直到我的第一場Live Podcast，我才對毒癮者有更全面的了解
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哈囉大家好先感謝各位舟車勞頓在上半日還跑過來

那今天呢 我先说一下今天的活动是我跟法务部的合作那法务部希望透过这场的活动呢可以用不同的角度来探讨读影者这件事就例如说今天的这个与会来宾有记者 有个案管理师 有作家他曾经雇用过读影者所以呢 在场的人也有一些是幼教人员有些是医生 有些是学生所以我希望透过不同的视角

来讨论读影这件事进而的去理解去了解他们这是这场活动的目的那今天呢欢迎三位来宾第一位跟大家介绍一下因为可能大家今天会报名这场活动是因为看了这一本书

我介紹的《島國獨影記事》這本書是由台灣的非營利媒體組織就是報導者所共同撰寫的今天邀請到他的主編李雪莉同時他也是報導者的營運長我們歡迎雪莉大家好 我是李雪莉很開心今天晚上能夠跟大家共聚一堂然後可以一起討論這個很複雜的議題但又很重要的題目

好 第二位呢我們歡迎福米漿福米漿呢他是一個暢銷作家我今天不是來拍檔馬屁是因為我找他的資料是我看見了一本書叫做《洗車人家》那這本書我曾經在有一陣子啊看他高居博客來排行榜很久很久很久那這一次呢邀請到福米漿過來是因為他有一個特殊身份他曾經去雇用過賭贏者在他工作當中所以希望他待會可以跟大家分享他的第一手的感覺我們歡迎福米漿哈囉

第三位呢 歡迎吳秉林他是更生保護會台北分會的個案管理師他的工作就是協助這些更生人們重新融入這個社會所以我們歡迎秉林各位觀眾好你們介紹都這麼簡短害我馬上想上去那我今天呢 我想先跟大家複習一下我在影片當中跟大家談到這本書當中我提兩點跟大家複習一下第一點是上癮

就是過去我對於上癮的想法是好像說我自制力不夠所以我可能才會對這個事情上癮可能對含糖飲料或對任何事情上癮可是這本書當中跟我們講到了上癮這件事情是一個需要被控制需要被治療的一個慢性疾病好比說如果我的家人今天有高血壓高血脂我並不會認為說他好像吃了一個藥之後

我明天就可以看到他完全好了就不會這樣想如果我們把這個想法移植到上癮這件事情的話我們是否需要給他更多時間跟空間讓他能夠充裕的得到治療之後才可以看到結果呢這是第一點第二點是如果今天這些讀音者今天有意識的想要去借癮可是發現這個社會對於讀音者的

負面標籤 歧視那麼多的時候會不會讓一個今天正在吸毒的人 你看他會想一下他可能今天正在吸毒或者說正在做一些買賣來去供給他可以去買毒那他今天可能他的女兒跟兒子要出生他想說要給他們孩子一個更好的榜樣結果呢 他看到了他一個學長或者說學姐在重新融入這個社會的過程那麼的辛苦他會不會就不想要走入第一步了

這是我那本書當中特別提到的兩個點所以呢也想要藉由這個複習回到今天想跟大家聊到的第一個問題是我想要問一下福米江因為福米江呢曾經雇用過毒品的更生人所以你可以跟大家討論一下你在跟他們面試時你心中會不會有任何的擔心啊我第一個

毒品更生人是一個我在剛開洗車場的時候大概 15 年前他是一個 17 歲的小朋友然後他給我的原因他跟我說的原因是被騙然後就被警察抓說他賣毒但是他沒有講話就是他長得非常的帥很像古天樂真的很像所以我都我已經忘記他的名字但我都記得他的綽號叫阿樂

因為他真的很像吳天樂 很乖然後要坐兩班公車來上班他並不是在面試的時候就跟我說了是有一天我們在加班那因為他新來 什麼都不會請他先走那你可以先下班他很乖 他就說我留下來看 學我就 你好乖喔然後就買那個

買晚餐給他吃他一邊吃就一邊哭就開始跟我談心我就好緊張因為我不擅長面對但我一直人生一直在面對大家跟我談心我就一死守之無措你怎麼了你幹嘛哭我只買個蚵仔煎給你吃他才跟我講說他就是之前有就是有一些問題

但第二次我確實在面試的時候對方就有老實的跟我坦白他因為他對他來說他認為最嚴重的是他因為加重搶奪假釋附帶的跟我說他有瞬間其實我必須很坦誠的跟大家報告我瞬間是非常非常的

就是腦袋又一片空白了但其實我經驗蠻多的就是更生人啊這些中錯神啊很多但我瞬間會有一些想法會覺得他可能會沒有辦法這麼專注的在工作上這是必須老實說不過結果大家都知道我會提出來講當然是我有就是讓他來工作這樣子

我在跟我的同事討論的時候我們都非常的掙扎那事實上也不是因為我們這個洗車場是跨越大家的概念就是宇宙無敵、政治正確的洗車場所以我們就可以非常歡欣鼓舞的去雇用更生人以及讀引更生人沒有這麼正面

我們會毆用他的原因是因為他的父親是我們的是他父親有過來請託說給他一個機會那當然確實他在面試的時候他跟我同年也就是說他來面試的時候大概三四年前那時候大概三十八九歲同面試的談吐可以發覺他確實是並沒有非常壞他會跟我說

是我爸爸叫我來面試的就是這個小小細節就是以我的年紀我現在講到我父親我不太會說我爸爸明天要來拿便當給我吃我不太會這樣講我會說我父親或者是我爸爸但他是一個非常從這個小細節裡面最後我跟我店長決定

就讓他來試試看這樣子但是這個過程確實是比較掙扎的我這樣子這語速有沒有把剛剛自我介紹講太短的時間彌補回來有 好好笑非常棒但剛才是關於面試或初步認識時你的擔心你要先喝一口水嗎沒有沒有那你在真正的跟他共識之後有感覺到什麼嗎

共事之後周遭的因為只有另外兩個同事然後他們大概也都有經驗所以都還好唯一的差別就是更生人就是獨營更生人工作都比較認真他們的會太認真就是你叫他去休息一下他會就是很認真的先想要先把它做完他們很

我曾經有用過大概成為同事大概有七八個都是更生人他們的工作的態度是非常好的所以真正在一起工作的時候我的其他的同事因為畢竟我還是個洗車廠洗車廠確實是一個社會比較底層的工作會選擇來洗車廠工作的人通常不太會是念到碩士的決定我要來洗車廠大展長才不太會

他們身邊的朋友也都是各種各樣的樣貌都接觸過所以我的同事們倒沒有特別的有什麼樣的警戒或是什麼的這個都還好因為本來洗車的流程就有一定的 SOP 可以防止這不單純針對更生人這個是古老前輩留下來的譬如說我們在西內莊的時候有一個新的人進來

都先洗會洗內裝跟洗外表洗內裝的時候大概一兩個禮拜店長就會在中控台附近放一張五百塊的鈔票後來因為我們店生意不好就改成一百塊以後就一開始是放五百塊就是洗完之後看他會不會來報告說這邊有五百塊老闆應該怎麼處理然後把它收起來或是結帳的時候再還給客人

或者是直接不見這樣子就是這個本來就是不管面對任何人老前輩留下來的這個奇怪的標準流程雖然說我們不怎麼做啦對就是好奇怪喔你要放一個東西去引誘他然後又要說你拿走是不對的所以我其實基本不怎麼用這個流程這樣子雖然大家都對於

同事都還好這樣子那米江剛才談到你說 僱傭這些人是發現他們都比較認真那你覺得是為什麼 是特別的珍惜這一份工作嗎我有特別問過就是我有一個 就是剛剛我講那個家中搶奪的那位同事我說你這麼拼 就是真的不行 會太累他跟我講的倒不是因為什麼

要把握這個機會因為對我來說他根本講不出這樣的內容他講不出我要我接下來要把握的是什麼他只說他第一個他不想回去不想回去了不想再進去了這是第一個第二個是他習慣了就習慣要做就是有人要看著他要這樣做的這是他跟我說的第三個就是如果不好好做萬一我不要用他怎麼辦他就是對於所有的東西都是

他不會覺得他在爭取什麼幾乎都是以反向的就是我不這樣做就不行不這樣做就會被炒魷魚不這樣做所以他只能這樣做他沒有未來說我要這樣做我以後會不會老闆會不會讓我變成店長再開一間店他都沒有想過這些問題完全沒有過就是我問到的同事都是這樣子

好 秉林秉林今天有準備好嗎因為今天有很多很多很多很多的問題都要問你你知道嗎那就看大家要問我多少問題了好 我想問一下當你在協助這些奪隱更生人復歸社會的時候你覺得周遭的人對於他們的助力以及阻力各是什麼這個問題很大

我其實剛剛在聽富美江在講的時候,是我內心裡面非常感動,因為這是我第一次從老闆的角度,去來聽到這樣的故事。因為通常我們可能是轉接工作了以後,那這個人就開始在,開始他的工作的這條路上面。但是沒有聽到過的是,在聘用的這個過程中,團隊中間的掙扎跟考量。

然後確實第一個是我覺得第二部分有一些個案很認真的同學們他們很努力很認真他們超出我的期待然後也讓業主非常的驕傲我以下的內容可能都是還是從有會有一些細節上面編造過因為畢竟我還是個案管理師我是需要保護我的個案的隱私的

所以先第一個我覺得顧名者就是一個很棒的一個助理的一個的例子讓同學們知道還是有路可以走然後一部分的話如果是在跟聲效演者本身的

主力的話如果回到家庭上面我覺得會是有一個東西會是蠻困難去解決的那也就是要飲這件事情它其實也就像是同志出櫃一樣當你出了這個櫃子以後你是回不去的所以當我有一個個案它是因為情商的關係那他那時候解決情緒的方法是就瘋狂的約炮約一年多了以後

他那在中間就有人問他說你要不要用,有人會很爽喔他開始用第一次、第二次、然後無數次直到後來是因為他有開始一些有精神症狀跟家人發生以後他瞞不住了以後說出來他感覺到的東西是他的家人對他的眼光開始不一樣了而這點為什麼會說是阻力或是重要的原因是因為當他出了藥的那個櫃的時候

毒品的使用好像被變成是家人看待他的唯一的一個視角也換句話說他心理感情不順利他工作壓力大他就是很無聊好 他有黑眼圈但全部都會可能被家人認成是你是不是又有在用藥然後這個東西其實對他來說是非常難的因為他自己嘗試要去再重新建立和家人的信任的時候做了很多事

但终究在这一点上面会被内疚害的给堵住这就让他后面的停用跟增少复发是困难的听起来就是当一个人染上毒瘾之后他的很多大家认为比较不好的行为家人或者说周遭的人有可能会用单一的理由去解释他这些行为是吗听起来是有可能的

那我把這題要回到雪莉身上雪莉這本書準備多久啊導國度印記事應該有六年的時間因為我們是從上游的製造販運的集團一直到下游的使用者就是整個產業鏈的串聯所以追蹤了滿長的時間我在看這本書的時候可以感覺到你們走訪很多地方去採訪非常多的人所以就像剛才這個比你所談到的主力你有沒有發現

就是在這個社會當中有一些對於讀音者的負面標籤對他們造成的損害是什麼我想先回應一下那個福米長因為我在這幾年採訪的過程當中知道很多

毒品跟生人 最後他能夠找到的工作大概就是兩種那一種就是夜班的保全那另外一種就是清洗的工作那還有就是當然就是黑工因為他們常常負債沒有辦法去做債務協商所以如果他進到一個正式的僱主需要勞健保的話他基本上可能

他賺的錢都去協商了所以他們可能為了不要讓自己的錢被扣掉他就進入打很多的黑工或者是臨時工所以我說要先感謝傅彼長不管是你是不是有缺工的問題但是能夠接受和接納 吸納這些

毒品更生人我覺得是一件很勇敢的事情然後另外一件事是剛剛也有提到就是說這群人對於自己的未來 career path 沒有太多想像因為我們知道在食用者的過程當中他會可能他的人生常常就會暫停在他食用毒品的那一刻開始如果他是大量的成癮者的話

他的大腦会有蛮多的病变那也就是说他其实没有办法假设一个吸了 30 年毒你可能没有办法想象他是一个 50 岁的成人的一个状况好这个我想先简单的回应然后刚刚就是文生问到就是说这些负面标签其实我这六年来真的自己学习很多常常是透过书写的方式去认识他者

那這些人其實不常在我身邊出現可是我也覺得其實蠻隱形的就是假設我有一個律師朋友或是醫師朋友或老師朋友現在在試用藥物我覺得我現在不會太 surprise 但是我六年前的我可能會蠻 surprise 的六年前在還沒有寫這本書之前我們可能一般人我就像一般人一樣可能認為說試用者也許是比較

底層的人或者是他生命出現很大的困境但是的確很多人是出現困境的可是在這六年當中我就發現說其實不是只有什麼混黑到陣頭的人才會去接觸毒品事實上毒品的試用者十年前我們的統計大概是五成二的人是有工作的我們認為過去可能認為說試用毒品的人可能是無業但是現在我們的統計就是有超過七成多的人他是有工作的

所以光是有工作這件事情你可以想像跟我們過去的思考是很不一樣那另外一個就是我在採訪過程當中就發現各種毒品有它的相對應的工作的工作者例如說卡車司機我們就採訪過卡車司機因為他可能常常要熬夜就是開著好幾頓的要去趕貨就是要趕車所以你會發現他需要很專注的使用阿菲塔敏來幫他注

助神然後又或者是譬如說在衣服店工作的人他常常要做重複的工作譬如說摺衣服或者是他要很專心的做一件事情的時候他可能也會使用阿菲塔米所以阿菲塔米應該是在台灣算是比較普遍的一種

就是毒品那你會看到說不管是白領或者是藍領其實這些適用者普遍在我們的身邊那剛剛文森說除了這個標籤以外我覺得另外一個標籤是在毒品鏈裡面它是有歧視的就是彼此歧視彼此例如說

施用安非他命的人會看不起拉 K 的人然後就是施用海洛因的人會覺得我是比較高級的對 或是施用大麻的人會覺得我是吃自然的你們都是吃化學的 我是最優勢的那還有另外一個就是說在施用者裡面我曾經訪問過一個同志帶有 HIV 的這個施用者

他就是告訴我很直接告訴我說在這個鄙視鏈裡面 HIV 是大於同質而 濕用毒品又是大於 HIV 所以你可以想像那個濕用毒品這件事情在台灣的社會文化裡面我們是還是存在那種過去大家歷史課本還是你們都很年輕歷史課本現在有講林哲徐嗎有嗎

有 有嗎 有沒有讀過林哲許不知道林哲許是誰就是這種就是要少 鴉片的這種文化我們對於毒這件事情事實上毒就是我們在吃的藥只是它劑量是多少而已我想很多人可能有吃鎮定劑 安眠藥有吃這個中樞神經鎮定劑或是有時候我們會吃比較亢奮的藥品可是這些都是其實毒跟藥是一線之間可是當它量體不一樣的時候我們對它看法就完全不一樣了

那我們再回來談剛剛我們都談失用者可是如果今天要談的是更生人我覺得它又有更大的不一樣譬如說我們在講說這個毒品更生人好像只有一種面貌但大家知道就是說如果觸犯毒品危害防治條例它可能是製造 販運

製造販賣運輸轉讓跟實用它有好多不同層次那如果它是製造跟販賣又運輸大比的譬如說都是幾千公斤然後上盾的我就覺得這是一個很可惡因為它讓很多人很危險可是如果我這個人是施用五克的或十克的一個藥品然後他因為施用藥品他需要錢他去

卡偷竊這個罪或者是說他是用藥品然後他去轉讓給朋友就大家一起他們所謂的嗨像我覺得這兩個的罪行是完全不一樣的可是在我們談到毒品跟生人的時候我們就有一種想法一種概念事實上他的面貌是非常非常多元的也就是說我自己在這六年來的感覺是無差別的看待毒品使用者或者是毒品跟生人

這個是一個比較危險的狀況我們沒有辦法進到細節裡面進到每個人的生命的狀態裡面去了解他們使用的情況還好嗎?還好,因為太專業所以不好意思 對不起當然是就是從這個適用者的面貌以及就是毒品更生人的面貌來先簡單回饋所謂的標籤這件事情其實聽起來還是跟秉林剛才所提到的我們要太過片面太過簡單的方式去看待這一群完全不一樣的人

所以我想在問秉林你有想要任何補充剛才學弟談到的那你覺得有額外你所觀察到的不同嗎我覺得這好像也可以再回應到的是對我來說就是媒體在報導是在毒品上面這件事情因為我的個人的話也一許在泛民或是這些的議題的個案對我來說是比較少是用比較多但當比如說媒體報導它今天是一個毒趴的時候

他可能就會是被連結到像是性愛等等的所以當他被被被報導的時候他會是一個非常前諜然後他可能就會是一個以性為主的一個東西但是當我回去看這些個案的時候跟他們聊的時候那時候你怎麼會想要去用這個東西對他來說他可能是想要透過搖頭丸也就是 E 然後去來跟讓自己可以更放鬆

或是有人甚至會說一對他來說的話是一種方式可以讓自己靈魂可以解封這樣他都可以更有辦法和別人交流其實在後面更下面一點的其實是他有的孤獨感還有期待生成和與他人連結的那個可能性但是這個東西如果當一個要怕被媒體打來上面的時候其實我們沒有辦法去看到他下面使用的可能或是其他的面貌

談到負面標籤我還有一個補充的因為剛剛秉林談到這邊另外一個就是我在這幾年也觀察到就是說女性跟男性在性別這個議題還有就是性少數這個議題的確是比較容易被標籤的尤其是男性愛者在使用

這個 Chemsex 這個部分然後另外一個比較容易被標籤的反而是女性因為我們發現在就是特別是毒品更生人你會發現很多男性是可以浪子回頭他們每次去到關乎人面前或者是去到醫療機構戒治的時候

陪伴的會是媽媽或是他們另外一半可是女性的話通常會被逐出家門沒有任何的除非是他有很親密的伴侶不然女性真的很難讓女回頭我也不知道這個社會對於女性適用者怎麼有那麼多的歧視那另外一個我覺得很大的負面標籤其實不只是適用者而有適用者的家庭我這幾年有一直持續跟一個我

书里面的故事叫 Jimmy 他从 12 岁一直到 19 岁我们都持续有联络然后从他小学六年级我看到他现在是一个大学已经快二年级的学生那他的爸爸妈妈阿公阿嬷还有两个两个叔叔都进了就是澎湖监狱还有云林监狱都是因为毒品危害防止调离进去的那我印象很深刻的是 Jimmy 告诉我说从小

當所有人都知道家裡面那個村落就是很安靜嘛就是一個很小的村子大家都知道他們家人有人使用毒品的時候所有的鄰居的爸爸媽媽都跟他們的小孩說千萬不要跟他玩那我覺得這個是負面標籤是不只是對當事人使用者而言而是對於他整個家族對於他的後代都是一個很大的剝奪和不信任他們會認為這個家庭只要有人使用毒品了這個全家可能都是壞掉的

所以后来 Jimmy 在成长的过程中从来不会公开说他有这样子的家人第一个当然他失望第二个知道他不想被孤立因为一旦说他有一个食用毒品的父母或者是家人基本上大家都会抱持着很警戒的态度

那你覺得媒體的報導會讓這些剛才所說到的負面標籤給的影響例如說我不敢承認誰是我的家人這樣子這種情況更加的劇烈嗎看報導者就不會啊對不對有沒有現在是我們報導者讀者的沒有嗎高舉一下手喔 好好好喔 又真的喔好好好 至少有這個七分之一

我覺得就是抱著為什麼要存在也是因為我們希望能夠剛剛有講到脈絡這兩個字嘛就說希望能夠比較立體的去呈現每一個人的困境因為我覺得不管你是其實每一個人都有困境我們在人生當中一定會有一些醫療的困境生病的困境那有些人就是很不 Lucky 的他接觸到了毒品那有些人是藥酒癮有些人是性癮可是在所有的癮裡面

還有我有時候還想說那些去烘台土地價格的人難道不是更令人討人厭嗎但是我們對於獨影這件事情就花比較少的力氣覺得這些人 hopefully 是我們不用去處理他可是我反而回來的是可能看到像 Jimmy 這樣的例子他 12 歲他就非常痛恨

因為毒品把他的家全都弄垮的這件事情是我覺得為什麼一直有點執著的想要挖掘這件事然後我們看到很多的小蜜蜂我們看到很多嬌啊甚至我採訪過兩個到了名陽中學他 17 歲結果來台灣人家跟他講三萬塊然後幫你包個毒品你過來我還包你玩一個禮拜你就可以回去了結果就沒想到在桃園機場被抓就進了名陽中學我就想說這些年輕人會不會太單純了

就是因為這些年輕人的故事我覺得我們 We have to do something 對所以媒體在這邊我覺得這是對我們剛剛講對於成癮者或適用者或是適用者他們的家人和親朋好友可能會造成的影響其實是滿全面他真的不是只是吸毒的人或是吃藥的人

他們個人的狀況他其實是影響到很多的環節那如果回來談更生人的部分我覺得我們對今天其實主題其實更 focus 在毒品的更生人那我覺得毒品更生人這件事情我也有幾個想分享的第一個就是我去到監獄才知道原來毒品更生人他們在因為

因為這個毒品外防治條例其實它的罪行是蠻重的可能很關 關好多年它在裡面的時候常常會產生共病所以它裡面的那個生活空間看起來是很簡單反正一天三餐然後我就是作業我早點睡覺熄燈它的生活是非常有節奏感的也不會碰到毒品你不可能碰到毒品

可是在那裡面在那邊生活久了以後因為他們過去有吸毒的狀況所以你會發現很多骨頭的問題然後他會開始有一些慢性的疾病所以這些毒品的跟生人在

在監獄裡面的時候常常需要很多的復健這些是我們不會注意到的甚至曾經有一個毒品根身症出來了以後他去治療他的牙齒才發現因為他以前就是吃海洛因他對於這個叫做這個鎮定劑還有止痛劑已經完全失去感覺他要打七針才能夠止痛

所以這些都是我們對於毒品使用者比較不了解的地方就是他們會有嚴重的共病的問題那第二個當然就是我們在毒品更生人會覺得他出獄以後就是另外一個世界他只要離開監獄就沒問題了可是大家知道你們如果有去接過這個更生人就知道大部分都是週五早上八點出監的那這個時候等在外面的如果不是他的家人就是兄弟

所以初見的那一刻不是 Reset 的那一刻因為初見的那一刻才是人生最大的挑戰因為他要面對各種的社會壓力經濟壓力他開始要找工作他沒有 SIM 卡他沒有電話卡他沒有回到家的地方這些我們過去認為說那你就應該重新改過自新你已經離開了更甚不應該很快的你已經離開監獄了你自由了可是自由的那一刻才是考驗的開始因為一切的壓力才要來比尼

在 JIMMY 的故事後面我在導播讀音裡面有看到這個部分然後我也會想要增添另外一個角色也許會讓大家有一個更 3D 的角度可以來看待 JIMMY 他是一個看到家破人亡的一個孩子我今天服務的是怎麼樣子可以不要讓家破掉的爸爸

那這個爸爸的話他過去是有很多的食用毒品的經驗那也因為他跟太太之間有長期的失用跟反覆入監所以他們的孩子是有被安置的那當他爸爸來到我手上的時候其實他是問我說可不可以幫助我把我的孩子從社會局那邊帶回來不要讓社會局變成拆散局

但是一步的去跟他談的時候會發現好像其實我們如果要去把孩子接回來的話我們會有一些行政的措施要做那我們至少要有一個租的可以比較這是有環境整潔的這件事情是可以讓小朋友可以比較好的安養爸爸住不太到然後後面也確實也回應到的是有一些共病的一些症狀出現了然後也發現他也有被家暴的跡象

像他身上有著像是幾乎在動脈旁邊的刀而那個是他的伴侶所做的所以當我嘗試要連結一些智商的連結的時候有時候會看到他對人們會有一些退縮的反應他對世界還蠻害怕的這些都可能阻礙了他重新連結和人們直接連結或者是跟資源者的連結最後他目前還是回到毒品的世界那再回到監獄裡面

但回到這君明的故事裡面我不確定是不是類似但這是另外一個是講師關於爸爸的故事我先跟大家補充一下秉林他是諮商心理師出身背景的對不對是對所以他剛探討的時候會探討更多心靈上的問題於是呢我想把球丟到傅敏江身上敏江你剛才跟我一起在聽他們兩個對談時有沒有覺得說對於這件事情的理解更多元了一點有 我突然覺得很想去報道者面試我真的覺得我好適合喔

就是第一個是因為像我是一個 歡迎要開啟就是我自己是一個高中沒念完的人那身邊因為愛玩的關係三教九流在後來我去我記得我開洗車場的時候其實我已經是作家了我大學還沒有畢業就寫書我 2003 年出第一本書我大概 2011 年的時候開 10 年的時候開了我的洗車場

我剛開洗車場的時候我所有認識的朋友就說你要開來養小弟的喔你知道洗車場是給大家這樣子的印象

其實我剛剛的感觸就是聽著聽著自己都入就是非常的入迷就是像剛剛雪莉講的就是毒品是有階級而且非常嚴格的它的最底端的那個階級據我所知啦當然就是我的同事給我的最底端階級就是巴古阿巴古阿大家知道是什麼嗎就是強力交往那是真的走投無路的人

那應該是 40 年前對 現在還有 現在還有 現在還有為什麼我會說現在還有 我待會會解釋喔因為畢竟我是作家嘛 我們都鋪陳是不是 鋪陳 佈局一下喔 佈局 佈局但是佈局這麼多 書還是賣不好 大家要支持一下喔就是 譬如說最高位階的啊 就是細河啊就是剛剛雪莉講的這個叫海洛因像我自己之前那個員工他是一河啊 是淚海洛因

所以他們的引頭就非常非常強大再來就是安非他命然後 KR 因為 KR 其實你抓到的根本就他會覺得我會不會被抓去關這是我當兵的時候我當兵的時候我 07 年才去當兵所以我沒有碰到大專兵大退朝我旁邊的那一個林兵林兵他在中壢很年輕他才 18 歲我入伍的時候大概 26、27 歲了吧他 18 歲

他肯清的時候我在成功肯清是不能出去了就是朋友來哇那個來十幾二十個那個看起來是厲害的我說肯清結束問他說你是在做什麼的我在賣大漾的啦聽不懂就是大竹的就是他在賣軍火的他 18 歲而已他在賣軍火的就是這種東西到底可不可以在這種場合講我是不知道但因為我是作家大家覺得有點

匪夷所思的時候大家記得我的專長雖然我出了很多散文那其實我專長是寫小說的他裡面會有真真假假而為什麼會說八國阿是最低級的是因為大約七年前我自己的表哥我舅舅的兒子

我上一次提到他也是跟非虛構寫作有關是我們在講礦坑的時候因為我二舅舅就是海山礦坑塌掉死掉的我母親那邊從我外公三個舅舅通通都是礦工我二舅舅最小的孩子他小時候很憨厚又高又帥可是他是一個很憨厚的人他七年前死掉了他在路邊就在路邊死掉了因為沒有人知道他在哪裡他就吸毒然後來回出獄偷錢偷錢要幹嘛

加油啊 拖前去加油啊他已經沒有任何其他的事情 他每天就是加油啊我最後一次看到他的時候就是 我認不出來是他我在外婆家附近 他躲在草叢裡面叫我我在我母親那邊的小時候的暱稱綽號叫蜜蜂 小蜜蜂因為我睡覺屁股會翹起來 就是嬰兒的時候他就說小蜜蜂 他就聽到人在那邊 蜜蜂 蜜蜂我覺得好恐怖喔大家知道我寫了很多鬼故事嗎也可以上博客來支持

白天我就覺得怎麼有人在叫而且都沒有人他真的躲在草薄瓦叫我然後我看到他想了一下才知道是誰然後我就問他說你怎麼在這裡為什麼躲在那個草叢就露一顆頭然後髒髒的他跟我開口的第一句話是說你有 100 塊嗎真的他一開口是你有沒有 100 塊因為他已經走投無路道他就是我不能跟大家講牆壁教怎麼吸

那個一期強調的整個就會變得沒有用了真的你就會看到非常多就是他可能期末在路上的時候就是已經在那邊亂晃然後路上大聲尖叫的他已經變成這個樣子他最後就是後來就沒了這樣子所以他是最底端的那我自己的話我在就是面對到我幾個同事

沒有一個例外就是家裡都會有一些原生家庭的問題這個是確實的就是有些東西不是我們來這個世界上可以自己選擇的可是因為你的環境它會讓你更沒有抵抗力這個是我的感受並不是代表說他的家庭就是最糟糕的像我剛剛說他在哭的那一個古天樂他為什麼會哭呢因為他跟我說他以前在台中他也是在做汽車美容 14 歲就出來做汽車美容

他以前做的是一站式的就是每天一直洗同一顆輪圈然後車子就一直往前開那個賺很多錢在台中非常有名在以前的中港路上面現在叫台灣大道他爸爸他媽媽沒了跑掉了不是沒了是跑掉了他爸爸就是也常常不回家他就自己一個人去打工然後賺錢然後他爸爸偶爾回來的時候就會買芋頭煎給他吃他就是會把他叫醒

他就吃 所以我那天買芋頭給他 他就哭 一直哭然後他才跟我講這些他過往的事情我也會覺得非常的心疼但我也還是要老實說我人就是一個反派的角色有一次人不見了沒有跑掉在我的洗手場裡面不見了我洗手場總共六十坪不可能找不到人在廁所 我廁所分兩間一間是客人用的 一間是我們員工用的 在後面

找不到人去廁所門鎖著我就做了一個最糟糕的事其實我到現在都很後悔非常後悔就是我把門踹開我為什麼要把門踹開因為我怕他在裡面吃藥我必須老實說就是有這個想法的那一刻起其實我對我自己是失望的非常非常失望我把門踹開他在幹什麼呢那個時候智慧型手機都還沒有開始的時候他蹲在馬桶上面玩手機遊戲啊

玩一個太入迷畢竟他還是小朋友就忘記了就蹲了十幾分鐘就一直在玩他就看著我說老闆我說你在幹嘛我要大便我說為什麼那麼久我大不出來我就喔好我就把門關起來所以這個也後來衍生了我等一下會講的另外一個故事就是我的做法會有一些改變但我在把門踹開的那一刻其實我就是那一個

歧視他的人的歧視我可以感覺到對就是我把門踹開代表什麼我預設了我預設他在裡面吃油啊所以就把門踹開了然後喇叭鎖後來我自己換就是他喇叭鎖就鬆掉就自己換我一邊鎖那個螺絲的時候邊反省吧蛤邊反省沒有沒有我一邊鎖那個螺絲的時候就說嗯下次敲門對就是我還是想要跟大家講就是我們不管怎麼樣

就是社會不管怎麼樣教育我們就是有各種各樣像我前天才收到一封信是我店裡的 email 收到一個是政府有安排更生人去洗車場學習的就是我們不管怎麼樣想要去做這些事情在做的時候譬如說我會去讓你看我光這樣講就真是不是我讓更生人來我這裡工作你憑什麼

就是我面試的時候我不會把它當成是任何的錯誤條件就是大家來看你認不認真你有沒有學過

就是這些簡單的條件來確認你要不要來上班光是這一點我身為一個業主我都不見得做得到而且我還寫書販賣這些悲情故事這是多麼可恥的一件事情對 所以我的想法就是大概就是這樣直到現在我都不敢保證我百分之一百能夠做得很好甚至連百分之五十我都沒有把握這樣子那蜜蜂我想問一下出去之後忘了這件事不然我要滅口

你剛才談到像你直接踹門這件事情沒有敲門還修喇叭鎖就表示你對於他們是有某些刻板印象跟既定印象的所以我想要反問你一個問題你認為你從一個僱主的身份去看待他們時你覺得身為我們可以做哪些事情是有助於幫助這些讀音者重新回歸到這個社會上

我覺得雇主可以做的事情確實不少這個是我後來的感覺第一個是我要營造怎麼樣的環境給他們我曾經犯過一些錯就是我這邊除了更生人 獨隱更生人以外我還有一些比如中錯身 智能不足 殘障手冊我通通都有甚至有已經退休的年紀都足以退休的人來我記得有一次就是雖然跟獨平更生人沒有關但是它是一個概念就是有一個

來啊 中度殘障手冊他是有中度智能障礙拿殘障手冊的員工他就是在洗車然後他把車子洗一個好像後視鏡掰到了然後就被罵被我店長罵痛罵一頓我就我都不會當場制止因為這樣太不給店長面子我就等到結束之後請店長進來說你為什麼要這樣罵他

你為什麼不可以因為他就稍微反應會比較慢你為什麼不能夠好好的跟他說我站在一個我那個時候大學畢業生我店長國小畢業那個時候個頭矮矮超強就是汽車美容界的神他超厲害的他一個人可以 PK 兩個人做得更好更快所以我也會怕他啦因為我覺得他太強了

我說你為什麼不能夠再溫柔一點跟他說店長怎麼回答我呢大學畢業生當年就是已經出版了十幾本小說也曾經很紅過雖然現在沒有人知道我是誰店長跟我說他有什麼不一樣你幹嘛一定要跟他好好講你跟他好好講就代表他不一樣嗎他就修理了我一頓我一開始不能接受我覺得不是這樣子的我只是說他反應慢一點因材施教

可是後來我沒有反駁他因為我發覺好像我的店長才是對的就是你為什麼要對他比較好你在對他比較好的這個過程中是不是你很鄉愿的覺得或者是你很高尚的覺得你就是比他厲害在面對多平跟珍珍的時候也是一樣所以我覺得我也我後來學會了之後我也不太會去預設任何的事情

我只能觀察到他的工作比我其他的年輕的夥伴更好偶爾會消失但是可能過幾天他才是會出現我不能夠去預設任何他跟我有什麼不一樣而有差別的對待譬如說我不能跟他講說你今天看起來好像比較累你要不要去休息一下如果我沒有跟其他的同事這樣講的話

我就不能這樣跟他講其實所有的這一些我的過往的這一些同事他們每一個人都很細膩你只要稍微有一點點差別的對待對他們來說那就是一個傷口而且他們都會記得這個是我其實身為一個非常不好的 不能說不好非常不算很成功的很小很小的洗車場的經營者

學到的很重要的一個課題我認為這一課也是許多人可能會不經一犯的錯原本以為自己是好心所以特別留意或者說給他特別樣的好處但其實這件事情可能會造成更多的問題那我想問雪莉就妳來講妳覺得我們可以做哪些實質的幫助可以幫助到這些賭贏者復歸到這個社會呢

因為我沒有一個洗車場所以我就沒有辦法雇用但是我只是有一點好奇就是說像這樣子類似 CSR 的狀態我自己覺得更大的企業或公司他可以承擔的風險是稍微高一點對以你這樣子的規模我覺得你要承擔這麼多就是普遍來說比較脆弱的人會蠻辛苦的

我目前 我這樣說並不是要給大家任何負面的或是違背我們今天的主題但我目前每一個更生人 獨立更生人目前都欠我錢不管找得到人或找不到人但是他的欠錢是預支薪水所以我不認為他有什麼問題只是他預支薪水 但他可惜他沒做完所以對我來說會不會負擔很大

這個就像我們這種小企業你要幫一個員工加每一個員工加薪一千塊我也只加三千塊而已但對大企業來說他一個員工加一千塊六億可能是這樣子而我們也找不到人很多時候來找我們需要這一份工作勞力活也就只有我們了所以而且我又比修車的簡單

基本上在座的各位都會洗車就洗得好不好也沒有方法而已我就是一個這樣子行業的人所以我們確實是承擔有一點好像在社會上承擔的不成比例但那其實也是這一個行業它所必要的善跟惡那剛剛文森問我說我們可以做些什麼嗎

其實在寫這本書的過程當中我到現在還是持續覺得有很多需要補課的地方包括說我們知道很多的慢性病就是糖尿高血壓很多是家族遺傳會有基因的問題那我也是在做這個題材的收采發現其實藥酒飲這件事情不管酒飲或是藥物成癮它有很大一部分是基因的問題

那當然有先天的有後天的曾經我記得在有一個醫生跟我分享過在 1981 年有一個就是研究一個酗酒的父親他的孩子會不會酗酒結果發現是會酗酒的但是如果一個酗酒的父親把他的孩子交給其他人換一個環境來撫養會不會酗酒結果沒有想到很不幸的在這個環境另外一個環境長大的小孩他還是酗酒的

那這裡面這個研究帶來非常多的爭辯就是有很多的辯論就是先天跟後天的問題到現在還是沒有一個共識但是大家都知道會理解的是基因在成癮的部分是扮演相當的角色那我們要說這件事不是說都要怪給基因但是只是不能夠忽略基因這件事情

就好像有人活在就是含著金湯匙然後剛剛也談到有些人就是家裡因為我知道非常多礦工你如果你去看趙德應的就是採玉石的人那些在很冷的地方或是很艱困的地方的人他要去採玉石或是挖礦他要費很大的體力然後他要很專注的精神最後都是被

就是會有人上下其手就給他們可以提神的東西所以這是跟後天的環境有關但是它也跟先天的基因可能也有關係所以我們在理解這件事情上我知道有些人會說他就改死啊 他自己選定了啊但是是不是我們真的

真的可以選擇呢就是我們今天在座的人可以好好的在這邊專注的聆聽甚至可以聽得懂這些話其實很多毒品更生人在獄中很久以後他出來他其實文字能力和表達能力都是有限的

他要怎么样重新跟这个社会接轨所以我的意思是我们刚刚从一开始谈到适用者的多面性多样化还有就是毒品更生人他在监狱里面到监狱之后他为什么在两年后有 51%的人又会重回监狱因为他又吃药了这个过程就是因为他实在卡不住这个社会的轨道

所以我覺得只有真的了解和知道這件事情然後知道吃藥是一個有名義的就像我們男女朋友如果分手會不會覺得我看到他給我的戒指或是什麼我會不會有感受還是會有那有些人他看到寶特瓶看到針筒然後看到 DVD 光碟他就想去磨了

就是那個記憶他基本上很難磨滅掉那怎麼樣我們能做的就是說除了了解他可能有先天或後天的可能性他的狀況他個人的生命史另外一個就是不要去觸發這些可能會讓他在重新求藥的過程譬如說我們去喝一杯那你千萬找死了你真的害他這樣子

所以我覺得這是一個從理解然後甚至知道藥酒飲的過程其實它很複雜的成因然後不是每一個人都有這麼多的機會和抵抗和環境可以去說不那它是一輩子的腦內戰爭這也是我們一直在這邊

這個這本書裡面談到的就是他常常是走一步退兩步走三步退十步的狀況那如果他犯了一個錯你要不要再給他一次機會他們很需要機會可是常常蜂蜜上這個例子還是好的例子我們聽到太多就是他跟很誠實的跟雇主講說對不起我曾經是毒品更生人喔好再聯絡了

沒有人會給他工作機會甚至我不太確定就是其實根保還有政府有一些好的制度是說可以幫助廠商如果他願意聘僱毒品跟身人的話我們會補助三個月到六個月的一些津貼那我有聽說過也有很不好的廠商在領了這個三個月到六個月的津貼以後就把人 fire 了

那這些都是很真實的事情到底他們要有誰給他機會好 先謝謝雪莉的分享其實你剛才所講到的時候我想到我之前一個在書上我那談一本心理學的書當時我提一個例子就像是我騎機車通勤嘛

那如果今天機車停在這邊等我回來取車的時候發現旁邊的車子怎麼靠我那麼近我可能會想說這台機車停機車的時候怎麼會這麼的遏止可是我們不能夠依現況去推測他當時一定是有一個惡意或者說可能今天吸毒者他就是可能動為一條之類的這種情況出現我們應該要假想我們今天的情況可能是很多幸運所鑄成的並不是每一個人都可以擁有跟我們一樣的情況

這是我剛才聽完雪莉之後我自己內心的感受所以秉林你來收尾一下身為一個個案管理師當你在協助這些獨影更生人復歸社會時你覺得我們可以做哪些事情或者說有哪些認知是可以實際的幫助到這些人的

我其實覺得光是不只是今天來到現場的觀眾還有在線上聽著這個廣播的大家其實都是在做的很棒的一步是在嘗試了解多頻更生人或是殘疾者的處境是什麼這是對我來說最重要的

那確實我也會想要稍微追加一下就是學莉剛才有提到成癮的那個基因的部分那個比例是高達四成到六成那個東西是代表著你是否對於物質會成癮所以這個比例以身邊的家人來講其實都是有或是兄弟姐妹都是非常有可能的如果不是你那如果是你旁邊家人那我們可以怎麼樣子來和他們一起相處另外就是

常會有一個說法是說就是你就是意志力夠堅強所以你才沒有把戒但是根據研究的話只有 4%的人能夠透過意志力這件事情來戒毒所以這也是為什麼我們會有這麼需要不管是毒防中心、新衛中心跟保等等的一些機構從不同的面上來

寫出不同的人的樣子這也確實也回到的是因為我們的使用者他的意識性非常的強而我最後想要補充的是回應到剛才傅敏江提的部分是那個踹門而入然後發現他在看手機玩手機的那件事情作為個案管理師同時自己

那個掙扎也是非常的強的也就是我...其實對我來說可能不只是使用者而是來到這邊的民眾我也都需要用同樣的方式來看待因為今天除了我要去做輔導以外另外我們也有可能有相對應的一些福利措施是可以來做申請的我如何去信任或相信他讓我知道的事情

而中間他過去的事情可能或許就會影響到他的評估那對我來說的話如果回到在毒品跟生人或是這一塊的話我一個想像可能有點抽象如果聽不懂請現場大家幫我對我回應一下那個想像它是一個黑和白白的話它是乾淨的無毒的是正確的是美好的是友善的 OK 好黑的部分是

是用非法的药物是毒品然后另外也加上的是可能是踹开门或者是一些歧视那我们中间有没有像刚才所提到的是当踹开以后发现他其实在用手机以后开始有一些思考原来他跟我刚才开始的那个故事一样他在用药之后他其实可能是工作累了所以眼眶是黑的

他不一定只是因為用毒品所以身體不好他在裡面那麼久不是因為他用毒品所以中間那黑和白之間那點灰是我們可能透過像這樣參與的了解之後去拓展那點灰的可能性那我可以補充一下嗎當然當然怎麼會這麼客氣呢

講到串門這件事情我有一個有一個受訪者一個男性他就是反覆的使用毒品但是他說我要戒我要戒他跟老婆說我要戒毒但是一直沒有成功可是他後來有一次就下定決心他們達成了協議在他上廁所的時候他絕對不關門

就是有时候 You have to earn other people's trust 而不是只是说另外一半或者是要别人一味的相信然后那有时候可能是一个 illusion 或者是你只是想象一个对我们可以想象是白的我们可以想象是好的可是如果不是呢所以我觉得那是一个彼此的学习的过程那在这个过程当中因为他就是真的一年都没有关门

就真的讓他太太放心了大家可以知道如果有一個施用者他長期的施用毒品然後他買毒品他把家裡的東西全部拿去變賣你知道家人會多麼恐懼嗎我有一個受訪者也是這樣他就決定從高雄搬到台北因為他不想回去他有任何施用的毒品的地方民營的地方他知道他只要在台北他爸爸媽媽就多安心一天

這個是他不太敢回家 回家就是兩點一線從台北回到高雄 回家以後絕對不出門然後再回到台北因為他怕自己沒有辦法抗拒那些過去的朋友以及那些曾經的誘惑所以我會覺得那個意志力雖然 4%你剛剛說 4%可能可以成功可是

其他的人那個不管是社工或者是關乎人或者是個管司或者是雇主只要有願意信任的他人的時候我覺得適用者本身自己也要拿出相當的決心來跟這個相信他的人互動想不到踹門這件事情可以引發出那麼多的討論是不是 郭敏江對 就是大家下次不要踹門

就開門就好那我總結一下今天三位所講到的我們先感謝福米香他帶來他身為雇主跟這一些

讀音者或者更生人相處時他一開始的膽怯跟後來遇到的問題那也很感謝秉林今天帶來他協助這些讀音者在復歸社會時所遇到的可能周遭的人或是主力跟助力等等的那非常感謝雪莉今天補充了很多她在走訪時所見所聞以及補充像是剛才所講到的浪女很難回頭這件事情其實有點嚇到我

因為就是大家可以想像一個浪子要回頭時好像家人覺得說你好像可以做到這件事可是你說剛才這個浪女要回頭時家人會把她直接趕出門對不對而且當男人脈毒的時候最後頂替的很多時候都是女人啊就是你今天我覺得提供很棒很棒的資訊給我帶給我很多很多的反思所以我覺得總的來講我認為

刚才所谈到的就是我们不该这么片面的这么单一的去看待读影适用者也好或者说读音者也好应该是去试着了解他们然后这样子我们对他的理解才不会那么的单薄所以先谢谢三位今天的参与