Shownotes Transcript
Hello 大家好 欢迎收听我醒来在 我是肖淑我是德文这期节目我们准备聊聊奥比塔维亚·巴特勒就是近期比较早的时候聊过一期他的然后这一次我们请到了一位朋友徐曼兰普通读者这个播客的主播之一
哈喽大家好我是曼蓝我是普通读者的主播之一然后我也是个普通编辑然后在我的普通的编辑生涯中我曾经策划过两本巴特勒的书一本就是我们今天聊的这个《写孩子》另外一本就是一起出版的《雪原》
其实我们就是关注这个书的出版也非常久了,对,这两本都是我在 22 年策划的,反正我一开始认识巴特勒是因为一个科幻圈的艺者叫耿辉,然后他就给我强烈安利,我其实不是一个非常非常硬核的科幻圈的读者,但是我就觉得这个东西我如果都觉得非常有意思,那应该是可以触及更多的读者的,
读完写孩子这个短篇的时候就是那种震撼几乎是生理上的就我也不知道怎么形容就感觉整个头皮像是展开了又像天灵盖被打通了就是一种枯麻迷醉的感觉就让我无比想要签下这本书而且据我所知当时不止我们一家在争取这个授权八
巴特勒本人的遗产基金会非常的挑剔这里的挑剔不是贬义就当时为了争取这个选题我们做了一个出版的企划就是我们可能采用的译者设计风格宣发方式都做了一些说明然后对方反馈一个非常有助于我们后续出版的点是在于我们当时提出的译者在科幻圈确实都是比较有名的译者但是都是男性
然后我们修改了我们这个考虑适当的这个地方之后又重新补发了一个提案这个反馈也影响了我们后续选择异者对然后大概是 offer 提过去大概是二年的八月份然后当时我非常开心就是通过了这个选题然后中途还收到他们的寄信会说他们犹豫是否要授权给中国的出版所以最后等到真正的确认授权已经是二三年的一月二十九号然后我还记得我当时还非常兴奋的豆瓣上发疯就说终于终于签到了 bottom 了
我还记得有在豆瓣看到过你们征召艺者的那个帖子就是我在官方的号说的就是希望大家有科幻的翻译经验但是实际上我当然会倾向于说可以选择女艺者你这么说那我就想起来当时我为什么就是第一次
看那个雪孩子的时候我又想自己动手翻译一下可能就是因为当时看了那个帖子在这个之前其实是看过那个 Lilis 的孩子嘛所以我没有完全看完那个时候我对巴特勒的认知还是非常模糊的但是看完雪孩子之后巴特勒的作品在我这就有了一个更加清晰一点的印象嘛
我觉得它最吸引我的特点就是我像刚刚所说的就是我确实不是一个硬核的科幻读者然后我只就真正谈得上喜欢的就只有两个科幻作家就一个就是巴特勒一个就是勒古恩然后我觉得他们俩还是有很大的区别的就是巴特勒不在于构建一个非常宏大非常精密的世界
他更喜欢用从非常微小的切口滑入去刺向这个现实然后他的文笔会比较简练克制他也不喜欢对角色所处的世界做过多的说明所以读者就被迫像这个主人公一样他被抛入了一个神秘的陌生的境地他就只能依靠自己的五感和思想去摸索这个世界的形态这个写法是我觉得非常吸引我然后其次就是他对身体的探索非常的在我看来非常的前沿
当然我们知道黑暗的左手里面会有性别的这种流动但我觉得巴特勒其实很多时候也是有的而且他的贯穿他作品的序列里面他出现了吸血鬼出现了有触角的生物他出现了有重型的外星人等等我觉得他的故事是充满了基因改造跟跨种族这种共生突变的这种融合
这种身体的结构不像是字面以上更像是象征性它就好像说我们接下来面临的世界它不仅仅需要一个单一的人种它需要的是更多样的东西我觉得这个态度和这种思想融化在他的作品中也是特别吸引我的一个
对就是一种混种混生的那种多元的倾向吧对对对巴特勒的作品我感觉语言就是很平实是我想描述巴特勒作品的一个词就是复杂我觉得他不会去追求简化人的一个处境我记得巴特勒他应该是有说过他说我的读者可能是科幻迷女性主义者和
这是美国人对你是有很多可以贴的那种对立的奥元标签在巴特的故事里面的但是他在书中展示的那个关系和处境是会复杂的比如说他不会写一个非常简单的反殖民故事然后在里面是一个被压迫的黑人反抗他的奴隶主你会看到的是他的背后会有一个情感和权力的那种传递的关系嗯
待会聊学孩子的时候其实你就能感受到一点巴特勒他生前其实是一共出版了 12 本小说然后前段时间看到有一个油管博主他就总结了他的作品当中其中三个招牌特征有两点大家刚刚都有提到了然后他还要注意到就是巴特勒他特别喜欢描述人物他在一个不公正的世界里面生存这件事情
那对我个人来说,巴特勒他在描绘权力关系的时候,他好像经常都是在发出一种伦理的叩问,他会让你去怀疑家庭是什么,血缘又是什么,就是这些建立了情感连接,甚至我们可以说有深刻的亲情之间的生命啊,他们到底存在一种什么样子的怪诞和残忍的关系。你们有看过巴特勒的那个,就是比如说他采访啊什么?
看过吗就一些视频什么的看过看了看了我把他油管上大部分的视频就是能找到的我基本上都看了你们有觉得看到视频里的巴特勒跟你从他的作品里面看到的是想象是一样的吗我觉得他就是个妈妈我能懂懂
我就看她的视频的时候我特别想叫妈妈就是一个非常高大的一个黑人女性然后她非常沉稳地坐在那个地方然后发出来的那个音色又是比较低沉的对对对其实她有一种比较谨慎的幽默吧我觉得就是有一种她是那个大地里面长出来的根的
根系的那种感觉地母是吗对而且他描述他小时候的性格是一个比较古怪害羞内向的就是因为这样的原因所以他进入了写作的世界当然就是你看视频的时候看不出来对我其实有注意到巴特勒他在讲口语的时候他有一个跟我见过的大多数作家都不太一样的一个特征就是他的停顿和他的这种语气连接词真的非常的多
是的是的是的其实从根本上来说他并不是一个能言善辩的人有可能他自己不就说过他小时候一直想要消失吗但是结果他长到了一米八三这个好高一米八三这么高对我换算了一下他说 six feet 差不多是一米八三那是有
真的很高那我们要不从他的你介绍吧行啊他其实是 1947 年出生的他父亲呢在他七岁的时候就去世了巴特勒是女性长辈养大的主要是他的母亲和他的外祖母然后他的母亲在家庭里面做女佣巴特勒他多次在访谈和文章里面其实都提到过小时候他会陪他的妈妈到富人家里面去工作嘛然后那个时候他很多时候都必须要从那个后门进到那个家里面就这个细节他记得非常的清楚
他说是他妈妈对吧他印象深刻的记得他妈妈是从后门对对对而且我觉得非常有意思的一个点就是他的母亲的名字就是 First Name 也是奥克塔维亚然后他妈妈只接受过三年的正规教育但是他非常非常看重就是女儿的这个教育问题
然后巴特勒对于阅读和写作的热爱其实多少是有受到母亲的这个影响的他小时候就请求他母亲给他办一张借书证然后他妈呢二话不说就给办了巴特勒后来回忆起这一段的时候他就会说从那以后图书馆就成了他第二个家嗯
一个比较关键的时间点是九岁的时候他看了一部笔记片叫 The Devil Girl from Mars 看完这个片子以后一个是他心想原来人是可以通过写这样的故事而赚钱的然后他想到另外一个点是天哪我可以写出比这更好的从此之后他相当于是开启了一个写作的志向吧
而巴特勒他其实他本人是有一定的这个阅读障碍的所以他早年的课业按照主流的教育评价体系来说的话他不是一个很理想的但是有一个老师在读过他写的故事以后就鼓励他去给科幻杂志投稿那个时候他 13 岁然后这次投稿呢就是他人生当中第一次投稿也坚定了他成为一个专业作家的一个愿望那也是在 13 岁这年巴特勒他收到了来自妈妈的一份礼物
就是一台那个打字机这打字机对于多数底层的黑人家庭来说确实不是一个很常见的投入但是其实我们在回看巴特勒的人生的时候会发现他确实对于写作和阅读这两件事情有一种常人难以企及的专注力而且在他生活最艰难的时候他也在写作就是成年之后他为了维持生活他需要做各种各样的工作就比如说洗碗工服务员然后还有一些就是可能我们都
很难想到的那种专门剪薯片的薯片检验员就把薯片不合格的薯片和合格的薯片给分开就这么一个工作然后他一般去上工之前他都要写作几个小时所以他起得很早他确实挺坚持我记得其实他他妈虽然给他买了打字机但是其实那个时候按照传统来说应该都是希望他从学校出来之后可以去当就是文员啊
类似这样的职业是的但是他自己说他想干体力活嘛这样就可以把写作跟他的就是付房租的工作是可以相对分开他这样剪薯片的时候还可以构思故事这样我记得他有说过而且他的名字就一方面是刚刚像肖叔说的就是 Octavia 是他妈妈的名字他的那个 E 是 Estella 是他外祖母的名字所以他相当是结合了他的那家族里面的女性长辈的名字传承下来嗯嗯
你这样说我感觉就是那个雪原的女性主角的设定她好像也是这样的一边在打零工一边在写作是的说到雪原这本书她其实有讲过是她妈妈就 somehow 影响了她写这本书就是刚刚有提到就是说她外祖母跟母亲都是给白人家庭帮拥嘛然后她年轻的时候其实很鄙视她妈妈这份工作
然后还有一天他就跟他妈妈说我永远都不会做你干的这种事情你做的事情太可怕了太低贱了他说如果是平常的妈妈就会反驳我但是他那天他妈妈没有说话只是默默看了他一脸然后他后来就说他那个眼神一直跟着我跟了很多年直到我真正理解那个眼神就说我不需要在十岁的时候就辍学然后要一直都有个家就是因为我妈妈愿意做这样的工作
所以他就很喜欢在作品里面描述这种就是在艰难的环境下成长和生存的人他们就是生活中的英雄我觉得这点还我在看的时候我觉得还挺打动我的而且你会发现就是巴特勒他跟其他的书宠一样真的好像抓紧一切时间一切机会在学习后来他参加过那个哈伦艾里森在美国电影编剧学协会稿
的一个开放课程艾利森他也是当时美国炙手可热的一个科幻编剧和作家然后艾利森他当时就鼓励巴特勒去参加了另外一个科幻小说作家的 workshop 叫克拉里昂写作坊到这个写作坊结束前呢巴特勒就卖出了头两篇他的短篇小说吧
我记得我有看一篇文章就是他的编辑提到说巴特勒是那种对于自己的写作非常的严格而且甚至就是交到编辑手上之后编辑都不需要怎么样去做修改神仙作者从编辑角度来说确实是是是那其实巴特勒他对于科幻写作这件事情他也是有一个自己的看法的就是他认为人们对于科幻小说其实是存在一定狭隘的认知的就是星球大战对对对
他就说人们一提到科幻小说就会想是星球大战那种他写的小说确实不像我们大多数时候认为的那种典型的科幻小说比如说这个雪原他讲的一个故事就是有一个黑人女性她会无意中穿越回过去但是他会提到说但我这个作品虽然有这种
穿越元素但是它不是科幻小说为什么呢因为这个穿越的机制跟科学没有任何的关系是的它有时候让我想到就乐果恩其实他们都会去讨论所谓这种科幻作为一个类型文学但是乐果恩他其实是他觉得科幻或者说想象力幻想它是一个比现实主义的作品更能展示人类真实的文学嗯
然后类型是一个在市场环境下无可奈何但其实本质上并没有什么用的工具对其实可以说一下勒格温的不是勒格温其实可以说一下巴特勒的尤其是他的那些作品《获种者寓言》《天赋寓言》这我没有看过但是这些书在 21 世纪 20 年代的现在又被很多人重新翻出来然后大家把巴特勒当作是一个寓言家对 是的他甚至提到了那个
Make American Great Again 总统选举的这个竞选的 slogan 大家都会觉得哇 巴特勒他在那个年代他已经对于这个社会对于世界对于人类的处境有非常深刻的这样一种洞察对 他塑造的那个形象其实也多少会让你想到就是唐纳德川普他肯定是预示到了有这样子的人这种保守主义的这种回潮的这个播种者预言确实在某种程度上
就是确实跟现实太像了是的所以他真的很厉害尽管我们不愿意仅仅用几个标签去框住他女性的身份他写作科幻小说以及他黑人的身份嗯
巴特勒他其实说过他不想被视作一个黑人作家他只想当一个作家但是实际上确实有更多的黑人作家是在他的影响下才开始那个科幻写作的他不是经常会说吗说他老是被问到一个问题就写科幻对黑人有什么好处嗯
对啊 是啊然后白人也不会被提这样的问题而且尤其是白人男性不会被提这样的问题对的他自己不就是说在他开始写作的那个年代就是所有主导科幻的都是白人中产男性然后他们就主导整个科幻宇宙然后就把他们的这种价值观赋予他们笔下那种外星的种族就是你看那些外星种族会觉得他跟白人男性没有什么
很大的差别因为大家都是要侵略要占据更多的土地要奴役更多的人就是所以他觉得他无法接受这样的宇宙也无法说服自己相信说这就是唯一可能的正确的道路所以他就一定说我要写自己的自己的故事不一样的故事对是可以先就是先进入一下我们今天想聊的这个巴特勒的作品
行呀那我们就直接先说一说这个血孩子短篇集里面的同名片吧它其实讲的是讲的是在一个我们不知道是什么星球的一个外星球上然后地球人就生活在一个保护区里这保护区呢是一种叫提里克的种族建立的提里克人它是一种非常高大的虫型智能生物它们的生育方式比较特别它们需要把卵产在一些寄主身上嗯
而地球人尤其是地球人里面的男性就是这些虫卵的理想的这种寄主或者是说理想的育体那提里克人和地球人他们达成的这个保护协议就是提里克人去提供一个安全的环境以及可以延续生命的营养物
人类食用了这些虫卵就无精卵以后它们可以活很多很多年并且保持年轻的这种身体机能而人类呢则需要它们要付出的一个就是责任吧就是需要从每一代里面每一个家庭里面提供一个男性作为虫卵的这个育体那这个故事的主角和叙述者他是一个叫甘的男孩他本来是被选做这个提里克的育体的
然后他其实在内心深处也对这件事情充满了某种向往但是他在亲眼目睹了这种生育方式的残酷以后他的内心就发生了一些激烈的变化就开始抗拒成为育体接着他就跟他们家的那个提利克家人就是
展开了一段对话然后这些对话他其实也逼问着读者关于这一场声誉的真相是什么关于共生和殖民之间的界限他到底在哪里还有就是其实他也在质疑自己跟这个天地客人的关系是的是的质问自己其实是对的是的至少我就是我第一次读这个故事的时候我首先注意到的是他的很令人不安的声誉方式嗯
因为在血孩子当中育体和你体内孕育的这个生命它是没有真正的血缘关系的所以按照我们现在的眼光来看的话它其实更像一种彻底的代孕和寄生的综合形式当
当提力克人他们把卵植入植入到人体内的时候虫卵它发育到一定的阶段它就会有吃掉一切的这种冲动包括吃掉它的育体嘛所以我们看到这个生育里面非常危险的一个点就是你必须要及时地把虫卵取出来嗯
就是巴特雷他其实用了很多段落去描述在这个生育过程当中的这个血腥啊我不知道你们看的时候会联想到什么第一感觉是冲击感和画面感特别强就像是那种科幻恐怖片里面我忍不住去看但是又想捂着眼看的那种片段特别是他描述那种从稍微长成他会在肚子里面活动的那种腹部会突起的那个部分对
一块凹下去一块凸起来对对对就是你可以看到那个虫在腹部的活动轨迹的那个部分会让我觉得特别特别的不适然后我觉得还有跟人类相似的地方可能在于说它都会吸取母体当然在这个故事里面是腹体
的一定的营养就这个只不过他们摄取的营养可能不一样就对人类来说是乳汁或者什么其他的东西但是对他们来说就是血肉而且是要活的最好是新鲜的血肉但是把自己在一个采访里面吐槽就是说男性读者跟女性读者读这个故事的这些生育片段的反应会很不一样他就说男性读者会把它理解成一个特别残酷的关于努力制的故事关于殖民的故事然后女的就会觉得只不过是一个男的偷富产有什么大不了的
就是因为你呢自己经历过或者会经历或者就是我们比较能亲身体验这种这种残酷然后我们觉得有什么大不了就是你们男的过了一下这种生活是是是跟我们的那个听众提示一下过程就是体力客人他需要先划开预体的上半身就是字面一一的去开膛破肚所以你会看到你的面前就是一个人体敞开了他的内脏然后从里面
挖出来一个一个的虫卵这个找虫卵的这个细节是挺吓人的因为他并不知道这个玉体最终能够孵化出来几个就是但凡你漏掉了一个这个玉体就没了其实在我们过去的节目里也是有一些故事跟他的情节是相关的就是会有这个男性怀孕的这种因素比如说像黑暗的左手对吧
当然他因为是性别是流动的所以你其实不能完全界定怀孕的载体是男性然后还有在我们之前讲那个月球火星的时候有提到一个非常非常早的故事就是 Lucy 写的那个真实的故事那个孩子是从男的腿了当然这个就是比较偏向于那种怪力乱神设定还有就是我们之前聊异形嘛我们说那个破胸它也是一个神域的暗示嗯
但是我觉得这个故事里面它不光是有这样一个看似是殖民了一个身体然后去让它产生一个外星人的下一代的这样一个故事它这里面有就是你不会觉得这个怀孕它是一个完全被动的状态这不是一个针对男性的那种使女的故事其实肝它本人最后做这个决定说我会成为你的这个育体它是最后自己做的一个主动的决定嗯
她甚至希望自己成为这个人而不是别人所以我觉得她是描述了一个更真实的状态甚至某种程度上我觉得是不是更接近我们真实世界里女性的状态比如说我们现在的这个社会里面女性生育在很多时候也是非常痛苦的也是很多时候这是我们愿意去进行的一种行为当然这个都并不掩盖她本身的这个过程的一个残酷或甚至说可能会带来一些生命上的风险我
非常同意刚刚你说的而且我非常佩服这个故事它的一个叙事效率就是它在起始的前三个自然段里面它基本上就搭建起来了这个怪异的世界而且它试图传达的情感面向是非常非常丰富的
它不是一个非黑即白的一个情感状态其实我们可以看到就是在甘的家族当中就不同的人对于这个无精卵营养品明显有着不同的态度爸爸从来不拒绝去吃这个东西所以他的寿命翻了一番但是妈妈似乎愿意自然去老去
对吧然后第二个是就是这两个种族它们是有非常亲密的身体接触的外星人很喜欢地球人的体温就是一有机会就要好好享用大型恒温动物是的然后人类呢它似乎其实也很喜欢外星人的这种抚摸和包裹你从这种就是触摸当中感受到的并不是一种全然的残忍的剥削对
而是有某种从情感到身体的全面的这种依恋关系然后第三个就是在和外星人的这种相处之道上甘的妈妈她其实表现出来一种有一些怪异的这种教育方向吧她说要敬畏要迅顺我们其实就可以看到前面我们感受到的这种安宁底下必然藏着一种巨大的恐惧或者是害怕我觉得
我觉得就是他的描述到你似乎感觉到这个家庭处于一种平衡的状态但是这种平衡只是因为那个节点还没有到来然后妈妈一直在试图不去说这件事情对吧因为你看到里面有细节就是说妈妈她被遮了一下之后她进入了一种陶醉的半昏迷的状态在这样的一种状态下她才坦然说出来说该是我的至少现在是我的我不会拿我的孩子去换你的这种无菌卵但是她在清醒的状态下的时候她是不会说这样的话的
也是他们就是接受吧现在一种无可奈何的处境是的而且巴特勒非常聪明一点就是就像刚刚所说的他一开始没有把很多信息就直接告诉你他直接就来了一句我的童年结束于一次返乡所以就被迫你就想知道说维持这个家庭平衡或者说打破这个家庭平衡让他这个童年终结的是什么
所以你就只能读下去而且我觉得他非常厉害的一点在这个故事里面是把这个可能以往经典的传统的科幻故事会描述成非常可怕的非常具有侵略性的这种外星一族他描绘的非常的色非常的诱人对就是长而柔软的躯干然后包裹着你然后低声讲一些让你产生愉悦感的话
就整个过程就会让你更加感受到他们这段情感关系中的暧昧后来我就看到巴特的一个采访就是他反复强调说水孩子其实是个爱情故事然后我就我就
我就觉得很有意思就是他这么去强调这个事情然后我就觉得说是不是最可怕的其实是爱情就是这种带着侵略不是侵略色彩就败者被掠夺的色彩的然后过分亲密的东西然后又充满了非常多妥协和屈辱但是又无比深切然后无比依恋的爱这个就是我觉得甘恩跟这个一组之间的关系嗯
这个点也是最精彩的就是在甘他目睹了这样一场生育之后他开始感受到不安然后他去跟体力客人对峙他们之间不是发生了就是这样一长串对话吗到最后他决定去为他提供浴体在这个当中他的情绪是发生了非常多
细微的变化的首先他开始的时候他不就是拿着枪抵戴自己的下巴是的他想威胁提里克我不想帮你做这件事情了如果你不同意的话我就要杀掉我自己但是这个时候提里克人他就提过另外一个方案他就说你不愿意的话那我去找你的姐姐就行姐姐对他们一家人其实除了刚才说的妈妈几个兄弟姐妹之间对于提里克人态度也是不一样的姐姐就是非常的喜欢
然后他的哥哥就是非常的讨厌但是吃卵的时候他从来就是不拒绝对是肝他并不想这个体力客人去伤害他的姐姐然后他就会以一种牺牲的姿态说那要不还是我来吧嗯嗯
但这个时候他又会提出一个要求说必须把这个枪放在我的家里这个枪对于提里克来说是非常有威慑性的一个武器然后这个时候我觉得他们的关系终于达到了一个非常微妙的平衡的状态甘对他说你就是要接受这个风险就是跟伴侣在一起就是有风险哦 是接着
他同意了这件事情之后他又回到了对于体理客人就从小依赖然后甚至拥有了感情的一样的状态问了体理客人一个问题他说如果我今天真的拒绝你的话你会去找我的姐姐吗体理客人就说反正我今天要找一个人死活都得把这个卵给植进去对然后这个时候肝他又出现了一种非常难受的状态
他一直都觉得就只应该是他你会看到他们之间是有这种成年人的合作关系的交涉然后作为爱人吧也是我们可以这样说或者说作为家人的这种情感的考量就是非常复杂的情绪表达对是我这些天也其实也读了一些国外论坛的讨论啊就是有一个我印象很深就是这个网友他就说你也可以把这个故事看成一个受虐者的故事嗯
朦胧程度上来说甘的哥哥和妈妈他们都是知道生育的残酷性的人但是甘真的是从始至终都被蒙在鼓里我会觉得整篇小说最令我不安的一句话不是在那些描述生育的这种段落里面而是甘他决定生育以后他说出我也是为了让我自己留住你
你最后会想在甘的这个生育决定当中情感到底占了多大的分量亲情占了多大的分量就是我们对于亲人的描述当中又隐瞒了多少代际的残酷在里面所以我在读这个故事的时候不同时间读会感觉到不一样的有的时候会觉得他的爱情层面我也能体会到有的时候觉得他的奴隶层面殖民层面我能体会到然后有的时候我单纯去读的话就觉得他像一个在描绘一段有毒的亲密关系
就是一方占据主导然后另外一方相对来说要选择去屈从的这么一个关系然后而且我觉得这个故事特别有意思的一个设定就是虽然它是一个所谓的男性怀孕的故事但是并不是说这里面的女性不怀孕而且说女性要怀自己的孩子所以就是虽然说怀孕的怀异族的是人类男性但是人类女性要怀人类的孩子
然后这样提里克族才能源源不断有新的年轻的崭新的男孩供他们去植入虫卵这个也是我觉得非常有意思的一点不过我想了一下就是其实他们有提到一个细节这个提里克人在某种程度上他们实际上更需要的是人类女性的身体但是他们是为了能够保证有不断的新的人类出来
有新的这个育体所以他们才选择了男性所以其实你会看到在这个世界上有些时候女性可能要承担两种生育的角色是的就是这个故事非常残酷的一点是女性他们被女性人类被留下来并不是出于体力客人的一种道德观或者是怜悯或什么的而是一种非常冷静的一种优化过后的资源分配方式嗯
大家有没有注意到就是在这个故事里面好像没有特别的提到说在提里克人的世界里面他们的性别或者说他们的男性女性是怎么样一种角色只是在这个提里克家族其实是三个人组成的一个育体一个人类育体一个负责産业生殖然后另一个负责养育嗯但是他们没有说他们的社会里面有其他的这样的角色或者性别的划分嗯
多元家庭关系的探索还在巴特勒的小说里面还蛮常见的就是像那个《莉莉丝》里面其实他们都不是我们传统的那种三人或者两人家庭它是一个非常多元的这种家庭我之前没有留意到这一点但是确实是就是小说的一个主题之一对它有一个吸血鬼小说
她其实也是一个讲一个吸血鬼女主角外表看上去只有 13 岁的女主角然后她跟成年的人类她建立了某种这种多元的家庭关系然后里面也是探讨了一些权力的这种动态吧在这里就是想问大家一个问题就是在我们现在这样的社会在一个只有女性能生育的情况下完全的平等是很难做到的
但是在很明显在巴特勒这个世界里面男性和女性同时都会承担着生育的这种功能和风险那你们觉得在他这个世界里面这两个性别是平等的吗我其实还是觉得不平等的我不知道是不是因为我戴上了人类的滤镜所以我去看这个社会依旧感受到虽然需要承担一族生育的是人类男性但是人类女性也还是逃脱不了这个职责我觉得我没有想好
我做一个稍微简化一点的这种类比啊就是它有点像你在一个牧场里面去养的肉牛和奶牛它们是不是平等那其实我在我看来我觉得奶牛的这种处境是比肉牛还要悲惨的理解你的意思
我也没想好这个问题我当时就是看到甘的哥哥他其实是非常害怕的因为他是一个男性嘛所以他非常担心会被选作成为育体但是甘跟他说实际上特里克人是更喜欢女性的我就会想了一下如果我是甘的哥哥我现在这时候想的是什么是我作为一个女性更安全还是作为一个男性在这样的社会更安全
甘的哥哥他真的是我不知道他是因为天性更加自私还是说他是因为目睹了一场非常残忍的生育之后才变得这么这种自私的这种倾向的我觉得是不是因为其实他们都没有被告知生育的代价是对他们都不知道所以他后来双方达成了某种平衡的时候他有说我希望以后我们都告诉大家生育是一件这么残忍的事情就一定要告诉他们对
那个巴特勒也有说这本书其实是一个成长小说就是男孩知道了你成长要付出什么代价是我就觉得就是这种隐瞒生育的血型这件事情在人类社会其实也是这个样子的就是因为在我们长久的一种主流的生育叙事里面生育是伟大的对艰难伟大光荣的事情但是我们极少会提到这个过程的细节
然后我就想到自己早年就是听到女性长辈在讲自己生育过程的时候我其实是会下意识地去回避的时候嗯就是当我妈妈说我出生的时候屁股上沾了一块血的时候我并不知道我妈流了多少血哪怕是我这几年就是看了一些关于生育的书也听了一些讲生育的真实经验我依旧会觉得生育对我来说是相当陌生嗯
那我觉得还蛮有意思的一点是巴特勒不觉得这个故事恐怖或者说他不觉得这种关系像我刚刚所说的有毒他觉得这样的关系还挺好的我觉得这一点跟我自己读的感受还是差异挺大的根据巴特勒自己所说他觉得说你去到一个外星全然就是不是你自己地盘的地方你必定要跟当地的人达成某种协议
所以他觉得这个就是一个协议虽然过程肯定有血腥的部分但是任何关于领土也好关于这种祖国关于种族也好的这个协议都是有血腥的部分只不过他不想去写这种非得是外星打赢了或者就是人类打赢了这种非得是一方赢了的那种
非常传统的入侵故事他想写的是一种奇妙的微妙的但是又带着血腥和亲密的共存的状态所以他不觉得这个外星人是一个所谓的邪恶的存在是他提到的这个特里克人的生育机制是他们明显植入在人类育体当中的就是会更健康会长得更高大如果他们每一代每一代都是把那个卵植入在比如说动物身上他们这个种族
就会越来越弱所以在某种程度上他们也是非常依赖于人类就是依赖人族的所以巴托勒才说它不仅仅是一个就是奴隶制的小说或者是不仅仅是一个关于殖民的小说嘛那我其实这一次读的时候我强烈地觉得它是一个家庭故事
对因为其实我们看到泰家它是真正意义上已经成为了这个人类家庭的一员的在甘安的叙述当中我们知道就是泰家它是保护区政策的一个主要倡导者因为有泰家的存在这个人类小家庭它才能够得以存在另外一方面呢其实我们看到
这个家庭它有某种在人类眼光看来有点乱伦或者是扭曲的那种关系在就是甘的爸爸他其实是泰家的育体而甘恩则要为泰家生孩子就是这种近似乱伦的这种生育关系我觉得它拥有独特的合理性吧而且这种合理性它挑战着读者的舒适度嗯
篇幅虽然短但是容纳了非常多的东西是的就是叙事效率超高是的而且你再多读几遍的话你会发现他的每一句话都是有作用的尤其是第一句话我的童年结束于一次返乡看接下来过程当中你就会忘记这句话但是
但是在等你去意识到巴特勒说我这个故事其实也是关于成长的你就知道他的第一句话是什么意思了是的对因为他就是在那一晚上迅速地认识到了这个人族在互相协议关系当中的作用一夜长大其实巴特勒他有在后期里面提到他写这个作品是最初是为了克服对马营的恐惧对
我不知道大家了不了解这个马蝇啊其实马蝇它最可怕的主要就是它的幼虫因为它可以寄生在人体上而成熟的这个雌蝇呢会将卵产在人的这个皮肤上面然后患者它被叮咬之后就是卵就会在皮损处孵化就直接钻到你的皮肤里面它们就会孵化成所谓的这种劣食性幼虫也就是蛆然后它们就会以宿主的肉为食对
巴特勒他就是通过写作克服了他对马云的恐惧但是这种恐惧转移到读者身上我确实读这个故事的时候我每次都会有一种就好像他那些文字会钻到我皮肤里面的那种感觉就是盘绕在我的意识深处的那种感觉不爽又酸爽的阅读体验我坦白就是我读写孩子的这几天我没有一天晚上是没有做了梦的
就是确实是比较大的这种精神污染但是我就是我是又菜又爱看嗯他其实可以说一下就是在他这个短篇选集嘛他这个选集叫写孩子但是他有一些比如说像那个恩典他其实是跟写孩子有非常共同的这样一个故事元素在里面的嗯就恩典他其实也描绘的是这样一种殖民的情况嗯
它其实是外星人把遇到了地球人以后就把地球人囚禁起来了而最开始呢就是这些外星人他们是在地球人身上做研究其实外星人对地球人一无所知嘛所以在接触的过程当中外星人其实是不知道一开始是不知道
哪些行为会对地球人造成痛苦或者哪些行为会让那个地球人开心的而故事的这个主角呢她是一个人类女性她就是这样子的一个实验品然后她从外星人的这个基地出来之后最后又选择回到了外星人的地盘然后给外星人相当于是做一个翻译官吧
其实在这个 N 点里面就是人类社会其实已经算是全面的崩溃了然后他们遇到了这样一群人类觉得是殖民者这样身份的一些外来物种他们长得像一些你们用了一个词叫杂草杂草对
本来就是长得看上去像植物但实际上是一种智能生物对对是的然后人类觉得这些外星生物对他们带来了很大的伤害但是故事当中的人类角色他其实有点像是一个介绍工作的中介他面对一些人类的质问就是说你为什么要替这些外星人替这些殖民者干活对然后在他们的讨论过程当中其实也呈现出来了跟血孩子就类似的这样一种两个生物种族
共存的一些关系的然后这个里面也是外星种族它非常的依赖人类同样也是这种拥抱啊或者人类的体温嘛是对的而且它也是关于受限的环境中你要怎么行使自由意志你要怎么选择的一个故事就跟刚刚的情况是有点像而且我觉得整个故事非常有意思一点就是它整个故事都是在探索
或者拓宽语言的界限因为对这个主人公诺亚来说就是这些外星生物的包裹以及他们呈现出那种电流的图案其实都是一种语言哪怕他们无法跟我们理解然后整个小说其实又是由一段一段的对话组成的他一开始是跟这个异族的中介进行了一个对话然后达成了某种沟通然后后来他又跟他的所谓的雇主
就是一株灌木一样的外星人打成了一个对话然后这个对话中就是这个雇主非常不能理解他为什么要就试图在两个种族之间做一个调和和沟通就为什么他要主动承担这个角色这雇主也不理解因为他说人类注定还是会仇视我们的
而且有意思的是这个外星人其实他也不是一个单一的有所谓的领袖的族群他其实是有不同的种群组合成的这么一个体系他是没有共同意志的他是一个不同的部落相当于所以这个他的雇主也不能为其他的部落发言他只能说在我这里你是比较安全
然后到小说的中后部它其实是跟一群这个愤怒的又害怕的人类求职者应聘者来进行一个非常长的对话然后这个小说的结尾其实它也没有达成任何的结论它就是说这个对话终结了我们去见他们吧
然后就在这里停止你也不知道这个对话究竟是有没有说服到他们因为这个诺亚一直在讲的过程中他就是包含了非常多复杂的情绪他一方面要安抚他们就说外星人其实是有智能的其实没有那么可怕然后一方面要震慑他们就不要让他们有反心但是又在激怒他们因为其实他也不能完全地赞同人类方的立场他也有自己被折磨的过去然后我觉得整个小说这种语言的层次跟界限是非常非常厉害的嗯
在这两个故事里面巴特勒他可能更希望做的一件事情就是展现如果我们一定要用殖民这个词来解释这样一种关系的话我觉得他是试图展现这种关系的一些其他的可能性一些并非过去历史所展现出来的那种关系所以我会觉得他的故事很多时候都是在叩问奴役殖民和共存之间的灰度的问题
就是他们的界限到底在哪个地方因为主角他其实一直在反复强调自己只是一个打工人而不是所谓的妓女或者是宠物而这个论断的前提是什么呢这个前提是双方真的不是敌人但是没有敌意这件事情只是从这个翻译官的嘴巴里面说出来的
它到底是不是一个客观事实读者是不知道的对还有就是关于这个小说里面它的包裹所产生的那种安全感我觉得巴特勒确实应该是有参考一些生物学的一些基础的所以外星人和人类的关系也有点像是宠物和人类外星人把人类包裹起来的时候我就想到我自己吸猫的样子嗯
你的猫会不会觉得你在殖民它如果它有意识的话我觉得它没有这个想法但是我现在开始有这种想法了就是好吃好喝供着它但是我想要吸你的时候你就得给我吸对 是的而且有时候是强制爱嘛就是它可能不愿意对 所以最近我有一个朋友开始向猫寻求 consent 就是希望猫可以给它同意然后它再接近它
那像这一次出的另外一本就是那个雪原它其实跟雪孩子也有非常多相似的地方尤其是我们提到雪孩子里面甘恩它是出于某种自愿最后去接受了去成为这个玉体愿意去
面对这样非常恐怖的一种生育行为那在这个血缘里面也是有这样一种比较诡异的黑人女性和白人男性的这样一种关系讲的很简单就是一个黑人女性她被迫穿越时空
回到这个奴隶制仍然存在的一个年代嘛但是这个引发的动机就是我们刚才说的完全跟科学没有关系它只是因为在那个时代那个白人男性如果他会遇到危险这样的话他就会被召回回去所以就是这个黑人女性主角达纳她为了拯救这个白人男孩而且是为了拯救这条血脉因为他们是有血缘关系但是你后面又会发现剧透一下就是这个血缘关系是因为强奸行为产生的
这个强奸行为在这个白人男孩后面成为白人奴隶主的 Lufus 身上他觉得这是他表达爱意因为他喜欢喜欢那个黑人女性强制爱嘛对所以就是这个血缘关系让 Dana 和 Lufus 他们有一种亲密关系让这个 Dana 即便在面对 Lufus
对很多人非常残酷有这种暴力行为甚至强奸那个黑人女性的情况下嗯他都一再地去拯救她甚至是后面一度这个 Nufus 对她还产生了情感对吧就这个当然在读者来看已经是一种乱伦的关系了所以你会看到在这个当中有一种呃
历史无法被更改的这种冲突感而且我当时作为读者我是会非常希望能够在故事里面解决掉这个冲突希望这个男孩希望这个 Lufus 在他这里可以修正掉殖民主义但是你会发现一直到故事的后面达纳依然是不停地拯救他直到结尾我们跟这个主角跟这个黑人女性达纳一起离开了这段历史你松了一口气但是他已经致死我们的肢体残缺了
就是那个墙壁截断了达纳的手臂这里就是非常明显有隐喻的女主跟白人男性的这种血脉还有就是情感上的这个纠葛实际上我在一些评论区是有看到被吐槽的但是我想说这恰恰是巴特这个故事它设定的微妙之处我觉得它好像就是在穿越当中形成了一种没有办法抵抗的宿命一样
就是你在这个故事里面你不能杀死你的祖先这件事情它依靠的不是我们常常在科幻作品里面看到的祖母悖论那样子的时间旅行规则在起作用它不是
他在这故事里面他好像更多的依赖的是一种本能和不忍即使你的祖先他是一个强奸者一个粗鲁傲慢的人你依然没有办法对他见死不救所以女主他必须要面对的一个现实就是他的这个血液里面永远没有办法稀释掉这些罪恶的部分他必须要带着这份罪恶的历史活下去活在当下对的而且这个小说的写法也非常的有意思它开头就是达纳已经失去了手臂
然后警察觉得是她的丈夫家暴还是怎么着的伤害了她所以在调查她的丈夫然后你逐渐才知道她过去穿越到过去的这一系列事情就好像说你已经你已经知道历史上发生了什么你已经知道你自己的祖先曾经有过多么血淋淋的历史但是你必须去回去你就是回到过去去经受那种血腥的历史鞭打在你身上留下的痕迹去感受那种疼痛对而且我觉得在这个
故事里面女主她有一次要逃跑嘛但是提前被一个黑人向白人主子告密了就是她并没有给我们一个简单的黑人好白人坏这样子的一个世界设定而且那个确实是不符合历史事实的就是要知道在早期的呃
努力贩卖当中确实有相当数量的黑人他们把自己的同胞卖给白人但是这个就是又回到了我们开头提到的就是在一个不公正的世界里求生存这个点在这里道义和良心有时候显得非常的微不足道而且知识理性也是这样的你有知识受过教育
代表你在这个奴隶之世界能够活下来嗯女主她有一段非常讽刺性的这种自尘吧她说受过教育并不等于聪明不足以聪明到让我活下去就大概这么个意思我就算是一个在二十世纪受过良好教育的这样一个年轻女性但是我当我回到那个奴隶时代我依然要遭受鞭刑嗯而且这本书的那种呃
叙事节奏其实我也挺喜欢的坦白来说它的前面 95%对你来说好像都是一种温吞的节奏你似乎是非常身临其境地进入到了这样一个奴隶制仍然存在的社会里面你跟奴隶主去共处这种程度
情绪直到最后 5%的阶段然后被释放出来了你好像就是在那一刻想象你要从过去那段历史回到现在的时候这个时代的墙壁把你的手臂给截断了对就是历史的历史所带来的这种创伤的伤痕我觉得就是在这一刻是能达到一种非常强烈的共情的嗯
其实巴特勒他写了蛮多就是关于身体的恐怖不管是我们刚刚提到的那个血孩子里面的这个生育血缘里面我觉得他也有蛮多这种身体恐怖的部分就是吃不行嘛
对酷刑然后还有就是这个解支我就想到就是其实在雪孩子这个短篇集里面他多次会使用身体这样一个元素而且就是这些身体元素往往都跟一些疾病是挂钩的比如说那个就是黄昏清晨夜晚这个短篇里面描述的其实是有一种怪病然后你得了这个怪病之后人他就是会陷入一种
自残的一个状态因为我觉得这个故事就虽然巴特勒本人一直都非常抗拒他被从黑人视角解读包括从努力视角解读之类的但我觉得这个故事其实我在第一次读的时候我就体会到了这种这个疾病对于他
很多少数群体在现实生活中可能遭受的歧视的一种映射我觉得是有非常强烈的因为这个症状就是外表上你看起来是跟其他人没有差别的但是你在日常生活中你要使用的东西然后以及他们比较明显的一个区别的方式他要佩戴一定的徽章嘛对这个就很容易让人想起历史上很多人会被迫要佩戴一个徽章而且
而且我觉得这里面有一个非常讽刺性的安排就是这个社会的人会认为如果你们双方都患有这种病的话就你们不负责任的话你们才会生下后代但是与此同时双方父母都是这个病的后代才能够最大程度的去帮助他们就是这个设定它非常像一个黑色幽默我觉得特别可怕的一点是这个故事恐怖的余味对我来说是因为这个疾病至少在小说设定中是没有疗法
就是我们今天讨论的这些东西其实主要是
以写孩子为基础的其实我们也能感受得到巴特勒写作的特质吧当然这还是需要大家自己去翻开巴特勒的书去感受大家是会有自己的一些想法的还想补充的就是巴特勒的这种写作的尝试如果我们再回到他当时所处的那个年代的话我依然觉得是非常的不容易的
大家要 cue 一下雷布拉德伯里老师就是我们曾经在之前在聊过火星边界史的时候我们也说到过就是他的这个小说里面是非常散文的优美的这种描写我对一篇里面就是描写黑人移民到火星的那个片段非常印象深刻
我再给大家读一次好了他这么写的街道的那一头像是冲断了的堤防温暖的黑色流水降临吞没整座城镇城牌商店构成的亮白河岸之间寂静的树荫底下一股幽黑浪潮默默袭来
如同年稠的夏日腾密青岛静流于黄尘滚滚的道路拥挤的人群走得好慢好慢塞满了男人女人马匹及吠叫的犬只还有年幼的男孩和女孩这次我又去重新再读然后我发现这是一个非常好的表征白人男性作家在科幻小说当中怎么去描绘黑人的一个代表
就是雷布拉德伯里他写这样一篇的目的是因为他对当时美国出现了非常多的这样一种非裔美国人的这个处境感觉到很不安所以他就在他自己的故事里面把他们全都塞到火箭里面嗯
一股脑送到火星去了就是来摆脱的他这样一种紧张的情绪吧就是我觉得他好像呃是把黑人的迁徙做了一个浪漫化和那种景观化的处理是看到的是一种嗯风景对是一个个非常活生生的黑人嗯
所以你也可以想象得到巴特勒的写作它有非常强烈的这样的一个历史意义在那里面对 OK 啊那大家对于巴特勒还有什么想补充的吗其实我们今天也只能说是聊到了他的
冰山一角是的我觉得巴特勒他其实还吸引我的一个点就是他大部分时候描述人的那种情感状态是真的非常的有一种变态的感觉就是这种变态会让你既害怕又吸引所以我会一直持续地去看巴特勒对他真的很了解人类的情感是什么样子的
嗯 真的就今天我在准备这一期节目的时候其实在看了很多巴特勒的采访也好或者是关于他的书也好然后我就被种草了另外一本其实之前我一直都蛮抗拒的他的作品就是刚刚小鼠也有提到的那个 Frigiling 的那一本然后那本就是让我抗拒的点就是一个十几岁的就样貌上是十几岁的女孩跟一个成年男性做爱让我觉得有点不适但是我又觉得说这种不是事其实是贯穿他作品的一贯的
给读者带来的情感体验应该说是因为你看历史里面触手之类的东西你肯定也会有很多人是不是的所以我打算还是要去挑战一下嗯对的嗯对
对我觉得他不是一个希望引起你就让你舒舒服服可以安心读完一个故事的那种作者他也不是说甘愿于写几句漂亮话来糊弄你的作者他其实喜欢描写的是那种复杂的然后让你忍不住觉得说如果我是在身处这个主角的处境我会怎么选择就是逼迫你去直视这个艰难的问题你甚至很多时候都不能说你喜欢他笔下的角色但是你能与他共情嗯
所以我确实理解说读完他会被他的文本所萦绕也好或者侵扰也好反正确实是一个比较容易引起噩梦的一个作家但是并不是坏的层面上的他确实会有很多美丽的规律的恐怖又让你迷醉的部分会有一种上瘾的看靠片上瘾的那种百无禁忌的那种被那种百无禁忌迷住的感觉
对是你刚刚提到的那个吸血鬼故事它其实有一个不同于传统吸血鬼的一个设定就是这个吸血鬼种族的毒液是能够增强人类的免疫力的能够延长人类的寿命长达 200 年对是所以它这个设定有一个是种非单向压迫的
关系对是的所以它这个设定就会迫使读者去思考谁到底是这个关系里面的高位或者低位呢对 OK 啊我们也非常期待就是听众朋友们如果有最近有看巴特的作品欢迎大家就是跟我们分享你对于阅读写孩子或者说是其他篇目的一些想法嗯那我们今天的节目就差不多到这里好呀感谢大家收听拜拜拜拜
Groovin'You gotta hit the band
by bwd6