续那等到天荒地老就错失良机了所以借债其实是一件为了发展的来说的话是一件好事不借债的话呢付出的就是一个机会成本没有错

但是呢并不是说借债全是用来发展的比如说在美债的这个体系里面借债它也会用来维持政府的政策运作维持民众的高福利包括维持一些其他的东西这个其实也是债的一定的用处那我们其实就聊到下半部分就是美债了嘛

为什么要想到辽美债呢因为我最近关注到两件事情一个是 Ray Dario 就是那个桥水基金的那个创始人他不是退休了吗退休后开始写书了这个书呢就是关于债务的大周期其实他关注就是美债的这个问题

他在书里甚至提到了中国的朝代周期论因为我们中国人特别熟悉朝代周期论然后我们会说什么跟气候有关系跟粮食产出有关系但瑞德尔说这个跟我的债务周期论有关系他大致的意思就是每 80 年左右有一轮

而他的认知里面呢上一轮债务的周期呢就是 1944 年左右二战结束的时候所以经过简单的计算我们可以得知其实他是在暗示一个大的债务周期很快就要到来了他的理论呢我非常简化的来讲就是张信哲的一首歌叫过火是否给你承诺了太多还是我原本给的就不够

因为债务其实就是还钱的一个承诺对吧他说为什么会有债务危机呢就是因为承诺给的太多超出了现有的真实的存在的钱的数量就是现在比如说我们把世界上所有的钱都汇在一起也还不起所有承诺出去要还的钱就是那些借债那么

一旦出现这种情况他说一个国家的央行就面临两个选择

第一个就是印钱就像我们刚才说的美联储跟美国财政部他可能会做出来的事情疯狂发国债疯狂印钱但是这种情况下钱的真实价值或者我们说购买力国内特别流行这个词就降低了钱就贬值了第二个选择就是毁灭我们欠债我们慢慢的修复就像是日本失去了 30 年一般来说

在当时那个情况下央行不会坐以待毙一般会选择第一个就是印钱印钱呢就会导致通胀通胀了以后呢政府的债券也就是我们刚刚聊了这么多的一个国债其实会越来越不值钱对因为其实他的国债是要考虑通胀因素的嘛就比如说如果通胀是 5%

政府的债券的利率只有 2%国债肯定是没有人要因为你这个债券我买到手就是亏的我即使到时候我收到了我应有的票息和本金跟现在的通胀一比我已经买不起原来能买得到的货品了所以为了卖债券借钱提供的利率一定会越来越高那么相反

在这种利率越来越高的情况下呢股票这种有生产价值的资产或者像黄金这样的稀有资产就会升值或者说有一定的抗通胀的作用那他上面说的呢其实就是一个小的债务危机但他的意思就是随着这样小的债务危机的累积就会发现出现了好几件事一个呢就是央行印的钱越来越多通胀越来越高

第二个是为了抵御通胀也好为了卖债券借钱也好利率也越来越高债券就越来越不值钱跟我们刚才说的是一样的到了某一个临界点之后最后债券的持有人考虑到通胀考虑到手上拿的债券最后兑付的钱越来越不值钱纷纷抛售于是形成了一个巨大的债务危机这

这个是他大致的一个理论我不知道你觉得怎么评价我觉得这个理论是非常正确的就是我们不要想象政府吧

我们就想象是个个人吧那几乎也就是这样你很少见到有一个人他真的能够在债务危机爆发的时候他勤勤恳恳地把所有的钱全部都还掉这件事情相对来说是比较难的而大家会选择很多很多其他的方式从哪里搞一笔钱这个理论基本上还是正确的然后与此同时呢他这个 80 年的时间呢我觉得

似乎太有指向性了因为往前看呢其实你能看到是有一些历史规律而不是自然规律来决定的这个 80 年那么回到现在这个时间点上面其实之前的一些比如说历史事件啊什么的其实也并没有发生所以这一次到底会不会在这个时间点上面就爆发我其实是有一点质疑的但它整体理论我还是认可的

什么时候爆发我确实不清楚但是我看完这个理论我就去看了一下美债现在到底是什么情况不看不知道一看下一条我们现在看一下美债的规模因为我们现在聊一个国家的债务一般是跟这个国家的 GDP 去进行对比对吧就我们聊他欠的债要跟他的劳动力去进行对比美国现在是什么水平呢他的债务相比 GDP 是 123%

他的 GDP 现在大概是 28 兆美元兆是万亿就是 28 万亿美元

他的债务达到了 36 万亿美元 36 万亿美元因为这个数字一大呢大家就没概念比如说我说一亿或者一万大家是有概念的我说万亿大家就没概念了那么美国的债务是什么概念呢就是十个英伟达的市值我觉得大家可能也没有多大的概念因为英伟达离开我们太遥远我们也不能炒美股嘛好没事接下来呢我会举一些我们稍微本地一点的例子啊

那我们先不管这个债的本金还的怎么样他其实现在还利息都越发困难了因为这个债务他的平均利率是 3.3%24 年利息的支出呢是 8800 亿预计在 2025 年利息的支出可能就要到一兆美元了那就是一万亿美金一万亿美金是什么概念呢

古神巴菲特的公司伯克希尔哈萨维市值大概就是一万亿美金

那我们举一些本地的例子相当于两个腾讯三个阿里巴巴这样就很直观嘛相当于美国政府为了美国国债每年都要付一个巴菲特公司的市值去还利息而且呢大家知道 GDP 呢跟政府收入不是一个概念对吧不是所有的 GDP 都被政府收进去了而

二五年预计美国政府的收入呢是五万亿美金左右就相当于五分之一的政府收入这相当于是全美国人民的税收公司的税收个人的税收美国人民每交一美元的税都有五分之一是用来付利息的这个就是一个很吓人的一个数字

然后这里就会有听友说这个数字也还好那你想象一下我还房贷这我收入当中有百分之多少是要还房贷的这个你不能这样说这个我们就要认清一个现实一个人的债务就是另一个人的资产所谓去杠杆的过程就是人们认清一个事实就是他以为的那些资产

财富其实都是一个口头允诺的价格而不是真实的钱所以在经济通缩的情况下真实的钱才是钱缥缈的价格什么都不算也就是你股票的这个浮影啊什么都不是你真的把它换成钱了那才是钱所谓的现金为王当然这是一个小插曲

我们说回美国国债我就觉得这个跟 Ray Darrell 说的那个债务周期就非常的像因为美国现在的债务是在迅速累积但是他的收入呢只步步前这样下去呢好像迟早有一天会发生这样一件事就是

他的收入不足以支付债务的利息了我们都不说支付那个债务我们就说不足以支付那个债务的利息如果这件事发生了债权人肯定就会抛售手上的债券然后货币贬值美元就完蛋了我就有一种感觉因为我最近不是一直在观察美股市场所以

最近有几个现象吧就是黄金增值了比特币这些资产啊当比特币最近有一些波动但是整体上还是比以前高很多的同时美国的长期国债收益率是居高不下的嗯

我看到一张图表就是已经从 2020 年不到 1%涨到了现在的 4.5%就像我们之前说的那个理论长期收益率很高它会影响整个国家的一个经济运行并且它收益率高说明它的价格变低很多人其实并不想持有这个债务没有人来买美债了我就有一种感觉就是

好像市场在准备一个冲击了就是已经在做垫子了这个垫子是由比如说黄金别的货币一些别的资产来组成的而不是跟美元相关的一些资产但我不知道你怎么看因为从另外一方面讲我去搜了一些不论是视频文章也好美元霸权的崩塌这件事情从 10 年前甚至 20 年前大家就开始聊了

一直崩塌一直崩塌崩塌到现在还没有崩塌不知道现在究竟是不是快要到这样一个临界点我觉得这件事情分两面来看首先因为今天既然聊的是国债你知道世界上最早的国债是什么国家发行的吗不知道你猜一下英国吧因为我想了想大航海时期比较牛逼的国家以及金融方面做出很多创新的国家那我猜是英国

对没错就是英国所以你看啊就是最早他想出了这么一个主意然后而且他也是这个一步一步慢慢走到了我们现在说这个日不落帝国就变成日就落帝国了不太行了对吧那么美元它作为国际上现在最主要的一个货币它的价值到底怎么去衡量其实是一个历史课题就是在过去的几十年的过程当中其实大家都在讨论这个问题

我们刚刚说到看到它的长期国债不停地在增加它的收益率黄金也在增值然后美元的价格指数其实相对来说稳定但是我们实际上感觉通胀是越来越严重了

是的对吧那在这样的情况下面其实大家都会觉得最直接的一个导向就是美元可能快不行了包括可能十年前大家就在讨论美元不行了但是在这十年的过程中大家有找到一个更好的或者说哪怕不用更好大家觉得一个更公允的一个替代品吗实际上是没有的

大家都没有看到当美元不行的时候谁来作为国际通用的一个货币又或者说我们不说一个作为国际通用货币吧哪怕是一篮子或者说是一堆货币组成的一个包比如说

我们把十个国家的货币剪成十小片贴在一起然后就说以后交易的话啊你出国玩你就带着一张纸就行了就发明一个万国币对也没有也没有这样的一个东西实际的这样一个东西出现第二呢就是哎

往往你刚刚看到这个文章到最后的导向都是人民币将成为最后的替代美元的这样的一个指向不一定啊反正我因为我看的文章比较杂中外都有大家的指向呢是五花八门的但是很多确实国内的文章都会说人民币可能要崛起可能要取代美元成为国际货币对那无论我们五花八门最后怎么五花八门其实大家都会有一个感觉

第一期聊美元的时候都说过一个问题就是它其实是经历过很多个时代的也不是美元就是我们现在看到的这个石油美元的这样的一个状态在这样的基础上面下一个货币它到底它自身跟什么东西是挂钩的会不会它出现了

它可能甚至于都等不了 80 年它可能五天就崩了就不行了对吧那到时候不是危险更加大那第三每一个货币在发行的时候它都有一个发行基础就是拿这个货币跟什么之间的价格去做挂钩的关系那我们在聊美元的那期其实也有说过人民币在当时发行的时候它的价格的毛当中有一个非常主要的部分就是美元嗯

除了人民币以外很多国家的货币它的发行逻辑价值锚定的一个逻辑跟美元之间都有挂钩比如说我们刚提到美元的这个价格指数它其实就跟极其国家之间的货币之间是有挂钩关系那极其国家其实变相的也会根据美元在岸和离岸的价格来决定自己跟别的国家之间的货币的价格所以已经构建起了一个非常复杂的一个体系

那在这个基础上面如果说大家真的想要准备接受这样的一次冲击的话他最快要做的一件事情其实就是把这个毛里面跟美元以及美元有关的一系列的东西都换掉嗯

对吧这是最主要的一件事情不然的话美元分崩利息那就是所有的货币都分崩利息不会有任何一个倾眠者但如果说我把这个毛全部都换完了那么这个时候美元分崩利息跟我就没有关系了嗯

我大可以在官网上面再发一篇文章然后就说从此以后我跟什么什么之间是挂钩的我由市场上的什么东西的价格来决定我自己的货币的价格包括和别的货币之间的兑换关系那么在这样的基础上面他其实就要做很多很多的准备而这个准备其实并不是一刹那

你就能发现的甚至于有可能当你发现的时候它可能已经在最后冲刺的时间了

他可能很早已经把所有的事情都准备好了只是说在这一刻你突然发现他了然后他就继续执行他自己的计划那你觉得已经在准备了因为最近黄金价格这么高难道就是各国在按戳戳的做这种准备吗毕竟反正最后假设货币跟黄金挂钩总会不会有错的了我们往后退一步我们回到金本位的时代

也是有可能的对不对但是其实你大致的意思就是世界的运行还是有惯性的就跟比如说英伟达的显卡一样它构建了这么一个系统现在已经有无数的人在用它了那么你现在说我把它全部都换掉我这个新的东西特别好其实很多人不会换因为沉没的成本这个体系的搭建它都是需要时间需要金钱需要努力的所以说

在这个东西没有比如说烂到根之前就是没有爆发特别大的危机之前其实大家是不愿意换的因为换的你所付出的成本可能甚至比承受一次冲击的成本更高

对吧对没有错所以在这个基础上面其实这个惯性是一定存在的除非它出现了一些不可逆的特殊情况比如说有一些战争而且这个战争出现了一些比较明显的偏向性和结果而且

其实我们从历史上无论是一战还是二战来看的话背后其实都有比较明确的经济问题和劳动力包括刚才说的货币问题等等掺杂在一起然后最后大家发现没有第二个手段来解决了

战争是一个最好的最快的一个解决方式并且这个当中还有一些导火索啊等等一系列的这个原因来决定了最后发生了这样的一次改变但最近的形势看起来至少我在这边看到川普上任以后一个月做的一些事情

似乎俄乌战争就快要结束了不论这个最后结果是什么样子是不是大家期望的那样但是有可能战争就要结束了所以说好像没有往那个更加混乱的那个纪元发展

那我接下来其实就想聊一聊化债的问题了就像你说的嘛可能美元已经没有像以前那么好了没有像以前那么稳健了但是大家依然会用它那么我们就得考虑说怎么去把现在的这个债务危机给化解这里我就要聊到最近听到的另外一件事了就是美国的新的财政部部长 Scott Besant 他呢表了个态

因为他其实也是干预不了美联储想做的事情对他就说我们要降低十年期国债的利率其实这个就是跟我们刚才是有衔接的比如说美国现在十年期的利率可能是 4.5%那么这 4.5%它作为一个利率的一个相当于锚定点吧

它其实影响着所有美国人民借贷房贷车贷长期贷款的一些利率让美国人民的整个的生活成本都很高所以说他说要降低十年期国债的利率就是在降低很多人的一个生活成本这个思路似乎是没有问题的

那我现在感觉呢给美国债务出谋划策的呢有两拨人嗯一拨呢就是用这种货币的手段去处理的就比如说我们刚才提到的那个 Ray Darrell 他说那个债务危机以及美联储主席鲍威尔其实 Ray Darrell 呢他在书里呢他已经提出问题了嘛他不可能不给解决方案的了他就聊到了怎么去杠杆怎么去化债但

但我看下来呢就很像在走钢丝一方面呢他说要债务重组对吧

其实就是把债务均摊用时间换空间或者说我们说俗一点拆东墙补西墙比如说通过降息然后发行新的低息的国债去借钱来把以前高息的债给还了有点像在外面借了高利贷那怎么办呢比较合理的办法是找亲戚朋友借钱先把高利贷还了

然后亲戚朋友问你还钱的这个利息呢肯定低一点然后再慢慢还通过这样的置换呢就可以省钱但是我说为什么在走钢丝呢因为降息呢其实很容易引起通胀

而美国的通胀已经非常高了要把它维持在一个民众可接受的范围是一件很困难的事情如果比如说通胀到了美国历史上的高点因为我查了一下历史资料吓了一跳美国 1980 年左右有过什么 15%的利息就是为了降恶性通胀 15%的利率大家现在我们根本无法想象

所以说我觉得看鲍老师去年到今年的一系列操作一会儿说我们要进入降息周期了一会儿又说我们降息预期要放缓因为我们要升息来控制通胀就会看到它降也不是升也不是降了嘛通胀会让大家受不了升了吧就起不到拆东墙补西墙的作用相当于是借高利贷还高利贷进入一个慢性死亡

你这个理解我觉得还是比较准确的你刚刚提到川建国同学这个上台了之后做了很多的事情我其实归根结底来说这个回到我们老祖宗的智慧上面就叫做开源节流哈哈

基本上就这四个字就可以概括了啊所以我觉得他还是熟读了一些中国的文学教材的啊那么从这个节流的角度其实你能看得出来就比如说停止战争啊停止援乌啊等等这些肯定是节流的一些手段那开源呢我就特地去查了一下就是美国政府刚刚说到不是有五万亿的这个收入吗嗯这个收入到底从何而来哦

我看了一下其实最主要的收的方式其实还是收税是包括关税个人所得税企业所得税然后消费税等等一系列的这样的一个税收收入它跟可能中国的这个整体的这个收入方式可能还有很大的一个不同那回到这个美国的话我们就可想而知为什么比如说它出了很多的关税政策也就等于它把这把镰刀先割向了外面对吧

对吧我先从外面收割一波如果说这个收割不够理想又或者说也解决不了太大的问题那对内可能接下去也会做一些手段来更好的去解决这样的问题我想说的另一拨人就是不是用这个货币政策去解决这个问题的这一拨人那当然就是马斯克特朗普以及他们的政府小绿布对吧其实干的就是这件事

因为为什么他跟特朗普这么着急就是上任其实到现在才一个月但是很多民主党人觉得度日如年这已经过了好几十年了就他们已经开除了上万的政府职员其实就是很着急的要减少政府开支因为减少政府开支也会相应的减少美国政府的债务因为美国政府其实现在每年依然在累积赤字

就是每年依然是入不敷出的一个状态那么你入不敷出你债务肯定会继续累积然后雪球越滚越大所以说他们很着急的要减少政府的开支减少债务同时我觉得他们是想通过一些供给调整的一些手段来去把这个十年期的国债收益率给打下来就比如说要多挖油如果他们油的供给更多的话那么就可以把油价打下来

油价打下来以后其实物价就打下来了因为油价是基本上是很多商品的一个基础他们会通过这样一种生产供需关系的调整而不是单纯的一个利率跟印钱的手段来降低十年期国债利率也就降低大家生活中的一个成本然后让民众的生活好过一点但不知道究竟能减多少这个是大家其实更加关注的一个重点

那我还有最后一个问题很多的文章都会说这样一句话内债不是债嗯那我就想问那美债是不是债呢美债其实也算是内债嘛美元不是说跟一个国外的一个强势货币挂钩的嘛你觉得内债不是债这句话有没有道理嗯

我们换一个角度来想想比如说太子你在这个加拿大温哥华准备买一套房子在现在的这个情况下面呢你买房子比较困难于是乎呢你就为你的父王借了一笔钱那你觉得这是债吗说债可能也不算债但不算债吧好像又是债

如债对这是一样的就美政府现在的情况就是这样虽然看起来内债不是债但是这个债呢它其实也不是说只有内债来组成的

它其实也是一个混合关系就好比你父王的这个钱当中也有一部分是你母后的钱还有一部分呢可能是这个今年原来用来干别的事情的钱等等等等这样汇集起来的那同样就是美债的持有人除了美联储以外其实还有其他的联储包括其他的国家都持有了美债比如说我们都知道美国的亲儿子日本他持有美债就很多那在这样的情况下面其实是有

很强的连带关系会去决定国际秩序你能不能够在金融手段上面去做维护也有包括怎么样去决定物价包括你刚刚提到的石油因为石油的主要的定价权并不在美国自己手里在全球化的今天你很难说这个债就真的是内债了

不能说是纯内债那么这个内债不是债的这个话呢其实它是不只是用在美债身上的其实是用在很多地方的就比如说我们刚刚有提到的地方债等等所以他说的这个内债不是债呢其实也有一定这个方面的意思所以我觉得这个话呢要两听才行那我们顺带聊一聊我们的地方债吧因为我其实也稍微去了解了一下

首先我了解到的就是中国总体的债务规模呢肯定是没有美国那么大的就是我们其实是有很大的一个举债空间的所以首先空间很大其次呢我感觉地方债呢跨债的这个逻辑呢其实跟我们刚才说的也差不多对吧就是借新债还旧债拆东墙补西墙用时间换空间

他先把地方债转为国债对吧他是一个转化就相当于把可能欠地方的一些公司啊或者民间的一些钱啊把这些钱先还上然后呢变成了地方政府可能欠国家的钱嗯这是一种化债的方式与此同时其实还会有一些其他的方式比如说我现在作为美国国师我出一季他不是每年挣五万亿吗

你拿这五万亿全部都还这个欠的美债哈哈

然后但是你政府不是每年都要运营吗对吧你运营总还是要花钱的嘛你花的这个钱我来出你就欠我钱就行了你把这五万亿全部都还美债就行了所以你现在看到的一些某一些地方政府化债的手段其实当中有一部分就是这样的方式也就是说会有一些定向的支持债或者说是一些特别的国债来帮助他维持他日常的一些发展建设

运营等等这样的方式而我补贴了你你不就可以把原来要发展这部钱省下来了吗省下来的事情你可以把原来你欠的债还掉这样的这个循环方式就解决了这个问题也就是说我用一个信用背书更强的国家的一个信用我从更广大的渠道里面我把这个钱借过来借过来了之后我定向支持你去做一些有意义的事情

而你原来的地方你可能汇集起来的一些税收啊等等你就把你原来欠的钱先给你还上而不是用你刚刚说的那种债务转移的方式其实本质上是债务转移但是在实操上面其实是有很多转换的形式的其实作为中国的民众最关心的问题其实这个就是会不会通胀

毕竟国家发不论是这个专项国债还是国债吧他肯定是要印钱嘛国家买入肯定是要印钱嘛那么这中间放水的量会不会引起通胀但是呢我又思考了一下因为

国家发国债的其实不一定是国家在印钱去买对吧不一定是中央银行印钱在买也可能是民间主动的去购买就像我们前面说的就是什么十年期国债都要暂停购入了说明它一定是供不应求的

那么在这种情况下其实放水的量不一定很多债券的量比如说我们说什么 12 万亿多少万亿但是实际上真正印钱去买这个国债的钱就不一定有那么多所以说似乎通胀也不需要担忧很多我觉得这个理解是对的包括如果他是用刚刚说的这种国债来化地方债的话那我觉得这个通胀早就发生了

早就已经发生了他可能欠这个钱我现在说他可能欠了五年可能过去的五年时间里面地方已经让这个增账发生了就是这个债其实早就已经这个借掉了然后这个钱早就已经花掉了对吧早就已经流入市场了对所以他没有出现这样的情况

他只是说把这个主体单位转移了而已这个 5 亿或者说我们看到的这个数字当中其实并没有投入市场这么多包括你刚刚说的那个也是一样的供不应求的情况下面你还想着这个央行硬一点钱去卖央行可能都抢不过你隔壁的老大爷那这么看来我突然觉得这一期最后的落点真的很神奇就是

我发现这个中国的问题跟美国的问题是截然不同的而且我们解决问题手段很多我们空间很大时间很多优势在我而美国的问题呢是刻不容缓箭在弦上不得不发对对对所以这一期建议放在 X 上面好吧然后圈一下马斯克让他了解一下就是中国智慧到底是怎么解决美国问题的

行那我们这期呢就先聊到这我希望这一期呢因为我觉得可能会有很多的这个新的概念对吧然后新的一些理解希望能够让大家了解债券

债券国债尤其是国债跟利率之间的关系来进一步的理解比如说现在美债是什么情况中债是什么情况我们处于一个怎样的一个经济周期让大家可能在一些投资的选择上或者说在一些实事的理解上面可以更进一步而且其实在我过去学习的过程当中债和债券一直是一个非常难理解的东西嗯

因为它不像股票它非常好理解甚至于可能你不理解你就可以操作了比如说我亲爱的外婆她

根本就不知道荷兰发行股票啥都不知道但是他就可以操作了并不妨碍他赚钱对吧但债券这个问题可能就比股票的这个入门门槛高很多而且他的操作难度和理解上面也会高很多那在这个基础上面我更多的是希望帮助大家答疑解惑

而不是说是提供大家一个更多的这个意图然后去热炒国债啊什么的这不是我本身的意图就像我给大家科普股票啊就是为了让大家不炒 A 股是一样的其实我对这一期的期望更高一些就是我希望这一期是那种大家可以收藏起来然后以后比如说碰到什么样的债务的事情都可以拿回来回听一下去重新理解一些基本的概念去了解那个时候发生的一些事情

那我们今天就聊到这儿如果你喜欢本期节目的话呢欢迎收藏评论转发这会对我们非常有帮助我们下期再见拜拜拜拜