Deep Dive
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小鼠
他的作者是华裔作家邝灵秀《八别塔》是他 2022 年出版的作品拿下了 2023 年星云奖最佳长篇小说奖我们请到了这本书的中文版的译者陈阳老师来跟我们一起围绕这本书来聊聊语言翻译还有殖民和历史陈阳老师跟我们的听众打个招呼吧大家好 我是《八别塔》的译者陈阳很高兴能来做这期节目
因为这本书本身是关于翻译的然后陈阳老师自己也是一名翻译所以请翻译这本书的人来聊这本关于翻译的书我觉得真的是特别合适不过了嗯
那我们简单的先介绍一下《巴别塔》是讲什么的吧,这本书它其实可以被看作一本豁然历史小说,故事发生的背景,时间背景大概是在 19 世纪的 30 年代,对应到我们中国读者可能比较熟悉的时间线的话,它应该是鸦片战争前夕的样子,那小说的主人公他是一个出生在中国广州的男孩。
罗宾他在一场瘟疫里面失去了自己的亲生母亲,然后被一个叫洛弗尔的外国人带到了英国。那这个洛弗尔教授他收留罗宾呢是有非常功利和实际的原因的,他不是出于某种好心啊。罗宾被当作一个语言方面的天才来训练,他后来就进入到了牛津大学学习翻译,那他学习翻译的这个地方就叫做巴别塔。
在这个地方罗宾会发现这个世界的运转是依靠某种魔法的,而这个魔法的力量来源就来自于像他这样子的翻译者在转换不同的语言词汇时体现出来的所谓的语义差。我这样说起来可能有点绕,但是后面我们会详细解释一下这个魔法设定是怎么一回事儿。
那与此同时呢,罗宾他还发现他所处的这个巴别塔学院,也就是这个给了他优渥的生活条件,让他不再流浪街头,不再吃苦的一个学术的体系吧,实际上是和大英帝国的殖民扩张行为有千丝万缕的联系的。
所以他需要在一种稳定光明的学术前途和推翻不公正的体系之间做出某种权衡和决定那从这个意义上讲这本小说也有点像一种成长小说吧它是关于罗宾和他的伙伴们的成长故事也是一个关于成年人认识到世界的真相之后应该如何去反应和行动的故事嗯
邝灵秀她本人是一名非常年轻的作者她是 1996 年出生的现在还不到 30 岁然后她真的是一个非常标准的学霸写小说的一个范本我觉得因为她拥有剑桥大学和牛津大学的学位然后目前应该是在耶鲁大学的东亚语言和文学系攻读博士学位
对所以这本书涉及东西也非常多我们这期节目也会聊到很多方面当然很多东西其实也是我们自己查看的资料所以如果听众朋友有什么更专业的补充到时候也欢迎在评论区留言哈
刚才萧属说到这本书,它在科幻类型上是更接近豁然历史小说的,这个类型里面其实更出名的像是菲利普迪克的《高保敌人》,他在那本书里就设想了一个二战过程中轴心国它最终成功的一故事,还有另外一个赛博朋克类型的作者就是威廉·吉布森,还有布鲁斯斯特林,他们写的《差分机》,对,那个故事的背景跟巴别塔这本书就是同样都是设定在
19 世纪的伦敦但是他设想的是如果说是 19 世纪 20 年代八辈期的那个差分阶段概念如果最终真的做出来的话那信息时代会不会提
提前降临的这么样的故事那这本书呢设想的是不同语言之间翻译产生的这种意义的错位它作为一个魔法的来源那么与此对应的 19 世纪的英国殖民历史它会有哪些改变或者呼应所以我觉得它这本书一个是有那种语言和翻译的魅力一个是历史的魅力所以我自己在看的时候也会更加关注一下
这本书的故事它对于真实历史是如何进行关照的不知道你们对于这本书的整体印象是什么样的以及你们看的时候主要是被哪些点所吸引
陈阳老师先来首先我觉得这本书就我个人而言的话我可能会把它分类为奇幻而不是科幻虽然他在前一段时间获得了星影奖但是星影奖这个奖项它本身它的全称就是囊括了科幻和奇幻这个两大门类的所以我觉得八点塔它更偏向于奇幻小说它里面的关键词它是把语言定义为一种魔法把翻译定义为魔法的而且
虽然说提到了工业革命提到了鸦片战争这一段历史有科技的成分我们甚至可以把这里面的翻译和语言可以把它等价带换为真实历史上工业革命当中的工业技术它确实涉及到科学技术的部分但是整本书读完的话我觉得大家肯定会有一个很直观的感觉这是一个文科生写出来的作品它更具有一种浪漫的色彩它更具这样一奇幻故事
而这提到我个人对这本书的观感呢当我第一次拿到这本书把它从头到尾读完的时候我整个人其实是很懵的因为我没有想到这本书的前半部分和后半部分的差别会如此之大当我开始读这本书的开头尤其是第一卷和第二卷的时候
我整个人是被这本书给拟住的甚至是有一种一夜照目的感觉因为我本人是一个翻译我是从高三学院毕业的学生所以我在读这本书的时候关注到的肯定就是它涉及到语言和翻译的部分我能感觉到这个作者他在写
高三学院在写巴别塔的生活当中有很多看似是吊书袋的地方但其实作为他的同行我特别特别能够感觉到他这里面所玩的一些梗而且就是从这些阅读外语
词源还有关于语言的知识点的时候会有一种特别强烈的快乐和兴奋感但是就当我带着这种快乐和兴奋感读到第三卷中间甚至是到了第四卷的时候它这个情节忽然地急转直下开始讲述殖民和历史所以这给我造成了一个感受了特别大的
冲击我没有想到它会这样子的发展然后就到了第五卷然后第五卷在几周写他们最后在巴别塔最后的这几周的生涯的时候他的文字给我的质感又变得非常非常的致密和沉重所以整本书读下来它的故事节奏就有一点像一个哑铃它的开端和结尾是特别有质量特别有密度的然后中间这一段可能就会导致它在这个前后的对比之下显得有一点点
法力或者说仓促所以这是整本书给我的观感当我在翻译完这本书然后到这本书最后出版的时候我当时我记得我发了一个朋友圈就是说我作为一个译者然后我能去翻译一部关于翻译的故事翻译这样一本小说
这本身就是一个很奇幻的经历然后这又是一个一部奇幻小说所以整个翻译这本书的经历对我来说就非常非常的迷人嗯
我是在阅读的这个过程当中开始感受到他去书写关于这个殖民的部分的时候我有一种想要去看到更多的一些探讨的这样一种愿望吧所以我会觉得他后半部分的时候清帝国的面目是非常的模糊的对就是有一种这种感受不过总体来说我觉得阅读这本书的感受还是相对来说愉快的它是
能够让你一下子比较快的去翻完的那种小说但是我并不觉得这本书看起来很轻松我觉得这本书的信心密度其实是非常大的当然如果尤其是你对语言或者说是翻译感兴趣的话你可能会就觉得它提供给你的东西可以挖掘的东西就更多了对 我觉得可以说它这本书很有深度但是同时它的文字又很好读
是的是这个意思不过我跟陈阳老师有点不太一样的是因为我在看这本书的时候我是首先看到它的标题因为它的标题首先就是提到了暴力史这几个字所以我是理所当然的期待这本书的故事里面会出现与此相关的情节的
所以我反而其实是觉得它的前后铁量不太协调,是在于我觉得它后半部分关于政治暴力,就是推翻帝国,推翻巴别塔的这个情节,就是它就是有点像帝国主义走到末路那样,就非常摧枯拉朽,就写到了最后啊,会让我觉得有点展开不充分,就像刚才萧蜀说的,尤其是关于清朝,因为他们还是见到林则徐和火门硝烟嘛,其实这个部分按理来说,我们是期待它的笔墨写得更多一点的,
比如说把清帝国它也可以作为一个英帝国的一个对照来进行描写这样我猜想是不是会对所谓的暴力的探讨更加深刻毕竟他把这个东西印在标题上这一点批评或者说这一点评价我觉得也是可以解释的因为我在看这本书的时候我会不自觉地把自己带入到罗宾这个角色当中所以像这些后半部分对于清帝国它面目的模糊还有对于后面一部分对整个大陆的
大背景的分析会显得有一点薄弱我觉得就可以理解因为我们站在罗宾的视角就看不了那么清晰因为罗宾他不是站在上帝视角他本身他的整个记录的过程都是偏颇的特别是我看到最后的时候因为最后时刻之前他把自己整个在巴别塔之内那几周的记录都交给了一个盟友所以我就会觉得这本书他之所以能流传下来是他作为一个反叛者他留下来的记录这是一个很有意思的点
对因为我在看这本书我就会情不自禁地会带入到某一个角色然后就会给这个角色去找各种站着住脚的理由他们是站在反叛者的角度然后当时他们也说了我们作为
反抗者我们的记录是微不足道的甚至我们的声音是会被更强有力的声音给覆盖和抹除的那正是因为这样子的可能我们才要留下记录哪怕我们的记录是偏颇的是站在某一定的立场上的也不要紧但关键是我们要留下这样的记录所以我觉得阿扁塔塔后半部分就是有这样子的感觉
是这样子其实也可以解释为什么格里芬这样子的人他们可能在正史上面是留不下什么样子的声音的格里芬在书里面的设定是罗宾的同父异母的哥哥
同时他也是相当于罗宾的领路人他也是在罗宾之前被洛弗尔教授士卒培养成帝国傀儡的一个失败的实验品格里森从小就比罗宾更有反叛精神但是可惜的是因为格里森离开中国的时间太早了所以他在英国长时间生活之后
慢慢地忘记了自己的母语他是作为语言资产被培养的那他在对语言失去敏感性之后就惨遭抛弃他就加入了赫尔默斯社开始和巴别塔正面的对抗正面对抗的过程当中格里芬就慢慢长成了一个非常坚定然后他是主张使用暴力的这么一个反叛者那最后罗宾在某种程度上也等于是接过了格里芬的这个接力棒然后把反抗给继续下去所以
格里芬对于罗宾最后最后的选择是有直接的影响的是的而且格里芬她好像历史上面不被听到的这种声音我觉得对我觉得格里芬绝大部分的故事都隐藏在书的角柱里对角柱也是这本书非常有特色的一个地方尤其是
看到后面他们开始进行那种暴力推翻的故事之后他们很多事情就比如说民众的一些反应他是通过在角柱里面作者当作是引用当地的报纸的一些新闻这种非常侧面的视角来进行报道我觉得这个也是非常有意思的对故事是这本书照文的一部幅嗯
那其实我们具体地说巴别塔的魔法设定和它的其他情节之前我觉得我们可以再来稍微聊一下这个标题首先中文这本书的名字是拿掉了英文的副标题的原本的名字是巴别塔或暴力的必要性牛津翻译者的革命秘史
当时我看到巴别塔这个大标题的时候,我想到的其实是特德江他也有写过一篇短篇小说叫做巴别塔,但是他那篇呢只是借用了巴别塔这个通天那种需要耗费大量人力的这样一种意象,但是这本巴别塔呢,就是我们今天讨论的这本书,就感觉充分地借用到了原本圣经故事的一些灵魂吧,
首先这个就是一个关于人类语言多样性的这样一个故事然后其次我感觉就是在我没有看到这本书具体情节之前我看到巴贝塔这三个字我就总感觉它故事最后的走向就会进入一种注定失败这样一个结局
就是可能在原本的故事里它是要去天堂那可能在这个故事里是帝国要成为一个永恒的传递中心而且高维坦中文版的这个标题它在封面设计的时候其实也用了很多的心思它和原版的区别就比较明显因为原版整个的双面它是以黑色和银色作为主色调的那银色很显然就是白银
但是中文版把它换成了金色当时之前我们在做封面设计的时候其实我和编辑和设计老师是争论了很久的有没有必要把银色换成金色因为金色有的时候用的不好的话它会显得有一点俗气但是最后呈现出来的这个效果我觉得反而是让我很惊喜的因为这个
金色它恰恰就像是罗宾对于芭蝶塔的第一印象它是在整个黑色的一个大背景之下然后它是一缕金色的暖光就像罗宾他在夜当中走过芭蝶塔的时候看到里面灯火通明的时候
那整个八面塔就对他来说就像是一个希望的灯塔然后闪烁着这种金色的暖光而且金色好像代表着某种知识上的这种权威性的这样一种感觉他封面上这个背景里能看到有很多像烟气一样灰色银色的丝线或者说这种条纹图案当时设计师说他觉得这种灰色的像烟气一样的东西就是在他心目中有形化的雨衣的扭曲哦嗯
陈杨老师刚才也说到就是作为一名翻译然后翻译了一本跟翻译有关的书我觉得还可以再听一下陈杨老师分享一下在翻译这本书当中的一些您特别费了功夫的一些事情或者说一些特别有趣的事情我觉得翻译这本书大部分时候还是觉得很快乐的
因为这本书在学院生活的部分让我感觉到有很多的共鸣虽然前面看起来他们学的好像很痛苦甚至感觉大家会有一点内卷但是我们当时在高三学院的时候生活真的就是这样的我们当时有一种就同学之间真的会有这种单纯的非常激烈的讨论但是是没有任何冲突没有任何吵架意味的激烈的讨论然后在这种讨论之后
真的会有一种口脑发热的感觉当时我们的口译老师就跟我们说过这样一句话如果你们没有觉得自己的口脑真的在发热是真正意义上的在产生温度的话那说明你们的口译还没有练到位这种高强度的生活在翻译学院里就是一种常态我们甚至当时在九点多下了晚自习练完口译回到宿舍之后我们会觉得夜晚从十一点才刚刚开始
那不就是跟巴别塔一样所以我在读这本书在翻译这本书的时候会觉得就是在重复当年那一段的生活就是从午夜到凌晨
那晚上读各种文献读各种翻译理论我会觉得特别的痛苦但是又特别的充实而且我觉得它里面也提到了很多当他们开始进行这种高强度的语言学习之后他会对身边的很多日常的事物都非常的敏感他会很在意这个词的来源到底是什么它跟其他词又有什么比较相似的这种关系是的 我相信听众当中如果有曾经出身于翻译专业的
朋友的话一定会特别特别有共鸣学过翻译的同学和听众朋友们在拿到任何一份有双语的东西的时候哪怕是茶叶筒哪怕是走在路上看到的广告标识第一反应都是会去分析这个翻译到底到不到位甚至会对一些路牌之类的上面出现了翻译错误或者甚至是拼写错误会特别特别的敏感
对我自己看这本书的时候我也是感觉到了就虽然我不是翻译学院的但是我平常喜欢去学习外语所以我看这本书的时候我也是觉得就是它确实会写到一些情节会让大家很有共鸣比如说那个罗宾他会吐槽说为什么拉丁语希腊语它的那个变革变形这么多就是根本记不过来
然后那些教授会说他说你把那个拉丁语的那个所有长音符号都给忘记了就是他提到这种非常细节的东西就会让我在看的时候就很有代入感嗯 是 而且是不是你最近在学希腊语没有 在学拉丁语哦 对的要不我们就正式展开进入巴别塔的世界嗯 是的要不我们先简单地说一下巴别塔里面的这个魔法设定吧
这里面的魔法呢,它其实被称为刻银术那这些翻译学院的学生他们需要学习的事情就是在不同的语言当中摸索出所谓的相互不能翻译出来的那部分然后把这些词给配对,然后刻在银条上也就是说魔法的根本来源就是这些所谓的不同语言之间的语义扭曲
我可以稍微的给大家念一段这本书里面的一段引文吧这一段话是他们的一个教授在上课的时候传授给学生的他是这么说的他说为客营术奠定基础的核心原理是不可异性
我们说某个词语或者是句子不可一,是指它在另外一种语言当中无法找到完全一致的对等。尽管我们可以用好几个词或者是句子去阐释它的一部分含义,但是总会丢失某种东西,这些东西落入到语意的鸿沟当中,而这种鸿沟是在生活经验当中形成的文化差异造就的。顺便举了很多的例子啊,
比如说在这本书里面其实也有隐身术就是魔法世界里面常见的那种隐身术那这里面隐身术是怎么起作用的呢它靠的是一边刻着汉字无形无形这两字另外一边刻着英语 invisible 这个词的音条然后它需要一个同时能够理解这两门语言的人去
念出这根银条上面的词那从无形到 invisible 这一个翻译的过程当中它丢失的是什么呢书里面的解释就是说汉语中的无形除了有看不见的意思以外还有某种没有形状没有实体的意思那这个意思是 invisible 没有办法囊括的所以当主角罗宾念出这一对词的翻译的时候没有实体这样一种意思就会作用到现实当中来
那这个时候人就可以变得没有实体不存在实体如果大家觉得这个例子有一点点抽象的话我还可以再举一个世代书的后半部分只是偶然提到但是我觉得非常的直观这也是一对中文和英文打造成的卷子中文是力也就是锋利的力那英文就是跟锋利对应的 sharp 这两个词在语
他们在直观上是字对字的翻译 Sharp 就是锋利的意思但是呢利这个汉字它除了锋利这个意思之外还有很多其他的意思对某个人有利也是这个利字利益也是这个利字它还有一点就是这个汉字它从象形来看它是一个利刀旁然后左边是一个和
那和它代表的是植物代表的是草是麦子所以利这个词它从象形上来看它就是一把刀在割麦子那如果这些掌握了白鹰魔法的翻译者班利和 Sharp 这对卷子放在一起的时候那它体现的就不仅仅是英文的 Sharp 这个语义
他同时通过这个象形用刀来割麦子的画面感又强化了 sharp 作为锋利的意象那在另一方面他判字当中所蕴含的这个有利于某个人他的这种利益和益处就会针对
念出这对卷子的翻译者那就会让安装了这个银条的刀或者是武器变得格外的锋利而且会对于持有这个武器的人会有很大的利益然后会让他变得所向披靡所以这个就是通过利和 shark 之间的语义的扭曲或者说是缺失
然后来呈现出了一种魔法效果对也就是说丢失到的那些东西它们作用到我们的这个物质世界了对它通过白银把这种扭曲给聚相化这种卷子一对一对的卷子在书里面有很多很多大概有应该可能有三四十对当时我在翻译的时候把它们全部都一对一个记下来了如果把它们整理出来形成一个卷子布的话应该会挺有意思的就相当于是一本魔法书了
而且它其实是为了让克银术这个系统更完善,它其实还提到了很多其他方面的东西,比如说你在使用这个克银术的时候,你是需要处于一种状态的,就是使用这个克银术的人不是随便一个人就可以,不是说你可以同时说这两个不同的字的那个音就可以了,而是你必须真的是能够用这种语言思考的。
所以它其实这个地方就堵上了一个洞,就是我就不可能去发明一些人工语言来去让这个客音术更加蓬勃壮大,我就只能在现有的这些语言当中去找到一些配对的词让这个客音术发挥作用,以及包括说音条的纯度只是会影响它的效力的。
对等等就是它其实为这个系统还是设置了比较全面的这样一套规则是的银条的魔法效率除了跟纯度有关也跟那个使用的次数有关嘛它的效率会随着使用的次数增多而递减
所以在这本书里面巴别塔的人他们要去做的另外一件事情就是要去维修一些失效或者是效率衰减的银条有的时候银条被使用太多放在地上然后经常摩擦地基变得不清楚了也会影响它的效果所以需要他们去维修这个也是他们赚钱的来源之一不过这个赚的都算是小钱
是是是还有一个很有意思的点是这个魔法也是有禁忌的就是有一堆字是绝对不能刻的就是翻译这一堆词对吧这个设定就是这种翻译这个词绝对不能用于营条我觉得这就很像是逻辑上面的理发师悖论对对对是是
而且这个设定最后是直接影响了整本书的结局读到最后就会真的会有一种像是一个显微蛇的感觉不光是巴别塔这个翻译机构它最后因为翻译这个词而走向毁灭也是因为整个帝国
整个的帝国它不断地去开拓殖民地的语言不断地去吞噬其他地方的资源然后最后导致了它自己的毁灭所以它这两条线是平行发展最后都是形成了一个闭环自己毁灭了自己这本书里面非常重要的一种物质就是我们刚刚也提到了很多遍就是白银
大家觉得为什么是白银能够起作用呢?作者这样子设置,它有什么样子的深意吗?其实,
这个设定真的很巧妙我非常非常的喜欢他把语言和历史就通过白银这一个点勾连在了一起在书里面有解释因为白银它在炼金术当中和水银有关系那水银在英文当中又是对应着墨丘利墨丘利在希腊学话当中的名字是赫尔默斯赫尔默斯一直被视作是众神之间的使者
它的形象就是经常在它的头盔或者是它的脚上会有小小的翅膀那这个翅膀就是意味着它能够在大地和奥林匹斯山之间迅速地往来像信使一样对 它在神界和人界来回地传递消息但同时它又是负责商业因为商业也是需要快速地往来嘛但同时它还是小偷的保护神是的是的
因为他在西化神话中他也干了很多不怎么光彩的事他是有点像一个小精灵一样的设定所以赫尔摩斯的后世他就慢慢发展成了阐释学派这个词的起源
因为赫尔默斯经常被当作负责解释、阐释、沟通、交流的一个神明所以后世发展出来的翻译中的阐释学派就直接借用了赫尔默斯这个神的名字所以赫尔默斯和莫丘利等于是和翻译是有着非常直接的关系的甚至可以说赫尔默斯它就是翻译的一个象征
那通过默丘利把赫尔莫斯和白银联系在一起然后构建起了巴别塔整个白银魔法的基石就是一个让语言学人会非常狂喜的一个设定学过语言学过翻译的
我又是很快就能够 get 到这个梗的但与此同时白银又是在历史上扮演过非常真实的重要的角色所以这个点是打通了这本书的两面对其实白银这个素材应该是而且必须就是他所要写的这本书的一个重要的角色因为其实在这个书里面他本身也提到了嘛
在 18、19 世纪的这个全球贸易当中英国对于中国的商品尤其是茶有大量的需求但是这个时候中国是不需要英国出品的任何东西的就相当于英国它出现了大幅的贸易逆差对所以白银就大量的流入了中国
直到十九世纪英国人发现了新的机会来扭转这种现状嘛就是鸦片所以他们就从而就挣回了白银这个确实也是地理大发现时代白银与全球贸易在当中发挥的一些作用吧在这场全球贸易当中中国又是非常重要的一个角色就是因为他们当时从明代中后期开始对于白银的需求非常非常旺盛嗯
对 而且我觉得不只是鸦片战争之前的英国和中国之间存在这种围绕着白银的争端白银其实是伴随着整个殖民主义
就书里面也提到从美洲开始从波托西这些大型的银矿开始是 西班牙对发掘的波托西这个银矿等于是在从英国到中国之前其实白银已经走过了一段续林林的路而且在整个殖民主义大背景之下这个白银它走过的路嘛
是的 是的 是的
就是我在看这本书的时候其实也会注意到白银在世界贸易的历史上面扮演的所谓的重要角色嘛而中国在帝国晚期很长一段时间其实都是没有这个货币主权的一个概念或者意识的也就是说我觉得可以这么理解吧就是中国其实是被卷入到了世界的贸易体系当中但是中国的货币体系并没有进行某种相适配的改革
这本书在背后会有很多可以深挖的东西,因为作者邝灵秀在写这本书的时候,参考了很多非虚构的严肃作品,之前在豆瓣上可以找到一个书单,其中有列出了 13 本网友总结的邝灵秀在写作过程中有所参考的书籍,其中就有东方学,还有很多没有中意本的关于殖民主义的书。刚才那个讲书中的白银和真正的白银历史,
可以再接着再说一下其他方面,因为这本书里面写到的十八十九世纪的因果嘛,它正是它工业革命蓬勃发展的这样一个时候,但是与此同时我们会看到书里面它说的是语言魔法,它其实是作为它一个就是技术的支撑,所以我当时在看这本书的时候,其实我是非常关注它是怎么样把工业技术跟魔法这个事情,
融合在一起写的书里面同样是有蒸汽动力带来的这样的工业革命但是他写的是白银魔法的发明是把蒸汽动力从一项麻烦且复杂的这个技术转化成了一种可靠的能源所以相当于是整个他们这种依靠蒸汽动力运行的这些设备其实它最根本的来源都是来自于这些白银的魔法
所以在这种可以看作是豁然历史的这种写作方向当中会发现作者他其实他不是完全说有这个白银魔法所以我的世界变成了一个纯粹的魔法世界他并没有抛弃这种技术工具他只是把驱使这些工具的动力从真气换成了白银
对于这个设定我个人的理解是这样子的大背景里面这个所谓的白银魔法它其实在某种意义上它象征的是专利和垄断为什么呢因为因为白银魔法
白银魔法它本身是通过语言通过翻译来起作用的那翻译在某种程度上可能它其实就是话语权利的一个象征当我们掌握了话语权利的时候我们其实就已经站在了一个权威的位置上那如果我们是权威的话我们就可以去进行这种技术的垄断在现实当中技术存在但是专利和垄断让这些技术只能为权威所用
那在这个小说的世界当中其实也是类似的这些技术本身确实也是存在但是是白银魔法让他们只能为既得利益者所使用这两个道理其实是相通的所以我觉得在工业革命的这个层面上这个白银魔法某种程度上就是垄断的象征那语言其实也就是话语权和权力的象征是的白银魔法是可以牢牢掌握在巴别塔的手中的
所以我不知道陈阳老师你没有关注到小说里面的另外一个细节啊,就是他书中有提到这个摩尔斯电码,我觉得这个情节还蛮有意思的,客营部对于摩斯电码这种东西他们是非常欣赏的,而且是花费很大价钱买过来把它放到了巴别塔里面,而且这个东西不需要使用到白银魔法嘛,它是完全靠电力运转的嘛。
在我心目中,这个故事如果按照这个方向去,它应该就要写白衣魔法跟这种可以完全靠电力运转的这种技术的冲突矛盾了,当然这个很可惜它的故事并没有展开啊,没有往后面写下去。陈阳老师有关注到这个情节吗?
有 其实我们会看到巴比海的教授对于 Mars 电码或对于这整套设备他们的立场其实是有分歧的是的像普莱菲尔教授他就对这个特别的热衷但是洛弗尔教授他就非常讨厌这个东西
所以我觉得这个是不是在某种程度上也是在隐喻巴别塔这样一个掌握着白银魔法的传统机构它在面对新生的技术的时候它也在选择它其实是站在一个可能走向完全不同的结局的这么一个分叉路口上
如果是选择了罗弗尔教授的立场把这个机器这个技术排斥在外的话那巴别塔可能就会更快地走向自我毁灭但是在这个故事当中巴别塔是采取了弗莱菲尔教授的立场那就敞开怀抱来迎接这个机器让这个机器为自己所用所以巴别塔反而是通过这套设备等于是垄断了整个牛津城的电报事业
那我觉得从这个方向来说讽刺意味其实更深了因为当时我看到这个情节的时候我的第一反应就是这个东西太过于挑战白语魔法的地位了我想的就是这些皇家翻译学院的学者们是肯定要极力地排斥这个东西的对
对,我想说如果他是要写上下两侧的话,这个就是一个绝佳的影子,它可以成为另外一个方向的视角,就让白衣魔法永远地衰落下去,因为这个东西还是更像很多类似的小说里面会写的,他会写这个历史有分叉,但是最终还是走到了真实历史的这个方向。他如果要写上下侧的话,我觉得就可以写像罗宾和凯西当时在
老图书馆讨论的那样就随着这个英国的帝国主义不断地扩张他把所有的殖民地都囊括在自己的旗帜之下然后英语作为一种强势的语言不断地去吞噬各地的本土语言然后最后他就真的成了斯莱菲尔教授所想象的那种亚当的语言这样语言的多样性消失了那白银魔法的根基就整个溃败了最后就直接会导致白银帝国的溃败
然后又会回到我们的现实历史的主线上来对是的是的那我们就顺着这可以接着往下聊一下是我们刚才也提到了八别塔中的魔法的设定和白银的作用嘛那其实这个东西奠定了牛津的这个八别塔它其实就是一个权力的机构嘛嗯
我觉得巴别塔他有双重身份吧就是他既是知识的生产机构同时他也是一个权力的一个维系者巴别塔他的魔法最大头的是应用于军事然后其次是用来维系最上层的那部分人优渥和便利的生活
而大部分的底层民众甚至是中层民众他们其实享受不到这个魔法带来的便利的与此同时这个魔法它其实是提高了那个社会总体的一个生产率的从经济的角度上面来讲是这样其实这本书里面它提到的好多细节都可以跟现实当中支持的一个生产机构它对维护帝国的这种作用产生某种联系
嗯
这两者其实是紧密相关的并不像他们经验上看起来的那样完全没有关系他就是把魔法和帝国这样一个模式之间的关系塑造的就还挺巧妙的因为帝国的这个扩张它其实是会带来不同的语言之间的越来越趋同的这样一种现象语音的这个扭曲就会变小那其实这个魔法的效力就会递减
所以呢帝国他就不得不去所谓的去发现新的语言实际上就是去新的地方去殖民以及把其他地方的文化和社会资源为他所用但是呢这仿佛好像就隐喻了某种我们真实的帝国主义运行当中存在的某种内在逻辑吧
首先是它的扩张和为极少部分人利益服务的这种特点虽然表面上看起来提高了社会的效率但是国内的阶级矛盾加剧所以你会看到有一些人穿插在里面他们去搞破坏然后搞社会运动包括在这本书的后半段这股底层民众的力量会和以罗宾还有格里芬等人所代表的这些觉醒的知识分子它有一种
力量上的这种汇合我觉得这部分和我们真实的历史也有某种相呼应的部分吧就还安排的挺巧妙的
我觉得这个部分其实就像陈阳老师刚才说的,就是他刚才提到如果要写上下策的话,他觉得下策应该是那样的发展,他其实本身就是在说,这个帝国他把自身的逻辑建立在外部,会感觉到他整个巴别塔的这一套设计,或者说帝国扩张的这一套设计本身是充满悖论的。
尤其是像他前面提到有些教授会好像非常自豪地对他那些学生说其他学院都觉得你们是外国学生所以不要你们只有我们学院是因为反而是因为你们的外国背景但事实上这是一个非常冠冕堂皇的话因为巴别塔能够持续存在并且拥有权利的背景就是要在于所有这些语言之间不能够进行越来越多的接触和融合和互相影响
它们就是必须要中间存在的一种铜钩所以你再反过头来想说巴别塔它表面上所称号的这种它想要让不同的语言之间融会贯通这个本身就是不可能实现的
所以他这也是一种隐喻吧就是这个帝国他本身所依靠的扩张的逻辑居然是建立在那些中国就是会说中文的人身上会说反文的人身上这本身是一件非常奇怪的事情就像我后面在看书的时候我一直在疑惑的一个点就是如此庞大的一个帝国他居然把自己的就所有的工业革命的这些动力呀就是整个社会的非常高下的运转
仅仅建立在白衣魔法这一件事情上而且是让巴别塔这个机构它拥有了如此大的权力这个听起来特别不合理
然后我发现在这个故事进行到后半段的时候他们确实也提出来了就维克图瓦说的他说按理来说所有人都应该知道不应该把鸡蛋放在同一个篮子里但是他们后面就给了一个解释他不说首先一方面他们是有缓解这样依赖性危机的一些方式的就是他们在牛津之外还设置了一些比如说建墙那些地方也设置了一些辅助性的站点但是这些站点是没有办法跟牛津的巴别塔进行这种力量上的抗衡的
为什么牛津不愿意分享出去呢就是因为如果他分享出去了他的权力就消散了对他这个自己的解释就是巴别塔的阴谋巴别塔刻意维持的对而且还有很重要的一点就是巴别塔他所依附的大学是牛津那牛津出来的很多校友他可能就是掌握了整个大英帝国方方面面而且
这书里面也提到了牛津跟店桥之间他们好像在每一个平行世界里都是都是竞争很激烈的那可能在那里因为这个然后政府里面的这些牛津校友他为了维护牛津的地位然后他会去强化巴别塔的垄断就是陈阳老师你刚才说这个让我想起来我最近看那个士大臣是
是首相他里面就提到了就是英国的文官系统就是官僚系统里面的那些职员绝大部分都是从牛津出来的然后他们是极其地排斥从剑桥出来的人了对在那个剧里也有非常强烈就是牛津跟剑桥的这样一套敌对的关系
刚刚我们其实聊了书里面提到的语言和殖民还有权力相关的一些关系那这样子的一个种现象其实在我们的真实的历史当中也是不断地在复现的就比如说来自海地的维克图瓦然后他的母语是海地克里奥尔语
这种语言它的演变基础之一是法语它吸收了很多法语的词汇但是跟法语已经是完全两种语言了它的整个发展历史就可以被看作是一种殖民的产物有一个细节我记得很清楚就是维格图瓦他在去他过去的一个主人家里面的时候然后他被扇了一巴掌然后被要求说法语不让他说自己的母语
我最近读了一本书叫《雨林中的消亡》它是一个人类学家写的其实它里面就考察了一个这样子的具体的案例作者呢他是一个人类学家然后他考察了一个叫泰雅博语的语言的消亡的过程
那泰雅博语呢它是巴布亚辛吉内亚的一个村庄里面原本使用的语言然后在殖民者进入之后呢这个村子里面的人渐渐地不说泰雅博语了而是开始说皮津语就是它有点像是英语和当地土话结合的一种混合语言然后它吸收了大量的英语的词汇而最初使用场景就是种植园里面的白人去给在那里打工的原住民下命令的场合
一开始就是可能带有某种统治和控制色彩的这样子的一种语言,作者他在这本书里面他就提到一个很有意思的现象,就是当那些最早去种植园打工的人,他们返回村庄的时候,他们会把皮筋雨带回到村子里面,
就是这种所谓的白人花带回到村子里面然后这种包含了诸多简单的去发号施令的词汇的语言被视作是一种见过世面的这样子一种象征而那些原本接触不到毗禁语的留在家里面的女人
他们也学会了就是被他们的丈夫带回来的这种皮筋语然后就逐渐开始用这个所谓的皮筋语白人化去呵斥那些自己不听话的孩子所以你看就是好像说什么语言其实也反映了在某个权力结构当中的一个关系好像就是外来者的那个语言在一个被殖民的地方看来它是一个所谓的更高级的
你当时跟我说了这本书之后我其实就是在网上看到了一个视频就是这本书的那个作者他上了那个一席然后他就讲到了这本书的东西当然他并没有在这个视频里具体说到这种皮筋雨到底是如何产生的但是他说到了这个皮筋雨是如何在这个村庄里面不断地流传开的然后最后变得压制过他们原本的母语
他其实里面也有说到很多方面第一个就是在基督教的那些教士在传教的过程当中就他们会画比如说黑人死后是会上天堂变成白人然后对这是一个方式当然最先的前提是因为那些人他们看到了就是去种植园回来的人他们带过来的一些东西
是会让人觉得对他们会让人觉得白人的上帝是非常强大的就给他们在这种印象之下他们就不知不觉地就把毗君语等同了一种就是代表着更好的事物的这样一种语言所以你会看到当两种语言在并行的环境当中它就形成了这样一种层级的区分就是一种是更好的一种是更原始更土但是更落后的
对作者他并没有就是以一种非常浪漫化的一个口吻去哀叹那个所谓的语言的消亡所以我读到这本书后半部分的时候你会觉得就有点让你心碎就是那些人因为他最后一次去到那个地方其实是 06 年了
就已经是 21 世纪了你会发现就是那些人他们对于现代生活的那种渴望依旧是那么的强烈然后作者就在那里面说其实那是因为我们白人占有的东西实在是太多了所以语言的背后都不仅仅是文化而是思想还有使用这个语言的群体的意味
从我们刚才聊的东西我会感觉到说其实语言跟殖民这个东西它背后的关系其实是非常复杂的我提一句话在这本书里面有一个教授他说过一句话他说关键不在于事物的本体而在于它们的名字就是这个教授他说这句话的意思是他是告诉大家说白银不是魔法是因为我们真正发现了事物的本质是来源于它的名字所以这是白银这个魔法它能发挥作用的原因
但是我觉得这句话在书里面它是有更深层次的含义的比如说他们后面在英国人跟中国人进行这样贸易沟通的时候本来鸦片是一种反道德的贸易但是英国人他就用一个词他说这个是自由贸易
对,他会用一个堂而皇之的这样的语言,就是把真相给压住,那种感觉就是在这种常识语言,他剥夺了这种其他语言的这种解释和命名权,然后从而将一种整一个文化逻辑就是被潜移默化的替换了,这是在很多殖民者他去殖民另外一个地方的时候,一个一种常见的现象,但是我觉得刚才说到的雨林中的消亡,我觉得是,嗯,
这种语言殖民这种互动的另外一个层面就是你会看到这个事情本身会更复杂比如说皮金语它这个本身似乎也有着当地人一种主动接受的过程当然虽然说这个背后的原因是因为他们以为这个皮金语是欧洲人的语言但其实不是的但是从这个例子你也能看到
被殖民者他面对语言的这种心态他其实也是一个复杂的没错他其实也有某种能动性在里面就是他们一方面会去主动地去讲毗金语但是另外一方面他们把它叫白人化其实也是带着某种讥讽的意思在里面的对
对,其实这个皮金语就是,其实它现在已经变成了一种语言类型嘛。嗯。其实你如果完全抛开这种所谓殖民被殖民的这种,这种概念来看,它其实可以简单地就表达两种,就比如说在地缘上相近的,或者说是因为什么原因,就是两种语言它进行了这种融合,然后产生的一种新的语言。嗯。
之前历史上也有过中日皮金语嘛对对对那肯定也是跟殖民有关的这个就是这个就是大家在那个电影里面经常会看到的日本人说话那种方式对吧就是那种大大的好大大的有大大的有你的什么的干活什么的
是的,这种就是日语的语序,就是它会把动词放在一个句子的最后,这是一种体现,这种叫协和语吧,这种语言就是它用了日语的语法结构,它的语序,但是它同时是中文的语言,对,就是这样一种混合语。
因为我觉得语言它是有生命的两种语言在一起时间太久了它一定是会互相影响的哪怕是抛开了成名主义这个大背景这个逻辑也是成立的就比如说现在我觉得新加坡的新加坡华人的英语可能慢慢发展下去也会成为类似于提起的东西
我身边的你在新加坡待过的朋友他们说英语都有一种是英语的单词但是会掺杂很多中文的语法比如说两个人在一起聊天然后可能会说你今晚过来吗就会用英语说嘛比如说 Can you come tonight 然后对方可能会说 Can't can't can't 就会用这种
就是会有一种中英文的混杂而且是这种在语法和结构层面上的混杂然后双方沟通起来完全没有障碍就甚至不会感觉到对方说的是奇怪的英语所以我觉得新加坡英语很有意思我觉得某种程度上这种互联网语言对于口头语言或者书密语言的这种侵蚀或者说是交融它在某种程度上也可以看作是一种混合语吧
那这种语言之间的影响会影响到翻译的趋势和思路因为语言背后往往是文化或者是说这种语言的群体那这两个群体之间如果存在强势和弱势的区别的时候那就会非常明显的影响到翻译的趋势
它会体现一种强势文化对弱势文化的俗图有一个比较经典的例子就是我们汉语汉语里面的龙和凤就是这一对概念
汉语中的龙它到底应不应该翻译成英文当中的 Dragon 那这个之前我们可能会想当然的大家现在去翻字典可能都会看到英文的 Dragon 它对应的中文是龙但是现在对于这个翻译已经是越来越多的有争议了因为我们会知道这两个在形象上都是完全不同的东西西方的龙往往是喷火的那中国的龙往往是管下雨的
然后长得也很不一样所以现在翻译界就有人提出不应该用 Dragun 来翻译中国的龙那中国的龙应该怎么翻译呢有些人认为就不需要翻译因为它是我们自己的概念就应该把龙这个音给拼出去就好了那虽然说我们龙这个汉语拼出去和英文当中的 Long
这个拼写是重合了但没有关系我们会对它做一点点的微调然后把这个 LONG 改成 LOONG 然后这时候它的在英文当中的拼读就会很接近汉语当中的龙所以现在就有人主张汉语当中的龙就应该直接拼读成 LONG 我赞成这个观点是
对啊凤凰其实也是像我们汉语或者说我们中国概念当中的凤凰它是和英文当中的 Phoenix 它其实两个有很大的区别 Phoenix 这个东西它好像是来源于非洲然后从非洲经过希腊然后传到欧洲是一个不死鸟的概念它是通过在火堆当中涅槃重生那其实这个设定跟我们中国的凤凰它是很不一样的所以现在也有人说
凤凰就不要翻译成 phoenixphoenix 如果你要解释这个概念的话就叫它不奇妙那凤凰如果你要把它翻译到英文当中你就用汉语拼音的凤凰就好了因为这个是我们自己的东西有些人可能会觉得那是不是等于没有翻译吗我把中文里的概念直接拼音就写出去了这个好像有点偷懒但其实我个人觉得不是因为
对照一下这个日语往英语的翻译很多都是直接把日语当中的拼读拼写成罗马音然后就变成了一个英语所以我觉得我们现在有这种探讨其实也体现了中国中文的它的这个慢慢的地位在提高就我们慢慢的有了文化输出的这个概念我们不再觉得什么东西都需要向别人去解释
我们中文的概念那就是这样一个东西,应该是别人来理解我们,而不是我们去向别人解释。这点就可以延伸到一些关于翻译本身的一些理论和概念,其实巴别塔里面有一些段落是探讨翻译这件事情本身的,比如说他们在课堂上面讨论过翻译者要不要让自己隐身的问题,我还是引用一下这本书里面的老师授课的时候讲过的一段话吧,
比如说有一个人他认为译文应该足够生硬让人一眼就看出来它是由外语写成的文本他提出的翻译有两个选择其一翻译者让作者原地不动让读者去靠近作者其二让读者原地不动让作者去靠近读者
然后他接下来对学生提出来的问题就是你们觉得哪一种是正确的呢作为翻译者我们应该尽全力让自己隐身吗还是应该提醒读者他们读到的东西并不是自己的母语写成的这个地方我想请陈瑶老师你来谈一谈你是比较倾向于去实践哪样一种翻译理论呢
刚才这一段就是施莱尔马瑟他的理论施莱尔马瑟也是在翻译理论课上通过我们很久的一位学者那他的这个理论所以他是一个真实的翻译理论家吗对 普莱菲尔教授在第八章翻译理论课上提到的全部都是现实当中存在的而且是非常经典的翻译理论家
史拉尔马赫他的这个理论后来就被劳伦斯维努地继承了以后他就很简单的把它总结成了规划和意化那规划就是让译文来接近读者让我们读起来好像就是汉语就看不出来翻译的痕迹那意化呢就是一读就知道它是有翻译腔或者说是翻译风格的文字其实也就从更简单的来理解呢就是意义和直译之间的区别这个是在翻译理论界
长久以来争论不休的一个问题但我个人觉得这个就有点像我们生活中争论甜豆腐脑和咸豆腐脑一样它是一个没有必要一定要选择某一方的这样一个问题因为文本不同如果你不去判断文本不去判断你的目标读者的话单纯的讨论这一篇文章应该直译还是意义是没有任何意义的这个就是
我个人认为翻译的理论界和实践它之间存在一个像是时差一样的东西或者说它们之间存在一个鸿沟因为研究翻译理论的学者他们往往不会
不会大量的去从事翻译实践那像我这样的译者又不会过多的去关注理论所以在理论和实践当中总是有一种理论总是想对实践提出一个标准但是在实践当中如果拿这些理论去硬套的话又往往套不上去这是一个比较尴尬的现实但是
但是翻译理论呢它探讨起来又非常有意思我个人是比较拥护一种叫做示意理论的东西这个示意理论如果用一个成语来解释的话就是得意忘形但是并不是这个成语字面上的意思并不是这个成语它的本身我们通常所理解的意思而是
就是要去得到它的意义然后去忘掉它的形态是什么意思呢我们读一篇文章的时候我们读完之后自己的大脑里会有一个理解那我作为译者要做的就是把我所理解的这个东西然后用
易入语通畅直白流利地表达出来那至于原文它究竟用了哪一个词是不是这一个词一定要在译文中有对应的一个词这个不是最重要的甚至在某种情况下是可以舍弃的然后为了追求一个它的信息上的对等
我个人觉得三叶应该是这样的也就是说三叶它的本质并不是去为了寻找所谓的亚当的语言并不是为了实现一个字词上的完美的复刻而是要去找到它们之间的动态的对比就是尤金奈达他提过一个动态对等理论这个动态对等理论的意思和得意忘形差不多就是说原文读者他去读原文所感受到的东西和译文读者去读译文所感受到的东西应该是基本对等的
对二者之间使用的就是动态的对等并不是文本层面上的对等这个理论就听起来好像很有道理对不对但是具体到实践当中我们会发现这个理论是没有办法指导实践的因为这个对等你怎么去定义它怎么去量化它在实践中有很大的争议
刚才说这个理论其实我还真的在现实中想过因为我有时候看原文在看翻译过来的词的时候其实我会想这样一个问题就是也许对应的这个原文有很多可以翻译过来的词但是我要挑选最合适的然后我有时候会想希望它的标准是比如说当原文当中它使用的这是一个词它是一个非常生僻的词
同样的我在翻译过来的时候我也要对等地使用一个生僻的词我才能给大家带来这种阅读商的这种陌生化的效果这样才跟你读原文的时候阅读感是一样的但是听起来确实非常难像这本书里面有一个作者自创的生词就叫做 Babler
就是指在这个巴别塔里面读书或者是做研究的学者那这个词是作者自创的而且他玩了一个非常巧妙的语言梗这个中文怎么翻译它就是一个很需要取舍的问题这个 Babler 它从字面上来看呢就是巴别塔的这个英文 Babler
然后加上一个表示什么什么人的后缀一二那它从字面上我们如果是英文母语者的话一看就知道这个词表示的是在巴别海里的人但是呢同时它用和 babbler 另一个单词是谐音而且形态很相似那 babbler 这个词它在英文当中的意思就是说胡话的人
所以英文母语者他在看到 Babler 这个新词的时候就会联想到 Babler 就会觉得很有意思因为这是牛丁大学其他的人对在巴别法的学者的一种细程是带有一定的典意的那这个东西在中文当中它就很难呈现而且是
从某种程度上说它是一个不可异的个人我作为译者而言我想不到一个汉语词能够同时体现这两层意义然后同时还能够承载这个词型上面的谐音梗最后就只能采取一种解释的方法加注式的方法对我们这个词我们中文是翻译成了嚼舌人因为嚼舌它能够体现这个胡言乱语那舌人又是我们汉语当中本身就有的对于
翻译的一个古代的称呼那这两个语义是可以继承下来但是他丢失了什么呢他丢失了一眼看出来就能看出来是巴别塔里的人这个意象他就只能通过注释来解释
它这个动态对等只能通过译者的增补或者说是解释来实现所以这个时候需要我作为译者去参与的时候那其实就体现了我作为译者的主体性那至于读者接不接受我这个译者所进行的这个阐释那就需要读者去自行的评判了
所以说译者在这个翻译当中包括我自己个人也是我觉得译者是需要隐身的但是译者可能真正的隐身吗这个是完全不可能做到的因为翻译本身它就是一种阐释它是一种诠释甚至可以说翻译某种意义上就是一种重写它需要把这个文本给重新创作一遍那如果是按照这个逻辑理解下去的话翻译这个活动
它在本质上作为一种诠释和尝试那它其实和一个音乐家演奏乐谱是类似的行为都是一种诠释嘛
但是有意思的就是一个译本出来几乎总是会遇到读者的评判会去评判它是否忠于原文但是音乐家在演奏音乐的时候几乎从来不会有人去评价这个演奏者是否忠于作曲者总是有人说包括书里也说不存在完美的翻译这个我是同意的但是因为它不完美难道翻译就没有必要吗
这是一个有点细细缚织的过程但是我想到音乐家演奏乐谱其实我们经常也是会说某个音乐家是最深刻或者说是最贴近原曲的作者去阐释了他这个乐谱但是确实我会感觉到就是大家对翻译和音乐演奏的那种严苛程度是不一样的对于翻译来说大家会极致地要求译者去引申
是不是有一种潜意识上的一种观念还是认为说翻译它更多的是一个贴近于将的一个活而音乐演奏它更多的是贴近于意义的这样子一个活我觉得有这方面的原因同时也是因为我们作为读者总是想去直面文本尽可能地贴近原作者嘛
不像那你在书里面说的一样你难道想读书的时候有一位译者站在你旁边一直对你唠唠叨叨吗不想的但是刚才说这个讨论我觉得有一点还挺有意思的就是可不可以之后的译者在翻译的时候都说一下他采取的是哪种翻译路数我觉得这个东西其实对于
对读者来说也还挺有用的因为我觉得大部分人都是可以理解翻译这种东西就是不可能做到百分之百的一样的但是有些时候我们可能只是想知道在哪里不一样我猜嗯嗯嗯
但是说到翻译这个事情在书里面还有另外一个小故事就是他们在一起说到《天方夜谭》这本书的时候被那个拉米吐槽过就是他们看的那个翻译就是那个乔纳森·斯科特写的是一个烂译本就是译者的主观联动性实在是过于强因为他就完全基于个人的比如说道德评判标准他会把一些比较色情的段落删掉他会自己
塞很多东西进去这个就是跟我们刚才讨论的所谓体性一种主体性完全是两回事但是这个确实是一个过程之前我们在做惊奇某一期的时候我记得当时一个嘉宾跟我提到过就是在梁启超他们当时小说界革命的时候他们同时也做了大量的这种文学作品的翻译然后那个时候就是他翻译了一本书叫十五小花节类似这样一个名字吧
但是这本书就是在梁启超翻译的过程中他就把它从一个少年冒险的故事最后逐渐改成了一种就是要号召革命的这样一个事情这种类似的翻译的路线是当时确实非常流行包括鲁迅本人他也是会这样去做所以后面当时的这种当时的这种翻译的方式现在还有一个名字叫做豪杰义嗯
那个算是某种意义上的改写了对 是的真正的改写所以译本跟那个思潮本身也是有很大的关系的所以我们也能看到很多历史上有不同版本的圣经的对啊 这个东西它就体现了语言本身就是在争夺解释权 阐释权是的 对
其实刚刚我们也多少提到了一下自己在学习不同的语言的时候的那种体会像巴贝塔里面罗宾他自己在远离了故土之后然后他要专门的花时间和精力去学习汉语重新学习汉语
这部分书写的话我觉得可以联想到邝灵秀她本人的一个成长经历我是之前听到一期播客她就讲到自己也有这种就是母语逐渐在脑海当中变得模糊的这样一种感受然后她是后来应该是成年之后可能回到了中国
然后他和他的家里面的长辈交流之后然后他开始重新回看自己的母语回去之后就改了自己的专业可能更多的想要去研究跟语言相关的这个事情也开始重新的去了解中国历史不知道大家在学习语言的时候会不会有一种另外一个人格或者说另外一种自己的存在萌生出来的这种感觉或者
我觉得会的就我个人经历来说我之前在法国待了一年会有那种我知道这个东西用法语怎么说但是我总而说我得想个好几秒钟会有这种感觉就母语确实会变得模糊我觉得一方面是因为本身它有一个概念上的差异就比如说有些东西它在法国很常见然后在中国
很少所以这个东西我得想一下怎么用中文去描述它但是另外还有一种情况确实就是本来我很熟悉的中文当中的词语或者是表达方式我突然的不记得了我得去回忆它因为这个时候我的中文的表达我的语法甚至会被法语影响我读的句子可能都会有一点点语法上的错误
我觉得如果从大脑科学的角度来说母语的一些词或者语法的遗忘是不是某种程度上只是大脑就是在另外一个环境下为了让自己工作效率更高说到这个我想起来一个我老师的一个同事他当时证明了一个理论就是说我
我们人的大脑它其实输入语言的部分和储存知识的部分它是两个不同的路径像两个不同的文件夹一样它是分开的也就是说不管我们用哪种语言获取到的知识它都存在同一个地方并不是说我们通过中文习得的知识就存在中文的这个文件夹下面
所以这就是为什么我们可能去看了一部全英文的电影然后回头我们去跟朋友介绍它的情节的时候可以用中文很好的把它说出来就是因为这个其实关于刚才说的那个语言对于塑造身份认同的这个部分我还想再稍微扩展一下因为我们刚才聊的可能是语言对我们思维的一种重新的那种改变吧但是我想说如果我们再回到这个书中的故事来
一定要注意关注到罗宾这个人的身份也是非常特殊的他不光是一个被带到异国去重新学习语言的这样一个人同时他跟洛弗尔教授他们的关系也是在这个地方就要剧透一下了就是洛弗尔教授是他的身父后面的时候洛弗尔教授他说过这样一句话
制造后代本身也是一种翻译那这种翻译就是一种血缘和教育上的但是这个地方我也注意到了一个情节就是当时罗宾在跟洛弗尔教授对峙的时候
当他进省了对父亲意外的复仇之后他叫了洛弗尔教授一声爹中文他用中文说的对就此前他们都是用英文交流我觉得这个细节是非常值得去体会的因为我觉得罗宾的那种侍妇和古典英雄的那种侍妇他是有蛮大的一些意味上的差别的那个小说里面更像一个就哪吒去把那个李天皇
哇真的是一个剧痛就是因为学习语言然后被洛夫尔教授去利用的这样子的一个过程它其实是一个非常屈辱的一个过程它有点像是我们东亚的小孩特别能够体会到的你吃的是一碗很有毒的但是能够可能让你让你有的吃有的穿的那样子的一碗有毒的饭或者是那个糖液里面是包着一个玻璃茶的那么一颗糖对所以
鲁宾的侍妇她可能更她在意义上可能更接近于东方而不是西方题材当中常见的侍妇因为西方的侍妇就像她在《处理局》的例子一样宙斯和她的父亲克罗诺斯然后和她父亲的父亲乌拉诺斯之间这种侍妇她是形成了一个悲剧的循环而且这总是一种儿子想要去
反抗父亲然后最后又去成为父亲这样的一个意味但是他在多方意义上的时候往往就是单纯的抗争就像哪吒对李天王这样子的一个反抗那罗宾对诺弗尔教授也就很像是哪吒对李靖的一个态度而且罗宾跟书中的其他角色他们某种意义上都是或多或少地通过语言来完成了这种自我身份的一种确认刚才说的罗宾是这个样子的
像维克图瓦他也是他是加入到那个赫尔莫斯社之后他才学会了以真正的自己身份就是他是一个海地人他才学会以这个海地人的身份自居他才觉得这是一个让他引以为傲非常自豪的这样一件事情然后莱蒂是主角团当中不太一样的因为莱蒂她本身就是一个白人白人上将的一个女儿对但她同样也有自己弱势的身份就是她是一个女性
他的哥哥获得了所有的资源所有的目光他获得他自己自豪感的来源也就是就他觉得他自己是争取到所有东西来到这个皇家翻译学院然后这个所以你会发现来地的这个立场跟其他三个人是不一样的他们相互之间始终是没有办法完全理解对方的嗯
甚至来历和非外三个人他们之间经常在反复拉扯的一句话就是你怎么还不明白呢所以其实他们每一个人就是面对这样子的一个暴力的一个体系他们做出来的应对的策略其实是有差异的所以感觉每一个人都可以写一个小的别册了对
就某种程度上吧感觉他们也比较像工具人就是他们身上的身份属性是更重要的对但是作者确实也在中后本花了不少笔墨去描写他们四个人之间的互动和感情我印象最深的其实就是拉米的我觉得她真的是一个开心果我觉得这如果翻拍成饮食剧的话拉米绝对是一个人气角色
我们是不是我们聊的时间也挺多了大家各自推荐一些跟翻译和语言相关的一些书或者是电影我想推荐一部我个人挺喜欢的电影但好像豆瓣评分不是很高这部电影的标题叫《翻译疑云》它应该是一部法国电影至少是一部法语电影法语的标题直译过来就是翻译者们这是一部一个悬疑故事所以我就不做太多的剧透了
但是它基本的情节就是很多个翻译来自不同国家不同语言的翻译然后他们要翻译一本畅销小说然后为了保密所以他们必须在一个封闭的环境中完成这部小说的翻译然后他们就在非常优渥的条件在一个有点类似于高通雪山庄的这么一个环境当中在翻译的过程中发生了很多的故事这个电影很好看因为它是一部
真正将镜头对准了不同语言的翻译的电影我很少能看到真正把翻译作为主角的作品所以这个电影我很喜欢推荐给大家陈阳老师不是有一个《斗猎》吗我觉得那个可以分享给大家对那个《斗猎》里那个《斗猎》里大部分翻译都是作为非常非常次要的配角出现的比如说阿丹达里甚至都有一段独生传译哈哈
阿凡达的第一部在最后男主驯服了那只巨大巨大的大鸟之后然后来鼓励他们部落的这些原住民奋起抗争然后他在发表演说的时候他就说他
他对纳美语掌握的不太好,然后请一个朋友来帮他做翻译,所以他当时在激情洋溢的演说,他说的是英语,然后他旁边有一个原住民给他做纳美语的实时投生传译。确实是在很多科幻或者幻想类作品里面,其实语言这个角色很少作为一个非常中心的角色,他
他们经常翻成几类啊要不就是交流没有什么障碍或者说是万能翻译器对吧这个是最偷懒的对那要不就是可能像魔戒或者说冰与火这个这样的作者你会看到他为不同的种群不同的民族人群他们创造了对应的语言然后这个语言你会看到是跟他们的就是背后的文化是相关的嘛
那直到了比如说可能像我们刚才提到的,特德江他写的那个《尼一生的故事》,还有像刘宇坤《思维的形状》,他这个里面就是会把语言当作一个核心,他会借用一些语言学上的理论作为他这个故事展开的一个大背景。对,所以其实真的像巴比塔这类的书,我觉得是很少很少的。
我其实最近稍微翻了一下 CS 刘易斯的那本《语词谈首》就是刘易斯他选取了十个词来去探讨这些词它们是怎么来的然后它和其他的一些词的关系读到的时候你也会被知识的渊博所感染虽然你不能够完全地看懂像海绵一样吸收就好了
很有趣的一本书其实这本书我觉得还有挺多东西可以聊的反正欢迎大家在评论区就是对任何我们提到的东西或者你想到的东西进行留言评论吧到时候我们也请编辑或者译者挑两三位朋友然后我们也把这本书送给大家好呀那我们今天就先到这里了拜拜拜拜