Bob Lighthizer: Why Trump's Tariffs are the Only Way to Save the Middle Class
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感谢您来解释这个问题。我的一个困扰是，我相信白宫正在做的事情。我认为没有足够的美国人理解它。所以我认为没有人比您更擅长解释它了。我的意思是，您是贸易代表。我们当前的制度需要改变什么？为什么这样做很重要，为什么需要实施关税，重新思考贸易？

所以这是根本性的问题，塔克，谢谢你邀请我。很高兴来到这里。我很久以前就是你的粉丝了。所以我认为你必须从这个命题开始，这个制度失败了吗？对我来说，答案是肯定的。我认为它有两种方式。第一，如果你认为

贸易应该如何运作，你应该出口才能进口。然后你就能获得贸易的好处。你实际上做你最擅长的事情。我做我最擅长的事情。

或者我做你不太擅长的事情。对。你出口，我们进口，我们都从中受益。我们双方的生活水平都提高了。但这并不是它的实际发展方向。它已经发展到如今这种地步：少数几个国家，美国是最大的一个，拥有开放的资本制度和开放的贸易制度，而其他国家则拥有

具有产业政策，其目的并非提高公民的生活水平，而是获取财富。他们试图获取财富是为了获得美国的资产，获得技术，获得所有这些能让你致富的东西。所以我认为失败点之一是

因为这个系统行不通，我们出现了巨额财富从美国转移到海外的情况，而这种转移是以贸易逆差的形式出现的。而且

这个系统应该如何运作，没有人应该长期存在巨额贸易逆差。事情可能会发生。你可以做到。你可能与一个国家存在贸易逆差，与另一个国家存在贸易顺差。但是，一个国家每年都有数百亿美元的贸易逆差的概念，这并不是它应该如何运作的方式。我们现在已经到了贸易逆差的地步——

他们计算大约是7000亿或8000亿美元。如果你像你我一样以一种合理的方式去做，你可能会达到一万亿或一万二千五百亿美元。所以这是财富从美国转移到海外，以换取当前消费。这与经济学无关。这完全是由于

他人的产业政策和我们的无力防御造成的。所以你会问自己，长期来看这意味着什么？我为什么要担心这个？有一个数据点叫做一个国家的国际投资头寸。这就是对我们来说，所有美国人在全世界拥有的资产与其他所有人在这里拥有的资产相比是多少。这个数字是负23.5万亿美元。

如果你说，20年前是多少？它可能是一个负3万亿美元。所以我们已经转移了大约20万亿美元的国民财富，我会说，以及这些财富的未来收入

海外以换取当前消费。你能再解释一下这个衡量标准吗？是我们在这里拥有的东西与其他人在这里拥有的东西相比？不。所以这是美国人在海外拥有的资产。好的。全世界。

与世界其他所有人在这里拥有的资产相比。这是一个真实的计算。这不是我做的，对吧？这是一个真实的统计数据。它已经存在很久了。那会包括他们在这里拥有的什么？所以，好吧，我的意思是，所以他们拥有……

价值23.5万亿美元的东西。但如果你说，它主要是什么？它可能主要是债务。很多是债务。很多是公司股权、房地产。这些是他们拥有的主要东西。债务是一个很大的因素，但也包括所有权和股权，其中很多是投资资产。

现在，其中一部分是外国直接投资，即公司实际进入并购买一块土地并创造就业机会。但大部分并非如此。大部分只是他们拥有美国股票。如果你考虑美国的大部分历史，特别是二战以来，我们美国人被认为富有，因为我们拥有比人们在美国拥有的更多海外资产。这就是让你致富的原因。

现在我们贫穷到负23.5万亿美元的地步。现在，这一点很有意思。2003年，沃伦·巴菲特就此发表了一篇文章。他担心贸易逆差，因为它会导致负面影响。

美国人的国际净投资头寸。它基本上是在转移。好吧，和我一样。2003年，当他担心这个数字是负2.3万亿美元时。所以自从他对此发出警告并说，我们必须回到贸易平衡以来，情况已经变得更加糟糕。所以这是对当前制度的第一个谴责。

如果你愿意，我们可以详细讨论这个问题。第二个是这个制度确实减缓了美国的经济增长。所以让我在这里给你举个例子。如果你从1960年到1980年，然后从1980年到2000年，再从2000年到现在，考虑这三个阶段。从1960年到1980年，我们有14年的GDP增长超过3%，好的，合理的GDP增长。

从1980年到2000年，我们再次有14年的GDP增长超过3%。从2000年到现在，我们只有三年。其中一年是新冠疫情，这实际上不算数。所以我们上次GDP增长超过3%是在18或19年前。

这与20世纪90年代开始的这种超级全球化、超级自由贸易时期相吻合。

所以我们已经看到财富转移到海外。我们越来越穷。我们已经看到美国经济增长放缓。我们还看到我们的技术、我们的技术领先地位恶化了。有很多方法可以考虑这一点。一个——

就像这个国家从2000年完全改变了一样。好吧，是的，但是人口统计是一个有趣的问题。我同意副总统马斯前几天谈到的内容，关于移民的一件事是它确实让你依赖低工资。当你依赖低工资时，它往往会扼杀创新。但是我做，所以我同意这一点。但我正在谈论一个稍微不同的问题。如果你认为当你失去制造业时，对吧？

当你失去制造业工作时，你也会，它会减缓你的创新。有一种说法是，好吧，我们会创新，而其他人会制造，但这行不通。大部分创新都靠近制造业。

那么我的数据点表明我们正在落后呢？好的。首先，我们发明了个人电脑。现在我们几乎不生产，而且没有外国零部件的也不生产。我们发明了半导体。我们现在生产的全球产量为8%。我们曾经占据主导地位。我们可以说同样的事情关于

稀土我们没有发明它们，但我们曾经占据主导地位太阳能电池板我们可以列举所有这些不同的东西核能所有这些我们不仅失去了领先地位，而且基本上已经退出竞争的东西

但非常重要的是，澳大利亚战略政策研究所，这是一个由澳大利亚政府支持，但也由私营部门人士支持的优秀研究所，他们追踪64种所谓的关键技术，64种。美国在64种关键技术中的57种落后于中国。这些东西包括人工智能和机器人技术以及你需要的那种东西。如果你说，好吧，15年前我们在哪里？

我们落后于三种。所以你已经看到这种恶化是在超级全球化或超级自由贸易或巨额贸易逆差的时期发生的。你已经看到我们实际上在技术上落后了。但这个过程的第四个也是迄今为止最重要的后果是，我们已经看到一个真正的衰退。

我们工人生活质量的恶化，对吧？- 是的。- 所以在美国，三分之二的美国工人只有高中学历，三分之二。所以我们并不是在谈论某个边缘群体。这是我们核心的组成部分。我们已经看到这些人失业了。

我们已经看到他们的工资停滞了25年。特朗普获胜时有所上升，但我们基本上又回到了原点。你已经看到他们实际上寿命更短了。安格斯·迪顿和NK做了一本名为《绝望之死》的书，证明这些人现在活得——

平均寿命大约短8年，原因是酗酒、吸毒和自杀。给你举个例子，在我年轻的时候，这种差异可能只有一年左右。

现在是八年了。我们已经看到他们更穷了。我们已经看到绝望增加了。我们已经看到破坏。你不需要在美国开车很远就能看到被破坏的社区。所有这一切，都是这种失败的全球化尝试、这种失败的自由贸易尝试的结果。而它的另一个方面是，我们已经看到不仅我们的工人受到非常糟糕的待遇，而且

但是美国的财富分配就是这样。对我来说，尤其是在成长过程中，这是美国最伟大的事情之一。但我的意思是，即使你，你更年轻，也有这种观念，我们都是中产阶级。现在，我们并不总是这样，但我们认为自己是。我们肯定假装自己是。是的。非常非常富有的人会，你知道，他们是他们，没有人关心他们。然后他们非常非常穷。但是大多数，你知道，我们80%的人认为自己是中产阶级。

我去天主教学校，我们有——而且没有人真的很有钱，因为在阿什维尔，俄亥俄州。但是有一些人相对富裕，有一些人没有——而且没有太大的区别。但他们都在丹尼餐厅吃饭。他们都在丹尼餐厅吃饭。他们都去同一个俱乐部。他们都在一起打小联盟棒球。他们都认为自己有大致相同的成功机会。

这是一个重要的观点。现在，在美国历史上第一次，前1%的人的财富超过了中间60%的人的财富。这种情况以前从未发生过。

我们发现将这些想法结合起来，我们从安格斯·迪顿那里得到这一点，我们发现从2000年开始，当超级全球化爆炸式增长时，我们发现美国儿童不再期望比他们的父母活得更长、更富有。这是我们所有人认为的。

我们会比我们的父母过得更好，我们会活得更长。这不再是真的了。所以，我可以一个接一个地列举数据点。当我上高中的时候

前1%的人的财富大约是中间人的72倍。这似乎是社会不稳定，最终是革命的秘诀。绝对的。这就是在其他国家发生的事情。绝对没有疑问。我们有一种感觉，我们免疫于此。我不同意这种说法。而我谈到的这些危机，这种财富转移——

技术、经济增长缓慢，但主要是对我们工人的影响。这就是里根当选的原因，这是这一切的开始，我们可以谈谈它的历史，这绝对是唐纳德·特朗普当选总统的原因。里根有这些我们都记得的所谓的“里根民主党人”。那是那些人的开始，因为那时我们达到了顶峰。

当我们到达2000年代时，这些人已经成为一个运动，这个民粹主义运动，他们就是唐纳德·特朗普身处现在位置的原因。值得称赞的是，唐纳德·特朗普从35岁起就开始谈论这个问题并担心这个问题。这不是——这是——在我看来，是唐纳德·特朗普的本质。唐纳德·特朗普的本质是——

他说我们被剥削了。我们的工人被坑了。这并不是因为他们懒惰或愚蠢。这是因为我们有一个糟糕的制度正在伤害他们，并且正在破坏这个国家的稳定。所有这些都是可以证明这一点的数据点。一旦你意识到这一点，你就会意识到你必须做些什么，对吧？经济的目的，首先，显然是国家安全。但除此之外，它是为了分配数据

资源和财富，以便大多数美国人能够过上他们所能过的最好的生活。而我们已经失去了这一点。我们已经彻底失去了它。这并非偶然。感觉我们并没有进化到这种状态。感觉我们是被引导到这种状态的，这是计算和意识形态的结果，这种意识形态仍然存在。

最突出的是在《华尔街日报》的版面上，让我说一句，这是一份令人作呕、不诚实的报纸。但即使你喜欢《华尔街日报》，他们也有非常明确的意识形态，他们与华盛顿的几乎所有人一起推广这种意识形态，即自由贸易是通往繁荣的道路。然后，事实上，这就像一种道德义务。如果放弃自由贸易有什么不光彩的地方，那是什么？显然，你对这件事很了解，因为你在华盛顿生活了很长时间。所以我会说，首先——

我说《华尔街日报》，他们以我的名字发表过30多次社论反对我。以你的名字？哦，我也是。是的。所以，好吧，我们也有共同点。我说他们的多样性，社论版面的观点多样性与真理报和人民日报的观点多样性差不多。是的。这是他们的观点，他们坚持这个观点。

所以，你知道，我们怎么会走到这一步？在某种程度上，这是误导的。在某种程度上，这是富人推动它，因为它对他们有利。我不是那种认为这是人们试图伤害美国的人。我认为这是

他们根本不在乎，例如，谁拥有美国。对。他们不在乎我们全球财富的多少最终落入我们工人的手中。这些都不是指标。他们关心的是价格优化以及我们可以消费多少。

这与你我所相信的恰恰相反。保守派和许多工党民主党人都认为，我们必须关心价值观，并维护美国的美好之处。我们对这种追求财富最大化的唯物主义不感兴趣。

优化价格和最大化消费。或多或少就是这样，这是一个组合。这是美国金融化的结合，立即获利，以便少数人变得非常富有，而不管对其他人的影响如何。如果你考虑一下演变，塔克，它是，我们可以谈谈，你知道，从一开始就谈论贸易以及它是如何演变的。但就我们而言，我们，

你会认为它基本上是美国从19世纪初开始就变得越来越富裕，这主要归功于美国制度。亚历山大·汉密尔顿关于关税和补贴的想法，补贴的性质是运河和道路等等。但关税是一个关键部分。到1870年，我们……

我们已经开始出现贸易顺差。到1890年，我们成为世界上最富有的国家，对吧？它就是这样发展的。现在我们可以谈谈来回波动。在整个时期，这些几乎都是共和党总统，在林肯和富兰克林·罗斯福之间的整个时期，只有两位民主党总统。基本上，关税是一个关键工具，而且有起有伏。如果人们感兴趣，我们可以谈谈这个。但我们到了二战

然后我们面临不同的挑战。我们必须重建欧洲。为了稳定，我们想重建日本。我们想与苏联对抗共产主义。这些是我们的动机。所以在那个时候，我们需要一个新的体系，他们开发了这个新的贸易体系。

而贸易体系是基于这样一个概念：我们将减少壁垒，我们将随着时间的推移做得更好。我会说这是一个——有时这是一个成功的主意，有时它不是一个成功的主意。但当我们进入几十年后，我们开始看到越来越多的人实行产业政策。到20世纪70年代——

到20世纪70年代后期，我们开始看到我们的情况恶化。我们开始出现贸易逆差。你会记得，尼克松在1971年对全世界征收关税，以摆脱与黄金的联系。如果人们感兴趣，我们可以谈谈这个。但有很多事情都是信号，而那是顶峰。当我们到达罗纳德·里根时代时，正如我所说，已经有许多工作岗位流失了。我们的工人阶级中有一种不安的情绪，正如我所说，

与许多地方不同，这是我们。其中65%到70%是我们的。

然后你发现柏林墙倒塌了。有一种说法是历史的终结，从现在开始，一切都会变得更好。我们都将成为民主国家，我们都将拥有开放的市场，这一切都将变得伟大。你可以记住——弗朗西斯·福山和其他白痴。是的，他们是正确的。然后你发现自己与克林顿在19——布什结束时。这并不是因为我不想完全是党派偏见。结束——

布什41世，赫伯特·沃克·布什，然后进入克林顿时代。我称之为愚蠢的三重奏。好的。我们签署了北美自由贸易协定。我们签署了世贸组织，乌拉圭回合。然后是最愚蠢的一个，我们给予最惠国待遇，

嗯，给中国，这些事情或多或少是在那个时代完成的，所以在你的克林顿时代，对于最惠国待遇来说，那是克林顿努力争取的，克林顿制定了它，但布什签署了它，这是正确的吗？不，不，不，不，它是在克林顿执政期间通过的，所以，所以这是一个有趣的事实，在1997年，我为《纽约时报》写了一篇文章

你会记得，在大流行期间，

克林顿当选，有人谈论印尼的钱流入了克林顿。我记得很清楚。是的。好吧，我……约翰尼什么的。没错。那是商务部吗？是的，是的。我写了一篇文章，《纽约时报》发表了这篇文章。它大致说，这是什么意思？这不是印尼的钱。这是中国的钱。中国想要什么？他们想要最惠国待遇，他们想加入世贸组织。如果他们这样做，就没有美国的工作是安全的。所以这是在1997年。而且

快进到，你有了这次投票。克林顿正在推动它。顺便说一句，它获得的共和党选票比民主党选票多。当时的共和党人在这方面更糟糕。他们中的许多人已经有所了解。然后我们通过了这些事情。所以我们有了这个我所说的愚蠢的三重奏。然后我们失去了500万个制造业工作岗位。你只会看到工作岗位流失。工资基本上不再以实际意义上的增长了。

你知道，富人越来越富，穷人越来越穷。许多对工人的非常糟糕的结果，我会说对整个国家来说，一般来说，可以说是在那个时候出现的。现在，如果你说，好吧，这个系统在那之前是不是在恶化？当然是的。但这就像有人给它注射了类固醇一样。

并且表现得像——我的意思是，他们对经济学演变的唯一遗漏是人的本性，对吧？其他方面他们都做对了。他们只是错过了人性。一如既往。是的。所以你看到很多糟糕的事情发生了很长一段时间。你到了——在2016年，你有了特朗普总统，正如我所说，在那时，他抱怨这个普遍的概念

从他35岁起，从他还是个孩子的时候起。他得到了民粹主义运动的支持，他当选了。然后我们在2020年发生了什么事，新冠疫情最终影响了我们的选举。现在我们再次，因为我们在特朗普一次选举中改变了

或者计算机人员所说的那样，我们改变了人们对这些事情的看法。他们在拜登执政期间并没有真正改变多少。值得称赞的是，我认为拜登的一些人非常好，但总的来说，他们并没有做出很多决定来改善我们所做的事情，但他们也没有让情况变得更糟。现在我们在特朗普执政时期，我们有机会做出实质性的改变。我知道这就是你让我来这里谈论的原因，但最根本的事情是

这个制度已经让美国整体失败了，它也让我们的工人阶级遭受了巨大的失败。至少在过去的25年里，这种情况一直处于严重状态。所以监狱使囚犯非人化所做的第一件事之一就是剥夺他们的隐私。他们会频繁地、随机地检查牢房，进行搜身。他们会监控他们的邮件和电话。所以如果你剥夺了某人的隐私，你就剥夺了那个人的自由。

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塔克说得最好。信用卡公司正在剥削美国人，够了。这是堪萨斯州参议员罗杰·马歇尔。我们的立法，《信用卡竞争法案》，将有助于打破Visa和万事达卡对我们的控制。每次你使用信用卡时，他们都会向你收取一笔隐藏费用，称为刷卡费，而且他们一直在提高这笔费用，甚至都没有告诉你。

这对消费者和每个小型企业主都有害。事实上，美国家庭每年要支付1100美元的隐藏刷卡费。Visa和万事达卡向美国人收取的费用是世界上最高的，是加拿大的两倍，是欧洲的八倍。这就是为什么我采取了行动，但我需要你的帮助来帮助通过这项法案。我要求你今天就打电话给你的参议员，要求他们通过《信用卡竞争法案》。

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当发达国家的预期寿命倒退时，我认为没有任何比这更能说明紧急情况的迹象了。我的意思是，这是你无法伪造的一件事，当人们死去时。我们是唯一一个预期寿命低于80岁的七国集团国家，而我们据说是世界上最富有的国家，据说是。

这是——现在，有很多因素导致了这种情况。每个人都以自己的方式看待它，有很多因素导致了这种情况。但这是一种紧急情况。这是一场绝对的危机。我告诉你，这种收入不平等之间的差距是另一个——

真正的、真正的紧急情况。我完全同意。它改变了我们所生活的国家的类型。这不是那种国家，我不在乎你是否富裕，这不是你希望你的孩子生活的那种国家。这不是美国。我们必须做些什么。我相信，这是唐纳德·特朗普的动机。这是他政府中了解这些问题的人的动机。他们中的一些人显然处理其他类型的问题。

这对每个人都不利。当我们获得这种分层阶级制度时，它实际上对富人和穷人都弊大于利，而这种制度以前并不存在。顺便说一句，我在澳大利亚待了三个星期，澳大利亚是一个有很多问题但仍然是中产阶级国家的国家。你可以从人们彼此交谈的方式和他们的态度中感受到这一点。我们都在一起。你知道，你不会在金字塔形的社会结构中感受到这种感觉。

而这在我有生之年最大的变化是中产阶级不再占多数，以及定义美国的平等主义精神的终结，那种盎格鲁-撒克逊平等主义，这是其他国家所不具备的特征。所以，不，我完全同意你的说法。这让我痛恨那些置之不理的掌权者。那么，你该如何解决这个问题呢？

首先，你要承认你有一个问题。第二，你要指出问题的性质。问题是其他国家的产业政策。塔克，这一点非常重要。总统和其他人会说关税是不同的。他们在关税上敲诈我们。当然，这是真的。但就造成全球经济损害的原因而言，我认为，

但对美国来说尤其如此，最重要的事情不是关税。关税是最直观的东西，最容易看到，但真正的问题远不止于此。因此，如果你最终拥有相同的关税，美国仍然会面临灾难。这根本无法解决问题。那么，产业政策中哪些因素会使天平偏向关税呢？

我们会说开放市场、自由贸易和公平竞争。好的。它们从银行系统开始。因此，在中国，他们有一个银行系统。他们会告诉你把钱存入银行。他们让你保持低利率。他们拿走钱。他们可以以我们认为低于市场利率的价格将其贷给制造业。这鼓励了制造业的发展。他们已经这么做了。他们增加了利息。

根据《纽约时报》的报道，几年前，这些贷款从600亿美元增加到去年左右的近7000亿美元，为期一年。

所以这是劳动制度。如果你有一个制度，阻止劳动者获得他们应得的那份利益，那么由于法定制度，你会压低工资。日本户籍制度就是一个例子。

在中国，你不能真正地四处走动，成为制度的一部分并获得工资，只能待在你出生的地方。但还有很多其他的，不允许工会，不允许组织。我的意思是，劳动法中有很多内容。但它是补贴。它是在拒绝市场准入。这是假的

非科学标准来获得产品。这是增值税。这是一个税收制度。你能解释一下吗？虚假标准？所以这是我们遇到的一个大问题。虚假是一个——你看，这表明我是一个特朗普支持者，对吧？所以，一个比我更明智的人会说非科学标准。

我的意思是，你可以举一个简单的例子，拖拉机要坏多久才能停下来？你可以说，好吧，很好。你知道，安全是——我编的这些数字。安全是40英尺，也许欧洲人会说，好吧，它必须是10英尺。我们必须非常安全。

这样做的结果就是淘汰进入的产品，那种标准。或者健康和安全。例如，欧洲人说，如果你用氯处理鸡肉，就不能进口。也就是说，当你完成后，你用氯处理它以确保没有血液。

微生物，他们会说，这是不安全的。所以它是一种非科学标准。而且有很多这样的标准。实际上是贸易壁垒。它们绝对是贸易壁垒。我所说的所有事情基本上都是将国民财富从消费者转移到制造商手中，以给他们带来优势。税收制度、货币操纵，所有这些事情。这些事情是

我想说的是，就重要性而言，我们的关税是多方面的。例如，如果我们与世界各国的关税都相同，为零，我们将不会有中产阶级。我们将不会有制造业，因为所有这些其他因素都会给他们带来这种不公平的、不经济的优势。

我们可以继续——总统值得称赞的是，在他阐述这一点的讲话中，他说这不仅仅是关税。还有所有这些其他的事情。美国贸易代表詹姆森·格里尔正在关注所有这些其他事情。但当我们想到——

对我来说，这种转变就像，好吧，我们需要自由贸易。然后你说，好吧，我们需要公平贸易。现实情况是，你无法获得公平贸易，因为有太多方法可以扭曲它。我已经发展到，我们真正需要的是平衡贸易。我们需要一个能够执行某种贸易平衡的制度，不是与各国，而是与全球。各国不应该能够

年复一年地成为巨额顺差国家，当然，中国是最糟糕的例子，但德国也是如此。爱尔兰正在向这个方向发展。我们还可以讨论其他一些国家。各国不应该这样做。所以你会说，你如何做到这一点？

我认为，你需要实施某种关税来抵消这种根本的不公平。你不仅仅是在抵消他们的关税。欧洲对汽车征收10%的关税。我们只有2.5%。如果欧洲降至零，我们仍然不会在欧洲销售很多汽车。我们不会的。

我们的公司基本上生产小型卡车。他们不需要这些卡车。我的意思是，有很多原因导致这种情况不会发生。但是你需要，你不能让各国长期拥有巨额贸易顺差。你必须执行，你必须惩罚那些拥有——

总是顺差的国家，并让那些总是逆差的国家恢复平衡。如果你这样做，你就会获得贸易的好处。那么，你如何实现贸易平衡呢？基本上有三种方法可以实现贸易平衡。一种是沃伦·巴菲特在这篇文章中谈到的方法。

在这篇文章中，这是一篇精彩的文章。我建议任何人都可以阅读它。我会在谷歌上搜索沃伦·巴菲特和“挥霍镇”，因为他谈到了挥霍镇和节俭镇。这是一篇短文。非常好。2003年。是的，是2003年。他说我们应该做的是拥有进出口证书。因此，为了进口，你需要一张出口证书。所以你想进口T恤。你去一家钢铁厂说，好吧，很好，你出口它。我想买它。这会让你达到平衡

我当然会支持这一点。另一种方法是，你可以，这有点复杂，你可以对回流的资金征税，这23.5万亿美元，每年回流的数万亿美元，他们用来购买美国资产。你可以对它征税。所以这实际上不值一美元。它只值80美分。在这种情况下，人们就没有那么大的动力去增加这些零总线。这被称为资本准入费。有些人会提出这个建议。这也有效。

然后是关税。我更喜欢关税，第一，因为人们理解它们。第二，世界上每个国家都建立了一个处理关税的系统。他们都有法律依据。他们都有如何操作的流程。第三，它们很灵活。

你可以根据需要调整它们，以实现你的平衡目标。但这三件事中的任何一件都有效。我只是认为，很明显，总统认为关税是做到这一点最简单、最容易、最容易理解的方法。目标必须是抵消所有不公平现象。

并在一段时间内朝着平衡方向发展，最终实现贸易平衡。如果你有贸易平衡，你将拥有价值万亿美元的国内GDP。对。我的意思是，这将是一个巨大的繁荣，大部分或很多都将是在制造业和制造业衍生出来的东西。这就是总统试图做的事情。他试图让我们。

利用关税，走向平衡，在我们国家内部获得更好的财富分配，以便劳动人民最终拥有更高比例的财富。我们将通过减少巨大的长期贸易逆差来实现这种经济繁荣。我认为很多人，无论如何，在华盛顿肯定有人已经放弃了美国能够再次成为制造业强国的想法。

所以我认为这是根本错误的。所以他们首先会说制造业无关紧要。人们还会这么说吗？哦，有些人会。AEI之外？不，好吧，你属于一个非常小的群体，你们除了常识之外，其他一切都相同。

所以这是我们这些像我一样思考的人的观点，我相信总统也属于这一类，我们真的认为制造业至关重要。第一，工资更高。福利更好。人们在这个工作岗位上待得更久，对于那些不会成为

脑外科医生和宇航员的人来说。其次，如果你看看制造业，它雇佣了大约80%的美国工程师。它约占私营部门研发总量的90%。它不成比例地占生产力增长的比例。

因此，如果你写下你用来衡量经济的各种指标，制造业每创造一个就业岗位，就会产生大约八九个就业岗位。这些都是好工作。所以最后，你需要制造业来进行创新。你需要制造业来保卫你的国家。

没有制造业——这不仅仅是指国家安全问题。这不仅仅是指能够制造炸弹和潜艇。这意味着能够制造钢铁、汽车、电池和太阳能电池板。你必须制造所有这些东西才能拥有——以及半导体芯片。

发动战争或阻止战争发生，这可能是我们的真正目标。所以那些认为我们后工业化的人根本就是错的。再一次，他们并没有真正——他们并不关心谁拥有美国。他们并不关心，国家内部的分配情况。

他们也不关心我们正在技术上落后于他们。他们在考虑的是，是的，但我们正在优化消费。如果国家是谁的并不重要，如果你不在乎生活在这个国家的人们发生了什么，那么，我认为可以公平地假设你并不爱这个国家。那些不爱这个国家的人是如何最终掌管这个国家的？

这是一个好问题，我认为你我对此有很多共识，但我在这方面的专业知识不如其他方面。我认为很多人——好吧，有些人只是不喜欢这个国家，因为我们的历史有各种各样的原因——他们会抓住我们历史中的一个数据点，并说这意味着我们是坏国家。

他们中的许多人认为这是理所当然的，你知道，但是，但是，我再次强调，我不是这方面的专家。我我当然同意你的结论。这这这让我很不安，那些人。

不仅是经济全球主义者，而且是地缘政治全球主义者。他们没有意识到有一种力量想要接管世界。事实上，有很多这样的力量。如果这些势力成功了，对美国来说将是非常糟糕的。我们许多人在某种程度上团结在这个——

在冷战中，尤其是在早期，它将国家团结在一起。我们意识到我们处于冷战之中。事实上，我认为我们现在正处于冷战之中，第二次冷战。但我认为现在第五纵队比以前更多了。多得多。多得多。经济学家中只有极少数人——

相信你相信的东西？就像，你现在在华盛顿有多不合时宜？好吧，我的意思是，所以基本上，你知道，人们会说，为什么我认为是这样？有些人会说这是因为你来自俄亥俄州阿什塔布拉，那是被摧毁的地方之一，一百万个地方之一。他们在你的家乡建了什么？阿什塔布拉是一个伟大的城镇。它是一个位于克利夫兰和宾夕法尼亚州伊利之间的小镇。它是一个港口城市。

他们有钢铁。他们没有钢铁厂，但他们有钢铁加工厂。他们制造了很多汽车零件。事实上，在某个时候，克尔维特的玻璃纤维车身是在阿什塔布拉制造的，这是我们著名的东西之一。他们从五大湖带来了矿石，然后将其运送到匹兹堡，在那里他们建造了钢铁厂。

显然，该地区有很多农业，很多农业，很多机床，诸如此类的东西。这是第一波日本浪潮首先打击到的东西，而这波浪潮也是特朗普总统心中其他动机因素之一，因为他——我们所有人抱怨的第一件事就是日本。我记得。

以及日本汽车等等，然后是所有日本制造的产品。再一次，我想说，因为我喜欢日本，我一点也不反日，但这与经济也没有任何关系。这是他们保持货币低位，他们有产业政策来补贴所有这些，然后我们坐在这里，他们抢走了我们的工作。现在我们看到这种情况的规模要大得多。你的家乡现在怎么样？

哦，你知道，我在书中对此进行了介绍。我必须小心，因为我爱我的家乡。但是，你知道，贫困率可能在35%到40%之间。哦，天哪。是的，大学毕业率可能在15%到20%之间。顺便说一句，这并不是——

就像我们处于深渊底部一样。这是全国各地的情况。整个美国。无论你去哪里，你都会看到这些社区。这些人是富人。我的意思是，他们不是富人。他们是有钱的人。一个人可以有一份工作，拥有一辆车，还清房子并养家糊口。

而现在他们再也做不到了。有一种说法是，好吧，你知道，其他的工作回来了。事实上，在许多情况下，确实如此。哈佛大学的戈登·汉森和其他一些人进行了一项研究。

其他的工作确实回来了，但它们是医疗保健等最低级别的工作。换句话说，它们是——就业回来了吗？是的，但是人们从我描述的那种工作——那种你可以养家糊口并引以为豪的工作——

变成了你真的做不到的那种工作。生活中只有三件事是绝对确定的，你知道其中两件事。第一是死亡，第二是税收，第三，不幸的是，是被你的手机公司敲诈。如果你是一个Verizon、AT&T或T-Mobile的客户，你完全知道我们在说什么。但有一个选择。

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并且为你的工作感到自豪是健康、强大、稳定的国家公式的重要组成部分。如果制造东西和做抵押贷款经纪人之间有很大的区别，我很抱歉。关键在于工作的尊严。但要有用的工作。有用、富有成效的工作。我一直说的，塔克，我们需要一个国家——

父母对孩子充满希望，而孩子也为父母感到自豪。而我们正在失去这一点。我们需要这个。我们需要这样的家庭，人们工作并从事富有成效、良好的工作，他们为自己的工作感到自豪，他们感到自豪。

他们感觉更好，并将这种感觉传递给他们的孩子和社区，传递给少年棒球队，传递给所有这些事情。在我成长过程中在阿什塔布拉这些工厂工作的人，以及其中一些人，还有一些农民，

他们是自豪、勤劳的人，在一天结束时，他们会说，我的父亲是这个。你知道我的意思吗？这是一件令人自豪、健康的事情。你父亲做什么？是的，我父亲是一名医生。哇。是的，我父亲的故事很有趣。莱特希泽家族——当然，我们很多人不是莱特希泽家族，对吧？但莱特希泽家族来到美国。

1748年。有一个名叫乔治·莱特希泽的人来了。他是一个文盲，来自现在的德国。他参加了革命。他比乔治·华盛顿大两岁。他是一个老人。他在特伦顿作战。他在山谷森林，这个人。在普林斯顿，他和他的两个孩子一起在战线上，

他们都很年轻，三个人一起在战线上。三年后他退役了。当然，到这个时候，我不知道他会是什么，也许48岁，那是一个非常非常老的人。孩子们留了下来，一直战斗到约克镇。

所以快进几代人，这是一个非常有趣的事情——比你想象的要少几代人。但我告诉你——我会提到这一点，因为它有点古怪，与我们正在讨论的事情无关，但很有趣。但是你会发现我的父亲和他的兄弟在那100多年后——200多年后是第一批上大学的人。

他们都上了大学，最终上了医学院。我的父亲29岁大学毕业，之前在钢铁厂工作，然后最终毕业于西弗吉尼亚大学，然后是纽约大学医学院。所以这就像美国梦。他怎么会来到这个镇？

阿什塔布拉？是的。你知道，他是——他们来自俄亥俄州。他们来自俄亥俄州的另一边。我认为他认识阿什塔布拉的一些人。这应该是，你知道，在30年代中期，对吧，1930年代。但就——这是一件古怪的事情。所以——

我祖父的祖父，好吗？不，我从未见过我父亲那边的祖父。我祖父的祖父参加了巴尔的摩战役。

太不可思议了。1814年。所以我的祖父，如果你想想，就像，你知道是什么，一群老年人一个接一个地生孩子。但这就像这些奇怪的事情之一，我告诉人们，他们会认为，这不可能是真的。但事实上是真的。我祖父的祖父。而那个作战的人，他的同父异母兄弟在，你知道，在独立战争中作战。

太神奇了。就像一个小小的，字面上的，这是一种疯狂的想法。还有莱特希泽家族的人吗？你知道，有。在镇上？不，一个也没有。镇上一个也没有。你在那里读高中吗？不，我没有。我在克利夫兰郊外上学。是的。我在克利夫兰郊外的一所天主教男校吉尔摩学院高中上学。你一起长大的人，他们中还有谁还在镇上？是的，有一些。不多，但有一些。这是一个……

这是一个不同的世界，你知道，而且——正如我所说，如果只是阿什塔布拉，谁会在乎？但这不仅仅是阿什塔布拉。我们必须关心每一个美国人。这是全国各地的情况。就像这样。你去克利夫兰。你不能去这些大城市。是芝加哥。是奥马哈。你去这些城市，你说——

不应该这样。塔克，当时的想法是，我们在一个时期被教导，好吧，你知道，人们很懒惰，或者他们加入了工会，那是坏事，或者经理很糟糕。这些都不是真的。这是经济政策的结果，

主要是在其他国家，以及美国一种无防御的愚蠢的善意忽视观念。所有这些糟糕的结果都是由此造成的。以及其他事情，我不想过于简化，但这是一件令人悲伤的事情。而我们现在有机会扭转局面，

这会造成混乱吗？当然，这会造成混乱。从来没有伟大的变化不会造成混乱。但是我认为不会很大的代价，如果我们出现经济衰退，将远远小于好处。

中产阶级的人们再次工作，充满希望和尊严，保持婚姻，创新并做美国需要做的事情。我没有什么比这更希望这个国家了。是的。

你可以听到我作为在华盛顿特区度过一生的人的声音中的苦涩，但我只想再次说，所有这些变化都得到了整个学术研究领域的辩护和解释，以及它所支持的来自华盛顿的宣传，自由市场智库，卡托研究所，尤其AEI，基本上所有的一切。

在过去的40年里，当你看着你的国家走向灭亡时，他们试图告诉你这一切都是好的。我认为他们应该为此公开蒙羞，如果不是以某种方式追究责任的话。在某些情况下，这是一个组合。然后我想回到关于经济学家的这个问题。在某些时候，这是一个组合，以及

以及公司的资助。当然。他们只是工具，对吧。谁从字面上受益于它。你会想，天哪，他们为什么不呢？然后你必须尝试

通过政治体系来追查它。因此，你最终会发现美国商会赞成这些对我在乎的人和总统在乎的人非常有害的事情。他们反对这些事情并不是因为这些事情帮助了那些人。这根本不是一个功能。他们反对这些事情是因为受益于这个制度的精英们、当权者反对这些事情。

现在，关于你关于经济学家的问题，越来越多的经济学家看到了这个问题。他们不一定同意我的解决方案，对吧？但是如果你看到，你知道，安格斯·迪顿就是其中之一，他会说我们必须重新评估所谓的自由贸易的成本是否值得。

值得获得好处。这是一个重要的第一步。保罗·罗默，另一位诺贝尔奖获得者，也有同样的想法。所以你可以继续下去，你可以找到各种各样的。有一个名叫迈克尔·佩蒂斯的人，他是卡内基研究所的人，他考虑过这些事情。他10年前写了一本书，名为《贸易战还是阶级战争》。

但一个名叫马修·克莱因的人，这有点像——所以确实有一些变化，但我不想暗示这是一线希望。它可能是一千英里之外的一根刺。但我希望经济学家——我已经——

有几个人告诉我，好吧，你错了，但你至少意识到我们至少同意你，情况并不好。这是人们开始看到这一点的开始。我的意思是，当你成为美国贸易代表时，这座城市集体心脏病发作了。我认为这是一个公平的说法。这座城市和商业界。是的，商业界。是的。

所以你说，如果你采用一个已经存在了几代人的系统，而当前的系统就是这样，即使它运行得不好，即使它伤害了你的国家，改变它仍然是或改变任何长期存在的东西仍然是一个巨大的挑战。它伴随着动荡。

那么，你能更具体地说明，随着本届政府实施这个新系统，你预计会发生什么样的动荡吗？首先，我完全相信总统会履行他的诺言。与许多政客不同，他竞选时提出了真正的实质内容和宏伟的想法。这可能是他竞选时提出的最大想法。

我认为他会信守承诺，因为这是最重要的事情。最糟糕的情况是他没有做到。所以你必须实施关税，正如我所说，不仅仅是为了抵消关税。这是一件小事。我一直回到这一点，因为它太重要了。问题不仅仅是外国关税。这只是问题的一小部分。

但为了抵消这种不公平。所以他必须实施这些关税。当你这样做时，我不相信你会出现通货膨胀。我们应该以一种系统性的、根本性的方式来讨论这个问题。但你将有一些人，他们的供应链将不得不进行调整。有些东西的价格可能会大幅上涨。

在一段时间内，你和所有这些事情都会对人们的日常生活产生影响。但我认为这将是短期现象。我称之为中断。我认为这将是短期现象。我认为这不会导致系统性通货膨胀。

我认为人们会说，商人应该怎么做？我说更聪明的商人和商人会想明白的，对吧？他们拿很多钱来做这件事，他们会说，这是规则。就在这一点上，我遇到过一些商人，非常聪明的商人，当我解释这个问题时，他们会说——

鲍勃，制定规则是政府的责任。我会想办法在规则中赚钱。这是我的责任。但我 shouldn't 做这些社会上的事。这不是我的工作。我的工作是制造任何小玩意，并使它们有利可图，并雇用我的员工。我认为这是一个非常重要的观点。现在是特朗普总统的责任。他现在是总统。

建立一个系统，让我们的民众从中获得良好的结果。我认为他会这么做的。所以你必须征收关税来抵消这种基本的不公平。这将导致一些混乱。在相当短的一段时间内，我认为你会看到这种制造业的复兴，这些新的就业机会，

工资上涨，对吧？我的意思是，我们生产力不高是因为我们的工资上涨了，这种说法。我就像，我早些时候和白宫的一位人士有过这样的谈话，这是在第一任期，他担心工资通货膨胀。我对他说，顺便说一句——我们付给美国人的钱太多了。是的，没错。这就像一个拥有飞机的人，我坐在那里，我说——你可以猜到是谁。是的，我说，我们没有——

我们中产阶级15年来都没有加薪，你却担心工资通货膨胀。这是一个有飞机的人。我祈祷工资通货膨胀。这就是我想要的。

我希望这些人赚更多的钱，做得更好，激励他们的孩子，做你在一个社区里为了让国家变得伟大而做的一切事情。所以无论如何，都会有变化。在我看来，微观层面的整体概念是从非常富有的人那里获取更多资源，并将它们分配给人民。

所以自由主义者会说，我像莱特希泽那样诊断问题。让我们对富人征税，然后把钱给其他人。我的想法，那是疯狂的。你需要做的是设计一个结构，让这些人有好的工作并赚很多钱。这就是你转移资源和建设国家的方式。你不是通过税收政策或类似的事情来做的。

那么总统到目前为止做了什么，你预计他未来会做什么？所以当你考虑关税时，你必须考虑两类。我认为有两类。有一些国家安全问题需要处理。而且——

如果这个问题的重要性足以真正值得全国关注，那么你应该尽你所能来解决这个问题。如果我们处于战争状态，人们会说，当然，做任何你必须做的事情，对吧？接管，任何事情。所以他有一些事情，在这种情况下，主要是，还有一些其他的，但主要是与加拿大和墨西哥的芬太尼问题，主要是一个墨西哥问题。这是一个国家安全问题。在我看来，这不是一个经济问题，应该与经济问题分开。

你认为芬太尼是否是一个足够重要的危机，值得你尽一切努力去解决它？我相信是的。所以对我来说，在这个领域做一些事情是有意义的。总统威胁要这样做。我认为我们取得了良好的成果。那是国家安全。更大的问题是什么——你可以在其他时候使用这个工具。争论不在于工具是否合适。

争论在于国家安全问题是否足够重要，值得付出这个代价。所以另一个问题是，一般来说，关税是为了让我们达到，我想说的是，平衡。有些人会说公平。有些人会说互惠。但基本上是为了让我们达到平衡，以抵消所有这些不公平——不仅仅是关税，还有不公平的做法。

我认为你将在4月2日看到一次尝试。你看到美国贸易代表办公室和财政部长，美国贸易代表办公室正在进行关于财政部长和商务部长的日常工作，向总统推荐一系列关税上调。现在采取的形式是，

我认为还没有真正确定。我认为方向是，需求是，但我认为你必须有一个系统，说明这些是构成这种不公平的产业政策的一部分的问题。

其中之一是，正如我所说，税收和增值税。如果人们不是，所以我们稍后可以讨论这个问题。然后总统的想法是，好吧，我们将对人们征收关税。

为了让他们回到我们认为足以抵消他们不公平行为的任何程度。在某种程度上，他是对的，当然，但在某种程度上，你必须简化它，因为你不可能在180个国家有4000个关税代码。你知道我的意思吗？你需要一台超级计算机来决定什么，你知道。所以在某种程度上，将要进行一些综合

来说，好吧，如果你属于这些类别，如果你有这些东西，你就会得到这个比率。人们需要理解的重要一点是，我试图向人们解释，这不像他会说，好吧，这是4月2日。现在，未来一切都会完美。你将不得不进行调整。我们总是会在这里。在制作方式上会有一些错误，你将不得不处理例外情况和个人问题，并解决它。

我们做到了，当我们——当总统上次以如此宏大的方式实施关税时，这在以前从未发生过，原因之一是，我们让气球泄气了。我们必须这样做。我们做了足够多的事情，以至于我们照顾了——

可能产生不良附带影响的紧急问题。所以你会看到修改。你会看到变化。所以有很多精细的技巧。这不仅仅是……你必须认识到这一点。你必须认识到这一点。而且会犯错误。但问题是……

我们必须采取这种补救措施，我们必须尽快到达那里。另一件要记住的事情是，在第一届政府中，没有多少人同意我们的观点，对吧？正如你所说，有总统，人们——每个人都认为他在这个领域很疯狂，还有我，他们认为我，你知道，可能更疯狂。

但可接受的奥弗顿窗口已经移动了。是的。所以更多的人了解了这场危机。公平地说，数据帮助我们证明你必须这样做。所以我认为人们会更能接受它。但你将面临混乱。你将让现在受益的人受益较少，他们不会喜欢它。

我认为这是最好的部分。你知道，是的，是的。你知道，有这么一件事情叫做集中利益和分散支付。这个人叫布坎南，他是经济学家，他基本上谈论政治制度。他说，你知道，事情发生在获得集中利益的人身上，他的动力比

要得到他的方式，并通过所有分散支付的人推动他的方式。我们已经有了这样的系统。我希望我们能够扭转这种局面，反击那些获得集中利益的人，并将更多利益给予那些至少到目前为止一直相对安静，只是接受了他们所受到的相当糟糕的待遇的人。所以所有——我只想再回到短期缺点上。是的。

在你所描述的改变我们系统的所有潜在影响中，在我看来，通货膨胀肯定是一个政治问题，也是一个紧迫的问题，最可怕的。首先，它很容易衡量。其次，它或它是显而易见的。我不知道。它很容易衡量。当他们经常购买的东西变得更贵时，人们很容易就能看出来。对。

所以，我的意思是，我只想在这个问题上多停留一会儿。由于这种情况，我们将看到通货膨胀在多大程度上增加？所以，塔克，我认为……

将会出现混乱，混乱会导致一些价格上涨，但有些不会。所以让我们像我们应该思考的那样思考通货膨胀。首先，通货膨胀是一个系统性的东西。这不像你的衬衫更贵。如果你的裤子更便宜，那不是通货膨胀。那只是一件更贵的衬衫。所以问题是它是否会系统性地提高价格。很多人会说——

包括米尔顿·弗里德曼，这实际上是一种货币现象。基本上是货币政策将决定一切上涨还是一切下跌。这不会改变货币政策。现在，有人可能会说，哦，

它会减缓经济增长，因此我们应该降低利率。其他人会说它会导致通货膨胀，因此我们应该提高利率。所以这对美联储来说是一个难题。但把这放在一边。我们的想法是，你将增加美国的生产——

你会保持消费量大致相同，这不会导致通货膨胀。如果有什么不同的话，那将是通货紧缩。所以这是我们的想法。一些经济学家使用一种叫做GTAP模型的模型，顺便说一句，这个模型通常假设你无法获得经济增长——

你拥有充分的工业产能和充分就业，所以如果你有这样的模型，那么这将显示通货膨胀，但我但我建议这个模型没有预测性，事实上，圣路易斯联储几年前发表声明说，这个模型的预测质量为0.0，所以许多经济学家正在使用一个无用的模型，但是

所以我们的想法是，你将增加生产，这将会发生，这不会导致通货膨胀。我们的想法是通货膨胀是系统性的，而不是个别价格，所以你不能只是堆积东西。另一个反对通货膨胀的论点是，我们上次大规模地做到了这一点。

所有同样的人都说这会导致通货膨胀，但我们没有通货膨胀，对吧？我们有1.3%。所以我们没有通货膨胀。所以他们被证明是错的。然后我要说的最后一件事是，如果经济学家使用的概念是，贸易壁垒会导致通货膨胀，这就是你从他们那里谈论的基本概念，为什么中国是通货紧缩而不是通货膨胀？对。

为什么贸易壁垒最多的国家实际上根本没有通货膨胀？如果你看看德国，他们有一些通货膨胀，但它比欧洲其他许多国家都要低。所以这表明关税与通货膨胀之间不一定存在关系。它会暗示这一点。我还想补充一点。如果你看看总统的计划，总的来说，这个计划将是减税、削减支出、

放松管制、更多能源和关税。现在，即使是铁杆党派人士也会说，这种组合不可能导致通货膨胀，对吧？削减支出、取消管制、增加能源的组合，这些事情不可能导致通货膨胀。现在，一些——好吧，它们是反通货膨胀的。它们都是反通货膨胀的。我们之所以出现通货膨胀，是因为我们做了相反的事情。我们使能源价格上涨。这正是正确的。我们花了太多钱。这正是正确的。

好的，中国。所以你提到了德国，显然是欧洲的心脏，它决定自杀。所以谁知道德国会在哪里？很难将德国视为对我们经济的真正威胁。我的意思是，我无法预测，但这似乎真的是关于中国的对话。是的。

所以有两件事。首先，我们有一个贸易问题，这个问题是贸易逆差，它对我们的人民和我们国家的整体财富都产生了我不利的影响。这是一个必须解决的问题。

与之相关但独立的是与中国的地理政治竞争问题。所以我总是从你站在哪一边开始。我把人们分成三类，塔克。有一些人研究这个问题，我过一会儿会详细说明。但为了说明这一点，有一些人研究这个问题并说中国是一个生存威胁

他们是对手，我们必须做出改变。我属于这个群体。另一组人研究这个问题并说中国是一个生存威胁。他们是对手，但我们不需要做任何事情，因为所有这些都将通过这样或那样的方式得到解决。这是90年代非常流行的一个群体。它实际上已经不复存在了。我称之为独角兽群体，对吧？那些已经被证明是错误的人，这只是——

你必须做些什么。第三组人研究这个问题并得出结论，没有问题。中国不是对手，也没有——这组人都在投资中国，对吧？所以当你——当你和某人交谈时，你可以将世界划分开来，你属于这三组中的哪一组？如果你属于最后一组，那么你基本上是一个妥协的人，因为任何理性的人都无法查看数据，查看事实，并得出结论说中国不是威胁。

和对手。所以让我们来看看。等等，我可以建议第四组吗？那是什么？可能是那些观察当前局势并说，是的，中国是一个对手。是的，中国经济规模超过我们。是的，未来属于中国。我们在经济上或军事上都没有能力与中国对抗。所以我们必须想办法应对不可避免的事情。

所以，是的，这有点像失败主义者核心小组，对吧？它是失败主义者核心小组，是的。世界末日到了。我通常发现这个群体与我阐述的第三组有很大的重叠。投资中国的那些人。那些已经要赚钱的投资中国的那些人。但可以肯定的是，有些人——但我总是对他们说，你知道——

在危机面前你不能什么都不做。如果你在危机面前什么都不做，那么我就没有让你相信我们面临危机，因为如果你接受这是一个危机的事实，那么说什么都不做是不理性的。这不是一个理性的回应。好吧，这有点像躺下想想英国的事情，就像它会发生一样。当英国沉睡的时候。是的。是的。

是的，尽管有很多——有很多不同之处和许多其他事情正在发生。当你提到这一点时，我总是想到内维尔·张伯伦，在他担任首相之前，他是财政大臣。在30年代，他批准向重新武装的纳粹德国出售180架或其他什么数量的劳斯莱斯飞机发动机。

这简直是荒谬的。他的解释是，贸易就像宗教一样，不应该有任何界限。所以，虽然重新武装纳粹德国是一种威胁，但更重要的是我们向他们出售东西，即使他们要利用这些东西来轰炸我们。我一直说，我不知道为什么，但当你提到那个时期的英国时，这是我首先想到的事情。对，好吧，是资本家卖给你绳子的。没错，没错。所以，是的，

所以让我们想想为什么我会得出这个结论。而且很多——我认为，对于任何收听的人来说，这都不是什么新闻。但是首先，中国拥有世界上最大的军队，而且他们正在扩充。他们拥有世界上最大的海军。他们正在以我们自二战以来从未见过的方式军事化南海。他们声称拥有浅滩，建造，你知道，18英寸的水泥，并拥有可以军事化和登陆船只的地方。

他们正在他们周围所有地方主张领土要求。我的意思是，这不仅仅是越南和菲律宾，还有日本，你只需要环顾四周。

他们正在进行我们从未见过的规模的间谍活动。联邦调查局说，他们每隔几个小时就会启动一个新的中国间谍案，他们有数千个这样的案件。他们从

去年和一个月前，两名海军军官，不是伪证，而是间谍活动，你知道，向他们出售秘密。他们正在各地建造核武器发射井。他们让他们的外交“战狼”四处走动，做任何他们认为会破坏美国的事情。他们现在正在世界各地建立军事基地。

他们有像现在新闻上报道的那样的事情，这个航运公司在巴拿马运河的两端——航运设施在巴拿马运河的两端。所以，我的意思是，他们正在收集数据。他们在技术和技术转让以及我们今天意识到的所有其他方面，正在对美国进行经济战。

他们正在资助中东的战争。毫无疑问，他们正在资助欧洲的战争。是他们的钱。他们正在出售所有芬太尼，至少是进入美国的所有芬太尼的前体。这不像——

销售芬太尼前体的人是一个奇怪的群体。他们是中国的大公司，我认为这是在共产党的批准下进行的，因为他们自己国内没有这个问题。所以，如果你把外交、军事、经济这些东西放在一边。然后你看看他们自己的话，他们谈论百年未有之大变局，准备战争等等。很清楚——

他们的观点是他们应该成为世界第一。他们的观点是，世界在政治上实行极权主义、马克思主义和经济上实行共产主义会更好。对。这是他们的他们的他们的计划，而我们挡了他们的路。这是他们的目标。他们有这个中国中心论贯穿他们的历史已有两千年了，而我们是一个问题。

所以，由于所有这些原因，你必须意识到我们面临着真正的生存威胁，我们必须采取措施。你首先要做的是停止将数千亿美元的财富转移给那些人，他们正在利用这些财富来建造技术和军事系统来打败你，对吧？这是你首先要做的事情。而我们正在这样做。我们正在将数千亿美元的贸易逆差转移给

我们正在转移数千亿美元被盗的技术。我们通过我们面临的芬太尼危机转移资金。

如果你看看所有这些事情，你必须停止它，对吧？就像你首先要做的事情是在你处于困境时停止挖掘一样。所以我建议我们需要的不是没有经济关系。我不赞成脱钩，但我认为我们需要战略脱钩。我认为我们需要在有利于美国领域的贸易平衡。

我认为我们需要未来由美国及其盟友制造的独立技术。然后我认为我们必须规范进出投资，以便符合国家的利益。所以我认为我们需要一种积极主动的政策。我们不能继续朝着这个方向前进。我同意。他们还贿赂了上一任总统，如果我可以直截了当地说的话，这是一个很大的问题。它一直被忽视。我们如何规范对中国的投资？

好吧，所以我首先要说的是，中国如何规范对美国的投资？对。他们有一个国家机构说，这对中国有利。因此，你可以投资美国，因为你将获得数据或技术。

而且，如果你试图在那里投资，他们有专门的人坐在那里说，这对中国有利还是对他们有利？他们只是站起来说，这对中国有利吗？所以，就入境投资而言，我们需要采取美国外国投资委员会（CFIUS），这个财政部下属的机构，并扩大其授权范围，并通过心脏填充它。所以你不能投资伊朗。你目前不能投资俄罗斯。你不能投资委内瑞拉。

好吧，你只能在中国投资，如果他们认为这对中国有利。不，我只是说我们确实对美国人可以投资哪些地方有各种各样的控制，但这些控制不适用于中国。不。你说他们应该这样做。好吧，当然。

它有两面性，对吧？入境投资必须加强，这样他们就不会投资于那些可以获得数据的地方，他们可以使用这些数据来为他们的AI或技术提供支持，不仅仅是军事技术，我认为是任何高科技。然后是出境投资，它应该只投资于符合美国利益的项目。是的，当然，我们必须这样做。现在发生的事情是……

华尔街有一群人通过向中国输送资金来赚钱。这就是——这些人——我不知道他们属于哪三组，但你可以猜到。但可以肯定的是，这些人必须被阻止，对吧？我们必须阻止这种情况。我不是说不要投资中国，但它必须符合我们的利益，而不是中国的利益。

如果你试图限制美国公民在中国致富的能力，那么将会发生的强烈抗议将会非常响亮。所以我真的不认为那些在中国致富的人是那些拿走你的钱并把它带到中国的人，对吧？换句话说，银行家等等。

然后是那些在中国制造产品以在美国或其他地方销售的人，那一组人。那一组人，有趣的是，所有的人都有一半的生命周期。

因为一旦中国获得他们的技术，他们就不再需要他们了。然后他们把他们挤出市场。我可以给你举出核能领域的任何数量的例子。有一家公司叫Ball Corporation，它生产容器。他们曾经是美国最大的，然后是美国最大的，也是中国最大的。现在他们是美国最大的。他们根本不在中国。中国人有竞争对手。我可以举出100个这样的例子。

所以人们可以在那里暂时赚钱，只要这样做符合他们的利益。但一旦你到了中国人说，现在，为什么我还要给你一部分行动呢？当你到了那个地步时，你就快出局了。所以我想我有两件事。首先，真正赚钱的人是某种意义上的

金融家，如果你愿意的话。制造商会在短期内这样做，直到它消失。然后我要说的另一件事是，当然会有强烈抗议，但我总是说这有点像殡葬业者反对癌症研究一样，对吧？我的观点是如此之多，你反对癌症研究，对吧？这对生意不利。

你完全正确。金融家如何在中国的致富？我的意思是，他们会因为把钱带到中国而获得佣金，对吧？所以这就像他们在其他任何地方一样，对吧？他们出售债券。是的。他们促进投资，并从中分一杯羹。他们在政治上很有影响力。这是毫无疑问的。这是毫无疑问的。是的。

如果你要，这显然只是概括性的说法，但如果你要大幅减少美国公司外包到中国的制造业数量，你能占据那个位置吗？用制造业取代这种制造业需要多长时间？这将通过关税来实现。他们实际上正在回归。

这种制造业将会回归。所以它会产生这种影响。我认为这将需要相对——现在，并不是所有东西都会回来，对吧？所有东西都会去其他地方。我个人的观点是，例如，从中国到墨西哥，这很可能符合美国的利益。如果不是中国公司这样做的话，我的意思是——

当一家美国公司将工厂从中国搬到墨西哥，并雇用墨西哥人时，作为一名美国人，这更符合我的经济利益。我认为这是对的。一个稳定的墨西哥符合我们的利益——没错。我认为这种事情将会发生，并且正在发生。这并不是说我们在那里没有面临中国投资的危机，如果我们愿意，我们可以单独讨论这个问题。墨西哥的危机。在墨西哥，是的。这是一个巨大的、巨大的问题。你会解释一下吗？

所以，发生的事情是我们重新谈判了USMCA，并在许多方面加强了它，并真正创造了最有利于制造业、最有利于美国的。

历史上的一项贸易协议，对吧？这是总统——这是特朗普总统的伟大成就之一。这是第一次有人重新谈判一项重大协议，他们被认为是永恒的，就像婚姻、宗教或宪法一样。我们重新谈判了它。

与此同时，我们对中国征收关税，对吧？不相关，但我们对中国征收了关税。所以中国试图做的是找到一种方法进入美国市场而不支付关税。现在，一个合乎逻辑的方法是将货物转移到墨西哥，对吧？

在这个过程中，它们渗透到墨西哥的基础设施中。而且数字相当大。你知道，

数十亿美元的投资来自中国和这个铑集团以及其他研究过的人，他们说这个数字可能是公开数字的六七倍。所以这是数千亿美元的投资。这背后的目的实际上是最终进入美国市场，但也渗透到中国。

墨西哥的体系。我认为这对美国和墨西哥都非常不利。最终总统将不得不处理这个问题。我认为他意识到了这一点。这是一列货运列车正在驶来。因此，如果您采用中国产品并，您知道，

对其进行大幅改造，只需涂漆或其他什么，然后将其带到美国。这非常糟糕。因此，您会看到中国对墨西哥的出口多年来每年增长 50%。我认为其中很多都是针对美国的，并且正在取代其他合理的投资。所以中国人……但也让中国对墨西哥有一定的控制权。哦，毫无疑问。墨西哥总统似乎也理解这一点，至少在他们的体系中是这样。所以……

这是一个大问题。我的意思是，很多事情还没有开始。因此，大量的汽车投资，他们正在做的事情很多，甚至还没有开始，但它们将像火车一样驶上高速公路。这一切都很糟糕，我们必须采取措施。而现实情况可能是这将是关税，而且必须是，将会有某种方法可以区分关税

像美国公司和中立国家（如在当地运营并遵守 USMCA 的日本公司）以及涌入的中国渗透。我从旅行中学到的一件事是，许多其他国家喜欢与中国打交道，因为他们更容易打交道。没有关于民主、跨性别或

各种群体的权利的训诫。他们不像与美国政府官员打交道那样感到被人摆布。美国政府采取不那么咄咄逼人的语气对世界有帮助吗？

好吧，首先，在许多情况下，他们也喜欢在中国做生意，因为他们没有《反海外腐败法》。是的，完全正确。但是，在某种程度上，这是因为他们可以通过个人方式影响你。“一带一路”中发生的事情很多都在影响中国。

地方官员，然后他们背负巨额债务，建设中国基础设施，结果却一团糟。因此，中国拥有的某些优势纯粹是老式的腐败，对吧？我们不想成为其中一部分。是的。但我们似乎也因为我们对其他国家的姿态而束缚了自己。例如，让

官员进入你的国家，然后开始告诉你你的古老生活方式是不道德的，人们不喜欢那样。那是……我的意思是，这适得其反而且是错误的。所以我完全同意。我不会邀请这样的人来我家吃饭。所以……

特朗普总统的想法之一，我不知道它是否已被充分阐明，但从观察中可以看出，很明显的是，一旦这场战争结束（上帝保佑），我们可以与俄罗斯重建某种经济关系。这可能发生吗？如果真的发生了，这在多大程度上会使美国受益？

首先，你知道，我在贸易和经济领域花在担心俄罗斯上的时间是最少的。是的，我确定。是的，当然。他们很小。你知道，他们很小——你知道，他们的GDP比加拿大还小，他们基本上，你知道，人们会，你知道，基本上就在加油站那里。他们是一个能源生产国，除此之外没有别的了。曾经有一段时间，他们也处于技术的尖端，但我认为这已经消退了。

而且，你知道，取决于——再一次，这有点像我从哪里来的实际专家。与其他人不同，我实际上会在何时何地识别自己。我发现这对我有帮助，但对其他人没有帮助。但我确实相信，根据战争如何解决——它将得到解决，对吧？毫无疑问，战争不像贸易协定那样是永恒的。

但当这种情况发生时，我认为你会看到经济关系恢复。如果你没有看到，我会大吃一惊。现实情况是

会有需求。会有可以销售的人。你可以做的事情。但很多都取决于如何解决。如果以欧洲和其他国家仍然或多或少处于战争状态的方式解决，那么你的经济复苏将非常缓慢。如果你认为自己已经翻开了新的一页，并且我们正处于一个新的十年，那么我的猜测是你会看到人们行动得更快。我注意到，欧洲人是怀恨在心的人。是的。

好的，你说你尽量不偏袒任何一方。我认为你做得很好，因为并非所有这些都是党派问题。但在实际方面，你如何评估民主党人，任何民主党人支持特朗普实施这项计划的机会？所以……

这应该非常好。让我这么说——它应该。我的意思是，传统的民主党人会支持这个。劳工——记住，民主党是一堆不同的东西，就像我们一样。而劳工民主党人应该这样做。还记得我——当我真的很讨厌 USMCA 时，总统和我一样，然后我把它送进了国会。在这个弹劾等有毒时期，我们在国会工作了几个月又几个月。然后最终分析——

让 90% 的民主党人和 90% 的共和党人在众议院和参议院投票赞成它。这是人们不记得的事情之一，但它就是，无论我们有什么，众议院有 385 票赞成它。这太不可思议了。人们没有给我们记功，但这就像历史性的一刻。所以他们正在弹劾总统，并投票赞成他遗产中最重要的部分之一。而且有很多民主党人，

尤其是在众议院，对这件事至关重要。——我不知道我错过了这一切。——我会告诉你一个故事。我们有约翰·刘易斯，他显然根本不是总统，但我钦佩他，就像最后一位，当时他是最后一位在世的民权人士，我非常钦佩的人。实际上，我实际上带我的高级政治工作人员去见他，他们对他非常敬畏，他谈了 45 分钟关于民权运动，并且只是说，

这是你最后一次能够与最后一位做过这件事的人交谈。但他发表了声明，例如，他说，你知道，我用我身体的每一根骨头都反对北美自由贸易协定。我尽我所能地与之抗争。我从未想过我们会有机会纠正它。但现在我们有了，我支持它。

所以有——他就在那里，里奇·尼尔，他是——当时是筹款委员会的主席。南希·佩洛西是一位支持者。但还有很多。罗莎·德劳罗。我的意思是，非常激进的左派人士意识到我们正在为劳动人民做的事情，那是他们的选民。所以我认为还是有希望的。黛比·丁格尔最近也谈到了这个问题。我认为还是有希望的。但是——

塔克，这需要销售。这不像你必须去实际做零售工作。当我们这样做的时候，我在国会山花了大量时间，花了大量时间。我——两次我向众议院的民主党核心小组发表讲话，实际的——核心小组，你知道，一次与劳工联合会主席里奇·特鲁姆卡一起，只有他和我在场。

并回答了来自民主党的提问。我相信，来自不同政党的其他任何政府，可能都没有做过这样的事情。所以，这需要做一些基础工作，但我真的认为这是值得的，因为这种经济变化非常重要，而且

它必须是两党的。它必须是可以接受的。我不是说不要单方面这样做，总统先生，利用现行法律。我不是这么说，因为我不是天真的人。我认为通过某些东西会非常困难。但你确实想要

劳工民主党的支持，因为这样你才能使某些东西永久化，你拥有聪明的人、关心的人、关心劳动人民的人。而且有很多民主党人这样做，很多。让这些人买账，我认为这非常非常重要，而且听起来是可以实现的。所以最后一个问题是关于市场、股票市场、标准普尔 500 指数、纳斯达克指数。

这似乎——我的意思是，这是媒体用来衡量经济健康状况和轨迹的主要指标，正如你所知。所以，我的意思是，电视上有关于市场的节目。你认为这是一个准确的衡量标准吗？所以，答案是否定的，尤其是在——

短期内是正确的，对吧？因为市场受美联储的影响大于其他因素。我的意思是，市场基本上受以下因素的影响一样大，你知道，他们将降低利率，就像其他任何事情一样。我认为总的来说。这有点，我有点应该，这实际上有点奇怪。市场应该，股票市场应该反映你购买股票的公司价值

对吧？所以它应该是这样的，衡量标准应该是，公司经营状况如何，对吧？而且它经常是——但这对美联储来说有点奇怪。这是宏观经济学。是的，但概念有点像，好吧，如果利率下降，你的经济活动将会增加

所以这并不疯狂，但它有点偏离中心。我的意思是，对我来说，长期来看，公平地说，市场会如何发展，对吧？在这个体系下，这些公司会变得更富有吗？在这个体系下，美国公司会变得更富有吗？对我来说，衡量标准是，工人的收入是否增加了？那是我衡量的标准。

但如果发生这种情况，它应该反映在市场上。所以我认为短期来看非常具有破坏性，非常具有破坏性，不正确。长期来看是有道理的，但这并不是我的衡量标准。除了国防，我的衡量标准是大多数美国人是否做得相对更好？如果他们以实际价值计算，如果他们做到了，那么国家就会更好，经济也会发挥其应有的作用。

我实际上——这大约是在 1996 年，当时我为鲍勃·多尔工作，你会记得，作为幕僚长，他是财政委员会的主席。我写了一篇演讲，阐述了这一点。

经济政策的目的是为中产阶级创造财富。富人会照顾好自己。穷人，你有计划，但你想采取，这是它的目的。这很有趣。我让所有聪明的人都带着对我的怨恨，想让他发表这个演讲，他同意这是对的。他是一个民粹主义的中西部人。

最后，我认为当一切都结束时，我们实际上没有机会了，他只是说，我只需要阻止莱特希泽发出咕噜声。所以我会发表这个演讲。他最终发表了演讲。那么他是一个好人吗？他是一个好人。鲍勃·多尔是一个好人。他是，你知道，这很有趣。当你活到 97 岁左右时，会有不同的鲍勃·多尔，你会拥有不同的，你知道，你会有年轻的鲍勃·多尔。我不知道。他参战并被炸伤，咬紧牙关反击，他

住在自己房子的地下室里，这样他们就可以出租楼上，你知道，这样他们就可以生活。然后你看到了中间的这个人，他是我认识的人，也许是当时的第一位立法者，第一位。你可以为其他几个人辩护，但你可以为他成为美国历史上那个中点第一位立法者的说法辩护。

然后你看到了这个上了年纪的人，他完成了艾森豪威尔纪念馆，完成了二战，并以不同的方式做了所有这些美好的事情。所以我有了这个中间的——这个中间的人，他是一个强硬、坚强、优秀的保守派人士。而且我显然——对他非常喜爱，并且一生都与他保持密切联系。

鲍勃·莱特希泽，这是一次对过去和未来的惊人回顾。感谢你这样做。非常感谢你邀请我。塔克，我会把它放在我的讣告里。我在塔克的播客上。那会在讣告里。这只是一个又一个奉承的问题。莱特希泽先生，你是一个非常英俊的男人。你的秘诀是什么？不，我只是同意你的观点。我很感激听到有人为非经济学家清楚地解释这一点。

我认为这非常重要。我认为它一直被忽视，我希望这会有所帮助。谢谢。谢谢。我们要感谢你在 Spotify 上观看我们，这是一家我们每天都在使用的公司。我们认识经营它的人。好人。在你在这里的时候，帮我们一个忙，点击关注并点击铃铛。这样你就不会错过任何一集。我们进行真实的对话、新闻和真正重要的事情。永远说实话。如果你关注我们在 Spotify 上并点击铃铛，你不会错过它。我们感谢你。感谢收看。