13 漫谈卡夫卡与《变形记》的抑郁症隐喻
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大家好 这里是自由影我是尼迪这一期呢我是邀请到我的一位朋友清洁文学评论家刘希跟大家聊一聊卡夫卡的这个非常有名的短篇小说《地形记》刘希来跟大家介绍一下自己然后打一个招呼吧嗯 大家好我是呃

至今没有任何出版发表的青年文学家我本科是南京大学中文系的但是我是入校的时候是进了数学系然后后来从数学转到中文毕业之后我是去了挪威奥斯陆在奥斯陆大学读了艺术研究专业

然后他也是一个文学的硕士然后目前的话刚回国了然后在写写东西然后找一找工作也许会做自由之类的我想问一下就是你那个最开始是数学转文科这个决定是怎么一回事这其实跟我们今天话题很有关系就是我在 18 岁之前一直立志要当一个数学家我对我自己的认知就是我一直觉得我是一个比较聪明的人

OK 高考的话考进南京大学我当时是想一想的前 300 名就 200 多名然后理科 200 多名对我来说数学这个一直都学得挺容易的然后我也觉得我好像在这方面比较有天赋也比较聪明但是大家可能都知道数学系是一个没有人不聪明的地方所以能进数学系的人一定都是聪明人进了之后才发现如果你想要成为数学家的话就是那种最平庸的那种不是说什么

牛頓、萊布尼茨、科西這種聽起來就如雷貫耳的這種你就做一個最普通的數學的科研工作者你也需要付出你也需要非常非常的聰明而且要付出很多很多的努力然後我覺得我這個人吧就是有點聰明也有點努力但你離那個很多聰明很多努力就差得比較遠就在數學系待得很不開心啊就等於說我前十幾年的人生目標完全的破滅了

那時候就想著怎麼辦呢 是吧 差點被學校退學了然後南京大學的轉專業的這個政策也比較寬鬆而且我自己從小 我們家算是知識份子家庭我家從小就很多書 然後我從小很喜歡看書然後轉系的時候呢 想我沒有辦法做我不喜歡做的事情所以我一定要挑選一個我喜歡的專業然後我就去學了文學

结果发现好像学文学不需要太聪明就我这种程度的聪明好像就足够用然后我也学得很开心那我下面问一下就是你到了这个挪威去留学之后在这个叫易卜生研究中心它这个地方究竟是做一些什么事情的因为感觉好像是不是只有挪威这个地方才会有这样的一个机构去研究这些相关的东西

没错所以这个大家都讲专业排名是吧我的专业排名可是全世界第一因为全世界独此一家只有我们学校有易卜生研究这个专业大家知道挪威人有个笑话就是说他们觉得易卜生还有格里格不是易卜生格里格还有那个谁蒙克对就易卜生跟蒙克这两个人他们觉得都不像是挪威人

那为啥呢就是因为太有名了不像是挪威这个地方应该有的人挪威在欧洲文化或者在欧洲历史上是一个非常非常几乎你就在历史书里看不照他的一个国家

嗯 他很不重要 然後很處於一個邊緣化但是就是出了易福雄這麼一個文學奇才吧易福雄被稱為現代戲劇之父然後有一個比較驚人的數據是他是除了莎士比亞以外全世界被表演最多的劇作家這個在我上這個專業之前我是根本就不知道的甚至我拿到 offer 之前我根本沒讀過易福雄的任何作品 OK

所以對挪威來說 益甫生就是他的一個叫什麽 軟實力或者說就是這樣一種用來宣揚他自己國家的文化符號因為挪威本身也是一個很小的在國際政治中不太重要的一個國家

然後他就通過這樣的方式來讓自己獲得一些立足之地吧所以像我們中興就是設立在奧斯多德大學人文學院下的他也是拿那個什麼挪威政府給的基金的話一般文科專業是很難但是我們專業就很容易就是因為政府其實是在大力的向外輸出這樣一個文化然後益甫生跟中國的關係也很緊密就我們可能知道在五四的時候像胡適還有魯迅他們這些人都有

寫過或者翻譯過與以不勝相關的文章比如說魯迅很有名的演講叫做《奴隸走後》他就說《玩偶之家》結尾如果奴隸走會怎麼樣他的結論就是不是死掉就是回去嘛

所以義普生在五四時期就成為了一個很重要的在中國的這樣一個婦女解放的符號所以我們中心或者說我碩士的這個義普生研究中心和南京大學它是有很多的在義普生這方面的合作的就是因為一部分是因為這個關係

OK 那大概明白了然后关于就是刘希你在挪威留学这段包括你对那个异步生还有戏剧这方面的知识我觉得都可以以后我们有机会再继续的去跟大家聊现在我们就聊一下你写的那篇文章吧就是我还插个嘴你说我忘记做广告了对你可以现在说可以现在说对我现在就是因为我

回過車我一直在思索我為什麼要上班呢然後我發現得出一個很直接的結論就是我根本就不想上班上班這件事情對我的意義非常的有限無論搞錢或者說去觀察一下職場是什麼樣子我覺得對我來說就沒有再有別的任何的意義所以就是我想要

尝试一些我想做的然后同时还能挣钱就更好的工作然后所以我现在我在做一些社交媒体我有一个公众号叫刘希的文学避难所就来自于毛母的那句名言阅读是一座随身携带的避难所

还有就是还有个豆瓣就跟我名字是一样就叫刘希欢迎大家去关注借你的这个平台帮我宣传一下 OKOK 没有问题然后就是你觉得你对于这个通过文学去赚钱这个事它的概率在你心里面是多大的呢你觉得我觉得这是一个怎么说呢完全是一件我这么说基本上是在开玩笑我觉得它是一个很不现实的事情就你想

首先你写的好你不一定就能发出去对其次发出去也不一定代表你写的好是再次发出去了更不代表你一定能靠它挣钱就是这是一个就是你既要写的好让你自己觉得心里过得去其次你还要能发出去然后最后你要能靠这个发出去的东西挣钱这三个条件都达到的话我觉得就是已经是

上天眷顾至极的上辈子可能拯救的不只是银河系拯救全宇宙的人才能有这样的性欲就从古至今或者说古今中外真正能靠写作过上一个还行的生活或者体面生活文学家其实是很少的所以其实我觉得这件事情并不抱太大的希望我的主业还是想靠作品的事情来挣钱 OK 但是就是说现在既然是有这个时间或者是一些方面的余裕的话还是就是想做一下这个事情

对其实主要还是为了逼我自己因为公众号每个月每周都要更新所以我还是靠这个来逼我自己写下去那就是欢迎大家去订阅刘希的这个文学公众号刘希的文学避难所对

今天是要聊这个卡布卡的变形记就非常有名啊然后所以我们这一期肯定就是不会跟大家去介绍这个变形记写了什么了因为太有名了然后我最开始想做这个选题是因为看到刘希那天写的这个文章就是说他想从一个抑郁症的角度去解读变形记我个人呢可能还就是觉得对我自己而言比较新所以就是想请刘希过来聊一下他的这篇文章

然后他的这篇文章现在也是正在参加文学举办的那个书评大赛已经进到半决赛了是吧对 然后半决赛其实已经在等结果了我昨天把第二篇稿子交出去了 OK OK 其实就是说在平台那边也是得到一个认可呗然后我就是想让刘希来聊一聊就包括写这篇文章最开始的一个动机还有就是你在文章里面阐述了一些主要的观点和内容重点来谈一谈好 那我们开始吧

我當時就是我至今仍然在進行一個活動嗯就是我試圖把文學史上從古希臘時代開始一些相對比較重要的作家和作品啊都盡量都看一遍

我觉得首先作为一个学文学的人或者说研究文学的人我觉得这种阅读可能是一个基础吧对 我做这个东西的原因就是我在写论文的时候我看到很多理论的文本在读的时候他经常会举例子就跟你说这个理论如果在这个文本里面会怎么怎么样我经常发现他举的那些例子我都没看过我自认还是一个阅读量还行的人但是经常会遇到这样的问题所以我觉得就是很有必要把这些重要的作品都看一遍

然后大家可能不知道大家知不知道在古罗马有一个作家叫做奥维德然后他有一本史诗就叫做《变形记》Meda Morpheus 他讲的就是古希腊和古罗马神话传说中这样一系列关于神和它为什么叫变形记呢就是因为这里边经常会在故事的结尾一个人他就变形了变成一个树呀或变成一个动物呀什么样的如果大家

小时候看过有个动画片叫做奥林匹斯星传的话那个动画片里其实是有很多这样的那是一个韩国动画是一个韩国人做的就会有很多这样子的画面或者是它就是从这个变形记里面来的然后我读完奥威德写的这个变形记之后我就想到卡夫卡的变形记了它名字其实是一样它英文名也是一样然后我就想去再看一看卡夫卡的变形记

在看的時候剛開始其實我沒有想到抑鬱症的這個角度剛開始我的想法就是很單純的在奧威德的作品裡我剛講他變形一般發生在故事的結尾但是對卡夫卡而言好像故事的一開頭大家都會那句話克里高爾薩姆莎從抑鬱症什麼不安的夢境中醒來發現自己變成了一隻巨大的甲蟲這是變形界的第一句卡夫卡變形界的第一句然後我當時就想法就是

在文学史上可能有这样一种变化对于古典时代的古希腊人或者古罗马人来说变形可能是一件作为神的惩罚发生的它一定是发生在你人生的结束的阶段的但对卡夫卡来说它是发生在故事的开头或者就是说你人生的任何一个阶段都可能发生的事情

當時這麼想 當然這個解讀多少有點無聊可能只有像我這種學文學的人才覺得有點意思然後所以我就還要去看一看卡布卡的變形集我想一想能不能找到一些其他的有意思的地方呢然後某一天就是在重讀的時候回過頭看了一遍我就想這個格里高爾躺在床上起不來我突然就好像被什麼東西擊中了一樣所以我以前不是也是這樣子嗎 對吧躺在床上不想起 不想上班 不想工作那是什麼呢 就是抑鬱症唄

然后又接着往下看你像他和家人之间的关系或者说他他说的话家里人听不懂嗯这对我来说是很重要一点就是我在比较严重的时候我的表达家里人是听不懂他们会觉得你说的话很奇怪或者说无法理解嗯你也也不睡觉但就起不就是离不开床嗯还有就是敲锁的他自己关在那个房间里面不出去家里人请了一个这个医生来敲锁呃不是请了一个锁匠来敲锁

他那个不出去是因为他是做那个旅行社的推销员是吧对所以就有一个出门在外然后就是喜欢去关门的这样一个习惯但是在你这边你可能会认为他就是一种隐喻或者象征什么就是说他把自己就是习惯性的困在了自己的一个住所里面我说的是就是在变形记的这个故事里边他不开门是因为他变成甲虫他出不去害怕被家里人看到他这个样子他就把门给是给

这个挡住了吧应该是嗯就我觉得嗯格里高尔他很多表现就是跟预争患者是完全一致的然后我就从这个角度去看的话就从文章里边小说里边找到很多很多可以去印证这样一种想法的然后用一项带着答案去找找问题就可以具体的说一说了吗对就是最开始对吧呃他发现自己变成了一个甲虫这个其实我觉得他只是

卡布卡威尼萍造出這樣一種恐怖的效果寫出來的但是接著又寫他想翻身因為他是四腳朝天躺在床上的但是他發現他翻身都非常非常的困難這也是我自己的切身的感受就是我在數學系讀的幾乎要退學回家那段時間裡面我會覺得我甚至就會覺得我在床上想翻個身是非常非常困難

什麼事情都不想做然後也沒有也不是不想完全缺乏那種力量缺乏那種想法然後社會的懲罰立刻就到來了對吧他的上司發現他沒有來上班然後就來他家裡找想讓他去上班然後在我看來這就是一個試圖讓患者重新進入社會化的過程因為你作為人你就應該去工作對吧雖然也不知道這是誰定的道理

我可能在學期中還不光是因為抑鬱症我當時心臟病患我回家休息了一個月了然後那你想那時候我多大那時候我已經上大學已經是第五年了吧那已經快 24 歲了然後你想快 24 歲了你突然從本科沒做完就回家然後在家天天在家躺著不出門雖然不知道我媽從來沒有給我說過但是我想可能就會聽到一些別人的指點或者抵顧這樣的話

就当你有了这样一种跟别人不一样的状态的时候在我们这样一个环境里边你就很容易成为一个被排挤或者说被攻击的对象就像格里高尔受到的那样

包括你说到可能你的父母对你还 OK 但是你的身边可能多少会有一些比如说风言风语回到文本里面的话就是他的父母他的妹妹还有他们后来的一些什么女仆还有租客就是这些人对他的反应和你刚才说的境况我觉得就会有些相似了对 我觉得比较触目惊心的一点是

格里高尔虽然是在家里变成假虫了但是第一个发现他异常状态的人是他的上司不是他的家里人他的父母只是很奇怪你为什么还不去上班呢是不是起黄起瓦是吧

但是公司就立刻認為他不正常了然後立刻就要來解決這樣一個不正常的在這個代銀號的這個問題就好像應該跟你最親近的人反而對你的是比較冷漠的但是這個外在的這樣一個社會這樣一種社會的關係是因為你負有這樣一種必要的責任或者說不管是誰加給你的這樣一種必要的責任他反而對人的這種變化是最敏感的我覺得這是一件有點諷刺的東西

OK 然后你有写到就是格里高尔的妹妹她在她的家庭里面她和她的父母好像是一个比较区隔开来的这样一个角色而且我是感觉她是有一个很明显的就是前后的转变的

就是最开始他可能是最照顾格里高尔的那个人吧我感觉但是到了这个剧情的最后直接说格里高尔他已经不是人了然后说我们要把他薅下我们要去过新的生活就完全是把格里高尔当成了一个非人类的存在也是他的这个妹妹我就觉得这个角色分析起来好像还就是有可说的点刘鑫要不要跟大家聊一下你觉得在这一家人里边女儿确实是一个

最应该被注意的角色他最开始的时候是对变成甲虫的这个格里高尔他可能是最富有善意的我觉得可能很大一部分原因是他没有意识到就你刚才说的格里高尔作为家中的这个晶体支柱当他不能工作之后当他变形了之后对家里的而言会造成多么大的压力这种压力他是感受不到的然后他后来其实感受到了

在刚开始的时候他对这个他作为一个孩子作为一个未成年人对这个东西的敏感性应该是不如他的父母所以他能去尝试接近格里高尔去接近这样一只以前是他哥哥的甲虫尝试着去关注他的处境然后去帮助他他能去的原因还有之一就是格里高尔的母亲没有办法接受自己孩子有这样的一个巨大的变化然后他不愿意去格里高尔的房间

但是格里高尔不能天天饿着对吧变成虫子也吃饭然后妹妹负责去给他送牛奶送吃的然后隔一段时间去打扫房间我记得卡夫卡说过在文章里写的就是妹妹演员变成了这个一个变形之后的格里高尔这样一个专家了他以一个专家的姿态出现在父母面前去谈论他哥哥的事情但是

事情很快就发生了变化一方面就是我刚才说的他后来意识到这个对他的影响他会产生实际的生活上的影响他本来在上营小提琴课但是因为家里没钱了嘛因为挣钱的人变成这个样子了所以他的课没办法就停了然后他本来是他有一个做医院家的梦想也就自然而然的就没有了其次就是家里为了补贴家用搬进来一些租客和这些人的相处也是不太愉快的这对他的日常生活都造成了影响

所以我觉得这有点像抑郁症患者跟他的你说朋友也好爱人也好恋人也好这样的一种关系在最开始的时候他可能是怀着善意也想要去帮助这样一个自己的一个重要的人但是时间长了之后他就会发现跟他的关系实在是太密切了也会影响到他自己的生活然后一旦他意识到影响了他自己的生活之后

就很难的去采取这样一种第三者的照顾的姿态了你就尤其是威胁到自己的生存的时候觉得妹妹做的其实已经仁至义尽了但是就是没办法的事情所以他最后就提出了就把他看成一个怪物他已经不再是他的哥哥了说的很明确他已经不是我的哥哥然后要把这个东西从家里赶出去让他恢复他以前的生活

对 然后刘希其实我在这里面就会进一步想问你一个问题这里面是不是存在一个就是沟通能力的问题就是他变成了甲虫以后他说的那个语言其实在外人看来不是人类的语言就听不懂了就卡夫卡他是用了这样的一种表现主义的手法去表示说他作为一个已经变成甲虫的人和他的亲友之间的无法正常的沟通然后你是不是觉得这个如果是套在抑郁症的这个环境里面也是有着相似的一种状况

对我觉得卡夫卡简直就是天才是这个文学史上难得一见的天才把一个人的处境这样一个非常虚构的东西用一种非常实在的方式给你展示了出来在这个说话这个问题上格里高尔他变成了一只甲虫之后像尼利刚才说的他说的话就已经变成甲虫的话或者说他发出的声音是一只虫子的声音

那这样的话其他人都听不懂他在说什么就他想说他很痛或者他自己其实内心也在很关注自己家里人的生活状况但是他没有办法表达出来

或者说他说出来但是别人听不懂这就造成了一种如果沟通还是可以进行的话哪怕是失败的沟通它也是有意义的但是对于戈里高尔和其他人而言他已经完全没有办法进行沟通或者我们说他的语言已经不是别人可以理解的语言了不是一个正常人可以理解的语言了这导致了这样一种隔绝就会被进一步的加深

那么对于抑郁症患者来说呢有些时候大家可能会觉得我们可能会在网上看到一些最简单就是我不想活了对吧或者就是我妈说过一句惊天名言有一天我终于受不了了是吧我实在是难受的受不了我给她说我觉得我不想活了然后我妈的反应是我妈的原话是你要是不活了那我咋办呀

就这显然不是一个我期待的反应我期待的反应是他能看到我是在表达我的痛苦我希望他能看到我的痛苦但是这种沟通没有办法成立因为我的痛苦对他影响太大了他就导致了他没有办法理解我在说什么他只会觉得对他来说是一种潜在的伤害所以他也就是去关注自己了就造成了这样一种状况在这种情况下语言本身就失效了这这和格里高尔的处境其实我觉得是完全一致对

而且就是在这个文本里面一开始格里高尔他不是说开始爬上爬下了吗变成这个架床之后然后他妹妹就可能觉得需要给他腾出空间所以就和他母亲一起来搬这个家具但是就是他在搬这个写字台的时候格里高尔就非常不高兴因为他好像觉得这个写字台是他的非常重要的一个东西

但是他去做一些抗议啊或者动作啊是妹妹完全无法理解的而且就是说到后来他去试图守住的最后一个东西挂在墙上的一个女子的画像他去守这个东西的时候把他妈给吓到了就造成了一种彻底的我觉得就是双方没法沟通的这种悲剧吧也是后来就是导致他那个最后死亡的一个起因我觉得可能就是在这吧就是因为他那个把他妈吓到之后他父亲回来就看到格里高尔跑出屋了好像是

然后就开始拿那个苹果砸格里高尔就把那个苹果还砸到陷到他身体里面去了这个就是感觉是一个彻底让整个事情走向恶化的一个节点然后这个节点就是从这个沟通的断绝失效开始的对我觉得就这个场景是一个非常典型然后又让人觉得有点讽刺有点心酸的场景妹妹实际上在做一件她认为对格里高尔好的事情

但是由于两个人之间的沟通完全失效了完全没有办法进行下去了所以他其实并不知道格里高尔是怎么想然后他做了一件什么事呢他做了一件我觉得在我们家庭里面非常典型的事情他把他自己觉得好的东西栽给了格里高尔

但是困境就在于他没有办法在赛之前问格里高尔你想不想要呢或者说在赛完之后问格里高尔你喜不喜欢他没有办法这么做而悲剧之点之处就在于这个他们认为会对格里高尔好的东西对他造成了伤害我觉得这在一般的家庭中这种情况也太常见太常见了而在这样一个抑郁症患者的这样一种极端的环境里边那就更是很常见就比如说我妈刚才说的一句话对吧她的意思其实是我想要你活着那

从一个局外人能找到来看

这对于我来说当然是一件好事对吧但是在那个时候的我想要的不是这个东西我想要的是有人看见我的痛苦但他做不到然后就导致了这样一种隔阂的产生尤其是在这个小说里边我觉得它是一个最后的这个悲剧的直接的导火索像你你说的那样的 OK 然后刘希我觉得你有没有看过相关的一些关于这个变形记的比如说理论分析文章就是国内这边的其实

我是看了一些吧就感觉他们基本上都是从一个就是说马哲的那方面传统异化观的这些方面去解读卡夫卡他们好像都是力图表现一个资本主义社会的对人的这个异化以及现代性对人的一个逼迫经常是喜欢从这样一个角度去分析卡夫卡的一些著作但是就是说

关注主体的这样一个心理活动和他的内心世界还有他的精神病症这个方面这就形成了一个差异我就是其实想问一下你对于咱们大陆这边的一种马哲的异化分析你是有一个什么样的看法呢这个其实我在本科就上文学史课的时候老师也讲到了这其实是一个非常非常经典或者说非常非常常见的一种分析方式我觉得它绝对没错它一定是对的嗯

但是很无聊他没有产生任何对文本新的认知他只是以文本作为例子去把理论又重复了一遍作为一个学习文学的人这是让我十分不能接受的一点

我在读硕士的时候我导师就经常问我凭什么要选这个理论比如说你凭什么选马哲呢或者说你凭什么选精神分析呢或者说你凭什么选接受主义呢你为什么呢他就让我不断的去思考你不是要拿理论去作为一种范式去分析世界上一切的东西你如果这么做的话你只是在把理论又重复了一遍而已

就是拿着锤子找钉子对吧对就这意思你要做的事情是给这个世界提供一种我们对这个文本新的认知然后说出来一些别人从来没有说出来的东西最好还是能跟你自己个人的生活体验有关或者说去能感染到更多人通过你来看到他们以前没有看到的这些关于自己的东西

这是很重要的一点所以我觉得我不想做那些正确而无用的事情我想做一些可能会有错但是可以感染会告诉更多的人关于我们咨询知识的事情所以我选择这个角度 OK 明白了

其实我基于此有另外一个疑问就是有时候会不会就是过分求新对我明白你什么意思就是你如果只是想要制造出一种新的东西那其实很简单的你要不然就用一种别人没怎么关注过的奇怪的不知道你从哪找出来的理论把那个经典文本再读一遍要不然你用一种很经典的理论去找一个没什么人读的奇怪怪的文本你也可以产生当然可以产生所谓的新的知识

但我觉得这就走到这样一个错误的方向上就是你只是想制造出一些新的东西来对但你没有考虑这些新的东西到底有什么价值呢对那这个价值的尺度你觉得是在哪呢我觉得对于普通的读者来说因为我写这样的文章我也不是在写文学论文对于普通读者来说

虽然这听起来可能有点庸俗但是我觉得如果你能提供一种对我们处境的认识或者说能造成一些我们以前可能没有见过的这样一种共鸣或者说很多人想说但是没有说出来的话这些听起来好像非常的正确然后因此也非常的庸俗但是我觉得这些恰恰是对我们来说生活中很重要的但是同时又在我们的文化里边被忽视的一部分这是我想做的事情

OK 其实我刚才反正听到的点就是说要有一个共鸣基础或者说它是一个在一定的可理解与可共情的这个基准点之上然后去评判它的一个价值点我能这么说吗对对我觉得也是这样子对然后就是我其实在看这个变形记的时候就是有去查一些资料因为刚才你觉得这格里高尔它是有一个抑郁症的行为模式或者是倾向然后我这边其实是做两件事嗯

第一个我是去看了一下那个抑郁症的一个自测的一些量表有一个叫 SDS 是吧对我去测了一下那个东西我测了我好像是轻度但是我就看一下那个量表里大概问了是 20 个问题吧好像是然后我拿它去套这个变形剂感觉里面就真的确实是

很多的那个东西就完全可以对上去比如说那个我插嘴啊你说你读法比我科学多了对没事咱们有各自的读法可以交流一下对比方说他晚上睡眠不好说这个空脑感到疲乏就是说问你是不是觉得自己是一个有用的人有人需要我觉得自己的生活过得很有意思就是我一方面我是看这个毕竟记还有一个就是我平常读卡布卡我现在是喜欢读他的那个日记

还有书信集就是他给别人写的信他写的信非常多我感觉如果到现在的话他是一个非常爱发微信的人然后我就是在里面看到了卡布卡他这个他在他的日记还有他的书信里面展现出来了特别多的就是和这个抑郁症确实是高度相关的一个文本上的展现这里面测的症状他应该都是非常明显的

我也去看了一些精神病学家国外的他们对于卡夫卡有对这方面做一些研究了他们好像就是认为卡夫卡至少是一个潜在的这种抑郁症患者还有一种可能就是说他好像也是有一些这种精神分裂方面的症状他们去研究他的这些书信和文本除了刚才说的这种经常表现出来一些词句里对自己的一个价值的贬低词句里对自己的一个价值的贬低

自己睡眠不好还有就是他在他自己的心里面也经常说他喜欢就是在床上躺着不起来就那时候他还没有得那个结核病在没有那之前他其实也是经常喜欢在床上就是解东西然后不起来睡不好然后觉得就是世界里面障碍重重

还有一个就是我反正也是查到就是他写这个变形记的那一年是 1912 年 1912 年的时候他自己的家庭里面出了一个事情就是他的妹夫是开了一个那个工厂开了这个工厂之后呢就是他的妹夫当时好像是有事出去了他的父母呢就是想让他去这个工厂帮忙看一下但是卡夫卡他就不情愿他觉得工厂里面这个环境他第一个他不喜欢第二个就是

耽误到他写作了卡布卡他好像是一个非常执着于自己的写作时间的人但是呢这个工厂的事情他父母让他去做他就不行然后他父母又是说他又是跟他哭之类的

那个卡布卡当天好像就在日记里面写了我今天就是想打开窗户跳下去然后第一天其实写了这个内容第二天又写我想从窗户边跳下去就是透露出一些想自杀的一些语言吧然后这些精神病学家他们去分析这些的话就会感觉卡布卡他至少是在这些症状方面的显露是非常的明显的这是一块吧然后

一个是看这个症状第二个就是看这个症状生成的原因也是根据他自己的这些书信和日记

第一个就是说卡夫卡他幼年时期,婴儿时期,就是说生下来之后他受到这个父母的照料是比较少的,从小好像是保姆带大的,所以就没有和自己的父母之间形成一个特别紧密的关系,然后他小时候好像也是觉得自己的身体比较弱,一个身体比较弱的人他看待这个世界他是觉得自己是时常会受到侵犯的。

他也会觉得就是自己没有力量去抓到一些东西去掌握一些东西掌控感比较弱然后这里面可能还蛮有同感的对对对但是就是说这个其实对于卡夫卡自己还挺诡异的就是他 20 多岁的时候他的这个身体还挺好他还当时是说能自己游泳啊又是健身啊就是做这样的一些事情但是好像是从小这个体弱的这个印象在他的这个脑海里是特别的明显的

导致他就是认知上一直觉得自己是一个对自己身体没有掌控感的人无论是抑郁症患者也好还是就是这一类人也好他就觉得这个自己的身体和自己是无关的就会把自己的身体看作成一个可能是累赘吧而当他是一个累赘的时候好像就是说这个身体可以是任何东西可能是一个装置也好也可能是一个变成一个甲虫也好就是他们可以任意的变形

然后就是在这个基础上来说卡夫卡他好像认为自己的实际的实在的存在是他的精神的那一块身体是一个和他二边分开的一个部分

这是一些精神病学家的一些分析就是身体这块还有一个就是说他和他那个父亲关系不好嘛他不是写过一个很出名的信叫那个至父亲吗里面就是说他父亲和他之间种种的矛盾然后他父亲给他的一些不好的印象我觉得他那个卡不卡他的那个父亲就是和东亚家庭那种传统的强势父亲的那个形象是特别像的对就是大家长对就是身强力壮脾气又比较暴比较直

对于那种一般来说尤其是男生他可能觉得性格比较柔和的这样的一种男生他会就瞧不起还觉得这个文学创作卡布卡夫尼他也瞧不起

这些原因都导致了就是说卡夫卡他最终是形成了一个可能在他的朋友面前还有他在一个社会里面他是一个非常有礼貌然后就是善于去贯彻一些就是社会礼仪的这方面贯彻非常好他那个好朋友其实叫胡罗德我记得就是说卡夫卡其实还是一个挺幽默的人在他那个朋友面前而且喜欢读他自己写的那些东西

但是呢就是说当他躲进他的那个阁楼里面的时候那个里面的真正的把自己他那个内心世界还有他作品里面那种很荒诞很疯狂的还有很让人感觉到不可思议的那个里面的这个作家才是真正的那个卡夫卡对这是他去和这个社会隔离开的一种方式吧就是通过写作其实卡夫卡他在这种状态下肯定是痛苦的因为他的内和外是不能协调统一的

不能协调统一的话他的一个解脱方式就是通过写作去创造一个属于自己的完全属于自己的王国完全属于自己的世界这是一种第二个呢就是他和那个不同女性之间的一个结合然后又分离因为他就是说有三次订婚三次又接受婚姻这样一个过程

他会觉得如果是在婚姻或者是亲密关系里面的结合他会觉得是一种可行方案但是通过他的这些书信还有这些日记的分析你会发现卡布卡在亲密关系里面是一个控制框他有一个女友叫菲利斯应该是他给他写信的时候就是说希望他把一天自己干的所有的事情今天干了什么事你给我全部写出来

就是要去掌控这个对方在生活里面的点点滴滴的那样至少是有那样一种冲动吧卡夫卡他其实也感受到这个问题了就是说我如果是真的进入婚姻的话我绝对是可能会把对方折磨疯的然后作为他自己呢他又觉得这个事确实不好而且就是说一旦进入到亲密关系他还在乎了一个事情就是说对他的写作的时间会占用他把他自己所有的

人生价值和精神方面的一个追求全都放在就是写作上了其他的所有事情都可以往后排这个事情是要放在第一位所以就是亲密关系的属于是卡布卡他一个又想去得到但是又是因为自己的这个控制欲还有写作的方面的一个追求是他得不到了一个一个东西吧

对然后就造成了他人生中的一种矛盾这是我反正读完这个对他的书信的还有从精神病学方面对他的一个分析的一种很直观的感受吧就是觉得这个人真的是他是一个对我而言前所未有真实的人他的这个日记里面还有书信里面的那种

坦诚的程度真的是写自己我今天睡不着今天又是没有动力去写东西然后对自己的家人的有时候又是爱有时候又是怨恨就是这些东西我现在感觉我在用的卡普卡的时候我是会更爱去看的这是我现在的一个状况吧然后刘希就是我刚才不是说自己去做了一下那个 SDS 的量表吗好像我那个得分叫 0.65

然后我看他那个标准里面是说 0.6 到 0.69 是一个中度或者是这样的一个范畴啊我也是想借着自己还有一个就是前段时间我看你有写一个文章叫做如果我抑郁了请绝对不要这样陪伴我我看你有写过一篇文章

然后你那篇文章是针对的某官方媒体他在那个李文去世之后他是一组联合画对吗我记得好像是对他是一个画这个的人是一个也是个自媒体然后他是平时画漫画说一些事情然后他这篇文章被人民日报转发了嗯

就立刻获得了本来他这也是他的那个本人的影响力就是很大虽然我从来不认他但是被人民日报转完之后好像影响力就更大然后我就在我的朋友圈里或者是其他人发的一些东西里边我就看到这篇文章我点进去看一下然后我发现他好像是举了十个例子就是说如果你面对一个抑郁症患者然后你作为他的家人朋友爱人

当他说一些话或者做一些事情的时候你该怎么办然后他举了一个正确的应对方式和一个错误的应对方式我仔细看看我发现很多正确的应对方式也都是错的而且是错的离谱的那样子有一个是就我刚才举的那个例子吧就是患者说我不想活了然后他说正确的应对方式是我不想你死啊

你死了我会很伤心我不要你去有很多人在关心你这是一个这其实跟我妈说的话没有任何的区别它就是一个典型的错误应对因为就不论是在这种极端情况下的沟通你只是平常的沟通中很重要的一点是你要认真听对方在说什么而不是两个人在自说自话对吧当患者说我不想活的意思他其实是我现在觉得很痛苦然后我不知道该怎么办

我能想到的唯一解决痛苦的办法就是自杀他说这个话的意思其实是想告诉你他很痛苦但是如果你说你死了我会很伤心或者说我不想你死或者说像我妈说的那样你死了我该怎么办那其实是在摆出一种防卫的姿态意思就是如果你死了我会很伤心但是我不想要伤心所以我不要你死那对幻影来说他接受到的是什么呢就是说

你不让我去解决我自己的痛苦我已经痛得受不了了我告诉你我痛得受不了但是你还在关心你自己的事情那这样的这样一种沟通就是彻底的失败了但是那篇文章获得了极大的这样一个转发和关注然后而且说实话我觉得这种错误的知识的传播尤其是在这种极端的状况下你踩这种雷是很危险的是可能会造成难以挽回的后果的

我觉得我作为一个不管是作为一个曾经的患者还是有作为患者的朋友这样经验的这样一个人我觉得我是有必要把自己的经验也好知识也好我认为正确的经验和知识给大家分享出来所以我才写了那篇文章对然后刘希就是那篇文章里面就是场景二你可以去跟大家也聊一聊就是怀着善意却不知道怎么办的例子对就我刚才其实也说了嘛

嗯就我们有个很典型的错误就是比如说吧我这人就很喜欢吃橘子嗯但我就特别讨厌苹果嗯然后我妈又很喜欢吃苹果她觉得苹果是世界上最好的水果嗯然后我妈就当然这是虚构的啊 ok 嗯然后我妈就给我买了一大堆苹果给我让我一定要收下然后跟我说一天一个苹果医生远离我你非吃不可嗯为什么呢因为这是世界上最好的东西你不吃你就傻子对吧

你一定要吃但是他本来可以做的事情是来问我你喜欢吃什么水果呢你如果喜欢吃的话我来给你买但是我们很多时候会有一些可以说是自以为是吧我们会意想我们会去假设对方跟我们是一样的人对方会喜欢跟我们一样的东西然后把我们觉得好的东西送给对方

这样好像就是在表达自己的爱我觉得这种表达方式怎么说呢如果你可以理解这种方式他错在哪里的话那你可能也不在乎他但是对于那个只喜欢橘子不喜欢苹果的我来说你给他塞一堆苹果给他然后每天都吃一个就他来说是一个极大的负担他是不会感受到这里面的爱的或者他很难去感受到这里面的爱尤其是在一种那种极端的环境下人是只能关注到自己的需求的

那他就更看不到你是在试图跟你表达善意的他只觉得你为什么凭什么不理解我你为什么要给我一些我不想要的东西你为什么看不到我的需求呢当这种情况下怎么办呢其实很简单我以前遇到过一个情况就是我一个很好的朋友他这两年回国之后查出了癌症然后他过一年去复诊医生说转移了然后他那天跟我说那件事情的时候我还在挪威呢就已经国内都是凌晨了然后我那边正好是下午

然后我当时就愣住了我也不知道要说什么了然后在这种时候有一个非常基本但是非常重要也非常有用的技巧就是你重复一下对方说的话就比如说还是我跟我妈那个例子对吧我说我现在不想活了然后正确的应对方式是什么呢作为一个没有经验的人听到这话的时候你感到震惊不知所措或者害怕都是很正常的但这时候你可能需要冷静下来你需要深吸一口气

因为你作为一个没有得病的人我觉得你是对对方负有这样一种更多的责任对这种沟通也是负有更多的责任你可以失去一口气然后重复一下对方说的话你说你是不是说你不想活了

接下来你可以对他说的话他表达的意思如果你不明白的话你可以问对方我不太理解你说的话是什么意思你可以解释一下吗或者说为什么会这么想呢对吧或者你也可以说说一下自己的理解对不对你是不是遇到了什么很难过的事情你是不是这两天过得很痛苦

这样的方式让对方去表达他自己想说的话比自己去说自己在那个情况下的应激反应展示出来我觉得是更有用的然后我看到你还写了一个叫基本原则就是和抑郁症患者和抑郁状态的人去沟通的时候叫做先解决情绪再解决问题我觉得这句话其实我听起来好像是特别有鸿感

我覺得我們的文化裡面可能有一個就是你有一種情緒它一定是由某種錯誤的狀況引起的或者說一定是有個問題存在所以你才會有這樣的情緒這某種程度上沒錯吧人的情緒是什麼東西呢情緒是我們對待外界事物的一種反應比如說抑鬱它其實就是我們對外界感到不滿但是我們又沒有辦法去改變它

那我们就只能去惩罚自己了它确实是有一种可能会有这样一个外界的问题存在但是对于处于情绪当中的人而言那个时候他可能是看不到这样一个问题的存在就即便这个问题真的存在或者像那个抑郁症的情况它可能就是解决不了的问题那你去解决这个问题有什么用呢对不对

在这种情境下不论我们是在心理学中这个术语叫做工具性就是解决问题的能力不论我们的攻击性多么的强大我们这时候都要诉诸一下自己的情感性就是理解和处理情绪的能力我们要先去看到对方有什么样的情绪至少可以问对方现在是什么样的状态呢

然后等到对方脱离的这样一个只能看到自己的情绪或者说被自己情绪困住的状态之后再去看他是不是有什么他自己解决不了的问题再去帮助对方解决问题这样的话就很合理了如果你一下子上来就要解决问题的话

对方就会觉得你没有在听我在说什么而且很多时候有的人他并不想要你来解决问题很多时候对方跟我们沟通的时候他只是想要自己的情绪自己的想法被人看到如此而已就足够了并不是需要我们来解决问题他只想我们认真听对需要一个倾听和陪伴对然后这些我再接着就是想还是就着我那个刚才测试那个东西问我是有一种感觉就是说

放在 10 年前或者 20 年前我感觉那时候大家对这个抑郁症好像是一种至少你无论是在这个公共媒体还是在这种当时的舆论里面大家对这个好像是一种猎奇的态度就觉得是一个少数人才有这样的一种病症这是十几年前 20 多年前但是就是说到现在呢你看人民日报这种官媒包括就是现在比如说李文他出了这些事情的时候我的一种感受呢就是说大家对这个事情肯定是有认知的

但是这个认知的程度呢好像又没有说到就是你刚才说的那种精准的应对的程度大家知道有这个东西了也承认就是说现在抑郁症这个现象是很普遍的但是呢就是对这个事情我觉得还是没有一个真正的紧张程度就没有到了那个我想象的那个程度吧而且我感觉是不是咱们东亚文明里面还是有一种那种

这都不是事然后忍一忍自己交气啊什么的还有这样一种文化的里面的底蕴的这种底数再去和他去做一个对抗吧这是我感受到的一些事情然后我就想问比如说我刚才说我测这个好像是有点高这样一个数值的话你觉得应该是按照怎样一个步骤去做一个相关的一些检测治疗也好或者是一些求助的渠道就是你有一些什么样的推荐吗

我最开始怀疑我是不是抑郁症的时候不两年前了吧然后我就到处在网上找这个相关的信息嘛那时候应该其实还没有像现在这个关注度这么高的然后我就看到了一篇文章叫做小刘到底有没有得抑郁症讲的就是这样一个当然不是我虽然我也是刘

就是这样一个小刘他这个人很有才华他去精神科看医生的这样一个经历都一种非常幽默的口吻写了下来当然我的建议是首先要区分一个很重要的一个点就是抑郁状态和在临床上确诊的抑郁症这是完全是两回事抑郁状态就是比如说你有段时间失睡啊或者失眠啊食欲低下呀或者说

总而言之就是心情不太好心情不好又反映在各种生理状况上比如说睡觉头疼或者食欲性欲这些之类的东西这是很正常的嗯尤其是处在一个压力非常大的社会之中的话那就更正常不过了嗯

你一定会有一些你就是不知道为什么但就忽然发现自己状态好像不太好这样一些时刻也可能会去做一下量表然后做出来的结果就是什么轻度抑郁呀或者分数稍微点高啊这是非常非常正常的情况嗯

我这么说的就是首先没有比较恐慌我觉得可能每个人都会经历过这样的状态就比如说在女性会有 PMS 就是精神期综合症对吧有些人比较严重的话就会影响到自己的心情然后与此类似是吧男人也发明了一个词叫大姨夫是吧这个我不太知道你不知道是吧就指的就是像来月经一样

男人也会隔离的对自己的生活感到不满觉得就自己就无理由的不开心这其实是我觉得很正常的而他也不是无理由他一定是有理由的只是你没有察觉到而已呃我觉得如果一旦意识到自己这种状态这实际上这是很好的一点嗯能意识到自己处处在这样一种状态里边说明对自己的情绪比较敏感说明对自己的处境比较敏感这是好事

然后如果觉得自己有需求的话我觉得首先你可以尝试一下去动一动就比如说每天运动个 10 分钟也不说去健身房是吧你就回家做做伸展做做瑜伽或者稍微做做力量训练练个 10 分钟自己做吧是什么对其实它是很有用的

或者说去做一些你觉得你很喜欢的事情会给你带来乐趣的事情对吧看电影啊喝杯茶啊喝酒啊吃个零食啊都是可以的然后稍微观察一下自己的这个状态如果他过两天他就消失了的话那其实就没什么问题是吧我们现在社会对人有一个很理想的假设就是人就应该时时刻刻都开心嗯那怎么可能很可怕我觉得对你怎么可能时时刻刻都开心呢一个正常的人怎么可能 24 小时开心呢那得天天嗑药才行吧

我们显然不是那样一个社会不是那样一个世界不是那样一种恐怖的每个人都 24 小时开心的世界我们一定会有悲伤会有痛苦会有不知所措的情况我们稍微给他一点时间让他过去就好但是如果他过不去的话比如说这种状态持续了一两个礼拜或者是更长那就可能需要去寻求一些专业的帮助虽然我和我的几次就医经历都不是很愉快但是我们现在这个就是没有办法你如果觉得自己

可能会有这样的问题精神健康方面的问题我建议还是一定要去看精神科的一定要去找专业的医生来帮助你的但是我也强烈建议大家就是对他不要抱过高的期待就是因为患者真的很多然后医生不太多你可能没有办法得到一种很完善的像

去赴闲去咨询那样的一种状况那样一种经历可能就会医生让你去做几个量表然后做完了然后就给你说你吃药了就是这样子那其实我想问一下这个咨询和去精神科这是其实是两条路径是吧对是很不一样的两条路因为我国的这个特殊的这个精神卫生体制就是导致了心理医生他是没有诊断权的是他也是没有开告权的对所以如果你很严重的话你要靠吃药来维持的话你去看心理医生看

他只能建议你去精神科而且怎么说呢就是咨询师这个行业我国的这个行业他这个人资是有点良有不起收费也是这个有点有贵的也有便宜的就是你很难去分辨哪一个咨询师是适合你的然后又是不管是经济上还是在就是这个讨论咨询的这个状态上

所以我我觉得可能对于大多数人来说更合适的可能就是你可以如果你真的觉得自己很严重你就去看一下精神科你也可以先找一些网上有一些 app 或者说有一些平台他有一些还行的这样一种心理服务吧你可以尝试去聊一下但不管怎么样

你一旦发现自己好像处于这样一种自己没有办法理解然后自己有点失控的状态还是一定要去寻求专业的帮助的专业的帮助他即便像我在这儿不停地在吐槽但他也至少也是比你专业嗯我觉得是不是他至少先能做一个界定真正的界定的功能对就是你到底是什么不管是轻度还是中重度你是知道自己确定了一个状态

然后再去说采取怎样的一个治疗方式包括是谁来帮你做这个事对 这又跟你用某搜索引擎一搜索出来好像马上就要立刻就要死了一样不知之症死了一样但是你去医院一看好像就没有那么严重它其实是一回事我们对自己的处境可能并不是那么的清楚的了解还是要去问一些专业人士的意见对 现在我问你你有没有看过这方面的阅读过一些书啊视频节目也好有没有什么可推荐的呢

我有一个很关注的那个但是他现在已经不行了就我一直在关注 ky 啊 ky 是吧对但是但是 ky 这几年真的不行了我们那个一直在做推广其实你可以去翻一翻就比如说你你搜索一下抑郁症他是有一些教程的就比如说如果你作为朋友是怎么去处理这些事情或者如果你怀疑自己有抑郁的情况的话你应该是怎么做在他的公众号搜索抑郁或者抑郁症的话像很多早期的比如说 17 年左右的文章应该是相当不错的很充实的嗯

行那咱们这期节目就差不多到这里可以结束了然后柳希你再宣传一下你自己的这个公众号吧谢谢尼迪的邀请今天真的聊得很开心然后我这几年吧我越来越觉得江阿玲说的有一句话非常的对就是出名一定要趁早 OK 所以我这个尽可能的让我尽快的出名

所以达到这个目的呢参加这个书评比赛然后今天因为参加书评比赛所以你邀请我来做这个节目然后我自己呢我也在做一些我自己的这个自媒体然后我有一个公众号它叫做刘希的文学避难所就是虽然我其实不太喜欢毛母但是我觉得喜欢毛母的人应该挺多的所以我用了毛母的这样一句话

阅读是一部随身携带的编辑作为这个公众号的题目还有就是还有我自己的一个多半账号它就叫刘希就是我的名字希望大家来多多关注让我早日出名 OK 今天也非常感谢刘希做客咱们自由用这边给到了许多我觉得真的是非常切实的建议还有帮助还有他对于卡夫卡的这个背景记的一个我觉得非常独特的一个看法吧

我觉得非常好然后就是希望刘希能够早日出名行那咱们就到这吧然后好的跟大家就说声再见谢谢大家我很高兴认识大家认识我们自由泳的这些观众朋友们然后我希望我们有以后有机会再见好再见拜拜再见