No.57 特别节目：练了四年辩论，还是吵不赢真实的生活
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师弟跟师姐更适合在一起还是师兄跟师妹更适合在一起肯定是器官买卖啊我这场预赛因为我赢得赢得好心所以我老爽了我觉得我大学最遗憾的事情就是辩论打得有点多所以如果我现在如果有任何穿越技能我能穿越到以前去那就让我再打几场辩论吧哈喽各位听众大家好欢迎大家来到我们新一期的名字先不急播客我是主播思雨我们在线的各位主播和大家打个招呼吧

哈喽大家好我是好心啊我现在坐标美国湾区哈喽大家好我是李彤我现在依然在美东苦逼的读书好各位好我是刘选贺那在神圣伟大的北京

OK 今天我们四个人聚齐了那其实今天呢可能是我们的一期特别节目原因是因为我们四个人其实都是中山大学这个校变论队的队员那在 9 月 28 号的时候呢我和选贺都有回到了我们的母校参加了一个我们校变论队一个老友的论坛那同时在 11 月 12 号呢我们也迎来了中山大学 100 周年的这样一个纪念日校庆纪念日啊

耶 此处应有掌声那所以这一期呢我们就想做成一个校庆特辑那以我们四个的一个绵薄之力一段小小儿可能有点无聊的聊天来为校庆献礼那其实回忆起我们四个人在中大的一个共同生活学习的经历呢我们会发现辩论这个词可以说是连接我们四个的纽带

那我们四个分别是来自三个学院的辩论队那同时我们也在校队当中相遇可以说我们既是我方辩友也是对方既是我方辩友也是对方辩友那所以今天我们想了半天呢就是还是来一起聊一聊我们和辩论的过去的一些故事同时其实我们也想聊一聊辩论这件事情给我们的生活以及给我们对于整个世界的看法有没有带来一些什么样的变化

那可能很多朋友呢在提到辩论的时候都会有一些疑问就是觉得哎呀这个辩论吗你们不就是耍嘴皮子辩论队的人吵架都特别厉害然后或者是说辩论队的人其实挺无聊的每天寄瓜拉不知道在说什么那我想这一期节目可能我们也会对这样一些问题给大家稍微做一些我们自己感受和分享

同时选贺因为作为一个仍然留存在辩论行业的深度辩论者

我们也确实很好奇就是像特别像奇葩说活了以后在报告选贺一直以来开始进行中小学辩论的这样一些培训那现在整个辩论行业或者说整个辩论圈到底是个什么样子那曾经那些就是国变当中一闪光的那些选手现在还有这样的选手吗那他们这些选手都现在流落到了什么地方呢所以流落到了什么轮落吧轮落这个词更精确哈哈哈哈

然后不得不说其实在想这期遍体的时候呢我非常非常惭愧的说当我回忆起我自己大学的辩论

具体的故事上我发现我自己像失忆了一样就是我觉得我记忆的冰川上的这些企鹅都已经被我推向了深深的海底所以我也很希望通过这期节目能够请我另外三位好朋友能够唤醒我一些记忆帮我找到一点曾经的过去的美好的回忆那好吧首先这个先问一个简单的小问题你在大学期间记忆最深的一道遍体或者是一场比赛是什么快

快一点说啊别长辈大论快问快答来我印象最深的一期辩题是我们当时有一个告别赛就是我们当时送那个即将毕业的师兄师姐他们要离开学校然后我们打了一场这个纯友谊纯搞笑纯把辩论玩成花魂的比赛叫做师弟跟师姐更适合在一起还是师兄跟师妹更适合在一起

你知道吗你这个遍题出来之后就让我觉得你恰好迎合了我们非常多听众的一个就觉得你们编论队确实是在耍嘴皮子的这个概念这是个什么遍题呀来吧快问快答好心你来吧我印象当中最深刻的一个遍题叫做末日情节

是好的还是不好的就是具体这个措辞我忘记了但是大概的这个说法就是末日情节

所谓的末日情节就是当时我们还没有到 2012 年对没有到 2012 年所以那个时候大家还在讨论末日这个事情你知道吗对然后就出了这么一道遍体就是说如果大家告诉大家某一天告诉全世界某一天必然是末日这件事情就是你知道那一天是末日的这件事情到底是好还是不好

我当今中国该不该你小心说话啊这个实现器官买卖好心肯定是对我也想说这个但是我实在是觉得算了吧这个可以排我第二吧肯定是器官买卖啊我这场预赛因为我赢的赢的是好心所以我老爽了好心有一辈子你懂吗

对就是我是打器官买卖因为对面好心然后打完之后好心郁闷的在教室里复盘了一整天真的我就越听这个事本来打起来没什么感觉但听说他输完之后复盘了一整天我就老爽了其实我至今都在复盘我有时候做梦都在复盘的好吗我复盘十几年了不骗你我去太中二了选贺你是我一生之敌

哇那更爽了更爽了不可能有比赛超越了但是我跟你说其实说实话就是最近有一些事件嘛比如说像安乐死啊等等的这种事件确实又重新会把这个话题带到我身边是的是的因为我觉得这道题给我另一个印象之所以深的原因就是因为后来你在生活中会不断见证这样的事儿

就是类似于这样的情况吧其实本质上就是资源然后与金钱等等各种方面的博弈反正就是你会觉得这道题目本质上背后折射的很多问题每天都在发生吧

哎你这个我也有同感就是现在呃就是经历了这么多事以后到生活工作当中看了这么多新闻以后你再回想起来大学去打的这些什么呃大麻呀器官买卖呀性交易呀同性婚姻啊当时觉得其实挺怎么说呢让我们自己关注到了一些未曾关注的领域但你后面发现其实整个社会上呃

越来越少我觉得关于这些话题的理性讨论吧这可能我觉得某种意义上也可能是我们现在还能好好聊聊遍体的一个意义我自己印象最深的就是灾难是个能激发人的利己性还是利他性就是这个遍体当时是和数据员打的那第二个问题想问问大家在你印象当中的这个辩论生涯里面有没有什么你特别遗憾的事情

特别遗憾的事情整个的辩论生涯之中没遗憾是吧你有的就是那一年当时打完国变之后邀请直中和薇薇姐他们还有当时张哲耀还有刘燕里四个人回来中大打了一场表演赛我不知道你们还记不记得

然后那场表演赛呢就是因为当时就大家觉得那时候觉得是表演赛所以呢就是没怎么好好准备但其实对方和姐和志中他们做了非常非常详尽的准备

然后他们也非常希望把这个自己的准备能够好好打出来结果呢因为我们这边没怎么好准备导致其实很遗憾就没怎么打好我觉得这是我自己挺遗憾的一场比赛吧我觉得就是从那以后吧就是我会比较认真的对待每一次这样的比赛就是哪怕它是所谓表演性质的什么的

对对对至少我会很认真的去准备以避免就是这个而且另外一个事情就是导致我现在办活动很少办表演赛因为我觉得很有可能就是双方一边好好准备一边没好好准备整个这个事情就会大家都会不开心很难受对你让我说遗憾的话我可能会觉得这个是说要遗憾吧嗯我觉得我比较遗憾的可能并不是具体某一场比赛就如果你说到比赛的话肯定没啥可遗憾的吧就是水平也就那么个水平但是

我可能相对比较遗憾的是辩论打的有点少你都打了四年了你还觉得辩论打的有点少我真的觉得打的有点少但我说我打的少的原因我不是说相对别人我打的少我觉得我们四个当中我可能比选贺要少一些但是我估计比李同肯定多对吧比思域我不知道不好说但是我只是这么觉得因为我上大学的时候就是花了很多的时间在如何出国

然后如何刷到好的记点然后如何有更好的实习经历如何有更好的比如说交换生的经历导致我其实分散了自己很多的精力就没有再去认真的去打辩论对所以我才说是遗憾因为这件事情无论让我再走多少遍我可能都无法打很多辩论赛

但这才是里面我自己觉得最遗憾的事情因为自此以后你就很难很难再打辩论了就对于我来讲对所以就是如果真的再让我回去能让我再多打一次辩论而最好不要损失我后面其他的东西的话那我肯定还是非常非常愿意的并且我还提一点我即使到

前两年疫情中的时候就在硅谷这边就不知道为什么 somehow 就有一场硅谷程序员的一个辩论赛但是是一个纯娱乐性质的然后我还参加了我还并且赢了还是个全线上的所以我事实上最后一场辩论赛其实是前大概两三年打的所以如果我现在如果有任何穿越技能我能穿越到以前去那就让我再打几场辩论吧

本来我想让李彤第三个说但是既然好心说到这个话题的话我就必须要插一下了我觉得我大学最遗憾的事情就是辩论打得有点多其实就这个感受随着我这几年的成长和阅读越来越强烈因为我现在回忆起就我觉得也某种意义上是我觉得为什么对大学有很多记忆记忆不是很深刻

那个时候我们的赛制也好或者说遍体的安排也好我觉得那个比赛的周期其实太短所以导致我们对每一个话题的准备相对来说比较流于表面我们以为我们自己做了很多的准备但其实这个准备仅仅是说

呃仅仅是说就是怎么样能够出于胜利的目的而把这个比赛而把这个遍体准备好但实际上有一些更知识框架型的储备或者说真正在丰富自己的认知的这个部分的储备我觉得是远远不够的他一方面呃

就是我自己也好其实那个时候我觉得还没有学过一个如何去查找资料真正有效的查找资料以及如何说借助这个遍体能够让自己的知识储备更丰富一点的这样的认知所以那个时候其实更多是为了赢比赛而不是说为了借这个遍体让我自己变成一个更博学或者更有意义或者说去思考某个问题的这样一个人所以现在我像回想起来当时的辩论我觉得打得有点多就是如果

就是我自己能够有选择的参加某一些辩题而不是所有的辩题都那么轻力轻微如果是说当时我们的辩论周期每一个赛程可以把那个辩题拉的时间长一点

就是准备的比赛的周期能拉得长一点的话我觉得可能会有一个不一样的想法所以这可能也是一部分导致了为什么后面到大学到比较后期我觉得我自己就有点疲了就没有那么的想要去有那么强烈的上场的欲望我觉得这可能是我的大学的一个遗憾但是总的来说确实打变论给我带来了非常多的快乐和成就感我只是觉得现在回忆起来我觉得那时候打得有点多所以这可能也是为什么工作以后

我再看到什么辩论赛我就

没有任何想要参加的欲望然后以及包括我看到我甚至也看到奇葩说这样的节目我觉得我看的欲望都不是特别强我大概看了几期我就觉得啊就是好像也有点流于表面所以我就不是很想再看我觉得这可能也是一部分原因差一句不好意思我也差一句对就其实像什么奇葩说啊包括有一些什么老友赛之类的我也不会看

我几乎一集奇葩说我都没看过我唯一看过一个片段就是选和尚奇葩说的片段

真是红人红人对但是我想再多说一句就是我现在回忆当时的我无论你花多长时间准备都一定准备不好因为其实是后面你的人生经历给你带来了更多的对于这些遍体的感悟所以其实对所以其实我现在回头来看就是更觉得在当时种下了很多种子然后那些种子你当时以为它能

开花结果发芽然后你的胜利就是他的结果对吧但其实他远远不是他一直都是种子然后直到今天才发芽所以我只是想说如果回到当时的话我希望再播撒更多的种子而已你看我方最后说还是有价值对吧因为首先呢我从来没有觉得说大学打别论有一个遗憾的遍体或者有一段遗憾的经历因为

大家走的不是同一个路子就是思雨到最后是不打辩论了然后好心呢是觉得打的不够对我来说呢我到后面发现组织辩论比打辩论更有意思因为对我来说是这样的哈哈哈哈不不我说的我说的组织是组织一场辩论赛

不是当主席当主席这事对我来说其实没什么意思对就这个主持人嘛啊就正正经来说啊就是我到后期可以给大家就是稍微讲一下就到后期我其实组织了一场就是我们专业之间的一个辩论赛然后规模最大的时候是大概全国有八个还是十个高校的

的新闻学院过来参与我为什么后来去干这个事呢因为我发现打别人这件事本身的意义既没有我们想的那么大就是思雨对他的预期可能太高了就是什么启迪心智对吧开拓思维锻炼口才就是我到后来发现其实没有这个东西但打别人的意义在哪呢就是给大家一个机会让大家强迫的去想一个东西其实时间短反而是我认为

就打边了这件事给我带来最大的一个好处就是我要在一个短时间内把很多事情想明白甚至说想的不那么明白甚至就是哪怕是一个草台班子我也得先有一个框架拿得出来能说话拿得出来能去表达出来的我自己的一些态度跟想法这个在之后的生活中甚至是说在我的专业

就我的职业生涯里面是非常重要的就是你去面对一个突发新闻的时候你其实没有那么多时间去做那么多准备的你做的不是一个调研你做的不是一个非常深入的东西而是你要尽快的把这个新闻用最合适的角度最多元的这个消息源把它呈现出来而这个其实是呃别的专业我不敢说啊但对于做新闻的人来说是一个非常非常重要的一个技能然后后期我为什么去组织这个辩论赛就是我发现呃

新闻系的朋友们当然这话说实在的到现在我觉得也有这个问题因为我后面也见过一些年轻的一些记者朋友们就大家的逻辑能力普遍不行这个我承认我当时也是非常严重有这个缺陷的就是有一段话车古路话来回说说不清楚

打辩论给我带来一个最大好处就是我要把这个事情强迫 1234 理清楚然后把对方的观点 1234 理清楚那对于学新闻或者说对于想要做新闻的朋友来说这是非常重要的一个技能就是强迫你把很多事情梳理清楚比如说举个最简单的例子我现在给你一个题目你马上写一段采访提纲这是属于非常非常基础性的技能但我相信现在很多的

甚至新闻学院的朋友们这个事都做的不是很好所以我其实没有什么遗憾在这件事情上因为我后来发现打别论这个事情对我最大的意义在于说我知道了我需要从中去获得什么东西然后我把这个东西付诸实践了那我正好插一句那我就更明白为什么我会遗憾少打别论打的少了

因为在我之后的人生当中就是像有这种机会快速总结快速表达然后当众表达然后去说服大家这种机会真的非常的少尤其是在职业生涯的前中期非常非常的少

所以我才会更珍惜之前的那种表达的就是强迫你表达这种机会吧我听完之后我也明白为什么我会觉得自己打冰冷打的多了是因为我觉得好心他有一个他刚才之前也讲过他其实对于能影响别人这件事情其实他是非常喜欢的那种感觉对吧李同对于我能够把这件事情做成和组织起来的这件事情你是非常享受这个过程的

我觉得我对于对吧我觉得我对于打边论就是或者说现在我对于想影响别人舒服别人这件事情我没有那么强烈的一个认同而我想对于自己提高的这个部分的这个欲望要强很多所以我非常愿意听不一样的观点就是我很想知道大家到底是怎么想的但是我对于就是快速能总结出了一些点这个事情可能是因为我的工作当中也不需要

我的工作当中也不需要而且我的工作说服别人的这个工作我觉得其实可能更核心的一点是首先先认同别人

然后这样的话让他跟我在同一个战线于是我能把这个事情做成所以这可能就是为什么我觉得这是我们几个这个不一样的地方吧我跟你说我听明白了李同应该入职我司的这个赛事组来负责筹备活动好心应该入职我们这的全职老师来去真正去天天搁这去上课我懂了那我呢就是你们公司确实是没有我的位置对不对

你应该投我们你负责投我们那正好聊起这个我其实真的蛮好奇的就是说如果说辩论对你们的后面的人生和工作上有一些有那么一些帮助或者不管是对于你思考问题的切入点的帮助还是对于你吵架水平的帮助还是对于你

还是对于你逻辑思维能力提高就是你如果让你就选一个点的话你选什么呢就是他对于你最大的影响那个部分或者他当时准备遍题的那些准备的这个思维方式上对你最大的影响是什么呢只能选一个别长篇大论行我可以先说我其实早就想好了四个字叫做面向观众果然是个产品经理面向用户的编程

我也不是产品经理我是个程序员但是我觉得面向观众这件事情对于我可能这一生都是受益匪浅的其实你知道很多对于辩论的迷思包括大家其实没有太接触过辩论的话甚至你都打过辩论或者曾经加入过辩论队你都不一定知道这四个字说实在的就是辩论其实一开始给你的感觉就是正方 Visors 反方对不对

那你要做的是什么事情呢你要说要打败对方呀是什么意思吧对不对那比如说很多遍体里面就想我要怎么去说的对方哑口无言我要怎么去解决对方的某一个逻辑漏洞我要如何去指出对方本身可能有一些的事实错误对吧甚至我可能会揪住对方的一个漏洞穷追猛打然后让他自愧不如钻到地方里面去

这可能是一开始对于辩论的一个理解甚至我可能要从表达上面去碾压对方我要从观点的深度上面去碾压对方最终赢得这个比赛的胜利我可能一开始我也是这么简单理解的但是逐步我发现其实辩论的本质不太是当然了它本质是个游戏了在这个游戏基础之上其实无论是正方还是反方他们所选择的观点都是偏颇的

首先他们这个观点单独拿出来是不可能站得住脚的本身事实上他不可能站得住脚如果能站得住脚也没有什么可辩论的意义了然后其次大家都拿着一个偏颇的观点你是永远不可能说服对方的我相信咱们四个肯定也都听过这个话就是你去看所有的辩论赛没有任何一场在任何一方的辩手站起来说对方辩友你说的真好我服了

我输了好吗不会是不是没有这个事所以其实就算对方已经打得非常差了他也会一直说下去所以你永远都不会说服了他对吧他车骨路话也可以一直说所以其实辩论和他赢最后一个其实就是面向在看着你的那些观众坐在场下的人我们以前其实评判比赛的

最终选择可能是一些评委他们可能是一些资深的辩论者但是最终其实这些评委是会被现场观众的一个氛围所感染的所以我在学会这四个字之后我其实后来我从来不看着对方说什么东西我都是看着观众去说的而我在想的时候我也永远想的是台下坐的这些观众到底能和我的观点之间产生什么样的共鸣

是否能从我的观点当中感觉到这个人说的有点意思这个人说的好像弥补了我好像从未想到的一个角度一个思考的方式对不对如果你从这个角度去理解辩论的话这个辩论比赛的输或者赢其实已经不重要了重要的是你这些观众有没有被你感染到然后再把这件事情放大的时候你会发现这个世界上其实有很你在做很多事情的时候都是有观众的

比如说你想要组织一次小组里面去做一个工程比如说我是做软件工程的你要去做一个项目做这个项目的时候你去给大家讲我们这个项目的意义是什么我们的最后的影响力是什么我们落地以后是什么样我们面对的用户角度是什么样我们要用 A 方法还是 B 方法然后 B 方法好还是 A 方法好你在说这些东西的时候你其实也一样的是要面对观众你的观众是谁

那你和别的组吵架的时候你要去争取资源的时候你要向上管理的时候等等等等所有的这些事情你都是在面对一个观众你首先要想的是你到底面对的观众是谁你要如何去让他觉得你说的更有道理而不是说你你自己觉得自己多么有道理观众怎么这么傻逼怎么理解不到我说的这么好呢对吧所以我我我始终都觉得面对观众这四个字让我一生都受益匪浅那呃

那我就在我后续的生涯当中一直都在寻找在探索在疑问我现在的观众到底是谁

我如何能感染到他们这就是我想给你提的一个问题就是我你这个点我特别特同意就是我觉得当时我们在打辩论赛的时候就是影响观众这件事情比说服对方更重要这我觉得是大家一个共识可是问题就是我觉得走到工作岗位以后没有观众就是你的观众是谁呢这是我想给你的问题

比如说你的现在的生活当中你在处理家庭矛盾处理工作上的矛盾的时候

你的观众是谁呢就是心中的正义感吗因为我觉得我们大部分的时候可能这个观众如果你是在网上比如说跟大家吵架有可能你的观众是绝大部分其他匿名的网友但是大部分时候我觉得我们的争执也好或者需要辩论的一个点也好其实是关起门来跟自己非常亲密的或者是说跟自己工作上面的认识的人那这个观众他是谁呢我觉得你这个问题其实很好啊

我觉得你提这个问题其实就首先是一个假设代表的是你在一场争执或者你在一场对抗当中你需要关注对但其实这个不是我的一个假设就是这个世界上有很多问题它其实是没有两方的然后你要必须要去选择一方可能也没有往往都是你和观众所以我想说的其实是辩论它给了你一个假象就是有两方这两方在争执然后大家去互相争取关注不是

我想说的是辩论其实只有你和观众对方是来协助你感染观众的对所以其实在我眼中根本就没有对方那如果你从这个角度来讲你的生活当中处处都是观众比如说你要和你老板弯弯对吧那这个时候你想要争取一个更好的项目你想要说服他说我其实是有这个能力去做这个项目的而不是别人

那你这个时候就要仔细去想一想你的观众现在是以什么角度在思考这个问题他的需求是什么他在抓什么观念词对吧他是如何思考这个问题的你是否和这个观众是真正一条心站在一条线的你知道我们当时其实说面向观众的时候我们是要跟观众站在一起的

对不对比如说我们说死刑死刑不能合法化 sorry 死刑不能被废除或者死刑能被废除为什么能被废除这一方特别难打是因为很多观众天然至少在某个中国是天然觉得死刑是不应该被废除的所以你是要把观众拉回来特别的特别的难

所以其实回到我们现实生活中也是这样的跟老板弯弯弯也是跟你的同事一起去协作合作去解决问题的时候到底是用 solution A 还是 solution B 这个时候你自己觉得 solution A 非常的有道理为什么他一定要坚持 solution B 为什么呢你这个时候就要面对观众去想这个问题了他的动机是什么对不对他是不是有什么隐藏的原因不想跟你说出来

这个时候你可能要说的就并不是说思路是怎么怎么好就是这样这样好那样那样好你怎么就不明白呢不是他可能很明白他只是有别的原因对吧所以对所以面对观众这件事情一直都在让我相当于我把它变成了如何站在对方的角度去思考以及如何利用这样的方式让对方跟我能站在一起然后从而影响到别人

明白了你说起这个我想到虽然我自己本人对奇葩说不感冒但我觉得它有一个环节我觉得设置的特别好就是观众们他有一个这个手柄还是一个什么之类的东西就是他跑票队就你这个时候你支持谁你不支持谁你是可以随时变化的所以他的反馈非常及时那某一个辩手在辩论的时候你会感觉到他有一段时间他可能只是单纯讲了一个故事那这个故事就引起了大家共鸣之后就

快速的就是一边倒倒向他他可能都不是在阐述一个观点就他那个及时反馈的机制都能让大家看到就是你什么时候再打动观众我觉得恰恰就是好心讲的这个点就是你辩论当中可能最重要的就是那个观众是谁以及什么能够打动他对而且我甚至再扩展一下我觉得生活中处处是表达你你写一篇那个技术文档

是不是表达绝对是表达你要去考虑到底是谁在看这个技术文档对不对那你要去就我刚才举的例子你要去跟别人玩玩甚至你平时跟同事一起吃饭假设你不是一个完全就是一个 casual 的场合你可能还带一些工作的东西在里面的时候那你有些玩笑可可以这样开吗这其实本身也是你表达一个范围对不对包括我们现在做播客肯定铁定是表达

甚至有的时候你的为人处事的方式你的穿衣穿戴你的整个生活态度可能都是你的表达的一部分你到底要怎么对这个世界去表达然后你的观众到底是谁我觉得这是一个究极的人生问题而辩论其实是一开始点燃这个问题的最早的那个星星之火

其实我觉得你的这个点呢我觉得辩论或者说任何公众表达我觉得都是这样的比如说你不是辩论而是演讲或者是说就各种各样的展示吧就反正你只要是做公众表达其实就有涉及到观众的这个问题那这个我觉得这个部分选贺是不是应该在你的课程大纲当中作为一个非常重点的内容会跟你的学生们分享

我跟你说我刚才听好心追悼的时候就觉得我们确实是非常的怎么说呢因为后面还要聊什么当今的辩论现状就我们是非常 old school 的一批人就是好心这些东西集队也非常的正统换句话说其实我觉得中大也好五大也好这样就是有这种辩论队历史的这些队伍基本上出来的会是很正统这样思想但是你知道现在的大多数辩论就完全不会有这个东西因为他们甚至大多数比赛都是在线上他们都看不见观众

你懂我意思吧所以就是这个非常非常的不一样道理呢大家都懂就是说起来呢你这么说大家都同意可是实际做的过程中啊你会非常的痛苦就是所谓的痛苦非常痛苦比如说你看现在以咱们这种年龄如果再去参与辩论活动大多数情况下都是评委啊这样的情况那基本上就会非常痛苦因为你会发现没有人冲着你说话然后而且你还要必须要投出他们其中的一方要赢就会非常痛苦

我觉得辩论对于我而言如果你非要用一个标签来说的话我觉得是退让就是是退让其实我觉得我跟你说辩论对于我而言其实是好心的另一面大家都会刚才好心也提到了辩题没有极端的一面所以大家都要去感染观众但是另一面告诉我的就是其实一方面是我没有绝对正确另一方面对方也有值得肯定的地方所以我在生活中非常非常容易退让

就是看似这个问题很不应该很奇怪说人应该怎么多争取多强势不是我是非常容易退让我非常轻易的就会说我觉得你这个地方说的是对的我同意你这个地方但是就是我并不是说我同意了之后然后于是我就听你的不是而是说就是我要坚守我的但是我非常理解我觉得你这个地方说的是对的那我要寻求的就是我要坚守的东西跟你说的对的东西二者其实不矛盾或者是二者其实可以能够实现共赢

所以你知道吗就是我有时候我们家庭矛盾之中我跟陈璐起争执的时候陈璐会非常不习惯这一点因为我非常轻易的就说我觉得你说的有道理

陈仲敬蒙了他说我还没有开始进攻你怎么就开始你怎么就已经投了呢就这个感觉你知道吧但是呢就是你会发现就是因为大多数的人其实并不是这样大多数的人捍卫一件事情他是要捍卫他的全面的他觉得我不能在任何地方有丝毫的退让一旦我退让那我的吵架或者我的争执或者我想争取的东西就输了就没了但是其实打别论告诉我的一件事情就是我非常非常轻易的就会同意你因为只要你说的有道理我就会同意

可是这并不代表我不能实现自己的目标甚至从我的观感上来说它更有助于实现我的目标因为其实你会发现就是当你开始退让承认对方有道理的时候对方大多数的时候其实也蛮愿意去承认其实你说的也有道理就是陈璐就是经常被我这样套路然后就是承认我有道理的

这反正就是这个意思吧就是我觉得更多的是退让就是我觉得在而且以及还有就是共识就是在我在跟别人聊天的时候会非常有意识的来去找共识因为在辩论之中其实要先达成一些共识然后才去寻找分歧

大多数你在网上看到的争吵或者生活中常见的争吵大家都是乱吵一团你并不知道他在想要什么你也不知道自己想要什么的情况下大家就先乱吵一团然后在词句之间然后互相的去进行 PK 但其实我

我认为更有价值更有讨论意义的事情是先找到共识然后彼此之间都承认对方有一定的是有道理的是对的之后然后我们在这个基础之上然后我们来讨论差异然后来看看怎么实现具体目标我觉得这件事情是对我影响最大的

实际上我本来其实是想说选贺说这个的因为其实就从我的职业影响来说辩论给我带来最大的就是让大家不要二级管思维让大家不要二级管思维就很多事情它不是非黑即白的它里面有很多的就是你是要具体去分析每一方为什么去秉持这个立场它秉持这个立场背后的原因是什么当然大部分情况下是利益的原因极少极少部分情况下是意识形态的原因

所以这个其实是你真正去做一篇报道也好或者你去写一个评论也好你是要去面对的一个很现实的问题就是我应该站在什么样的立场上然后把大家各方的观点去呈现出来当然这个你往开去引申就非常非常多了这个涉及到一些专业主义的东西当然这个也是我在后来去组织那个

新闻专业辩论赛的时候去学到的一些东西就是当你发现你平常在比如说新闻伦理或者是新闻史或者是新闻采访与写作这些课上侃侃而谈的东西当你跟对方的辩友具体争执到某一个具体的焦点的时候甚至论证到某一个具体新闻的实操的时候你会发现你谈的那些东西

其实会远远超出你的想象的系以及你会发现你没有那么绝对能够去把这个东西贯彻下去当然这么说可能有点抽象就具体来说吧就是怎么说呢比如说我们有时候会我想想找一个具体的例子比如说我们很多时候会说在我们写一篇报道的时候我们一定要并

秉持着客观公正中立对吧理中科吧然后去分析各方面采用各方面的信源但很多时候当你去做一篇突发的时候你做不到甚至当你去有充足的时间报社给你一两个月两三个月让你去做一篇深度调查的时候你还是做不到就很多时候你是没有办法去落实到这些东西的时候那你要怎么去取舍

就举个最简单的例子来说如果说你知道你现在拿到的这个消息是有问题的你来不及去做事实核查我给你四个选项第一把这篇有争议的报道报道出去让读者自己去做事实核查这是第一第二个我做一部分的事实核查但是我可能做不到全部的事实核查

就是我能做到多少是多少比如说到我今天晚上我截板了我能做多少是多少我把它发出去这是第二种第三种我直接把双方的观点都 push 上去然后可能对方的可能对方的就是在你没有做事和啥情况下他说的就是就是谎言就是在撒谎然后你把这个发上去看似你做到了消息源的平衡但实际上你具体你知道这篇稿子是有问题的这是第三种然后第四种等

等一个足够能够去做试试核查的你的同事也好其他家媒体也好或者是说其他的第三方的机构也好去做试试核查的机构也好给你做完了试试核查你再把这个发出去如果是从新闻编辑室这个美剧里面的话就是选择四大姐新闻编辑我跟你说这部剧我非常喜欢我喜欢它的原因就是因为它太理想化了

我非常喜欢这部剧因为他的里面的每一句话都太正确了我在这真的是特别推崇这部剧因为他给了我们一个非常理想化的但你真正去实操过一天哪怕去新闻单位去实习一天就知道做不到完全做不到

打别论给我的一个很重要的点就是你会发现你所有的学到那些理想化的东西都是你的人生的目标或者是说你这辈子可能完全做不到的东西但是你在你的真正的实操过程中你要不断的去逼近它也好或者是说你要不断的去尝试也好去努力争取也好这是打别论给我的一个我觉得是给我最重要的一个东西当然这个本来是我最开始想说的因为选和已经说了这部分了我那么想说另外一个东西

他给我带来的第二影响但是就好心跟选贺可能都没有具体到这一部分就是拿证据说话所有的东西你不要给我套一个框架你不要给我一个理论你拿数字也好或者是拿数据也好或者是拿具体的实力也好你拿具体的东西说话这个就是我觉得辩论给我的影响里面非常非常重要的一点就是怎么说呢在我真正开始进入新闻这个行业的时候

你会用到大量的数据大量的具体的实例以及大量的就是你需要查证的东西去支持你的每一个观点去支持你的报道的每一个角度这个我觉得就是你之前打别的你也会说就是说对方面我们来看一个具体的数据你就知道你的观点是有问题的

我觉得这是就是抛开最开始那个观点来说第二个给我再来最大的影响就是所有的事情咱们拿数据说话嗯刚才我一直在很认真听你们说我就在思考对我自己个人帮助最大的嗯

我其实在想到的我先想到的其实就是关于定义和标准的部分我这样说可能有个选贺要跳起来就是哇所有的无聊的比赛都是来自于这两个点但其实我觉得关于定不好意思那我觉得定义和标准的这个事情当时给了我巨大的启发就是其实我们想回想起我们走进生活工作以后你所遇到的绝大部分的争吵争论冲突

你去仔细听他们的内容我可以说有至少 40%到 50%是情绪就这两个人可能观点其实并没有差别他只是情绪剩下来的 50%当中至少有 30%我觉得是来自于大家根本就不在一个战场上没有在同一个定义下去讨论问题

我觉得这点特别特别的多所以就辩论的训练就给我来说最有用的是能够让我听对方很重很重视对方的一个是他对于某一件事情或者某一个概念他的定义到底是什么就你俩到底有没有在讨论同样一个东西

这是其一就是我们得在一个战场上去讨论第二个点就是说就是当我们认为可能会有一些价值观的排序重要性的排序那我们认为某件事情重要或者不重要它的标准就是你为什么会觉得这个事情重要所以定义和标准这两件事情是我觉得我自己所受益匪浅的也就是为什么其实很多人都说哎呀你们辩论队什么嘴皮子够利落吵架就什么赢赢赢啊 blah blah 的在这点上其实我觉得我跟选贺很像就是我经常退让

原因就是在于我听完以后我其实觉得就是很可能就是我俩就不在一个战场上讨论那我这个话题没有必要进行下去因为讨论也是白讨论咱俩讨论根本就不是一个事但另外一个方面就是讨论完之后我发现我俩的就是到定义统定义趋同了以后就发现其实也没有什么特别大本质的差别我俩讨论的观点其实是一样的事情就这一点我觉得我跟比如说我跟老方日常吵架的时候

我就会经常这样我就会经常跟他讲的一句话就是我们俩讨论的不是一个事情就是明确一下你说的这个事情到底是个什么我说的这个到底是个什么我俩在不在一个平台上我随便举个例子假设说给听众们一个更直观的感受最简单的一个例子就是就是我俩今天去一个餐厅吃饭然后吃完饭之后我问你的感觉如何你说你打五分我说我打三分

假设说我俩要对于这个打分的问题去争论的话可能你觉得五分比三分要更多但实质上发现你的五分和我的三分其实没有特别本质的区别就在我们心中可能都是一个不错的餐厅只不过说我们俩情绪的表达上就是我会觉得不错餐厅我就打三分已经很好了你会觉得五分才能表达我觉得他的喜

这是一样的这就是属于我们俩的概念上的定义上的不同所以就是关于某一件问题的讨论我觉得定义之争这个是当时我觉得可能从这个角度上所有人都进行一定的辩论训练或者辩论思维的训练我觉得是很有必要的就是它可以让我们生活当中的处理问题的效率快很多

就不会有非常多无谓的根本就不是在一个战场上去讨论的这样一些争吵这是一个我觉得对我影响最大的第二个点我觉得是我很有意识的在关注一个表达方式就是

你明不明白我的意思你明白我意思吗就这句话这句话可能所有的人在你日常生活当中你会听到无数遍很多人跟你讲了哔哩吧啦讲半天以后就会问一句你明白我意思吧你明白我意思吧这是很多人习惯性的表达但我现在我会很有意识的把这句话改成我不知道我表达清楚没有

我说明白了吗就这是我很有意识的表达而这句话其实我在家里经常递死老方因为老方会移动长篇大论以后他就会说你就没明白我的意思你明白我意思吗然后我就会递死他我就说你没有把这些说明白

所以这个表达我觉得也是就是这是回忆一下好心的那个点就是你会面对一些观众你要想到选择用你这个观众能够听明白的方式去给他做输出的话你要确保你表达方式是适合这个观众的

而不是你选择一种毫无就是你自己都不知道可能不知道在说什么或者是自己长篇大论以后会发现其实观众完全没有盖到你的意思盖到你的点但你这种 dis 观众没有听懂你所以我觉得表达谁表达谁负责把你这个信息传递出去就谁才是那个信息传递的责任人所以我日常生活当中的这个点我是很有意识的

去做调整的所以我从来不说你明白我意思吗我从来都说的是我不知道我说清楚了没有我不知道我这样讲有没有回答到你的问题我不知道这样讲你能够我不知道这样讲有没有表达清楚我想表达的就是等于一系列的这样的表示我觉得这个是我生活当中就是非常非常有意识的在训练的一个思维模式我说这两点好

然后我其实之前我看了南方周末一篇文章叫做最佳辩手来自无名县中那篇文章我就写得非常好因为他大概讲干嘛为什么写给你这个表情我真的觉得那篇文章写得非常好他大概意思就是

对 就是在一个小县城里一个名不见经传的这样一个小县城里的一个名不见经传的一个学校有一群县中的学生结果他们用最朴实的语言最常识性的语言然后能够在新国变这种就是怎么全国性质的比赛当中占入头角然后获得大家对他们的关注讲的是这么一群小朋友成长的情况

然后我记得当时里面特别举了一个例子我印象很深就是无名县中的小孩们和其他的来自所谓高大上的那些就是很有名的学校的小朋友在一起比赛那其他的学校举的例子都是非常的 fancy 的哇就是国际上的数据然后就是怎么行业上的研究怎么样的然后这个县中的小朋友们他举的例子可能都是淘宝上的什么事例就是跟我们日常生活当中每一个人都相关的

就可能用评委的话说就叫做和呼吸一样简单的常识就是常识这个部分其实我觉得这一点就是好心其实之前讲的就你的观众是谁你讲的这个话你举的这个例子你是不是用这些观众能够听得懂的

你到底是讲什么 Mirror 研究还是讲的是我们淘宝的淘宝的那个调研显示的那个数据我这个是一个非常好的例子但是同时我提到这篇文章是因为这篇文章刘选赫同学作为一个作为知名教练作为这个辩论组织者和这个著名的点评嘉宾在这个文章当中出现而且有一张刘选赫同学减肥失败的照片那此刻

欢迎大家都去看一下南方周末这篇文章叫做最佳辩手来自无名县中好了那我下一个问题就想问一下选贺就是因为你在这个文章里没有讲到就是说现在其实很多辩手没有在说人话那我其实很好奇就是这个风气你觉得到底是怎么起来的就它跟我辩论的赛制有关系吗还是说就是不说人话或者说讲一些大家听不懂的东西这个会让别人觉得它很酷

还是说因为现在的辩论可能打分的形式跟咱们之前也不一样我其实有点不知道为什么现在的辩论会越来越不说人话所以接下来这个部分我其实很想问问你就是现在辩论到底发展成什么鬼样子

我觉得首先说一个结论结论就是现在首先的确是的辩论很多非常不说人话我觉得我现在经常我们戏称评委费是抚恤金就是本质上来说那个评委费给你并不是因为你付出了劳动而是实在是要弥补一下你的心灵受到的创伤

就是确实是一场比赛听了之后你会经常会觉得没什么收获没什么意义但是呢你却必不得不来去投出一票所以其实你让我自己来去办赛的话我其实一直都想推广双败制和双胜制就是如果一场比赛你们两边打的都不好的话那就一起滚蛋然后如果你们两个打的都很好的话就一起晋级有这样的东西但是没办法我的客户们都交了钱所以我不肯给他们双败制

然后在这样的情况下呢就是嗯我说几个原因啊第一个原因是首先是票制上的原因或者说我说首先任何一个行业稍微发展几年之后都会成为所谓不说人话的典范就是可能比如说你听好心跟另一个程序员聊天他们聊的很多专业名词都用彼此能了解的黑话就带过去了

然后呢我相信李同比如说跟某个记者他们聊起来某个天他们认比如说某个事件他们可能就直接用这个事件彼此你知道我知道就过去了人在交流的过程中很快都会形成一套自己的语言系统这套语言系统就是某一个词代指了后面的一大堆意思在中国最典型的就是成语对吧最典型的就是成语因为这个成语我说话舌天足其实背后是有一整套故事的但是我说话舌天足之后你立刻就没有什么意思

OK 在辩论世界上也在发生这个事情于是有各种各样所谓的辩论的黑化专业名词就出来了这些呢还不是最大的问题更往后的问题是因为我刚才说任何一个行业都有可是更往后的一个问题是辩论是一个公众表达的行业你懂我意思吧所以你会发现这二者之间天然是矛盾的他不像辩你懂我意思吧他不像辩手咋了嗯

因为刚才我刚才我讲到了思维方式的转变我说会有非常多人表达都是你懂我意思吧你明白我意思吧而我把它转成了我不知道我说明白了没有所以紧接着你就给我一个非常好的例证 OK 没事继续就是辩论是一个公共表达的行业它需要向外传播但向外传播的过程呢就会跟黑化二者是天然矛盾的那于是进一步的就是有一件事情加剧了这件事情就是评委

现在的评委构成就是大家非常就是这个这个圈子就大家只能接受专业才什么叫专业才呢就是打过很多年辩论并且取得过一定成绩的人来去评比赛只能接受这件事情而其实完全不能接受比如说什么专家教授才呀什么学者才呀路人才完全不能接受这样的事情只能接受专业才那换句话说那专业才之间大家的

整个的语言体系都是一致的所以的话我说的你就应该能听懂等等等等于是进而的导致这个事情比较比较麻烦所以奇葩说之所以好看的原因就是他彻底摒弃了这个评判方式他从彻底的路人的评判方式来去切入所以我觉得才会有可能能够诞生出好的比赛以及所谓的就是改变说人话这件事情对对对对你说起奇葩说这其实本来就是我下一个特别想聊的话题

选贺你是上过奇葩说的天哪你真的上过太多地方了你是上过奇葩说的那我觉得我跟好心其实我们俩刚才也都表达了我们是对奇葩说这样的模式其实并不太感冒但是我的下一个问题给好心就是因为你刚才说辩论你学到的可能很重要的一个点就是你的观众而我确实觉得奇葩说他的这个赛制的形式

极大的印证了就是你的这个点就是我说服对方不重要但我说服观众最重要或者是我跟观众站在一起才重要可是为什么你对奇葩说不感冒呢我分享一下我不感冒的原因就是我看过几期奇葩说核心的原因也是因为选贺上了这个节目但虽然很早就淘汰了确实选贺这个奇葩在奇葩说里面显得就确实不那么奇葩

但是另外一方面我觉得我觉得我自己本身对琴帕说不感冒的一个点在于它太多的情绪煽动的部分

就是你可能用搞怪的形式也好或者是用语调的形式也好讲故事的形式一系列的形式比较少的部分是用辩论的就是真的语言的魅力吧就大部分的时候我感觉是情绪故事或者是有一些所谓的京剧所谓的就是一句话能够拿出来做标题党的那样一些语句去获得和观众的共鸣和

和获得观众的认可我觉得那个部分是让我觉得有些锅燥的部分就是是让我觉得也可能就是用李同的话说我这个人对辩论确实是有比较高的期待所以我会选择不看奇葩说但我想要听听你的原因就是既然观众那么重要为什么奇葩说这个节目就是吸引不到你呢我说实话我一开始觉得咱俩可能方向不一样但我听到后来我觉得咱俩可能最后方向是一样的

就是辩论这件事情在我心目当中还有点神圣所以其实如果你以一种非常戏谑的方式去展出它的话会让我觉得稍有就一开始我首先我不知道奇葩说是一种以戏谑的方式去展示

对我只知道它是个电视节目然后因为我觉得辩论这件事情对于我来讲非常的重要所以如果我要去看一个电视节目它又是讲辩论的它就会让我整个每天生活的心智会混乱你知道吧我可能经常会想一想这个辩题怎么回事那个辩题怎么回事会联想到我之前的故事等等的

会给我造成很多的思维负担所以我就不准备去看但是后来我大概了解到就是变奇葩说可能更像是一个偏娱乐性质的这么一个状态对吧毕竟它是一个综艺节目那就更是这样子了因为辩论在我心目当中是一个相对比较神圣的一个状态我说它神圣不是说它本质上神圣就是在我心目当中它是有一个很高的地位所以如果以吸血的方式去展出的话我反而更愿意去闭着眼睛不看

这是我最终的一个原因所以我现在想说就我之前说的我觉得我辩论打太少了因为其实在当时大学生那么一个状态我们那个时候打比赛说实在的赢了输了也就那么回事你赢也好输也好可能赢了最大的赏赐就是你多打几场比赛对不对所以其实非常的简单相对来讲也比较纯粹

那我心目当中更理想的状态可能还是那么一个状态就是在校园当中大家在社团当中大家都是好朋友那是本方的队友也好对方的变友也好我们就在一起这么开开心心的来辩论这是我觉得最舒服的一个状态对所以其实奇葩说也好或者很多其他比赛也好里面的变手都是我至少在我上学的时候我就知道的非常优秀非常厉害的变手对吧名字我就不用多说了

都是大神级别人物如果他们认认真真去打比赛的话都是会惊掉一队人下巴的实力对但是如果在这种场合我看着他们去一个综艺节目上表演我反而会觉得要不我还是算了看吧保持他们在我们心目当中这么一个崇高的形象吧大概是这样

那同样的问题我想问李同因为你之前其实一直以来对辩论赛的一个或辩论这个事你的感觉可能更多它就是个数码没那么重要就是一个娱乐一个活动那你是不是应该会比较喜欢奇葩说不是反而没有

是这样的最早的时候我大概看过一期还是两期然后后来都是看 Cut 就是那种很简的很短的那种 Cut 然后强力输出观点然后那种非常高光时刻的 Cut

然后这种 cut 大概看了也就十来个吧然后后来也就不再看了就是这个问题其实最早的时候珊姐也问过我她说你都不喜欢打别人为什么你不喜欢看奇葩说这种节目我说奇葩说它本质上来说它不是一个辩论赛

奇葩说本质上来说它是个表演你把它当小品当 sketch 当别的什么东西单口相声都没问题但它就不是辩论所以你们可能就是把奇葩说当辩论来看但我觉得它就是套了辩论这个壳子套了辩论这个名字本质上并不是辩论所以说实在的我真的是没有怎么看过包括选贺的那个我都没看过我觉得他这个去参加奇葩说不是去打辩论的他去参加奇葩说就是去

表演了一段单口相声因为我觉得是这样的辩论这个东西我倒是没有你们说的那么神圣我觉得辩论它本质上来说确实是一个思维游戏就是它强迫你的脑子去做一个就在一个特定的规定场景下去做一个高速的运转然后去做一些反应

所以尤其是当你参与过整个辩论赛的我觉得这个事情上可能选贺比我的感触更深当你参与过整个辩论赛从开始组织从制定规则开始从制定赛制开始从选辩题开始从选题库开始

然后到最后一场一场下来然后到最后甚至说你要怎么去操纵评委对吧怎么去操纵观众然后最后怎么投票哎呀妈呀这个词我给你个机会你重新选个词没有没有本质上是这样的本质上是这样的就是大家都会你怎么样影响观众影响评委好吧别用操纵也不用说了也不用说这么客气就是整个你从头到尾组织完一场辩论赛之后你会对于辩论赛这个事情想得很清楚

所以你会很明显的知道像奇葩说这样的节目它不是辩论赛那就是一个喜剧节目或者是它是一个娱乐节目它跟百变大咖秀跟王牌对王牌没什么区别来吧选和作为一个上了奇葩说并且早早被淘汰的人发表一下获奖感言首先我也没看过奇葩说哈哈哈哈

说出来你可能不信我最近刚把奇葩说所有的就是奇葩说下载下载下来但是原因是因为我可能最近需要备课我要找一些片段来作为我的课程的素材所以我才开始下载下来但是我依然是一直没什么兴趣看原因有你们刚才说的很多但是呢我其实非常尊重这个节目而且我也非常认可这个节目

就是我确实觉得第一马东是懂年轻人的就是我觉得无论是他现在在做的奇葩就是他当年做的奇葩说后来做的月下当然他最近做的什么喜剧人什么喜剧大赛什么的我就没看了但是他做的月下什么的我都觉得做的非常好我觉得他是很我觉得他是很懂年轻人我觉得他做节目本身是有一套的而且呢我觉得奇葩说这个团队就是米妹这个团队本身也非常的专业我觉得他们做很多问题都很专业这是我很认可这个节目的原因第三呢我觉得他们踩到了点

就是你认为他不像辩论也好或者说他不是辩论也好或者怎么样也好但无论如何他让辩论真正意义上走到了世界上的大多数人的就是在中国里面走到了大家的面前在这几年就是这几年可能都已经相对长尾一些了就是可能影响力没那么大了但往前倒个五年左右吧就是基本上所有人来参与辩论活动都是问他原因都是因为看我起码说

全是因为这个百分之百没有新国没有新国变的影响就是我跟你说相比起奇葩说这种这种党这种党位的这种这种级别的这个而言就是其他的都是鬼扯就是他是完全是当年国际大专辩论赛级别的影响力就是你想一想我们当时是就是我们的父母对于辩论的认知基本上来源于当年的国际大专辩论赛现代的学生们对于辩论的认知就是放五年前啊就是来源于奇葩说

就是来源于奇葩说所以我觉得就是那会儿我记得辩论圈有一个非常就是经常打的一个辩题叫做奇葩说对于辩论圈而言是利大于弊还是弊大于利的我觉得这道题啊就是只有只有在沉浸在校园辩论或者还在校园的人才会觉得是弊大于利的因为实在是利出太大了带来的流量资源我这么跟你说吧如果不是因为有奇葩说就不会有这些所有的比赛因为他们之所以能拿到赞助的原因就是因为甲方听说过辩论

而听说过辩论的原因绝大多数的原因都是因为七八说然后以及你发现我这能请到这个评委那个评委这个大咖那个大咖他们凭什么是大咖呢对吧他平时就像好巧心跟他说的他说哎呀我知道那些辩手都很优秀对你各美其美

大家都在各美其美都在一个小圈子里面各美其美可是只有到了这个平台之后大家才能够知道原来这些人很厉害所以从这个角度来讲所有的亚文化包括什么说唱街舞轮滑什么玩意儿所有的这些亚文化的这种东西就是你就是我觉得这是一个永恒的争议你在出圈的同时你要辩制

你就要变味你就一定要要有各种各样就是圈内人会觉得有点吊诡有点恶心的东西就我猜估计很多说唱歌手也不会看中国有嘻哈他觉得那个东西太蠢了他觉得那个什么死根死根啊什么单压双压简直太蠢了但是呢也正是因此就是你当你说出我是一个说唱歌手的时候大家才不会说那是什么玩意儿那是不是就是无业游民的代称而开始认为哦原来你是一个说唱歌手你是个 rapper

对吧才有这样的感知也才有 guys 就是这样的人才能出来能够挣到钱才能够让这个资源才能够火才能够说实话就是头部能够吃掉 80%的肉之后然后底下尾部的 20%30%的这个腰部和尾部的人才能够分享其中的东西你这个时候你比如说可能大多数的大家的演出机会就多多了脱口秀都是这个道理

所以我极其极其认可奇葩说我也非常感激奇葩说说实话我觉得如果不是当年参加了最后一年国变以及当年参加了奇葩说我不会做现在这家公司我绝对不会做的因为就是这些东西当然一方面他带给我个人的资源另一方面他也帮我教育了市场帮我培育了市场帮我来去就是

就是来打好了这些基础所以我其实我虽然我对他的内容根本就不在乎说实话就是我不太关心他的内容上来因为所以这是我不看的原因就是我他的内容是怎么样的没有那么重要而且我觉得七八说里面有非常非常多的这个人其实表现非常好的我举个例子肖肖

肖骁是第一季七八说的一个选手应该就是属于思雨说的那种就是所谓锅造型的妖魔鬼怪型的对吧他无论是造型还是他整个的风格都非常非常的吊诡非常非常的这个就是吵闹我第一次进组的时候非常烦这个人就是我就觉得这人疯了这人有病然后呢我就觉得哎呀你看人家翩翩君子对吧就是如不春风那种表达都好但是人家一方面人家票很高但是另一方面就是就这个人极聪明

就是他事实上来说极聪明他并不是乱叫唤你知道吗因为奇葩说也有一些人是乱叫就是他完全不知道应该干什么的时候乱叫但是他非常聪明他也学得很快所以事实上来说就是我觉得就是像思雨说的很多时候是情绪啊什么的我觉得这非常正常第一就是情绪何尝不是表达中该有的一部分对吧本身就是你既然说操纵观众那你大家当然要有情绪了这本身就是你就是你演讲中就跟放 BGM 似的你当然需要这种东西

对吧这很正常第二呢就是我觉得这就是当你开始接受表达这件事情的代价

你不能要求所有的表达都一定是中立客观什么什么什么的而是就是你既然你觉得可以接受大家都你鼓励大家都出来表达那你就要接受有人走这个路线就有人走另外的路线有人在宇宙中心呼唤有人就要去妖魔鬼怪有人就要去鬼扯有人就要去纯利用情绪有人就要去非常冷漠的利用数据都可以

都可以所以我觉得就是七八说给我们呈现的样态很多样我觉得这是他非常非常大的一个贡献你不像现在辩手现在辩论就是一个个你发现拎出来之后都是那个德行没有就是都是那个样子大家都是说话方式都都差不多都是那个那个那个那个状态穿个西装人模狗样的装出一副我很懂的样子但其实呢嗯我觉得是可以多样的也觉得大家可以对于表达这件事宽容一点

我的感觉会是这样子其实我觉得七八说后来办不下去的原因也并不是因为没人看了我觉得七八说永远有它存在的土壤而且越来其实应该是越来越有因为随着这个社会的割裂其实是越来越有的但是非常遗憾它办不下去的原因是因为你会发现七八说早年间还可以聊一些相对而言有实事意义的话题但后面基本上全是感情类的话题原因也是因为我们这个社会对于表达越来越不宽容

越来越不宽容了所以我其实觉得不妨大家就宽容一点所以我在上面被淘汰的原因没有什么别的不是因为我我早年家会说什么自己放不开其实就是弱

你明白吗其实就是入就是你自己内心中想讲的东西他妈的其实就是你内心你内心想讲的东西你找不到一个最恰当和最合适的方式讲出来你看后面那些赢的人无论是直中也好还是那个詹青云也好还是说陈明也好就是他们也完全可以讲正经话他们也没有在那里大喊大叫或者哗众取宠啊

对不对他们人家不也能够得到很好的成绩和得到观众的认可吗那你讲的东西道理上挺好但是讲的无聊那你不就该被淘汰我觉得没什么对吧这个我觉得其实是我所以我对这个节目虽然我很早就被淘汰了虽然就是他事实上后来也没有带来给我什么真正实质上的经济收益但是我确实很认可这个节目我确实很觉得这个事情是有价值的

你这个是你说起七八说的马东我想起之前我特别喜欢的一期节目就是十三妖里面应该是第一季吧许志远跟马东的那个对谈我觉得太好看了那一期我非常强烈的推荐我们的听众去看那一期马东你看他那么办了那么多就是让大家笑的节目他在里面说他说我的底色是悲凉

就他说其实对于大家的人性上他的认知是非常清晰的我的底色是悲凉但是不妨碍他能把做出一个就是内容上因为许致远作为一个知识分子他显然是对马东所做的奇葩说也好等一系列可能打引号的锅灶的这样的节目本身是有质疑的

他觉得你马东作为你的这样一个就是知识的背景你的一个成长经历你完全可以去做更多更严肃的这样的东西但马东就觉得就是其实人类这么几千年以来每一代人都是一样的可能人当中只有不到 5%的人对于现在过去

和未来要发生的事情是真的有兴趣的其他的人其实我们就是一个非常普洱的大众所以马龙说我的底色是悲凉对吧但你不妨碍他真的做了非常非常棒的节目我很佩服这个人那另外一个我特别想分享的一期节目是我最近听的就是卢豫访谈马维维

那个播客节目叫岩中花树因为维维姐其实就都是我们的大学姐之前也是在新国变当中做我们的教练那她一段时间其实也受到了市场当中非常多的争议但那期节目反正我听下来我觉得就是就是当就马维维对她分享了她自己整个成福过程当中的一个心理状态的变化对

就仍然是他在我心中还是一个非常优秀的这样一个大师姐那只不过是说我觉得对于这样一个节目来说某一个人讲的某一句话当中你如果把它单独拎出来来看的话它是金句也好或者它发人深情也好或者说它让大家产生很多争议也好但其实这个是一个偏颇的表达

所以我

之前就是我进辩论队去面试辩论队就是因为我在大概高中初中的时候其实就有看过那个时候的国际大学兵群演辩论赛对我影响极深所以我参加大学的辩论队要进校队我的目标就是要参加新国辩就是这当时对我来说就是真的是有这样的激励所以刚才我听选贺说就是呃就现在大家其实已经完全

不再记的那个节目其实我还蛮惊讶的我原来以为就是那一批节目可以就是叫什么流锤千古嗯

但是当年我是被我爸妈摁着头看过当年的那个金钱变的就是武汉大学对着马来亚大学就是周全义和胡建彪我是被摁着头在电视机前看了直播的因为我为什么印象非常深因为马来亚经常举那种就是在过去古代什么强奸女性这种例子在电视上播完之后我爸妈因为摁着我头看她就觉得又摁着我头看又觉得这种例子不太好所以他们两个就犯嘀咕我就对这个场景印象很深

那个节目对我影响太深了就是那些我补充一下我觉得大家现在不是忘了这个当年的老国变你一直在说新国变其实是那个老国变对吧他不是忘了老国变而是说呢就是影响力没那么大了就是大家去固执堆里翻其实没有那么多人去翻了对大概是这个意思你们是为什么参加辩论队好玩

就是辩论队先来找的吧我那时候参加大学所有社团然后最终只是留在了辩论队先扫楼扫道的我不知道你们还记不记得你们是怎么加入辩论队的我记得我们当时是还有两三轮面试呢

然后上来会有一个对谈然后首先我是完全没有看过国变我完全不知道辩论怎么打但是其实我仔细回忆了一下我可能在小学就打过一次辩论赛然后中学的时候还给人可能当过一个辩论队的那种出谋划策斜直条的你知道吧我是有一定的辩论经历的但是其实这些东西对于我加入辩论队好像丝毫没有任何的影响

然后加入辩论队就是因为第一个他们第一个来找我的然后第一个去面试就是第一波去面试的然后最后过了然后就加入了我觉得参与细节我就可能不说了但我觉得我们所有的辩授我觉得有一个可能的共性就是我们对于表达这件事情的

热爱或者说倾向那次 9 月 28 号回去参加这个校友活动我当时有一个特别大的感受就是在台上的这么多我们可以说的这个优秀的这个校队队友们有多少是在从事和语言输出以及表达类的工作

不管他是一个律师他是自己在像选贺这样自己在办辩论赛在组织培训辩论赛还是他就是比如说做一个类似于可能像我是偏销售的工作然后还有可能就是做某一个就是培训机构的讲师等一系列的吧我觉得当时最大的感受可能有人做短视频有人做呃

有人做抖音可能但不管怎么样他可能平台的承载的载体不一样但大家或多或少的其实都是在做这种表达型的或者是语言输出型的这样的工作我有可能是本身每一个人天生的气质就是怎么说呢明明这种影响了我们再往这条路上去做选择当然有可能就是辩论的四年的训练也帮助大家可能又更加坚定了再往这条路上走这可能也是一个像漏斗一样就是一个筛选的这样一个过程吧嗯

本播客就是很好的一个例子对就是我们对于表达这件事情的热爱以及孜孜不倦的追求好吧那我们今天的节目到这里就全部结束了等一下我们还有一个片尾彩蛋希望大家不要走开感谢各位的收听那不管你曾经是不是有参加过辩论

或者对于辩论是有正向的还是反向的见解以及你到底喜不喜欢奇葩说你喜不喜欢生活当中任何与人相辩与人抗争或者说哪怕是自我表达的这样一些环节那我都希望你会喜欢这一期节目那就我们跟各位听众说再见吧下期再见拜拜

好各位拜拜拜拜拜拜哈喽各位学长姐大家好还有学弟妹我是可能在座应该最接近中山大学辩论队的这个除了另外两位学弟您和我们 22 年一起还打过比赛我是 2009 级本科但是 2022 年的时候我还代表中山大学去打了一场辩论赛因为有些现在的辩论赛允许已经毕业的学长姐各位要注意只要你还想打

允许已经毕业的学长姐来代表你的母校继续来打决赛所以 2022 年的时候那一年我跟因为那一队里面有名额应该打一个法律主题的决赛其中的 2022 年的 10 月 23 号刚好是我 33 岁生日那个时候我代表中山大学打了最后一场人生的决赛就我跟各位讲当你在场上能再有机会说比如说政方三遍刘选鹤代表中山大学问过在场各位的时候我那个时候真的热泪

热泪因为我真的以为自己这辈子不会再来公司了但是就是只要你脸皮够厚只要你还认识现在的实力妹都可以去

当然有可能你会面临一些就是你在不得不在工作之中就没有空去背呀什么的就会有各种各样的情况我记得很深刻那会儿我跟明和去讨论比赛都是在我们办公室已经夜深人静没有人的时候我在那里就是大家就大家同时都走了我就在那里一个人跟他们去讨论比赛但是真的就在那一刻我就如同回到了三饭一样如同回到了当年的三饭一样又能够跟自己的就是三饭就是在东校的一个食堂

我不知道你们现在有没有我们当时没有具体的备赛房间就到食堂里面去讨论就如同回到了当年一样所以真的是非常非常的感动和感慨从刚刚师兄所介绍目前我是吃遍了这碗饭了

我是正经在教中小学打辩论赛的我们公司在北京和上海一百多所中学在开设辩论课我们是正经地用辩手去到学校里面去教目前的中小学生打辩论的就是所有你们刚刚说到那些辩论的那些理念啊什么东西是我在建起的好吧是我嘿嘿

这是我在建议其实是我在真正去开始去希望能够把这些东西逐渐传递给现在的中小学生让他们开始我们自己办的比赛在线下办的比赛全国会有一百多所学校过来来打就是来到线下去打度的

所以其实大学辩论的的确确像刚刚学长讲的确有点荒芜但中学辩论还不错现在中小学的辩论教育还不错因为张君师姐在吗张君师姐的女儿应该现在就在学英文辩论学学中文的可以来我这对吧就是对所以确实是包括在北京已经有超时 30 秒这个对买一个加时卡

然后对这个确实是这个所以我算是真正意义上在吃我们这家公司叫诉说起的名字的原因就是塑造说话而诉说这个品牌是当年我还在学校的时候是我零九级的好心零九级的王思雨零九级的呃

我们当时的 09 级的传说院的李同我们几个大学编练队校队同学一起创造的一个品牌当然了他们后来的

就挣更大的钱去了但是只有后来我今后我回到北京之后一直在坚持评辩论赛一直在坚持参与辩论活动所以后来我就一直在从事相关的东西所以这个就是我觉得刚刚宋超师兄说他是就是我虽然太难没有找校队的就是他们都不太看得上我但是最终我的事业现在真正意义上在吃辩论这碗饭了所以这个我觉得就是

我永远都亏欠中山大学个人队的我永远都感激中山大学个人队这是我觉得对于我个人的成长非常感谢 非常感谢谢谢谢谢

我们的播客已经在小宇宙苹果 PodcastSpotify 网易云音乐喜马拉雅同步上线欢迎大家关注评论和分享喜欢我们的话可以搜索豆瓣词条名字先不急支持我们也可以关注微信公众号价值观不正常小组我们会不定期的更新一些内容谢谢大家的收听我们下期再见