Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到这一期的银杏树下我是普尔猫今天又是我们读遍世界的节目我们今天又要开启村上春树这个专题
其实我们之前呢村上春树也聊过很多次了有单本的比如说像挪威的森林还有村上春树它里面的一些专题比如说村上春树改编的电影村上的音乐还有我们去年专门聊过一期村上春树赖明珠一本
今天又要请出非常重要的嘉宾就是上海英文出版社的吴杰进老师哈喽吴老师大家好我是吴杰进很高兴又能来到银杏树下跟大家聊聊春少
去年大家也是在春天的时候聊的村上就是赖明珠一本当时第一集是五册然后全部出版出来当时也是对之前那五册做了一个梳理基本上是村上的青春三部曲啊然后还有他早期比较著名的五部作品但这次我老师再来就不一样了因为
《赖明》中一本的十部就两集已经全部出完了对这真是大功一件啊
现在我们这个书就摆在我们面前这个第二集的厚度其实是第一集基本上翻了一倍对对对 很准的就是第一集大概五本一共才 75 万字左右第二集有到 150 万字对 我们之前也了解过为什么会按这个顺序出其实也是村上创作的顺序对的村上老师这个也是书越写越厚和他的人生一样
当时我们就说哎呀这个感觉是一件大工程我老师就说哎也是时候对村上做一个更加全面的梳理了所以我们今天这个主题呢就是村上春树的迷宫嗯我老师就是能给我们讲讲为什么你会想到迷宫这样一个意象
主要是因为首先从读者的角度来看把村上的所有作品读完之后我就是有一种很强烈的好像进入一个迷宫游完了一番的这种感觉
村上村属因为大家知道他的写作风格是很连贯的就是虽然早期的可能更偏青春小说这样一点后面的话题会越来越沉重一些但是完全感觉得到这是一个作家的一个文风的演续你看他早期的作品可能更像看到中学时候的照片比如说
像还是像的只是青涩一些现代的作品可能就是人变成熟了就是这样的差别就前后的风格并没有什么一个特别大的某一个阶段的一个割裂读完之后就经常是会觉得新的作品还是熟悉的配方就我觉得这一点和迷宫很像就迷宫也是嘛就是差不多的砖材的结构让人很容易迷失在里面会有一些标志性的东西不断地反复地出现像什么井啊洞啊这些嗯
一看就知道这里是一个地标性的东西可能这转个脚会发现什么看到什么又是熟悉的村上的一些作品想反映的思想这些这个点就和迷宫很像而且还有一个原因是从村上的早度也是一个很有意思的发现
我不知道大家有没有平时看书的时候会注意一下那个版权页版权页上面会有一个 copyright 然后一个 C 一个圈后面通常是作家的名字之前那个后面都是 Haruki Murakami 但是到了 2021 年之后就开始变了就变成一个叫做 Haruki Murakami 然后是 Archival Labyrinth 那个词就是迷宫那个词我们就把它翻译过来叫迷宫文库
我之前有个误解我以为这是大概他的事务所的名字后来我去问了一圈后来发现说其实是他新成立的一个类似像信托或者基金一样的东西就是村上把自己的版权全都归到了这一样一个机构下面也可以想象啦就是这样对于一个作者来说可能在不管是生前还是生后以后的这个版权的处理上面会变得容易很多
所以我就想他给自己的这个基金取这样一个名字也是证明他其实是对于自己作品是一个迷宫这种说法也是一种认可吧
其实有很多反馈说读村上的小说就得像解谜一样村上自己呢也做过回应他说读我的小说如果你感到某个地方是谜题或者产生疑问的话那你就把这个谜题和疑问呢延伸为另外一个谜题另外一个疑问所以说这个可能才是正确的解读方式
这可能也是刚才吴老师说村上他自己很享受这种迷宫式的写作对对还有就是我也发现在那个海边的卡夫卡里面图书馆大导老师对卡夫卡说过一段关于迷宫的话我觉得这段话看起来很像是他对于自己写作的一个
他说以现在所知迷宫这个概念最初是古代弥索布达米亚人创造出来的他们拉出动物的肠子或许有时候是人的肠子以那个形状来预布命运并赞赏那些复杂的形状所以迷宫形状的基本原型是肠子
也就是说迷宫这东西的本源在你自己的内部而那跟你外部所有的迷宫性是相互呼应相互隐喻的你外在的东西是你内在的东西的投影你内在的东西是你外在东西的投影所以你往往可以透过踏进你外在的迷宫而踏进设定在你自己内在的迷宫很多时候这是非常危险的
如果村上它整个的作品像一张地图一样的话就或者说是一座非常庞大的迷宫刚才我说到海边的卡夫卡其实大岛也提醒过少年说森林很危险你不要主动去靠近它其实也像一座森林一样因为森林也是它一个很重要的意象如果村上是一座迷宫一座森林的话那我们应该怎么去进入它
我知道大家是不是现在人还有精力去把一个作家所有的东西读完特别是像村上这样子有猫猫老师说是著作等生的作家因为有时候我也会在小红书上看到有人在讨论说是哪一个作家你是读过他一本书之后会把他所有的作品都读完了我看了一下基本上像石黑英雄是一个提到率比较高的作家因为石黑英雄作品其实没那么多而且他的那个作品的体量没那么大对对他不像村上一写写 50 万字这样
如果你覺得村上是很合你胃口的確實很多讀者會把它全部讀完
如果你想进入村上迷宫的话倒不是说要把这个迷宫整个走完有这样几个建议首先是分一下你是不是一个很成熟的读者因为我知道妈妈老师这边的银杏书下的听众很多都是非常资深的读者先不说读村上可能别的作家国内外的欧洲的还是日本的涉猎都非常广所以如果你本身就是一个非常成熟的读者你读过很多书但是还没有读过村上那我比较建议大家先从
《世界末日与冷酷意境》这样的作品入手因为这个作品首先非常好读而且非常有村上个人的写作特色首先那个双线并行的特色是村上非常知名而且非常好人喜欢的一种写作方式对 也是从这本书开始对 是从这本书开始的
在做之前就已经有好多人跟我说这个是他的那个杰作包括赖明珠老师十几年前一个采访里面有人问起他说村上你翻了这么多你最喜欢哪一个他也提到了这一本那我看完之后我确实觉得在我做编辑这么多年也读过国内国外不少作品之后我仍然觉得这是在今天看来仍然毫不落伍的一部作品非常具有先锋性的
特别是如果你对欧美文学感兴趣你对钱德勒很感兴趣的话这个书里面你是可以看到很多钱德勒作品像漫长的告别这样子的影子的还有一个比较推荐的就是发条尿年代记这条本都非常厚发条尿年代记赖明珠的一本有 43 万字吧
其实发条鸟年代记它当时出的时候是分三册出的对台版的和日本版都是分了三册出的我们这边因为要拿书号啊申请 CIP 之类的原因通常就捏在一起了就解答了我的一个疑问本来我还是想请教的因为它是三卷嘛而且是有不同的名字的对明白了
也还行吧就是也不是完全不能接受没有厚道像词典一样但是这一部确实是所有的村上迷读下来都是觉得这是一个它的巅峰之作而且是可以驱除掉普遍没有好好读过村上的一些评论认为村上是一个比较肤浅小资的作家的这样一个印象
所以他写完这本之后有一种脑汁都要被榨干了的感觉接下来我写什么呀不知道写什么了所以接下来你想那个人造卫星情人是接着他的吗就比较薄对人造卫星情人你也感觉得到他写得非常轻松就是又回到了他其实靠天赋写作的那个状态但是和他自己最早的那个三部曲又不太一样毕竟你看得出来成熟太多
那接着说这个发条鸟发条鸟就是里面集合了村上作品的大部分的元素什么井啊洞啊这些隐喻啊都在里面了包括村上对战争的反思对军国主义的控诉会一直延续到他后面的作品里的对
对刚才推荐的角度是说你是一个比较成熟的读者但如果你也没有什么空经常读文学但是村上村树这个就觉得好像怎么也绕不过去因为谈论它的人太多话题度太高的话你想挑这么一两本来读那我比较建议是这几本一个是《挪威的森林》毕竟是代表作你读完它之后你一定有资格跟大家说我读过村上村树对比较迟巧的
但虽然它不是村上的那种奇幻文学的代表它是村上所有作品当中非常与众不同的一部用村上自己话说是百分之一百的一个写实主义的恋爱小说但是村上的才华你在里面是看得到的
这部小说里面基本上村上的一些元素在里面都已经完备了对 只是没有奇幻没有奇奇怪怪的事情发生还有第二个就是听风的歌其实我们听风的歌卖的也不错因为它薄薄一册嘛我想很多读者肯定也是觉得我想进入村上的话我是不是
从薄的开始我先看看合不合我口味而且对于一个作家的发表的第一部小说对于大部分读者来说可能会觉得比较好接近就不像他可能写到后面又写又成熟了不好懂了会有读者会有这样的担心那第一部小说总归我们普通人比较能够理解的那种不会太多的炫技啊这些
然后我还比较推荐的就是刚才提到的人造卫星情人其实我们做第二集第二集有非常多很了不起的作品就大不透像刚才提到海边的卡夫卡发条鸟年代记都是当年我们觉得
村上是可以凭借他们去冲诺奖的一些作品但是这五本里面我其实个人最最喜欢的是人造卫星情人我们在不同的场合抓住一切机会去推这部小说是的 是的我记得这本书刚一出来的时候我老师就特别激动跟我说那个第二季已经出来了然后我拿起来想说是全都出来了吗说还没有但是人造卫星情人出来了你可以先看这一本就特别喜欢
村上的资深读者第一次看到这个名字会说村上出新书吗其实不是它是以前林少华的那个一本叫《斯普特尼克恋人》其实是同一本书可能我想台湾那边也考虑到这个推广的关系吧《斯普特尼克》这个事情也不是所有的读者都知道看到可能会有点闷所以翻译者人造卫星基本上也能反映出这个作品想要表达的主旨
斯普特宁克其实也是因应就是第一颗人造卫星是 1957 年苏联发布的第一颗人造卫星其实地点是现在的哈萨克在这个书的前言领说 4 月就是第一颗成功了 4 月这个斯普特宁克 2 号也发射成功了但是和第一颗不同的是它这个上面搭载了一只狗莱卡犬
这个是人类有史以来第一个进入到太空的生物就是我们地球的生物啊第一个但是很遗憾因为人造卫星当时没有办法收回所以这只白卡犬呢其实就在太空中永生了斯普特尼克在俄语里面其实它是同伴 旅伴这样的含义的所以和这本书的主旨这个情人也是有很多寓意上的暗合
对这是一个讲关于孤独的故事我记得里面应该是有这样的描述说我们就像两个不同轨道的人造卫星在某一刻会相交但是注定还是相互相离去了这个意思对是的哪怕是在相爱中的人都是孤独的我们也只是茫茫宇宙当中偶然相遇的两块铁之后还是要分开对对对又差不多类似这样的描述我觉得村上是一个写孤独的高手
人造卫生情人其实还有一个独特的地方就是他市村上当年去希腊那边旅行的时候他就想写一个和希腊有关的吧这样的一个故事但是当时没能成行到他后来发天鸟脑汁榨干之后然后写这个人造卫生情人就把希腊这个元素用进去对
對 村上說這是他跟之前的文體的一詞總決算嘛我所理解的總決算就是他其實以前可能青春三部曲啊包括那個 555 靠天賦寫作的那個時候那種文體就大家非常喜歡的那些東西他要把它通過一部作品一個完整的表現出來然後我以後可能就跟大家說我不太會再寫這樣子東西來滿足你們了那種意思我要寫點嚴肅的
刚刚我老师说罗约森林听风的歌如果顺着这条线的话那还有什么推荐的如果你觉得听风的歌特别好看的话那就接着把他的青春三部曲其实青春三部曲好像是我们这边的讲法我看他那些日本的资料包括村上自己接受采访时候提到这一套三部曲包括那个四部曲其实是还有 555 对他通常说的是老鼠和我老鼠和我四部曲三部曲这样子
然后你就可以把它全部看完我遇到过很多读者非常喜欢 555 我个人其实感觉还行但是我真的是把村上整个创作列表再复盘一下的话后来会发现说 555 其实是一个蛮特别的存在因为感觉从 555 开始
他就把青春这部分东西就基本上完结掉了那之后就开始写一些非常严肃的东西了而在 55 之前他经常被评论界诟病的是村上村树写的东西都是些很个人情调的小资小调的东西就没有什么国家大义的情怀这些没有什么很严肃的思考价值意义的思考
村上可能自己虽然嘴上不承认他觉得文学不是你们所定义的这样的但是他心里还是有他自己的一些抱负的我觉得他确实自己也并不想把自己仅仅限制在一些小情小调的东西上面只是一些个人的孤独个人的惆怅这个里面有一个很关键的就是那个杨楠的角色的出现杨楠最后在海豚饭店的房间里跟他说我是帮助你连接这个世界的一个通道
其实我觉得就是从那个作品村上开始说我要走向世界我要去写一些更严肃的和这个世界的宏大叙事更有关系的一些作品了是这样子一个思考我觉得他写这个作品写到这么长可能也挺挣扎的
一直在反反复复地思考自己将来的文学之路应该怎么走我觉得很多读者可能喜欢这个也可能是因为自己的人生也处在这个阶段吧会比较有共鸣我读它的时候因为年纪稍微大一点了整个价值观啊整个人生走向比较成型了所以我就觉得还好我觉得如果是年轻人在一个比较迷惘的阶段的话可以试一下这一步转型之作郭老师刚才也说说了我读身上的一个点
就是村上书对我来说有一种越读越近的感觉就离我越近虽然因为它很早成名我其实也是在中学就开始接触到它了那个时候对它来说也是早已成名了只不过我们是那个时候才看到它那个时候觉得
你和他还是有很大距离的他写的那些东西我只是说把他当一个好像有一点像那种必读书目因为他足够有名那你肯定要读一下但读完之后我觉得他的不管是生活方式还是他里面写人的心理精神层面的那种孤独感疏离感都离我好遥远啊感觉跟像个景观对就只是说我需要去看一下
但是越到后来尤其是我现在再读的时候我觉得它里面的那种情绪就是我们的现在可能就是我此时此刻我的现在就是它里面原来写的东西我觉得这好像就是我而且就是我有一点向往的或者是想逃离的东西
比如说海边的卡夫卡后来我在读的时候有一段其实不是书里面的主要场景就是他昏迷了四个小时醒来以后浑身是血他拿不准说觉得自己是不是陷入到什么罪案当中了他就想办法逃大岛呢就先带他去了一个森林中的小屋说这个里面反正你自己照料自己啊
其实有点与世隔绝的感觉包括就是他其实整个的设定一个少年 15 岁的少年他要离家出走用很少的钱怎么去安排自己的生活顶点就是到了那个临终小屋就是一个几乎与世隔绝的环境里面但是他在这样一个环境里面他又写得很日常他怎么去生活这不就是我想要的生活吗对我也是我特别羡慕就是关在一个与世隔绝的地方每天
过很朴素的生活没有网络鸟子笑声说到脑中在这样一个环境里面醒来其实差不多类似的场景在后来刺杀骑士团长里面也有类似的你就觉得好向往呀但是其实当时最初在读的时候这些东西是你忽略掉的对村上为什么他的作品不过时也是因为他
可能当时被诟病的这些有点小情小调啊写的也不是什么挟持大者的东西什么国家命运什么政治经济这种宏大叙事它都不沾边但是
反倒是现在他这种细微的关注具体的个人的东西是更能打动我们的有时候我在想我们和一位作者的缘分不仅仅是我们个人可能也有时代包括村上他当时写的那些生活方式那我们小的时候八十年代九十年代那就离得太遥远了但是现在我们基本上就是村上书里面写的很多东西我们是能够感受到的
可能是因为以前那些生活方式更吸引我们的注意我们就觉得这样的生活是美的是好的是我们向往要以后要慢慢地实现的这样一个东西包括跑步啊什么的很多读者就会觉得村上其实是一个生活方式的作家真的是到了我们发展到这个程度之后你把这些东西都作为日常抛开之后你会发现村上
在心灵层面上其实有很深的探索这些东西以前都是被一些表象给遮盖了甚至是以前我们看他书里面写的那些一个人去酒吧喝着威士忌那种孤独的一面等等这些东西那些场景的时候呢你好像作为一种小资的生活方式是你想去追求一下的现在这个当它变成一个特别日常的东西以后呢
你才会体会到其实那个里面的孤独比如一个人如果让你天天过这样的生活天天一个人去酒吧里面那个会是你想要的吗其实并不是很孤独的对它并不是一个所谓美好的存在而只是说它只是一个都市人或者说一个孤独的人一种孤独的生活方式
无所谓好和不好只是说我们现在现在再读的话你就知道那个并不是一个什么小四美好生活的标签这种存在我读村上的一些体会就是包括说读他书的一些脉络我觉得是有三种方式的
一种呢就是时间线几乎就是他创作的时间线因为这样的话他有一种系列感比如说听风 1973 的弹珠游戏巡洋冒险记和 55 这四部他自然的就是一个按时间顺序一组人物关系这个是可以按创作时间线来读还有一种呢就是他里面比较隐秘的这个这就有迷宫的感觉了
就是它的创作线村上有些书呢它是先有短篇然后变成了长篇甚至是写了长篇还不够后来又出了新的长篇你就觉得这更像一个迷宫了就是好像走到这儿你觉得我这个地方已经走过了你再往前走一走他又出现了里面还有一个小圈子最典型的就是挪威的森林其实它前面是有一个短篇叫《萤》就萤火虫的《萤》
其实相当于挪威的森林的前半部前面的那个故事然后又回来有了挪威的森林一个长篇这个无所谓顺序哈总之说这两篇你可以一起来读还是一组还有就是
村上去年的新书嘛引进的那个新书就是《成语不确定的墙》它前面的和它有关的就是《世界末日与冷酷一镜》对我也是亲情推荐的我也特别喜欢但是这还不是它最终的源头啊这两部都是长篇它其实最初的起源是一部短篇中篇算是反正就片段比较短对对对那个书名呢
基本上就是和最后的这个差不多那个时候有个逗号少成逗号和不确定性的强他那创作轨迹虽然是从比较短的然后到长的然后觉得他写的还不够再写一部更长的对对对他是把那个《世界末日》《一轮哭意境》当中的《世界末日》这一条线拿出来写了这次的新书
如果是了解到村上它有些作品啊这样的一个更完整的创作轨迹然后如果你按这个脉络来读的话那是另外一番乐趣还有一个就是村上的作品里面呢它有很多关键的可以是把它看作成钥匙就是刚才我老师也说了它里面有很多经典的意象比如说什么井啊墙啊这些东西
还有就是还有一些标志性的像坐标一样的作品比如说像 1973 年的弹珠游戏这个里面村上作品里很多时候他是在寻找就好像都是在找一个什么东西或者找一个人你看弹珠游戏里面他就去找那个那个弹珠游戏那个机器进到了一个像阿里巴巴的那个山洞一样哇每次我一想到那个画面
就是无比的神往对对那个弹珠机器问他你冷吗我每次看到那边我都要哭的对如果那个电影画面出来的话那个赛博朋克的那个意味对一个仓库里面几百台弹珠游戏机同时亮起而且这些是已经被社会淘汰的一些东西是你年轻年的一段记忆和某些人某些事纠缠在一起的一记忆突然找到了这样一个地方像回到过去一样对这是他这种寻找模式的一个开始对
刚才我老师也说了时间末日与冷酷一镜是双线叙事从这里开始那如果你打开这扇门的话你会发现后面有海边的卡夫卡 EQ84 其实都是这样双线最后汇聚到了一个点上所以这个也是比较关键的一把钥匙还有村长他会玩一些文字游戏或者说他里面有他自己的一些乐趣在里面就是他自己的隐藏线索
有的时候我都觉得呼啸不得比如说他村上特别喜欢钱德乐啊就是那种硬汉派冷鹰派的作品包括像皮西加德他们所以他就经常会在他的作品里面去玩这种梗就是把他喜欢的作家作品藏到他自己的作品里面比如他有一个短片叫《悉尼的绿色大街》
你看这个题目你感觉是不是和悉尼然后什么和纳街有什么关系其实那个短片里面里面有杨楠就是那个杨楠她来找我这个我是一个私家侦探就你看起来是特别像一个冷音派的作品然后说你去帮我找那个被杨博士偷走的耳朵这个故事倒没有什么但是她为什么用这个标题呢其实她是一个演员的名字
西德尼·格林斯·吹特就是那个英文名字其实几乎就是和那个悉尼绿色大街直译的话差不多这个就很接近的这样的一个意思这个演员他其实是当时演过哈米特的《马尔他之鹰》那部
经典的冷音派开山之作然后也是黑色电影的开山之作而且这个演员还凭这部电影他提名了那年奥斯卡的最佳男配角就这么迂回的一个隐藏线索我说如果不是对其实我这也是看书看来的有一本书就叫村上春树的文学迷宫这里面把这个线索挖出来我当时我都惊呆了
所以就是如果大家留意的话我是说还有一把钥匙就是村上和他喜欢的那些作家作品那个挖出来也是特别有意思的他早期确实有很多像那些作家美国二十世纪上半叶的那些迷惘的一代费斯杰拉德啊陈德罗啊他们那些人的一个致敬的这个意思我其实我看那个听风的歌里面他描写的那位
作家就是那个写火星的井的那个作家那个形象实在太像菲茨杰拉德了对他除了玩各种花活之外还不够他要自己塑造一个作家还写到后继里面让所有人都以为是真实存在的后来他自己还不得不出来说这是我的一个教训以后不能把这种虚构人物写到后继里然后
《世界末日与冷酷易进》不是重新出了一个音译本吗据说村上本人表示非常满意那重出的原因官方解释是两个一个是一开始最早村上这本书在美国发行的时候用的书名其实是跟日本导过来的他用的是《冷酷易进与世界末日》因为那边觉得冷酷易进更吸引人《世界末日》可能有点老土
出于营销的考虑把书名改了改还有一个原因呢是里面确实有一些删掉的部分这书挺厚的在美国人那边编辑的眼里看来有些部分可能可以删掉让情节更紧凑一点所以当时是这么来的现在这次出了一个新的一本一个是把书名和那个删掉的部分全都补回来了
我想这还不是完全村上最满意的原因因为我听了另外一位艺者我们有一次吃饭在聊天他是那个漫长的告别的艺者我不知道他是不是愿意让我在这边提名字我先不提了如果听众猜得出来的话也可以猜一下挺好玩的他翻译过漫长的告别他翻译过不少那些英汉小说是这一块一个非常优秀的艺者然后他又跟我说他其实也很喜欢村上这部作品后来
后来发现好多艺者啊作家啊他们其实都是隐藏的村上读者啊他们可能在公开的采访各种场合并没有提到过自己借鉴村上或者什么但是其实私底下聊天会发现其实哦我都说自己非常喜欢村上甚至收集他各种艺本包括烂明珠的那个时候台版的没有那么好买价格又非常贵有些人都很自豪跟我说我是全套都有的那种
他说我最近买了就是杰伊鲁宾的那个新译本我看了一下哎呀我觉得这个我一看就知道为什么村上对这个书特别满意了因为它完全翻成了那个钱德勒的味道那个时候是模仿钱德勒写作但写的是日文但是有一个译者把它非常好的用英文还原了那种风格那当然村上想想也是非常满意的
哇那真的是太奇妙了因为虽然自己都承认说群鸯冒险记我就是模仿那个漫长的告别写的其实我觉得弹珠游戏已经有这个迹象了虽然它官方宣布的是从群鸯冒险记开始但我觉得其实也是一场漫长的告别的冒险之旅和自己的青春进行告别弹珠游戏那本书对但是弹珠游戏
因为之前大家有一种习惯就是 55 出来之前吧会把前三部啊然后说三部曲嘛而且它确实更像三部曲因为 55 后来老鼠就没了嘛所以就就是确实更像三部曲
我们之前做 200 期的时候就讨论过说这个三部曲中的第二部它就是一个很微妙的存在就是它很容易就变成了一个好像第三部的预告片就有一类这种第二部它的存在感就会弱一点
单注游戏就有点这样就是他放在这三部里面他往往是容易被忽略一点的一个是他体量上他也更薄他就更没有什么太强的故事性了但是其实他很多的意象在后面都是有这种出现的包括告别你看他们要为那个配电盘配电盘对要为一个配电盘去专门做一场告别仪式
确实容易被忽略大家要么就选他第一部小说进入要么就选他代表作进入然后这中间的就忽略掉了但这就是弹珠游戏师傅非常感人的作品刚才我们在身上这个迷宫里面走了一圈又一圈还有一个就为什么容易有迷宫感就是因为有一些人物的名字也是反复出现的
比如说侄子这个名字在弹珠游戏里面出现过是一个相当于是我年少的朋友后来也是自杀了一个女孩后来到挪威森林里面那就是当之无愧的女主角又是类似的一个设定你就会很迷惑这两个是一个人吗是什么关系包括这两个作品它有什么关系
还有比如像杜鞭生这个名字也是在很多作品里面反复出现所以有的时候看到这个同样的名字的时候就更像在迷宫里面绕不出来了对对对他人物就像一个宇宙一样呢都是有相互呼应的但是我觉得好像大家也不能太当回事情就不能因为相同的名字就把他们完全联系起来认为这是同一个角色千万不要这样子可能更多的孙尚想强调的他一再用这个名字并不
并不是想说他们是同一个人而是同一种性质可能更多的是这种意思就那个著名的杜鞭生杜鞭生在《象的失踪》里面出现过的是个年老大象的饲养员有一个短篇小说叫《双胞胎女郎与沉默的大陆》这个其实是弹珠游戏的前传
这里面也有出现过然后还就是发条鸟年代记里面它前面有个短篇的小说叫拧发条鸟与心齐二的女郎们里面我妻子的哥哥还有我们家那只猫都叫杜鞭生这个名字但是后来他把这个短篇小说扩写成长篇之后就把这个名字改掉了对杜鞭生可能村上老粉知道的就是村上的一个插画师的真名就是安溪水丸安溪水丸非常有名因为他画的村上非常有村上的调调
很多人都很喜欢他给他的配的图对就是那个村上赵日堂就是他的画对村上说我第一次看到杜鞭生这个名字觉得很有意思就是这是一个很普通的名字杜鞭是一个普通的姓生也是一个普通的名但是结合起来又有点特别好像让人觉得里面有点什么不寻常的东西这就是他可能想表达的他里面的一个人物的这种特质法就是
看着普通但有点哪里怪怪的哪里不太一样好像有故事的那种感觉刚说他把那个一个短片括写成长篇发条鸟的时候其实后来把杜鞭生这个名字改掉了改成棉谷生了但是还是保留了生和以及前面其实棉谷的棉是哇哒和那个杜哇哒其实发音也是一样的
哦他也半开玩笑说这个连股生大家知道这里面是一个大反派嘛那时候我觉得把安希水丸老兄的名字用在一个大反派身上有点不好我就改掉他了这样嗯我好像说这个彩蛋就还得是懂点日语然后才能体会的更深哦你说懂点日语体会的更深我还有个大彩蛋就是我那个时候在我们的群里也分享过大家都觉得非常奇妙的一件事情就是懂一点日语的话嗯
你能读得再仔细一点的话你会发现一个很有意思的就是《五五五》里面有个小女孩叫雪她爸爸是一个作家设定的一个角色是作家那个名字叫木村拓木是那个牧场的木村庄的村开拓的拓这个名字读起来叫牧村拓
其实和 Urakami Haruki 是很像的辅音几乎是一样的就是这个 U 啊 A1 啊这个原音当中互相交换单看这个木村拓你是和村上村树是联系不起来的但实际上看它的日语发音就会发现就是一个排列组合的一个文字游戏
有意思的是他在描写这个作家父亲的时候他用了一些很讽刺的说法就是他说他这个人写了两个长篇一个短篇还不错观点还蛮新鲜的然后大家都喜欢他然后接二连三的就上电视啊干嘛的在各地到处发表意见就成了一个红人写着写着后来就写不出什么东西来了然后就
开始写权威小说了他想那个和村上记忆的经典就说我开始写权威小说也有人赞美他也有人捧他最后三本就几乎才华是完全枯竭了他还形容他他说因此就像被去世的狗就是被阉割的狗凭着过去的记忆而嗅着此狗屁股的气味一样在文坛周围徘徊着他就是这样说起自己来一点也不客气用这么刻薄的一个比喻
与其让你们来黑我还不如我自己加手对对对然后他就说后来这个人们又不写前卫小说了开始迈向什么行动和冒险就是到处旅游啊到处去这不就是他还在到处投资吗结果他还算留情的借这个学他女儿的话就总结了一句说他大概也不是那么坏的人只是没有才华
当你知道这两个名字之间的这个文字游戏之后就觉得整个就写的非常有意思就觉得村上是一个非常有意思人像王老师说的不要你黑我我先我自己黑一波村上我们看下来人生有什么不完满的那基本上自己喜欢的事情都去做了呀上学的时候就结婚去开爵士酒吧说想写小说就写了写完之后文坛就是一路成名甚至是享誉全球
但是这可能只是我们外人对他身在其中的话他在日本来说日本文坛最有分量的文学奖他没有拿到以至于他后来也只能是自己安慰自己说这奖项也不是很重要吧但你说的不小吗是的终究是多多少少有点失落吧在全球领域也是一样年年诺奖陪跑都变成一个梗了你说他内心里面就不会有波澜吗别说是
得了诺奖的大家略萨老师这种也在访谈里面公开点名过虽然也是只言片语但也经常会被拎出来包括为什么刚才王老师也提到说有些老师们都是在私下里才会说其实私上说我读过很多什么的好像公开场合都有点点耻于承认然后
所以就是人生哪有那么十全十美呢对现在看来其实孙尚自己本身也蛮内耗的并不是我们想象中那么洒脱的一个人而且每天那么自律一定要写多少字然后跑步他应该内心里面的那种波澜应该还蛮多的
当然还是想要的啦能有还是好的但是奖毕竟是人评出来的嘛人又算什么呢先排出那些人情世故可能有的参与和介入单单就是凭我个人的理解去进行投票评出来的奖就像是村上这样被全世界读者喜爱和认可的作家
就是能聚集起那样浩瀚的人气的作家在全世界是屈指可数的我觉得这是上帝投票投出来的东西它那种越是现在越是让我们觉得走进我们每个人内心的
可能是我们现在更需要的就是我们小的时候可能也都会去关注那种社会议题啊这些东西当然这些我们现在也都还是会关注啊这种现实主义但是可能到一定的年纪你就会发现其实你自己作为就是一个活在地球上的人类当中的一员就是你自己
反倒是更需要你个人你自己去关注的因为可能别人关注不到你反倒是你会发现原来有这样一位作者在多年前就告诉你或者说他自己就是这样去关注自己内心的人你要怎么去观察怎么去了解你自己把这个事物剧系的写出来我觉得可能这个是我们为什么村上老师让我们觉得越读越近
我现在在看那些外界推特评论我都能非常有勇气的说我不认同但尊重对对对我也差不多这样子而且我觉得按照西方的那套文学标准来评论东方的文学本身就不是很合理的事情就好像你拿巴洛克装饰风格的标准去评论日本人的差气风这怎么评呢
因为这个事情我还特别去问了 AI 我说如果用巴洛克的标准去评价那个差激风的话结果会怎么样然后他还给我说一段话我还蛮认同的他说用巴洛克的标准衡量差激风会因为二者美学体系的根本差异而产生负面的评价
但请注意这种评判标准本身是跨文化跨哲学框架的强行比较忽视了差季风以不完美为美的独特价值正如用热闹的标准评判寂静本质上是一种审美霸权而非客观判断我觉得这个挺适合用来评论就是最近大家拿出来讲略撒对于思想的评价的我觉得完全不在一个审美体系里面就没有什么可讲的对
雷萨老师你在天上听了也不要生气啊我们也还是会读您的作品的那是另外一套东西集大成的东西在这里面我是想请教吴老师因为您懂日语吗我觉得这个是我们普通读者不具备的就是在您看来村上他是一个日本作家还是一个全球作家就是他的作品里面啊到底是
日本的东西更多还是这种全球化的就是比如西方的这种东西更多因为我先说一下就是我作为一个我不懂日语啊也没有在日本生活就是对日本文化了解不是很多的话我读它我会觉得不那么日本因为和我以前就是那些日本的经典文学作家像川端康成啊三岛啊这一类的就你就说他们很日本
村上呢它一个是它里面写的生活方式可能就偏西方威士忌啊什么就是这种酒吧啊包括摇滚乐啊这些东西另外就是它那种关注内心的方式又和我读的那些日本作家的作品不一样但是也有在日本生活的朋友和我说他觉得村上的作品很日本
所以我想請教一下我覺得村上在日本人的眼裡是很西方的在西方人的眼裡是很日本的
西方人不會把村上作為一個和我們的文化怎麼很認同的很模仿的很像的這樣一個作家他們看它完全是出於看日本我去年年底的時候去村上的早大的那個圖書館聽了一場講座主講人是柴天遠村上非常要好的一個翻譯家和現在在日本他翻譯了蠻多蠻有名的這個女性小說的英國的翻譯人叫
Polly Barton 他们俩就谈起这个事情最后有读者就问他们他说你们英美人特别喜欢看我们村上因为村上在欧美也是非常受欢迎他说是什么原因是出于某种东方主义的这种幻想之类的吗那些英国人说不是的我们其实就是很喜欢看村上
在书里描写他作为日本人的一些日常就是看他做些很琐碎的事情洗衣服 熨衣服煮意大利面调鸡尾酒我们就喜欢看他把这些事情事无巨细的怎么做的一步一步写在我们面前
所以在他们眼里村上的文学是很东方的文学但是在日本人眼里就觉得你又是玩西方人那套东西好像又很西方是这样一个感觉就是可能在日本人眼里村上是 70%的西方在西方人眼里其实 70%还是东方那我觉得这个日本可以扩展到东方就是可能比如像我们读也是这种感觉觉得它更西方一些对因为我们毕竟还是东方人对
这个好有趣不过你刚才说到那个点不是说喜欢看村上笔下那些事物具体的生活日常吗我觉得这个也是我特别喜欢的而且也是很多朋友喜欢的甚至是我们之前不是说做了一些村上的专题吗比如说音乐电影
我就说那还有什么可以做专题的就听有在评论区就说还有一些吃起来好像很寡淡的食物呀对对对就像书里面写的那些食物好像也都平平无奇对但他写出来很有味道我那天因为也是想到这一点我就说
我就随便翻啊我都忘记哪本了随手拿一本然后翻了一下我就就拆抄了一段他说我只好从冰箱拿出冰块调一杯老乌鸦威士忌加冰块喝天也快黑了我觉得开始喝威士忌也没有什么不好然后吃了罐头芦笋我最喜欢吃白芦笋芦笋全部吃完之后再吃加薰牡蛎的吐司然后喝了第二杯威士忌
这么简单的东西你说这个里面也没有什么奇珍异味的让我们觉得怎么很激动就是很简单的日常喝酒然后吃罐头然后吃面包里面加了一些薰母粒然后又喝酒但是写的就是超级有味道
我那天在整理这个吃的东西的时候因为村上很喜欢写煮意大利面嘛他还专门写了一个短篇小说就叫《意大利面条年》他说那一年我就活着就是为了煮意大利面而煮意大利面就是为了活着然后后面又列举了很多意大利面的名字什么肉酱意面罗勒意面海鲜意面牛舌意面蛤蜊茄汁意面培根蛋酱意面蒜香意面然后一直写一直写
其实那天晚上我本来想好去单位食堂吃饭的我看到这里我实在不行了然后就出去吃了个意面就这样你说的这个和《食尚夫人养子》那个感受都一样为什么我读你的草书读着读着就觉得特别饿对的对的
他那种感觉吧我反倒是觉得就是我们如果看一些美食描写有的作家也很会写美食但那个呢让你只是觉得馋不会觉得饿因为觉得那个离我很遥远就是一个想吃就是想吃那道菜但是村上你确实就看着看着就觉得不行我现在就要吃比如说像你说到意面的话就《五五》里面有一段就是
特别精细地描写他是怎么做意面的我看到这段的时候我觉得真的好饿呀他说
把两粒大蒜厚切用橄榄油炒把平底锅倾斜让油流到一边花长时间用文火爆香然后用红辣椒整颗放到油里面和大蒜一起炒在尚未炒出苦味之前把大蒜红辣椒取出
再把火腿切好放进去炒到表面要起酥为止然后把预先烫好的意大利面放进去上面轻轻撒一把沥干水分切碎的荷兰芹菜末
然后再配上清爽的马苏里拉乳酪和番茄沙拉吃上菜脯了说完之后最后还有两个字不坏我说当然不坏我说这谁不想吃啊
身上可能在一面这个赛道已经是总结出自己一套非常成熟的审美标准了然后包括他在那个发跳鸟里面那开篇嘛他不就是在煮一面的时候突然接到电话被打断了而且那个电话里说呢说我要跟你说十分钟你现在如果没有时间的话那过一会再打过来结果呢放了电话以后回去再去捞那个面嘛他说哎呀就这个一面呢要煮到油
有点硬然后还不太硬之间他说这个呢火候过了一点但还不至于太坏他到底是煮过多少意面而且还有各种各样的嘛在寻阳里面也有所有写意面里面最打动我的一句话他是说嗯意面基本上我是一个人煮一个人吃
就是他觉得不知道为什么意面就应该是一个人吃的东西后来我回想了一下这好像是无意当中的一种巧合我倒并不是说因为读了他这句然后变成了我的一个什么行为指南但我确实在我之前还单身的时候有很长一段时间就有点像我周末的一个日常一个流程一样
我那时候就特别喜欢看电影嘛经常喜欢去淘碟所以我经常周五下班以后先去我经常去了一家卖碟的店先去淘新出的碟回到家那个时候家楼下刚好有一家便利店它里面呢就有盒装冷冻的意面啊一般也就是番茄肉酱意面买一盒意面回家以后呢拿微波钉一下
然后就开始看我心淘的电影这样就是我周末的一个标配的流程确实都是一个人嘛后来我再看到这句话的时候我就深为认同我说好像确实是啊一面就是应该是一个人吃的东西
我一开始以为你说自己也像村上这样子倒点橄榄油放两颗大酸进去炸一炸的那种做法我想嗯那还真的蛮有情调现在我们看来已经几乎没有什么人愿意花这样的时间去认真真地做一顿饭了其实也挺可惜的村上的书里面写过的呃就是
吃的东西啊我老师有尝试做过吗没有 几乎没有结果意面我有做过是因为在前两年特殊时期关在家里那个时候食材也不是很好买到突然有一波团购出来了很多意面那个时候我在家里做过一段但我就后来发现做意面其实也挺难的我对于西方的料理以前有一种误解我总觉得要比东方
就我们平时炒菜啊要洗啊 摘啊 炒啊怎么样要容易很多但是我自己那时候做做意面我发现其实是蛮难的那个火候掌握不能太软 不能太硬煮完之后还要一锅把那些酱啊拌在一起炒啊什么的这个我有试过但是我个人没有很享受这个做这些食物的过程
我觉得他那个书里面写到的一些其他的东西村上经常会给我一种感觉就是你看见很简单的东西但按他那个标准其实还挺难的他那个三明治嘛他不是说要
世界末日与冷酷一镜里面就说她对三明治的要求其实是很严格的她说那个姑娘三明治做得很好我一直很好奇是怎么样的好我觉得我不太明白的但她写了什么面包要什么新鲜有弹性还要用什么样的刀来切说特别锐利的那个刀生菜要特别鲜脆还有那些配料也都是要上等的当时我就说做三明治得好吃成什么样想不出来我已经很好奇了真的做得
很好吃是什么样看来不就是便利店偶尔应急吃一下的那种后来我在外卖上面也会看到有店就专门做三明治啊点过一次我就希望说尝尝那种既然是专门做三明治的嘛然后我吃了一下我觉得好像离村上老师的一个标准呢还是有距离
就没有那种新鲜感也可能是不是去到店吃会不会不一样不知道不知道我觉得毕竟是三明治对我觉得他想象不出来
但是我觉得有一些我们还是可以在家里面寿喜烧那种火锅这种东西我觉得是可以的我说寿喜烧不就是火锅吗就是把东西放进去煮加一点那个寿喜烧专门的配料那个酱油那个酱汁按照一定的比例调到汤里面去基本上那个味道就出来了对有卖火锅汤底就有寿喜烧款的嘛对有甜甜酱油的味道对对对我那天我突然想到一个点如果说寿喜烧是火锅的话
那关东煮是不是就是串串香串串香日式串串香不同国家对于差不多东西的不同演绎但是我有一个洋男的最爱也是我的最爱是什么就甜甜圈我也是在北京我不知道在上海有两家一个是 Dunkin Donuts 就是那个村上经常提的唐恩都乐然后还有一个就是那个 Mr. Donuts 现在都没
都没了都没了我气坏了我刚想说喜欢上的甚至是说我可能是不是第一次是天宣我不我不
我不太记得了但是我真的爱上甜甜圈就是在上海原来就是那个百胜淮海路那里对这位置我记不清反正就离它很近的沿街的有一个小店就是卖甜甜圈然后我在那边买了一个我到现在都还记得是上面抹了一层巧克力酱的那种
哦我当时吃完以后我说怎么有这么好吃的东西对啊就超好吃而且我觉得生意不错应该蛮多人蛮喜欢吃的我不知道为什么突然就一家家都关掉了就没有了现在一家都找不到了因为我其实不是很爱吃那个甜食或者是那个蛋糕以外的东西了但就甜心圈是例外好吃这点上和村上也是一样的因为他也是他不是很喜欢吃甜食但是
就选甜甜圈杨楠经常就说这个甜甜圈是我自己炸的啊那好厉害在书里面出现的这些村上的饮食如果单临传的话真的是就可以单独再做一期的对对对王老师您懂日语吗也做编辑我知道您自己也是译者因为您也翻译了很多日语文学的书啊
如果现在您是作为一个艺者村上的书您会想翻译哪一本哎呀其实我不太想翻译就是如果换到十几年前十两二十年前我可能会很高兴的因为觉得可以翻译这么厉害的作家的作品但是我现在自己做编辑然后经常是进行了一些翻译其实我翻译的更多的是英语
我做英语翻译比较多哦您是童话英日对对其实我比较喜欢翻英语文学日语的我基本上没有怎么翻过一整本书不想翻译的主要原因是我跟村上的这个语言的风格的差异太大了对于一个译者来说如果我自己如果去选那个要翻译的作品的话这样我也不会去选钱德勒不会去选菲茨杰拉德虽然我非常非常喜欢他们但是我知道我做不了这个事情
也是前面提到的那个去年年底两个翻译家的对谈里面他们也提到有一个观点我深以为然他们也是说在挑选作品的时候首先是要看这个作品的语言的风格节奏用词是不是和自己的匹配我基本上选择翻译先看一个文本我会脑子里先把它想一想它这个英文如果翻成中文是什么样子的然后把它念出来如果这话就是很像我说出来的
那我可能会接这个活那如果觉得和我完全不是一种人那他作品可能写得很好我也很希望看到有别的更好的翻译能够去完成它我自己做编辑也是我非常在乎这方面的一则的选择就是我可能每次看到一个新的文本了解这个作者然后我会去想什么样的翻译比较适合我可能在年龄在性别当然更主要的是后面的这个形成个人气质语言气质上
会找一个比较接近的所以我不太会找一个比如说五十几岁的男性译者哪怕他英语功力再深去翻一个三十来岁的女性的可能比较神经质的一个文本我就不太会这样做反过来也一样我不会去找一个二三十岁的姑娘去翻一个五六十岁的老头当然他也有可能完成得很好但是肯定不是第一选择第一选择我更希望是译者本身的语言风格是和这个作者是接近的
所以我觉得我和村上差得非常远我其实尝试翻译过他的一些东西就是前面提到的这次新书的一个中篇稍微试了一下我觉得这个过程不是很享受就算了这个好有趣这个点是我原来没有想到过的所以你觉得翻译是什么是一个技术活其实应该都可以这倒也不是特别是
通过村上老师的这些作品因为我们也有不同的艺者嘛风格也都不一样感受还蛮明显刚才您的这个角度我就更能理解了为什么我个人可能是更偏爱蓝明珠老师的这个艺本我就有一种感觉就是村上如果会说中文的话可能就是这么说话的吧就是这样的一种感觉
再反过来看那名朱老师因为他在日本留学他就是和村上同时代的人包括他有很多兴趣爱好听的音乐当然也有可能他可能原来就喜欢然后又因为他这么多年就专注的翻译村上那就是反复的这样在听
可能某种意义上从精神层面已经是和村上是一体的感觉对对赖明珠自己也提到过的就说我和她兴趣都差不多喜欢听音乐旅游看书这样子所以她觉得她想说的东西我懂嗯她最早其实也不是说人派任务说你来翻译村上村书而是她自己挑的嘛
你说杂志社问他你有没有什么外国文学可以介绍给这边的读者的他自己挑了村上村树翻译给大家是因为他喜欢他觉得有共鸣我觉得这种组合那也是一种天作之合对
那我就现在有点好奇啊这个八卦的小耳朵竖起来了就是您这也出了这么多村上的书了那从编辑的视角来看的话请吴老师来评选一下您心目当中的村上奥斯卡比如说
这个村上现在出了十本了嘛这哪本是最好卖的最好卖的就是首先肯定是代表作挪威的森林大家跟我想法是一样的就是我看完挪威的森林我就可以说我读过村上别的可能不太行或者说至少都会知道这一本对大家都知道这个挪威的森林就觉得这是它的代表作可能对能体现它的文风但是可能真正的村上迷会有各有各的说法
但是至少从外界评论来看是这样的还有就是听风的歌比较薄大家就想觉得可能第一部小说比较好
理解和进入然后又比较薄天风哥的写得非常好我觉得你完全可以看出一个人确实是吃这口饭的这种才华是的还有就是人造卫星情人也是我们第二集最早加映的现在已经到三映了确实没有下推荐就是我们推荐下来读者读下来反响都非常不错就整个过程非常享受因为
阅读嘛我们先不要说能够学到什么能够体悟什么首先是说这个过程这个过程非常享受就觉得村上原来是这样一个作家确实很了不起嗯
我是不是可以这么总结一下看来这个销量还是和知名度以及和这个厚薄程度有点相关对有关知名度越高的可能卖得越好然后越薄的可能这是从可能选第一本书的时候还是有一些功利的角度的我要读的有代表性的我要读能很快读完的
这样子的角度去选择所以会这两本比较突出一点那如果是您作为读者来说你个人最喜欢哪一本其实我个人最喜欢的不在这十本里面我个人最喜欢的是刺杀骑士团长反倒是新的对这个当然和我自己个人的读他的这本书的一段精密有一点点关系倒不是完全是从这个文学价值的角度去评判它
《自殺騎士團》我是 2017 年進一文社的進社第一天我們的領導就交了一份稿子在我桌上其實這個稿子已經譯好了已經進入編輯階段了我們有一個日語編輯在負責就是姚東銘老師在負責這本書的出版
进去因为我也是一半一半嘛英语做作日语做作当时是这样打算的对我就把这个稿子给了我说你再看一遍因为毕竟是个非常重要的村上村树的星座那尽可能大家能出力的都出力然后就让我看了一下所以这个书其实我是在进英文社的第一个福利吧算是作为村上迷在书上市之前先读到了好羡慕呀它的中文版但是那个时候我是同时在读日语版的哦
这个是对我来说第一个意义就是金社的第一个稿子然后我读日文版我觉得这书非常好看停也停不下来其实我觉得 EQ84 和自杀骑士团长都是整个过程非常好看的虽然我不可否认有一些书读到一半就不是很想像
就挺累的有的时候可能在当初某些节点是要硬着头皮再往下推进一下的但是这两本书完全不用就是一直吊着你吊着你这么长的作品可以把你一口气从头吊到底我觉得村上这一本《刺杀骑士团长》我读的日文我是一个星期整只废青忘实地把它读完的记得有一天晚上半夜两点我还在读读着读着然后就去卫生间读天哪卫生间关着门很巧的是和书里的情节非常呼应的
就是他里面讲到说听到他住的那个别墅后山树林里面突然出现了叮叮叮叮的一个铃声我在卫生间里读读的时候也突然听到了叮叮叮的声音然后我就吓坏了我想这什么声音
过了一会儿跑出去一看原来是我的手机响了我也不知道为什么我的手机会在半夜两点钟设了这样一个闹钟我到现在都没有想明白就很奇怪的一件事情你知道吗刚才我听到我觉得含毛都竖起来了你说的这个就特别村上怎么了就半夜两点我没有任何理由在半夜两点设一个闹钟反正就巧合就半夜里这样响了所以这件事情在阅读过程当中给我的印象特别深也是让我对这本书阅读的那个经历就印象特别深
还有一个是因为我觉得大家有时候这个书里面的角色很像了不起的盖茨比尔又加深了一层喜好还有一个很重要的原因是我觉得《村上》这本书是一本非常自省的书那个之前我还没有读过《发条鸟年代记》但是我后来读《发条鸟年代记》我发现其实它这个自省的苗头从那个时候就已经开始了但是《刺杀歧视团长》这个书给了我一个很大的启示就是它其实是在提醒我们说人要不断地反观自己就是在生活当中我们
很容易看到多了什么但是我们很难看到少了什么我有一个很日常的生活体验就是经常我们家附近可能门面的那个商店突然开了一家新店但是我怎么也想不起来它原先是家什么店啊少掉的是什么你很难注意到
这个书就是给了我这样一种启示它用各种各样的故事在提醒你说你没注意到你要反过来看看举一个例子就是里面第十七章第十七章的标题叫《为什么看漏了这么关键的事》
他讲的是他给那个免色画肖像那个时候初稿已经完成了但是他很看数看总觉得哪里不太对他就算了他就放下这个东西然后跑出画室去干别的事情等他回来的时候他发现他画画的那个椅子被移了那么一点点他就很奇怪他也不知道谁移的其实后来我们知道是骑士团长表示理念的那个小人移的
他就觉得很奇怪怎么会移了一点点但也没关系他就坐下来看那幅画他看着看着突然明白了问题在哪里他没有画敏色的白头发敏色一上来在描述他的时候那头白发是非常引人注目的然后他就说了一句怎么会刊露了这么关键的东西我们觉得如果只是简单的粗粗的略过的话只是觉得他可能一句吐槽就是觉得自己一个小失误但实际上你反过来我说仔细想象他作为一个非常受欢迎的小小画家
他為什麼會沒有畫免色的白頭髮一個受歡迎的肖像畫家是一個什麼樣的畫家就是肯定不是畫的像如果是畫的像的話那麼 iPhone 前置鏡頭會是我們最喜歡的鏡頭因為他拍出來很真實每個毛孔每條皺紋每個臉上的缺陷瑕疵全都看得清清楚楚一個受歡迎的肖像畫家肯定不是他是一個能夠將對象美化而且你很清楚他希望你在哪部分進行美化的一個畫家
主人公我这么长期以来一直受欢迎是因为他具备这方面的才能但这方面才能是一个真正的画家应该追求的东西这是成仪的
画家里的美图秀秀对一个好的肖像画家不画白头发对你不会把一个人画老起吗嗯如果他有几丝白发的话你会把它修掉人家说意在彼先嘛在他的意念里面已经一见美颜了对在不影响他整个人的气质的前提下你会进行一些修饰的所以我觉得他没有画免色的白头发其实是出于某种讨人喜欢的肖像画家的一种惯性嗯
但是白头发对于敏色来说是非常非常重要的东西他居然出于某种商业的考虑已经进入他血脉的一种习惯他把这样关键的东西给看漏了但其实这不只是一句小小的吐槽而是一种启示这部作品也是因为这方面的关系所以我自己是非常喜欢的
因为做编辑嘛整天整天的在读文本所以有的时候在工作之外可能更想找一些文本之外的娱乐方式这个也是我做编辑经常跟朋友吐槽的地方就是以前觉得自己蛮爱读书的业余时间都在读书但是现在上班变成读书之后业余反而不是很想读书在这个书一定是我在村上的冲读书单上的
其实你也提到就是有一些书啊可能读着读着突然会卡一卡啊像这类的村上的是哪些呢我觉得五五五就太长了说出了我的心声
这就是为什么我听到有些读者说他们最喜欢的是《五五》我先要更等一下但是后来我想想可能是因为在人的转型的期间就是在从内心转到更多的与外界的联系的这个过程当中受到了村上的一些启发所以他特别重视这本书但是对我来说单从情节的排布上来说一会儿从夏威夷来回到日本了一会儿又从日本到夏威夷了我觉得实在太长了
对我来说看到巡洋的时候那种我投射在我和老鼠就是以及这段友情包括耳朵女友嘛就等等我投射在他们这组人物关系的感情已经达到了一个顶峰就是我已经为他们揪心过我为他们哭过为他们感动过对我来说我也跟他们已经漫长的告别就是已经告别了然后他现在
你回来就回来吧你还又带回来这么厚的一本而且呢好像又要回去要回那个海豚饭店啊然后怎么又回来了我可能带着这样的一种就是你不想再看到洋男了吗现在也不是对吧这也不是他们那些人对我来说就是老朋友然后再见面也还是很欢喜但是呢这么厚的一本又是去寻找
这个感觉就是有一点重复这个是非常个人的一种体验就是因为可能我就是在前面那三部曲投入的太多了那这一部对我来说我可能没有余力给他们了最好他也是写的像巡洋那样紧凑就好可能他不太像钱德乐吧巡洋在西方特别受欢迎据说二手市场上一出来就会被卖掉很难等到
看来我们也都有一些些就虽然很喜欢村上但是呢因为他的作品也非常多嘛就确实我们也不太可能说每一本的那感情都是一样的但是我也发现有一些书是我一直都很喜欢的寻阳 EQ84 海边的卡夫卡世界末日冷酷一行就基本上啊我老师编的这十本书我可以说没有不喜欢的都是喜欢的
有一些呢是越读越喜欢比如说我这次再重读海边的卡夫卡非常喜欢而且是就是我说越读越近嘛就更喜欢但是也有的说比如国境以南太阳以西这本我觉得是我好像重新认识了它怎么讲我之前看的时候觉得也是一本反而跟情感啊包括有一点点那种中年危机一样的那个感觉啊
我这次重读的时候也是停不下来而且好像那种沉浸感会更足最后这些人物每一个他们那种更悲伤的东西好像我走得更深我会离他们更近对他们每一个人我都能够更体会到他们那种无奈和哀伤的东西我和你我同样感觉的是对那个挪威的森林
我以前其实《挪威的森林》就是很早读的那个时候二十来岁也不太懂上次做第一集的时候重读但凭这一本书它是可以拿任何讲我觉得都不过分的这是一部超级杰作我那个时候可能对于生死的理解不够
对于村上理解不够还有就是那个电影那个电影其实她的选的角色我觉得很成问题她让我限制了我对于侄子的一种同情我这次重新读的时候因为那个电影年代也很久了我基本上没有怎么受到影响你知道我在读的时候脑子里出现的一个代替侄子的形象是谁吗是林亦涵
我觉得侄子其实是林一寒那个样子而不是侄弟林子的样子侄弟林子太彪悍了太健壮了我之前看过林一寒的一个其实网上蛮有名的一个穿一件粉红颜色 T 恤衫的一次访谈他说话的整个状态我觉得和村上在书里描写的
侄子说话的样子非常像 身上好多次在讲起侄子的时候他说侄子一面谨慎地挑选着词句一面说他经常用这种说话方式一面找着正确的词句一面非常慢地说这就是和那个林毅涵当时说话的每一个词字斟俱灼然后都要想一想然后捏着手指头一点一点说出来那样子非常像
而且在经常描绘那个侄子的外貌的时候说他有非常漂亮的柔顺的头发然后上面会加一个小发卡看李毅涵很多照片不是一个小耳环就是一个小头箍啊这样子就整个形象非常像而且作为生命当中受过重大打击的一个抑郁症患者我突然就明白为什么杜鞭会爱侄子谁会不爱这样一个女孩子呢但是爱得她非常痛苦你一边想
保护他想去为他分担一些然后发现自己完全无能为力最后你看着他滑向深渊最后就是对要这么说的话我觉得也是一种为村上的证明啊挪威森林可能因为太有名了可能很早也都读过啊好像现在再来看尤其是在他后来那种很厚重的现实主义包括一些批判性的东西面前呢好像觉得他有点轻
甚至是读过更多村上作品的有的时候一说起这一部来难免啊你就有一点点好像不以为然了但其实你还是要换一个角度再去重新看一看那些东西可能是你都觉得熟视无睹了但其实还是有你可能忽略的
他可能就是属于那种被畅销书的头衔脱泪的作品我觉得是一部真正的写死的作品因为很多作品都在写死但其实写的不是死而是冰死他写死的过程写死的带来的损失痛苦但是真的死后的事情很少有人去写他
这个作品我现在想来我觉得和乔伊斯的《杜伯林人》里面的最后一篇也就是这个整本书其实最有名的一篇叫《死者非常像》就是你读到后面发现死者其实一直陪伴着生者活在这个世界上的他《杜伯林人》最后有一句话乔伊斯写得非常非常动人
那个男主在听到他的太太跟他讲了太太太年轻的时候有一个少年曾经为了向他示爱在那个寒冷的天里冬死的那件事情然后他就非常难受因为他后来才发现说这个死者其实从来没有离开过我们的生活他一直和我们的生者是一直生活在一起的说他听着雪花隐隐约约地飘落慢慢地睡着了雪花穿过宇宙轻轻地落下就像他们的结局似的落在所有的生者和死者身上我觉得《挪威的森林》想表达的主旨也是这个
你说杜鞭是这个故事的主角吧某种程度上是的吧但是我觉得更大的男主角其实是那个 Kitsuki 那个人从来就没有在这个故事里消失过一直在伴随着身者对 我觉得杜鞭其实更像一个记录者对当然了我觉得还有一些作品呢在孙中的作品里面当然属于重中之重了其实有点像昆达拉的那个他有一些是生命中不能承受至亲的东西比如说像
挪威森林然后这种是非常典型的也包括像青春三部曲我觉得在村上的宇宙里面它是偏轻的但也有一些是非常重的是踩在大地上甚至是在往下去探的从体量上也能看出来那种大布头的自然都是这一类的像卡普卡你喜欢的骑士团长发条鸟 EQ84 它其实都是和现实联系非常紧密的但是它的写法
又有一些让你看来奇幻的就是这种现实和非现实在交织的就是它非常能够营造出一种就是村上宇宙的那种气息就你进入到这个场以后你就会自然的忘记就是你不去纠结说它这个东西到底是现实还是非现实它就是一个在村上世界里的东西像海边卡夫卡它的那个设定但是我觉得村上的这个作品它有一点就是为什么
它看起来就是不管它有多少这种超现实的描写在里面但它有很多细微的生活化的这种描写让你又觉得它是附着在你的日常生活里的所以就是它这种东西我觉得是特别奇妙的
世界末日与冷酷一镜又是什么好像信息世界里面的这个黑客大战了都有点黑客帝国的那个感觉了一边又是什么独角兽有点那个冰与火之歌里面那种北境的那个感觉
但是你看这些人还在做三明治冰箱里有什么东西我给你做个饭海淹的卡夫卡也是这样的就是它里面中甜特别认真地做个豆腐星野还说老在外面吃东西终于能吃到一点家里面清淡的东西了又让你觉得无比真实
就是你始终不会觉得他是一个虚无缥缈的这样一位作者就是因为他有这种非常扎实的日常生活在里面嗯
我们说了很多村上的书那我也有一个好奇就是我老师您读村上作品的时候有什么您自己的专属的仪式感吗除了那个凌晨两点走到卫生间里面那种偶发的时间因为条件限制很难有仪式感我这一次识本都是在工作时间
好羡慕呀工作就是看书其实是在工位上完成的所以你也不可能什么点个香薰调节一点灯光啊之类的其实我觉得村上是比较适合晚上阅读的你在整个一天的工作之后放松下来一切都周事了创造一个你自己比较喜欢的环境慢慢地去读它我
我在公卫上唯一能做的事情就是塞个耳机听一下里面的音乐吧身上这一点是很好的就是你们上一次做的有一期专门讲音乐的我也有在听就说还希望能够开发一个 APP 就是读到哪一段文字的时候把它提到的音乐也做成背景音乐配进去这样子对我是那种看到他写到一段音乐我就当时马上就要找来他是和那个音乐结合在一起的你比如说他说
主音樂的時候就要聽那個"鵲賊"對對對對他說我剛好聽到那個高潮的時候被打斷了什麼的那你不聽的話你怎麼知道他是怎麼一個情況包括後面說到走廊裡面那個服務生嘴裡用口哨吹著"鵲賊"你要去聽一下"鵲賊"原來是個行經取式的這樣一個音樂對一開頭你就知道他是一個什麼的狀態在那邊走一邊吹否則很難想像
为什么说他这个迷宫有很多钥匙这也是一把钥匙就是因为歌剧的它的剧情就是女主角被冤枉坐牢有东西丢了冤枉是他偷的但其实是被喜鹊偷走的你要找到那个喜鹊那其实他也是一个寻找开始故事猫丢了然后他去找猫第一部的结尾他的妻子走了他也是一个寻找他妻子的一个过程
所以村上他那个迷宫真的很精巧啊每一个线索其实你都不要错过对而且他有的时候还会让我有一些意外的惊喜扩展到他书以外的就是国境以南太阳以西里面他提到那个纳金高其实就是一个爵士乐手嘛他里面提到他的歌啊什么的我就去找比如那个 pretend 我就去搜出来结果突然发现哎
他原来就是唱那个《花样年华》里面就是那个特别有名的那个《Quizas》《Quizas》《Quizas》就是那一段的那个就是这位歌手
《花言年号》我看过很多遍这首歌我非常熟悉但我从来就没有把这两个联系到一起就是突然有一种次元壁打通了天哪 我记得上一次我们做村上节目的时候小薇老师也说她说村上给她很多时候感觉很像如果是转成电影的话就是王家卫的刘华峰又一次联系起来对 王家卫特别喜欢那个 1973 年弹珠游戏哦 这样子对 我在想如果什么时候王家卫拍村上
对还有就是您说村上我也觉得是属于夜晚的就是我一般会习惯躲村上的时候然后晚上其他灯都黑着就开一个手边的小台灯或者是那一点点灯光然后手边一定要有喝的东西最好是那种冰冰凉的但是因为我不喝我不喝这种烈酒但是我也会
稍微味道重一点的茶弄上冰块好像最大先复刻一个村上的那个环境有点像一个在酒吧里面的那个样子对对对我也很能想象那个环境那个是最适合读村上的听众朋友们可能也有他们属于自己的读村上的仪式感我可以在评论区和我们交流一下让我们看一看村上读者都是怎么打开它的
我觉得吴老师真的是中国大陆地区最懂村上的女性之一没有没有没有这个绝对不敢当我相信我们这个听友当中肯定是卧虎藏龙
特别感谢吴老师因为太激动了这个片头忘了说吴老师为了和我们聊这期村上是专程从上海来到北京我们终于在一年多之后见到面在一起聊大家一定要珍惜这一期所以吴老师还有一些什么想和我们分享的
非常感激妈妈老师给我这个机会让我一吐为快包括对于侄子的形象啊对于我自己对骑士团长的喜爱啊我觉得我平时都没有什么特别的机会把这些东西都啰啰嗦嗦讲给人家听特别分享
其实很多读者我也知道他喜欢村上的短片远远胜过长篇有一些是这也是有一个特色基本上认可度比较高吧的作家通常都是以长篇立起来的当然村上的长篇很了不起但是短篇也这么受欢迎而且不停地写不停地他基本上每四五年就会收一个集资出来有很多读者真的是非常喜欢他的短篇胜过长篇
去年先出了一个短篇故事叫《下藩》今年又在《下藩》的基础上通过那个《新朝》杂志刊登了一个叫《武藏镜》的石蚁兽这样一个故事接近中篇了吧 140 也好像是整个杂志上
估计过几年吧过个一两年可能又有足够的短片可以集结成册了一个是他最近一个这个动向还有一个就是 NHK 拍了一个他的四集的短剧每一集大概就四十几分钟用的是他有本短片小说集叫《地震之后》那个里面有六个短片然后他们拿了当中的四个出来拍了一个剧
那个地震之后在我们这边出版的名字应该叫神的孩子都跳舞吧现在已经放了两集了一个叫 UFO 飞落穿路第二集是有运抖的房间大家可能对这些短片还名字至少有一点印象后面两集我比较期待一个是神的孩子全跳舞还有一个是青蛙军都去我东京
然后看到预告片里面青蛙精那个形象也蛮有意思的有点奇幻的这样一个形象的短篇小说被拍出来了我觉得前两期拍的还蛮好的就整个氛围是对的那还挺难得的因为孙尚的作品被影视化的
如果和他的作品数量相比的话那真的是较微乎其微啊是而且呢还经常翻出对很难拍对所以如果是说有这种哎还能得到吴老师认可我觉得拍的还不错那我觉得是要看一下是我觉得这次的氛围很对至少前两集下来口碑都还不错大家有空的话可以网上去找找看已经有字幕组把这些都挂出来了好的
村长自己啊其实他就说我觉得自己是天生的长篇小说家但是他短篇也一样没少写对对对对日本人是这样的他们喜欢比如说你先短篇的话你先发你发到了可能三篇四篇了有希望出一个集子了那你专门为这个集子再写个两篇所以在宣传的时候一个短篇集子出来会告诉你这两篇是新写的村长还真的是
我们之前聊的基本上都是他的长篇对我忽然觉得村上可能短篇是要单独做一个系列的不然的话村上宇宙还是不完整对的对的确实是的我觉得不把短篇包括进去还是不完整
本来之前大家还在说那村上好像这些专题的也都做过一些好像最有标志性的嘛音乐啊电影啊这些那还有什么能做那现在发现我们对村上老师的开发还远远不够短篇读起来真的非常享受我就拿那个燃烧
就是燃烧电影已经拍得非常好原先的那个短片我没读过看到有电影了然后我就先去读了短片当然也是出于我对于村上一种偏爱因为大家知道这个电影和小说本身就是两套完全不同的这个叙事逻辑表达方式都不一样其实是不能放在一起比较所以你先读哪个肯定有先入为主的对它的好感所以我就还是选择先去读村上的小说
然後我讀完之後我覺得真的被震撼到了就是他的原著震撼到我了就我當時自認為自己還是一個讀過一點書的讀者就對於書裡的各種花招啊什麼的也不能說一開始就能看透但至少是有警覺的我覺得喔他這裡要怎麼樣了我要小心一點但是那個小說我從頭讀到尾之後到最後我整個人完全悶了我就覺得
被村上耍得团团转它完全像一个魔术师一样的它把你的注意力比如说全都集中在它的右手上你以为它右手要出什么花样了结果最后左手给你一摊我整个人就闷我就觉得智力是一个降维打击而且它只是一个短片那个片子很短而且是它
很早的时候写的呀那时候挪威的森林都还没出呢对然后整个我是又沮丧又高兴我觉得高兴的是真是了不起就是能够给我带来这么好的作品这种享受沮丧也是我就这样说智力上强为大吉我觉得但是玩不过他的那种感觉就完全没有一点都没有意识到他在变魔术我觉得
嗯 我就很建议大家如果嗯 哪怕看过燃烧也可以去看一下他是怎么完成这部作品的对 那一定要看技巧非常高超对对我们当时那次聊燃烧的时候就是聊电影的时候也说到过燃烧那部电影基本上可以认为他是姓李沧东的嗯我觉得那个真的是李沧东
表达的东西他只是说用了村上就是里面他的一个故事包括就是一些思路吧但是其实你会发现他里面是把他李沧东式的愤怒批判的东西他会的淋漓尽致的但是你再回去看村上的原著小说
几乎就可以认为是两部作品两部同样精彩甚至是殿堂级的作品是不一样的
我想到是另外一个读村上除了读他自己本身的作品之外其实是可以去读一读他喜欢的作者和作品对对对特别是关联性很强的比如说你如果读巡洋的话那你一定要去读钱德乐那个漫长的告别还有就你读海边的卡夫卡人家都直接写在书名里了那一定要去读卡夫卡尤其是那个在流放地
因为在书里面就直接就是提到的在流放地甚至是读发条鸟的话也要读一读在流放地就它里面一些剥皮的那些东西那种残忍的东西如果你看在流放地的话你就知道那种让你毛骨悚然的东西是从哪来的当然海边的卡普卡那里面你会想到很多卡普卡的东西那就更多了什么城堡审判那种周围更多
去读那些村上喜欢的对他有很大影响的作家作品呢可能是会更有助于我们在村上的迷宫里面能走的更加的自如对对对对对就把他们当地图可以对对对还有很多了托斯托耶夫斯基特斯加德等等要这么说的话村上喜欢的作家又可以聊一聊哈哈
怎么觉得给自己挖的空越来越多可以结合村上翻译的作品因为他作为一个名人他可以随心所欲地翻译他想翻译的那些书然后有出版社给他出版所以他基本上翻的东西都是他自己非常认可他喜欢的对产生就是想学日语的一些念头上一次非常强烈的是因为以前玩一些那种 RPG 的游戏很多是日文的
特别想学学日语我想学日文我可能第一动力不是想去读村上他写的作品而是我想读他翻译的作品什么原因就我特别想看看什么钱德勒啊菲斯达德啊用村上日语翻译出来是一个什么样有一种是真正是村上眼里的他们
翻译嘛就是用村上自己的语言来讲一遍他们的故事那会是一个什么样子我觉得那个是我阅读体验里面永远空缺的一块很遗憾可以学一下我一直推荐大家如果你真的那么喜欢村上不如试一下学日语而且可以从村上的日语开始村上的日语非常简洁很少有长句七拐八绕的一些复杂的词很少有我们有一个老师他去年去到日本生活
从零开始学日语他有的时候会给我们看他在那边语言学校的教材就这一年吧里面好几次了有选到村上的作品就是其实他的作品还挺适合初学者原来村上也入选这个语文教科书对对对这是国际性的给留学生看的那种其实上一次吴老师就鼓励过我们了是时候了要鼓起一些勇气
吴老师爱明书老师这个十卷本啊嗯这个大工程之后那现在您在编一些什么书或者是有一些什么推荐的您编辑的好书吗我最近编的书好像小说比较少我最近有点迷上了小川杨子的散文
之前他因为是以作为小说家借川奖的获奖作家总觉得他在写小说方面很厉害前演了吧做了他一本秘密结晶是入围了国际不可讲的长明丹的一部反乌托邦小说因为也开始想认真的做一做这位作家
去年做了一个他和酷强明信写的一个叫《在贴上一枚邮票》其实是一个虚构的书信集今年我有做他一本叫《我们美丽的身体》其实是个散文集小陈阳子通过观察一些运动员 艺术家他们在比赛或者是在创作的时候的一些身体上的一些细节比如说乒乓球运动员的视线
划船运动员的大腿象棋士就是夏象棋的这个师的到了最后的决胜关键时期进入无人之境的时候那个颤抖的终止还有写到刘翔说刘翔跨栏时候的那个脚底板针对每个身体的细部写了一篇小文章一共收录了 15 篇完全是用文学的这个眼睛去观察我们的臃肠就给我提供了一个崭新的角度
不管是看体育比赛也好还是欣赏艺术家也好我觉得这个书也是非常有意思
我比较现在想做一些有点通识性质的就是可能更多的是教大家如何去欣赏如何去读文学如何去欣赏文学我还做了一本现在名字暂定叫《数学之美》也是小川阳子和日本的一位非常有名的数学家同时也是一位散文家叫藤原正彦之间的一个对谈他们在讲数学的美真正的数学家他之所以有这个天赋去发现那些公式其实那些公式非常理性
但是同时也是非常美数学的公式都是非常美非常和谐的东西而通常他们有这个能力去发掘这些东西是因为他们有对美的一种追求对一种享受一种理解就是通常和这个东西和宗教和信仰是有关系的那我还真是挺期待这本书的因为我作为一个数学不好的文科生我一直觉得数学对我来说像天赎是一个我
理解之外的东西但是如果是这样一种方式我还真是想去再尝试一次走近它就是我们把它想象成太理性的东西了其实它和文学的美是一脉相承的当一个数学家和一个文学家在一起讨论这件事情的时候大家发现原来大家关心的东西是一样追求的是一样我们的听友朋友里面有很多都是对孙尚可能是非常了解的那我们也非常期待大家能在评论区一起来交流
我们今天也说了很多怎么去走进村上在它这个迷宫里面其实每个人可能都有自己在迷宫里面行走的地图和专属的乐趣非常期待大家能够分享出来让我们也能够在这个迷宫里面知道原来不只是我自己还有这么多的同好有这么多玩法
包括吴老师付出这么多心血的赖明珠一本的这个实卷本我觉得是值得被更多读到的感谢大家拜拜谢谢大家拜拜