Jeffrey Sachs: The Untold History of the Cold War, CIA Coups Around the World, and COVID’s Origin
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一直喝咖啡。没有，别拦着我。没有。

停。今天喝了九杯或十杯。是的，很好喝。我喜欢咖啡，我直到睡前半小时才喝完。我确实这样做的。

我会的。是的，我从不喝那么多。

像奥尔泰尔喝那么多。是的。是的，四十杯。是的。

哦，是的。还有它。

奏效了。

好的。所以我们知道的一件事是，我们听说俄罗斯军队在2022年2月进入乌克兰东部，这是未经挑衅的。所以，这里有一些我们所知道的关于这件事的信息。

俄罗斯军队已经对乌克兰人民发起了残酷的袭击，没有挑衅，没有理由，没有必要。这是一次蓄谋已久的袭击。俄罗斯未经挑衅和残酷的入侵激起了世界各国的团结。俄罗斯对乌克兰的未经挑衅和不合理的袭击。

俄罗斯发动了一场未经挑衅的战争。

对乌克兰的侵略是未经挑衅的。必须以强大的力量来应对俄罗斯的侵略战争。

普京决定……

未经挑衅地发动……

这场战争，所以并非未经挑衅。

好吧，我们确实经常听到这句话，所以我实际上请我的研究助理统计一下，在2022年2月到2023年2月这一年里，我们在《纽约时报》中听到“未经挑衅”这个词多少次。据他们统计，是26次。当然，事情并非……

未经挑衅。

这是一个品牌名称。这是一个懒人用来逃避真正思考正在发生的事情的借口，而且它非常危险，因为它是不正确的，它完全曲解了整个故事，并且它误解了我们作为美国为将乌克兰推入这个绝望的境地而设下的陷阱。

那么，在什么意义上是挑衅的？是什么开始了……

基本上，它开始得很简单，那就是美国政府，我们不要称之为美国人民。

他们与这件事无关。但是美国政府说，我们将把乌克兰置于我们一边，我们将一直走到与俄罗斯相距2100公里的边界。

我们将把我们的军队部署到北约，也许还有导弹，无论我们想要什么，因为我们是世界唯一的超级大国，我们想做什么就做什么。实际上，这可以追溯到很久以前。这可以追溯到170年前。

英国人有这样一个想法，首先，包围黑海地区的俄罗斯。俄罗斯不再是一个强大的国家。这是帕默斯顿勋爵在克里米亚战争（1853-1856年）期间的想法。

英国人教会了我们关于帝国的一切，他们基本上教会了我们这样一个想法，你知道，俄罗斯需要一个出口。它需要一个通往中东的出口。它需要一个通往地中海的出口。

伊恩，你包围了黑海地区的俄罗斯。你已经使俄罗斯成为二流或三流国家。而布热津斯基，我们当前时代的主要地缘战略家之一，在1997年说：

让我们这样做。让我们确保我们基本上包围了黑海地区的俄罗斯。他们有这样一个想法，那就是将北约扩张到俄罗斯周围黑海地区的每一个国家现在都是北约成员国。

嗯，那时土耳其是北约成员国。但我们说，好吧，我们将得到罗马尼亚和保加利亚，我们将得到乌克兰，我们将得到格鲁吉亚。现在，格鲁吉亚，你知道，不是我们的佐治亚州亚特兰大，而是黑海地区的格鲁吉亚。

是的。所以通过格鲁吉亚，如果你愿意的话，可以称之为黑海地区。它不属于北约，北大西洋，它远在那里。

在黑海地区东部边缘，人们可以查看地图。我们说，是的，我们也将格鲁吉亚纳入北约。原因非常清楚，布热津斯基对此非常明确，这就是我们基本上控制欧亚大陆的方式。

如果我们能够控制黑海地区，那么俄罗斯就什么都不是。如果我们使俄罗斯一无所有，那么我们就可以基本上控制欧亚大陆，这意味着从欧洲到中亚，以及通过我们在东亚的影响力来做同样的事情。这就是美国的单极性，我们统治世界。

我们是刺猬，我们是唯一的超级大国。我们没有受到挑战。所以这就是这个想法。

你为什么要这样做？英国人为什么要这样做？美国国务院为什么要这样做？什么？俄罗斯实际上并不是一个具有扩张性的强国，为什么它如此具有威胁性？

这与俄罗斯无关，与美国有关。与英国有关。在此之前，我认为这有点像那个古老的风险游戏。我不知道你小时候是否玩过这个游戏，但这个想法是在世界上的每一个地方都拥有你的棋子。你知道，这就是游戏。

你阅读美国战略家的文章，无论是布热津斯基，尽管他是一个非常温和的人，还是在过去30年中领导美国外交政策的新保守派，新保守派非常明确。美国必须成为世界上每一个地方、每一个地区中无可争议的超级大国，我们必须占据主导地位。

这对我们美国人民来说相当……相当大胆。他们说我们将成为持续的责任承担者。这是一个花哨的说法，意思是我们将成为世界警察。

他们明确地这样说。他们说，这将导致许多战争。我们必须为所有这些战争做好准备。

在我看来，这有点疯狂。但他们的想法是，在苏联解体之后，好吧，现在我们统治世界了。回到俄罗斯，这个想法是，好吧，俄罗斯很虚弱，它衰落了。它是世界唯一的超级大国，他们被击垮了，他们屈服了，无论是什么。

现在我们可以将北约部署到我们想要的地方，我们可以包围他们，而俄罗斯说，请不要这样做，不要把你们的军队、武器、导弹部署到我们的边境附近。这不是一个好主意。而美国……

我在那些年里在俄罗斯和中欧工作过。美国……

是，我们听不见你的声音。我们听不见你的声音。我们想做什么就做什么。在进行这场辩论的20世纪90年代，美国政府不断地推进，北约是否应该扩张？有些人说，是的，但我们告诉戈尔巴乔夫和叶利钦，我们根本不会扩张。不，得了吧，苏联已经解体了。

我们可以想做什么就做什么，因为我们是唯一的超级大国。克林顿接受了这一点。这就是问题所在。所有这些导致北约扩张的谎言开始了。

我们曾经拥有的最老练的外交家——我们曾经拥有外交家，我们现在已经没有了。但我们曾经拥有外交家，乔治·凯南说，这是我们可能犯下的最大的错误。

我们有一位国防部长，比尔·佩里，他是克林顿的国防部长，他非常生气。上帝，我应该为此辞职。

这是可怕的，正在发生的事情。但他被理查德·霍尔布鲁克在外交上击败了。克林顿从未系统地思考过任何事情，在我看来是这样。

因此，他们决定，好吧，首先是匈牙利和波兰，然后是布热津斯基在1997年《外交事务》杂志上发表的一篇文章，这篇文章有点像风向标，是的，外交政策制定了一项针对俄罗斯的战略，他在其中准确地阐述了美国扩张力量的时间表。

他说，到1990年代后期，我们将接纳中欧国家。到21世纪初，我们将接纳匈牙利和波兰。到2005年至2010年，我们将邀请乌克兰加入北约。

所以这不是什么偶然的事情。这是一个长期计划。它基于一项长期的地缘战略。

现在俄罗斯人说，你们在开玩笑吗？我们想要和平。我们结束了冷战。

你们只是击败了我们。我们说不再了。我们解散了华沙条约组织。

我们想要和平。我们想要合作。你们称之为胜利。我们只是想合作。

我确切地知道这一点，因为我在那些年里在那里，戈尔巴乔夫想要什么，叶利钦想要什么。他们不想与美国开战，他们也没有说我们被击败了。他们说，我们只是想合作。

我们想要结束冷战。我们想要成为世界经济的一部分。我们想要成为一个正常的经济体。

我们想要成为一个正常的社会，与你们相连，与欧洲相连，与亚洲相连。而美国说，我们明白了。

我们明白了。我们希望你们按照我们的指示去做，我们将决定这些棋子将如何移动。所以在21世纪初，普京上任。

普京的第一要务是与欧洲进行良好的合作。你可以回到21世纪初。我认识那些我密切关注的人，我参与其中的一些负担完全是通过欧洲。

是的，而且是亲美的，顺便说一下。我们不想谈论这件事。我们不想承认这一点，因为我们除了“未经挑衅”之外，什么也不想要。

所以一切都是虚假的。我们所说的一切都是谎言。但只是为了说明，美国……

继续做一些真正令人愤慨的事情。在1999年，我们轰炸贝尔格莱德78天。这是一个糟糕的举动，绝对是。我们轰炸了欧洲的一个首都78天。

回顾过去，那……

目的是什么？目的是打破塞尔维亚，建立一个新的国家，科索沃，在那里我们拥有东南欧最大的北约军事基地。我们在那儿建立了邦德斯蒂尔基地，因为我们想要在东南欧建立一个基地。再一次，你看看新保守派，他们很不错。

他们实际上在各种文件中描述了所有这些。你必须建立联系，但在名为《重建美国国防》的2000年文件中，他们说巴尔干地区对美国来说是一个新的战略区域。所以我们必须将大量军队部署到巴尔干地区，因为他们的想法实际上是风险游戏。

不仅仅是需要良好的关系或和平，我们需要我们的棋子在棋盘上。我们需要在世界各地的军事基地，以及我们军队的先进部署。所以他们想要在东南欧建立一个大型基地。

他们不喜欢塞尔维亚。塞尔维亚无论如何都靠近俄罗斯，我们是唯一的超级大国，我们想做什么就做什么。所以他们分裂了这个国家，他们现在声称你永远不应该这样做。

你知道，你永远不应该改变边界。我们分裂了塞尔维亚，通过我们的声明建立了一个新的国家，原因是……我们在那儿建立了一个巨大的北约基地。这就是目标。所以这与……无关。

我并不是为了拯救受压迫的……

穆斯林人口。

我并不是为了拯救受压迫的……

穆斯林，他们很大程度上……被拯救了。军事工业综合体，为了在东南欧有一个不错的据点。

杀死了所有那些像……城市一样的人。

你知道，这有点悲伤，但我们做了很多悲伤的事情，很多具有破坏性的事情，很多战争，我们是一个永久战争的国家，或者我们不回顾过去。我们甚至不应该谈论这件事，因为这被认为是未经挑衅的。所以在2000年，美国……

单方面退出了《反弹道导弹条约》。好吧，这是俄美关系的稳定因素之一，也是全球核态势的稳定因素之一，这绝对是危险的。

美国单方面开始在波兰和罗马尼亚部署爱国者导弹。俄罗斯人说，等等，我们知道你们正在把这些东西部署到莫斯科几分钟的路程内？这完全是破坏稳定的。

你认为你可能想和我们谈谈吗？然后是2004年，又有七个国家加入北约：拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚、罗马尼亚、保加利亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚。现在开始填补黑海地区，包括保加利亚。突然之间，现在有北大西洋国家了。但这都是这个计划的一部分，所有这些都被详细说明了，所有这些都非常明确，那就是包围俄罗斯。

2007年，普京总统在慕尼黑安全会议上发表了非常清晰的讲话，非常有力，非常正确，非常沮丧，他说：“先生们，你们在1990年告诉我们，北约永远不会扩张。这是对戈尔巴乔夫总统的承诺，也是对叶利钦总统的承诺，而你们却一再违背承诺，甚至不承认你们说过这些话。但顺便说一句，这一切都有充分的记录。

正如您所知，在一千个档案馆网站上。因此，很容易验证所有这些。詹姆斯·贝克三世，我们的国务卿，说北约不会向东移动一英寸。

这不是一句轻率的话。这是一个反复重复的声明。汉斯·迪特里希·根舍，德国外交部长，也是同样的说法。

德国想要统一，戈尔巴乔夫说，他会支持，但我们不希望这以我们的代价来实现。不，不，这不会以你们的代价来实现。

北约不会向东移动一英寸，总统先生，在许多文件中，北约秘书长、美国国务卿、德国总理的许多声明中都反复说过这句话。当然，现在都被我们的外交政策集团否认了，因为我们不应该记住任何事情。记住，这一切都是未经挑衅的。

所以回到2007年，普京发表了讲话，他说，停止吧。甚至不要考虑乌克兰。这是我们2100公里的边界。

这绝对是该地区一体化经济的一部分。现在甚至不要考虑它。我知道，从我所做的所有外交工作中的内部人士那里，欧洲正在对美国说。

S. 欧洲领导人，请不要考虑乌克兰。你知道，这不是一个好主意。停下来吧。我们从我们现在的中央情报局局长比尔·伯恩斯那里知道，他写了一份非常雄辩、热情洋溢、清晰的秘密备忘录，我们之所以能看到它，是因为泄密事件向美国人民展示了它。

也许我们偶尔想知道，但我们永远不知道政府在做什么，他们在做什么，以及他们如何将我们置于核风险和其他事情之中。好吧，这个确实泄露了，它被称为“不，就是不”，比尔·伯恩斯非常敏锐地、清晰地表达了这一点。

回到2008年的白宫，乌克兰真的是一条红线。不要这样做。这不仅仅是普京政府，而是整个俄罗斯政治阶层。

为了帮助我们所有人，当我们考虑它的时候，这就像墨西哥说，我们认为在里奥格兰德河上建立中国军事基地会很棒一样。我们可以看出为什么美国

会对此有任何问题。当然，我们会完全疯掉。但是当我们应该并且我们分享的时候，当然，整个想法是如此荒谬地危险和鲁莽，以至于你甚至无法想象成年人会这样做。所以发生的事情是，据我从欧洲领导人和长时间的详细讨论中了解到，小布什对他们说，不，不，不，没关系。别担心，我听说你关于乌克兰的事，然后他去过圣诞节假期，回来后，无论是中国，是普京，无论是什么，都说，是的，北约将大幅扩张到乌克兰，欧洲人感到震惊，愤怒。你在做什么？

你可能已经得出明显的结论，真正的辩论不是在共和党和民主党、社会主义者、资本家之间，对吧？[笑]真正的战斗是在故意说谎的人和试图告诉你真相的人之间。

这是善与恶之间的斗争。这是诚实与欺骗之间的斗争，我们希望我们站在前者一边。这就是我们创建这个网络的原因，塔克·卡尔森网络，我们邀请您订阅它，您可以访问tuckercarlsontoday.com/podcast，查看完整的档案。

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普京没有做出决定。

对吧？我的意思是，如果我听到的是……

我说的是……是的，不，普京确实做出了决定，但是，我说的是，他已经告诉欧洲人，我听说你们不会……

去做，但这听起来像是他受到了周围人的影响……

那可能是……我不知道是中央情报局，还是有人向他解释，或者有人说，乔治总统，这是一个长期项目，你知道，这不是欧洲国家反对的事情。

我不知道那里发生了什么，但我所知道的是，他回来后告诉欧洲领导人，我们正在这样做，他们说，不，不，不，不，我们不这样做，然后他们在布加勒斯特举行了北约峰会，那是2008年。欧洲人，萨科齐，法国总统，他们所有人，乔治，不要这样做。不要这样做。

这太不寻常了。非常危险。这真的很具有挑衅性。

我们真的不需要也不想要北约一直延伸到俄罗斯边境。布什，推动，推动，推动。这是一个美国

S. 联盟的根本问题。他们做出了承诺。乌克兰将成为北约成员国。策略是，好吧。

我们现在不会给他们确切的路线图，但乌克兰将成为北约成员国，因为在那些日子里，美国和俄罗斯在北约伙伴关系中会面。

即使那时普京也在布加勒斯特的第二天，说，不要这样做。这完全是鲁莽的。

从根本上说，这是我们所有问题的最大问题，因为那些掌权30年的新保守主义者认为美国可以为所欲为。这是理解美国最根本的一点。

S. 外交政策。他们错了。他们不断地成长。他们不断地让我们陷入数万亿美元的战争。他们可以继续杀害很多人。

但他们的基本信念是，美国是唯一超级大国。它是单极力量。我们可以为所欲为。

所以他们甚至在那时都听不见普京的声音。他们听不见其他欧洲人的声音。顺便说一句，他们说格鲁吉亚也将成为北约的一部分。

理解这一点的唯一方法是，在这个长期存在的、帕尔默的地区主义理论中，这只是偶然的。哦，我们为什么不拿下格鲁吉亚呢？这是一个计划。

好吗？俄罗斯人理解这一切的每一步。所以另一件事发生了，对吧？因果报应？乌克兰不希望北约扩张。乌克兰人也不想要它。他们反对它，公众舆论说，不，这非常危险，保持中立更安全，我们处于东西方之间。

我们不想要这个，所以他们选举了维克多·亚努科维奇，一位总统，他说他会保持中立，而美国的态度是，哦，乌克兰是什么？他们也没有选择。所以亚努科维奇显然成了新保守主义者的敌人。

所以他们开始工作，当然，就像美国那样。我们必须摆脱这个人，也许我们会选举他的对手，也许我们会让他陷入危机等等。

事实上，在2013年底，美国绝对煽动了一场危机，这场危机演变成一场对抗，然后演变成一场政变。我再次从第一手经验中知道，美国在这件事中深陷其中。但你可以看到我们的参议员站在人群中，就像如果中国官员来到1月6日并说，是的，是的，去吧。

如果中国领导人来并说，是的，我们百分之百支持你们，我们会怎么想呢？美国参议员站在那里，对示威者说，我们百分之百支持你们，维多利亚·纽兰以分发饼干而闻名，但我可以告诉你，这远不止是饼干。所以美国鼓励乌克兰人推翻亚努科维奇。

哦，这在2014年2月的第三周发生了一场暴力推翻。战争就是从那时开始的。这场战争甚至不是在2022年开始的，而是在2014年开始的。

那是战争爆发的时刻，这是一场暴力推翻乌克兰总统的事件，这位总统想要保持中立，当他被暴力推翻时，他的安全人员告诉他，你将被杀害。所以他飞往哈尔科夫，然后飞往俄罗斯。那天，美国立即在瞬间承认了新政府。

这是一场政变。这就是中央情报局进行政权更迭行动的方式。所以战争是从那时开始的。普京的理解，在这个时刻是完全正确的，那就是我不会让北约占领我的海军舰队和我在克里米亚的海军基地。

你在开玩笑吗？俄罗斯在黑海的海军基地，是克里米亚战争的目标，是的，在某种程度上，是塞瓦斯托波尔的这场战争的目标，它自1783年就存在了。现在普京说，钉子不会走进去。

怎么？不。所以他们组织了这场公投，这是一个俄罗斯地区，并且获得了压倒性的支持。我们将与俄罗斯在一起。谢谢。

不是与这个新的后政变政府在一起，在顿巴斯地区，也就是顿涅茨克和卢甘斯克爆发了冲突，那里有很多暴力事件。所以战争始于2014年。所以说2022年的某些事情是未经挑衅的，对于任何真正阅读正常报纸的人来说都是有点奇怪的。

但无论如何，战争是从那时开始的。一年之内，俄罗斯人非常明智地说，我们实际上不想要这场战争。我们不想拥有乌克兰。

我们不想在我们的边境上制造麻烦。我们希望基于尊重东部地区的俄罗斯族人和政治自治的和平，因为你们，政变政府，试图在进行暴力政变后关闭所有俄语、文化和这些人民的权利。

所以我们不接受。所以由此产生的结果是两项协议，称为明斯克一号和明斯克二号协议。明斯克协议得到了联合国

N. 安全理事会的支持，它说将基于顿巴斯地区的自治实现和平。现在，非常有趣的是，俄罗斯人并没有说，那是我们的。我们想要那个。

每天都声称普京只想重建，你知道，他认为自己是彼得大帝，他想重建俄罗斯帝国。不，他想要夺取领土。根本不是那样。

恰恰相反。我们不想要领土。我们实际上只想基于与乌克兰政府达成的协议的经济。

那么美国对此的态度是什么？美国政府的态度。美国

政府的态度是告诉乌克兰人，别担心。来吧。别担心。

保持你们的中央政府。我们根本不想看到乌克兰被削弱。我们只想让北约拥有一个统一的乌克兰，不要走向权力下放。

我们告诉他们不要理会他们签署的条约。然后我们指责俄罗斯没有进行外交，顺便说一句，这是当然的，所以你可以相信他们。我们违背了每一个协议。

我们违背了不向东移动一英寸的承诺。我们违背了反弹道导弹条约。我们介于两者之间，进行了许多北约领导的战争。我甚至没有提到叙利亚，中央情报局试图推翻阿萨德，利比亚等等。我们违背了明斯克协议。

事实上，安格拉·默克尔在去年接受采访时相当令人震惊地解释说，当被问及为什么德国没有帮助执行明斯克协议时，因为德国和法国是在所谓的诺曼底模式下明斯克协议的担保国，她说，好吧，我们只是认为这是为了给乌克兰人一些时间来增强实力，换句话说，他们是以虚假的方式担保某些事情，而美国则对此撒谎，我知道一些在政府中或政府周围的乌克兰高级官员，他们对我说，杰夫，我们无论如何都不会这样做。如果我们不必同意，那将是一场枪战。

所以所有外交努力都失败了。战争仍在继续。美国在大量供应武器。

军备正在增强，实际上将成为欧洲最大的军队，一支庞大的军队。俄罗斯正在观察。你在做什么？你知道，你没有遵守明斯克协议。你正在建立这支庞大的乌克兰军队，由北约支付。

由美国支付。基本上是的。在2021年，普京会见了拜登。

然后在会面之后，他提出了俄罗斯-美国安全协议草案，于2021年12月15日摆上谈判桌。

这是一份值得阅读的非常合理的文档。我不同意其中的一些内容。这是一份可以谈判的文件，而不是你不会谈判的东西。我认为其核心是停止北约扩张。

而且，我在那时自己给白宫打电话，说不要因为这个而发生战争，我和谁谈过，我和杰克·沙利文谈过，我说，不要因为这个而发生战争。我们不需要北约扩张来保障美国的利益。

事实上，这与美国的利益背道而驰。美国

不应该紧挨着俄罗斯边境。我们如何让自己陷入一场世界大战或第三次世界大战？不，杰夫。

别担心，别担心。不会有战争的。别担心，我们有外交手段，杰克，这是外交的基础，谈判。好吧，美国的正式回应是，关于北约的问题，是只存在于北约成员国和北约候选国之间。第三方没有任何股份、利益或发言权，俄罗斯完全无关紧要。

举个例子，你知道，如果墨西哥和中国想在里尔格兰德河上建立中国军事基地，美国无权干涉，也没有兴趣。这在2022年1月是美国的正式回应，所以说“未经挑衅”并不准确，三十年的挑衅，我们一刻也不能接受和平的答案。我们能接受的只有：我们想做什么就做什么，想在哪里做就在哪里做。没有人对此有任何发言权。

所以让我们回到十二年前，十二年前，我得到22年前的信息。普京告诉我，我核实过了。

我认为确实如此，在他克林顿执政的最后几天，他问克林顿俄罗斯是否可以加入北约，这几乎可以说是胜利。是的，北约的存在就是为了对抗俄罗斯。俄罗斯想加入这个联盟。

他们知道这一点。为什么？为什么美国政府会拒绝这个提议？你认为那是以色列吗？

俄罗斯实际上和欧洲都想要它，在欧洲完全成为美国政府的一种工具之前，他们曾经想要过。他们想要的是所谓的集体安全，也就是说，我们希望建立一种安全机制，一个国家的安全不会破坏另一个国家的安全。

对此有两个途径，不，是三个途径，这么说吧，一个途径是所谓的欧安会。

欧洲安全与合作组织，真是个好主意。它包括西欧、中欧、北欧和前苏联。

其想法是，让我们大家都在一个章程下团结起来，制定一个集体安全安排。我喜欢这个。这就是戈尔巴乔夫当时所说的。

我们不想与你们发生战争，我们不想与你们发生冲突，我们想要集体安全。

第二个安排，实际上很有道理。但人们说这家伙疯了。但它实际上很有道理。

戈尔巴乔夫解散了华约，我们也应该解散北约。北约的存在是为了防御苏联的入侵。

不会有苏联入侵。事实上，在1991年12月之后，甚至连苏联都不存在了。我们不需要北约。

为什么会有北约？北约的建立是为了防御苏联，对吧？那么，在戈尔巴乔夫和叶利钦之后，为什么它还要继续存在呢？新保守主义者，谢天谢地。

谢谢。阅读文件。所有这些都是为了利用它。这是我们保持在欧洲影响力的一种方式。

换句话说，这是我们保持在欧洲发言权的方式，而不是保护欧洲，甚至不是保护美国。这是霸权。我们需要我们在棋盘上的棋子。那是我们的……

棋子。为什么德国会允许外国军队在其土地上驻扎八年？我不明白。为什么哪个国家会允许这种情况？你愿意在你的城镇里驻扎外国军队吗？

塔克，当你与普京进行精彩的采访时，他回答了所有问题，除了你问他：德国人看到了什么？普京说，我不明白，我想，哦，我的上帝，谢谢你。我不明白。

如果他被战争罪责所压垮，那将是巨大的……

老实说，这不是按摩。不是战争罪责。有一些，有一些基本的机制，我真不明白，在这个领域待了四十多年之后，认识所有领导人，我认识谢尔盖·拉夫罗夫，我认识其他人，我仍然不明白。

但是，当美国在你的国家设有军事基地时，它实际上会控制你国家的大部分政治权力，它实际上会影响各政党。它真的会……我知道我很天真，你知道。换句话说，德国人并不是……他们在这件事上不是自由行动者。

这就是重点。如果有人拿着枪在你纽约的公寓里，在那里扎营，你可能不会再是你家的家长了，是吗？

这可能是真的。但是你问为什么德国人会想要这个？这和美国之后的问题一样。

炸毁了北溪管道，为什么德国人在之前或之后都没有说过？你们为什么要这么做？这是我们的经济。

你们刚刚炸毁了它，但他们没有。所以他们对美国的利益如此卑躬屈膝，这有点难以理解，因为这对欧洲来说毫无意义。但就像你说的，你知道，也许你家里有些人……这就是问题的核心。

我和欧洲领导人谈过，他们对我说，我不能引用它，因为它太令人震惊了，我不会引用它，因为这是私下说的，但基本上他们不把华盛顿当回事，我说，是的，我没有说的是我头上戴着泡泡，和一个欧洲人说话，后来，但也许如果你稍微施加一点压力，你就会……你会得到更多的重视，而不是以这种失败的方式。但这是以一种如此悲伤的方式对我说，我只是觉得，哦，好吧。别告诉我你是欧洲的领导人。

但我们正用士兵和枪支占领他们的国家。我们怎么能把他们当回事呢？这太糟糕了。我是说，说实话。

不，我不知道。这真的很悲哀。而且它……它正在对……它正在对欧洲造成巨大的损害。

顺便说一句，它正在摧毁乌克兰，这是首先要说明的一点。它正在摧毁乌克兰，对欧洲造成巨大损害。它浪费了大量的生命和金钱。

在美国也是如此，新保守主义者不算在内。几乎没有人站出来谈论这件事。你第一个关于未经挑衅的问题，我们甚至还有一个关于它的故事。

这个故事完全是胡说八道，对于那些不想、不记得、不想记住2022年2月24日之前任何事情的人来说，完全是胡说八道。但它有很长的历史。这绝对是一种荒谬而悲惨的事情。

我的意思是，这……这很荒谬。这极其悲惨。五十万乌克兰人白白丧生。

你认为这是这个数字吗？

这可能是这个数字。是的，这是我所知道的最好的数字。

我的意思是，我们在晚餐时与美国人交谈过，但华盛顿最令人震惊的事情之一是，如果你像我一样问任何投票支持继续这项工作并使用美国纳税人资金的参议员，有多少你心爱的乌克兰人被杀害了？他们不知道。

他们对此不感兴趣，他们根本不在乎。有时他们说他们不在乎。罗姆尼说这是最划算的交易，没有美国人的生命损失，迪克·布卢门撒尔也说了同样的话，基本上，这是一个伟大的……没有美国人的……

生命损失。我的意思是，这当然是一点。但是批评者，他们告诉我们，我们这样做是为了乌克兰，为了我们在乌克兰的朋友，为了民主的捍卫者。但同样，你难道没有义务关心你杀害的人吗？

我认为是的。你认为是的。嗯，我认为美国人认为是的。

嗯，我不认为国家安全机构认为是的，因为国家安全机构，你知道，你必须强硬才能参与其中。嗯，你必须知道，会有……会有伤亡。所以一些……

数百万人在美国选择的战争中丧生。嗯，但如果你是个大人物，你就不能让它阻止你。所以我认为这已经根深蒂固了，这里和那里几十万人的生命。来吧，我们谈论的是谁统治世界。毕竟。

这真的……

真的很黑暗。我认为这极其鲁莽……

回到原点。但同样，看看，如果这一切的借口是某种道德权威，是为了民主，是为了……

这与道德无关。这与道德无关，与西方价值观无关，与美国价值观无关。据我所见，它甚至与美国的利益无关。

尽管他们说美国的利益受到威胁，但自2001年以来，我们在这些鲁莽的持久战争上花费了大约7万亿美元，这真的……我们增加了债务。嗯，赤字从大约占国民收入的30%上升到超过国民收入的100%。我们经历了这些灾难性的战争。

这是美国的利益吗？不，我的意思是，也许我们实际上可以……我们可以沿途建造一座桥梁或一条道路。甚至在我们国家修建一英里高速铁路也是一件好事。

但是不，我们必须在战争上花费数万亿美元。所以在我看来，这一切都完全是荒谬的。但令我惊讶的是，偶尔你会看到……但偶尔你会看到真相以如此清晰的方式表达出来。

不，他们不计算乌克兰人的生命。他们字面意思是说没有美国人的生命损失。顺便说一句，我们甚至对此也不太确定。但它不是……它不是一个很大的数字，但它……它有一些，但他们也没有告诉我们这方面的真相。

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尿血，罕见的并发症包括出血和感染，可能导致严重后果，并……

可能需要干预。微创雅各布活检系统，访问noBPHmeds.com。所以只是回到挑衅……

我观察到的是，完全不是专家，政府在2022年2月向慕尼黑安全会议派遣了副总统，当时很明显情况正在变得非常紧张，我看到哈里斯在摄像机前对泽连斯基说，我们希望你加入北约，而每个人，甚至包括我，一个脱口秀主持人，都知道这是普京的红线。所以我唯一能得出的结论是，他们希望他越过边境。他们想要一场战争吗？

你的看法是什么，塔克？直到这一刻，美国每一位高级官员或北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格都说乌克兰将加入北约。每个人都应该明白的一件事是，除非发生核战争，否则乌克兰永远不会加入北约。因为俄罗斯永远不会允许它，就是这样。所以每次我们这么说，我们的意思就是战争会继续，更多的乌克兰人会被摧毁……

我们愿意冒……

核冲突的风险。有些人肯定愿意，因为他们是白痴，真的，因为当我达到那个水平时，我的愤怒会变得非常高涨。但我们现在谈论核战争。

我们听到我们不会被这种核威胁所勒索等等。好吧，上帝保佑，你最好担心。我们谈论的是一个拥有6000枚核弹头的对手。

我们有6000枚核弹头。我们政府有很多疯子。我知道，在我44年的职业生涯中，我足够成熟，知道我们国家有很多不负责任的人。

我们有很多盟友说，嗯，我们可以做到。我们有一位波罗的海国家的总统在推特或微博上发推文，或者现在流行的动词是什么。俄罗斯，德伦达……

换句话说。俄罗斯必须被摧毁。借用老卡托、长者卡托的话，德伦达·卡特戈。

迦太基必须被摧毁。老实说，一位波罗的海国家的总统发推文说俄罗斯必须被摧毁。这是谨慎的。

这是安全的。这将……让你的家人，我的家人安全，远离我们的思想。

在此期间，拜登一次也没有打电话。我和俄罗斯高级官员谈过。你与俄罗斯最高级别的官员谈过。

他们说，我们想谈判。当然我们会谈。明斯克协议……引号引号……使它非法。

而美国说，好吧，我们不会做任何乌克兰人不想做的事情。顺便说一句，这太疯狂了，好像这真的是乌克兰和俄罗斯之间的事情。这是关于美国和俄罗斯。

每个人都应该明白。这不是关于乌克兰和俄罗斯的事情。这是关于美国……

在乌克兰和俄罗斯。所以需要谈话的人是拜登和普京，就是这样。

我一直再说，如果可以的话，我现在再说一遍，我一直再说，如果你想用我的Zoom账户，请用它。我会把我的电话给你，你打电话，开始谈判。我不喜欢我的家人面临核战争的风险。

他们为什么不这样做？

因为直到现在，他们都相信，我现在不太相信。直到现在，他们都相信他们可以通过虚张声势、武力优势或金融优势来达到目的。他们是在赌博，因为他们是在拿别人的生命、别人的国家和别人的钱，也就是我们的钱，纳税人的钱来赌博。

但他们赌的不是自己的筹码，而是在赌博。他们并不聪明。他们一直赌错了。普京说，对我们来说，这是关乎生存的。对你们来说，这是一个游戏，一场风险游戏。

你需要在棋盘上获得和平，就好像美国北约军队在乌克兰对美国来说是生死攸关的，而不是一个中立的乌克兰。他们以为他们会如愿以偿。我一直与高级官员交谈，他们只是认为俄罗斯不会反对，或者无法反对，或者会被排挤在外，或者会屈服于美国的金融制裁，或者会屈服于美国的高压手段。攻击接踵而至，一个绝对糟糕的主意接一个。但你可能会问我，他们怎么会如此天真？好吧，这也是我的问题。

是的，对不起，我冒昧替你说了，但我想说，我年纪够大了，记得试图推翻巴沙尔·阿萨德，记得利比亚，记得阿富汗。我们不断地搞砸。我们所做的并不聪明。但这些人太有意思了。

所以你一生都是学者。你认为你是哈佛大学最年轻的终身教授，但你也曾是，我认为你独一无二地担任过外交官，断断续续地，大部分时间都在做，你知道，几十年了。所以你认识那些为我们制定外交政策的人，而且你很了解他们，而参与其中的人的素质似乎急剧下降了。我认为这是真的。

顺便说一句。我认为这普遍适用于美国政治。也许这是一种错觉，但当我还是个大学生时，我，呃，呃，我在参议员办公室做了暑期实习。

参议员，心地善良。他是一个正直、聪明的人。西是民主党人，有很多共和党朋友和同事。

那里有很多重要人物，他们都是认真的人，富布赖特、弗兰克·丘奇，真是了不起、令人印象深刻的人，查克·珀西、卢格，都是令人印象深刻的人，他们希望美国做得对，做得更好。我钦佩他们。

共和党和民主党都有这样的人。你感觉现在不像那样了。现在真的不像那样了。我看不到。

我看不到两边都有正直的人。我不喜欢这么说，我不认为这是党派之争。在我看来，他们都显得疯狂而愚蠢。

你知道，我们已经和兰德公司谈过了。所以对我来说，现在唯一有意义的对外政策是，是的，停止这些该死的战争，这让我们面临难以置信的风险。好。

但你听不到民主党人的声音，他们百分之百地支持增加军事开支，继续战争。有些人完全让我震惊，他们说这些愚蠢的话，呃，不，美国人的生命，就好像乌克兰人的生命不重要一样。没有人想谈谈判。没有人说实话。没有人打电话。

没有人甚至想从白宫或行政部门得到真相，这是国会的另一个作用，那就是不要欺骗我们，或者作为一个独立的、平等的政府部门，过去国会常常对行政部门向它撒谎感到不满。是的，你看不到这种不满。你看到的是党派之争。

如果总统是共和党人，那么民主党人就会追究责任。如果总统是民主党人，共和党人就会追究责任。但没有人会从自己党内的人那里告诉他们的总统停止胡说八道。是的，这非常严重。

好吧，这些都不是小谎言。所以最大的两个谎言是，乌克兰可以获胜，无论这意味着什么，永远无法将俄罗斯推回2022年2月的边界，以及乌克兰将加入北约，而这两件事都不是真的。

它们不仅不是真的，如果你能够观看呃，你或某个主流媒体之外的人，很明显这些都是真的，但如果你关注呃，动物园和白宫，每一个都在脸上带着一丝微笑地撒谎，我受不了，因为他甚至控制不住自己的表情，因为他告诉我们他在撒谎，你知道，他在说话，这太不真实了，但是如果你或者如果你读《纽约时报》，这很可悲，很可悲，呃，你不会知道的。

但如果你真的听取任何独立媒体的报道，我这样做，因为我大部分时间都在世界各地旅行，实际上不在美国，你会知道这些事情是显而易见的。几天前有人问我，乌克兰正在呃，它现在正在战场上被痛击，有些日子有1500人死亡，通常是1000人死亡。俄罗斯拥有空中优势、炮兵优势、导弹优势，所有的一切，而乌克兰人正在被痛击，现在美国媒体报道乌克兰人正在撤退，而且语气突然发生了变化，所以几天前有人问我，你知道，为什么战场上会突然发生这种变化？我说，对不起，我说，是的，为什么突然变化？是因为没有突然变化。这种趋势已经很明显两年多了，我们处于一场消耗战中，而且更大的政党从最后和很多这个更大的政党，但你不会从我们的任何官方叙事、国会呃，或者我们那种主流媒体中知道，因为他们直到我说直到，但即使在它摆在你面前之后，也许我们会说一些有点真实的话。这感觉就像……

就像朝鲜一样。你想象一下，朝鲜是一个新闻真空地带，每个人都处于巨大的误解之中，就像没有人有任何真实的参照点一样。人们甚至不知道他们的……你经常旅行。从信息的角度来看，这是世界上最与世隔绝的国家吗？

你知道，举个例子，当美国在2022年3月对俄罗斯实施制裁时，就在这场始于2014年的战争的最新阶段开始之后。

嗯，我认识美国高级金融官员，我们已经……粉碎他们，我不这么认为。

不，我上周在美洲。他们不会这么做的。我前一周在印度。不会那样发生的。

所以发生的事情是，唯一实施制裁的是欧洲、美国和亚洲的一些盟友，日本、韩国、澳大利亚和新西兰、新加坡。世界其他国家说，我们不参与其中。你知道这个，是的，我们不签署这个。

我们不喜欢这个。我们不同意北约和大型宝石。我们不喜欢这种说法。

而制裁被证明是相当无用的，与美国战略思想的宏伟目标相比。

所以这就引出了这个问题，你知道，世界其他国家怎么想？世界其他国家对美国并不怎么看重。在他们看来，美国正在做的事情，是一个奇怪的国家。

你们为什么要推动北约扩张？你们为什么要把我们卷入你们的战争？我们真的不想要这个。有趣的是，世界其他大部分国家并不反对美国，顺便说一句。只是不要让我们选择所有这些事情。

这不是我们的战斗，我们甚至不喜欢你们所做的事情，只是和平解决，让事情平静下来。我们不想关系恶化。所以并不是说世界，但华盛顿根本不明白这一点。

我可能和更多世界……我不知道。我一直和很多发展中国家的世界领导人交谈。

我的工作是发展经济学家。所以我一直在和世界领导人、外交部长、州长等等交谈。我知道他们非常清楚地理解和阐述了自己的立场。我不知道白宫、布林肯或政府中的其他人是否理解这些基本点，但这对我来说是显而易见的，对我来说是显而易见的。我有点……不，好吧。

从外部看来，布林肯似乎是推动力。

我对此表示怀疑。你认为是什么，呃，我认为这是一个庞大而深远的项目，涉及安全机构，可以追溯到30年前。我认为中央情报局仍然是推动力。

我不知道呃，国家安全委员会显然是推动力，五角大楼显然是推动力，呃，武装部队委员会。这不是一个人，而是一个长期存在的项目，它不会转向，我们永远不会有总统……

是的。你知道，最重要的是，在我看来，这并不是一个敏捷的总统，不灵活，无效，不一定负责，不一定做决定，我真的不知道。但我知道的是，情况并没有改善。

这是一个卡住的舵。换句话说，他们无法做不同的事情。而每个……改进之处在于，他们最后尝试的事情没有成功。

所以现在他们需要快速改进其他东西，因为舵卡住了。所以我们继续走着同样的破坏性道路，而且行不通。所以，哦，我的上帝，我们必须做些其他的事情。这就是改进的部分。

但没有改变的是目标、方向，对吧？战略或这个最基本的点，对我来说是一种……听起来很幼稚，但我从一生的经验中真的相信它。我们不与对方交谈。

我们似乎也在呃，自我麻醉，相信我们自己的……

谎言，我们相信我们需要撒谎，因为也许如果你的舵卡住了，而你是船长，你必须说全速前进。换句话说，如果你不能移动……你必须为自己为什么继续这样做给出一些理由。

例如，既然你是经济学家，那么对俄罗斯实施严厉制裁，也就是几年前对俄罗斯实施的这些非常严重的制裁，从大局来看，这似乎是一个经济基础是自然资源和制造业的国家。俄罗斯很大程度上是一个经济基础是金融、放贷、利息和房地产的国家，这更持久，更真实。这就是我……这就是我的观点。什么？

好吧，我认为关于制裁的基本点是，如果你有石油，如果你不加盐，你就可以……是的，而且我不那么难，他们就明白了。我知道他们想出了如何让那些油轮进来。他们想出了如何获得保险，他们想出了如何……

他们赚了很多钱，制裁没有任何效果，而且他们也没有理解。我认为这对于人们理解所有这些新的战略也很重要，他们有这种洞察力。布热津斯基在这方面做得非常好。

他说，无论如何，唯一绝对不能做的事情就是把俄罗斯和中国联合起来，没错。他说的非常明确。他在1997年说过，在他的书《大棋局》中，我认为是这个名字，他说，但这不太可能，这样做太疯狂了，而这些笨蛋正是这样做的。希尔斯代尔学院提供……

许多优秀的免费在线课程，包括最近一门关于马克思主义、社会主义和共产主义的课程。今天，马克思主义用不同的名字……

来使自己看起来不那么危险。像批判性种族理论这样的名字。

性别理论和中文。无论名称如何，这门在线课程都表明，这与旨在摧毁私有财产并导致饥荒的马克思主义相同。展示审判和行会开始在hillsdale.com上免费在线学习。

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新保守派是一群真正的信徒，他们真正崛起于老布什的最后几年。这是一场中国战争，对于它的……充满，呃，但它变得完全是两党的。维多利亚·纽兰德是那种终极的……她的丈夫，塔克，是新保守派的一种公共知识分子。

新保守派。

我的意思是，他，他，是他写那些巨著的人吗？孩子，我认为这几乎是可想象到的最糟糕的对外政策灾难。你如何从……从1991年的和平，你有机会创造一个和平合作的世界，实际上可以繁荣发展，并一起做一些好事，到我们现在陷入的这种混乱局面。

这需要一个如此愚蠢、如此鲁莽、如此盲目的战略，这就是新保守派给予我们的。他们给了我们这个战略，这个战略说，我们现在统治世界，明确地说，我们将成为世界警察。我们将打我们必须打的战争。

无论何时何地，只要我们需要与他们战斗，我们都会确保他们永远无法到达。如果你这样做的时间足够长，

你最终会陷入许多绝对具有破坏性、愚蠢的战争。世界其他国家不会袖手旁观，然后说谢谢。我们非常感激你是领导者。

他们会说，得了吧，你知道你们只占世界人口的4.1%，还有95.9%的世界人口实际上只想和平与合作，而不是由你们来告诉我们该怎么做。所以这个战略是明确的、清晰的，在苏联于1991年12月解体后的1991年和1992年的最后几年被采纳。克林顿不够认真、果断或经验丰富，他不是一个顽固的新保守主义者，但马德琳·奥尔布赖特是一个真正的信徒，克林顿也朝着这个方向发展。这在一定程度上也是需要理解的事情，那就是当你拥有世界上最大的军事机器，当你如此强大时，战争机器总是在运转。

总有一些理由发动战争。新保守主义者基本上说，是的，我们是警察，我们是治安部队。这是我们的职责。

我们必须参与每一场冲突，因为，你知道，美国的声誉也取决于此。

所以他们到处、一直挑起地区战争，当然也相信我们可以清除政府。我们不希望通过战争、秘密行动等方式来改变政权。它不再是一个小运动。

它成为了主要的驱动力。所以克林顿有点随波逐流。他的政府在温和派和鹰派之间分裂，一边是莱昂·帕内塔和罗伯特·盖茨，另一边是威廉·科恩。但最终他还是选择了鹰派。到克林顿任期结束时，北约扩张、轰炸贝尔格莱德，我们已经开始加速了。

然后是小布什，9·11事件，“全球反恐战争”，但基本上9·11事件是实施“新美国世纪计划”的机会，这份文件定义了新保守主义者的议程。这是一份非常有趣的文献，因为它非常清晰，我非常仔细地研究过它，而且理解美国也很重要。

这是一个巨大的转变，所以它不会很快发生，你必须为此铺平道路，或者说这是既定的路线，正如我所说，你可以在《重建美国的防御》中读到，这是一份为即将上任的小布什政府制定的竞选文件，说明我们应该做什么，它定义了新保守主义者的议程。所以小布什引入了所有这些事情：单边主义、退出《反弹道导弹条约》、伊拉克战争、北约向七个国家扩张、承诺将北约扩张到乌克兰和格鲁吉亚。

然后是奥巴马。你不会认为他是一个新保守主义者，尤其是在……但谁成为了东欧和乌克兰的关键人物？维多利亚·纽兰。太有意思了。维多利亚·纽兰是克林顿的国家安全顾问副手。

我记得很清楚。

是的。所以她是克林顿的顾问。然后她是……他是小布什的……北约大使，当时承诺要扩张。如果奥巴马警告说……是一个新保守主义者，你会说，好吧，这不是我要雇用的人。但所有这些都是纽兰，作为希拉里的……作为希拉里的助手。希拉里绝对是新保守主义者，而维多利亚·纽兰，她从希拉里的助手变成了负责欧洲和欧亚事务的助理国务卿，并在2013年末和2014年初的亚努科维奇被推翻事件中成为了关键人物。

奥巴马不是……你知道，他在……显然在外交政策方面没有任何经验，但他天生也不是新保守主义者。但是，除非你是一位知道如何踩刹车的总统，否则这个体系会让你不断前进。我们没有多少这样的总统。

艾森豪威尔是一位知道如何踩刹车的总统，因为他真的了解这个体系。约翰·肯尼迪也了解了这一点，但只是在猪湾事件之后，而且他可能因为试图踩刹车而被我们的政府暗杀了。其他总统很少踩刹车。

所以在2011年，奥巴马做了一件绝对的新保守主义者的举动，顺便说一句，几乎是突然之间说，我们为什么不推翻阿萨德呢？认真的总统？好吧，这有点奇怪。但突然间你开始听到阿萨德必须下台的声音。

当时我在《早安美国》节目中。当希拉里发表那番言论时，乔·斯卡伯勒看着我说：“杰夫，你怎么看？”我说：“哦，他们打算怎么做？这听起来像另一个相当愚蠢的主意。”

结果那是2011年。我们在叙利亚打了13年的战争，数十万人丧生。当然，这摧毁了这个国家。

而且……谁是总统？阿萨德。有趣的是……是的，我可以告诉你……是的，我可以告诉你，在2012年……美国……你知道，当时有抗议活动。

叙利亚发生了一些事情，但总统说，好吧，我们将派遣中央情报局去推翻叙利亚政府。如果有人想知道，我们已经做过几十次了，所以不要有任何幻想，认为这是不寻常的。这是工作。中央情报局的任务是推翻其他国家的政府，我不赞成。

我认为这会导致战争和破坏。普京也注意到了，这是中央情报局的工作。

所以这是他不太希望美国靠近他的边界等等的另一个原因。好的。

所以我们开始武装……叙利亚的反对派，这是疯狂的事情。是的，我可以说我正在思考，因为……美国认为阿萨德必须下台，所以联合国……

联合国开始进行外交努力，试图寻找和平，这是联合国的工作。它不是为了执行美国的政权更迭，而是为了试图寻找和平。所以美国……联合国……设法让所有各方都同意一项和平协议，除了美国。

所以是的，所以认为……你知道，你找不到和平，你找不到叙利亚所有这些不同的派系……达成了协议，但有一个障碍。障碍是美国。

在第一天就不同意阿萨德……回应是，你知道，为什么不制定一个两年或三年后举行选举的进程呢？不要第一天就推翻政府，我们已经准备好了一切，奥巴马……好吧，我不知道。奥巴马可能听到了，但无论如何，他说不。所以没有达成协议。

但动机是什么？为什么你想推翻……

非常奇怪……我从未听说过一个绝对……合理的理由。相信我，他们的想法是我们可以做到，为什么不呢？一个说法是，新保守主义者有一个名单……这实际上是韦斯利·克拉克所说的，他在上世纪90年代末是北约最高指挥官。我相当了解韦斯利，他也谈到了这件事。

他说新保守主义者有一个名单，他们打算在21世纪清除所有与苏联或俄罗斯结盟的政府。现在叙利亚有……俄罗斯在叙利亚有一个海军基地。是的。

所以阿萨德因此成为敌人……或者说不是敌人。他并没有达到成为敌人的程度。有人知道和平。

你可以把棋子从棋盘上拿掉，放上你自己的棋子，就是这样。所以这个想法是令人难以置信的傲慢。他们不认为……老天，我不知道下达命令的人是否了解叙利亚，我可以向你保证。

但……

其后续影响是可怕的。好吧。

令人难以置信，因为……是的。

但是我们可能创造了……这很直接，因为我们一直在资助圣战，这是我们的故事，从1979年开始，实际上……是的，这可以追溯到很久以前。他们不聪明，他们不诚实，他们不透明。他们傲慢到了极点，他们不与任何人交谈，包括我们美国人民，包括国会，包括其他国家的同行。

当你如此轻率和公然的时候，这会让你陷入困境。因为还记得叙利亚发生了什么吗？他们在利比亚也做了同样的事情。

看看利比亚，他们决定除掉卡扎菲。为什么？没有人真正知道，他当时正在与我们合作。

没有人知道。因为有些人说卡扎菲……卡扎菲……卡扎菲参与了针对美国的宣传活动，这是一个个人数据。有数百种理论。

有数百种理论的事实表明，整件事都是胡说八道。用外交上的专业术语来说，你甚至现在都不知道为什么。你所知道的是，他们无视联合国的……

安理会决议，以保护班加西人民，对利比亚进行了长达数月的北约空袭，直到他们推翻了政府，并在接下来的13年里，直到今天，都在非洲引发战争，这仍然动荡着该地区的所有国家。他们之所以这样做，是因为他们可以，因为这无关紧要。也许还有另一个理论，也许还有一点可能是真的，那就是钱的问题，这是一个生意。

我们经营的是一个生意。我们在试销武器。我们在做这个。也许从某些人的角度来看，所有这些战争都取得了成功，因为你拥有这台庞大的军事机器。

我不知道这是否是一个不能完全排除的理论，因为你可以做的是看看，然后说，我的上帝，我们有地缘政治理由这样做。这确实是美国安全的一部分。我们真的需要推翻阿萨德。

我们真的需要……摆脱……因为如果我们不这样做，会发生什么？你甚至无法编造一个疯狂的叙述来解释这一点。所以这些事实是无法解释的。

但模式是……是……是可识别的。但在这里，你立即看到一个国家拥有无可争议的……暂时无可争议的权力，在世界各地发动战争，没有任何明显的理由。上一次帝国这样做是什么时候？

你知道，英国，我认为那是最后一次。我们从英国那里学到了所有东西。他们一直在进行战争和冲突。你知道，当你是帝国的时候……如果还有人玩《风险》游戏，我不知道。

我必须承认，我60年前玩过。所以我不知道人们是否还在玩这个游戏。但在《风险》游戏中，当你拥有棋子时，你试图让你的棋子占据棋盘的每个部分。

如果相邻的位置不是你的，你最好与他们开战，否则他们会把你赶出去。所以每个地方都成为战争的目标，因为它会成为你拥有的一切、你的基地、你的关注点等等的隔壁。所以我们在……我想说的是80个国家设有军事基地，大概就是这样。

当然，数量不是公开的。所以人们自己列出清单。我们在世界各地大约有750个军事基地。每个地方都有一个邻里……每个地方都有隔壁，哦，好吧，我们没有在那里设基地。我们最好在那里设一个基地。

所以这就是逻辑，如果你处于这个范围的边缘，那么你最好继续下去，否则你的外限就是……我们实际上没有学到的是另一个比喻，我发现它很有用。罗马人在公元110年左右……哈德里安说……哈德里安说，好吧，我们已经达到了一个很好的界限。是的。他们停止了扩张的尝试。

他们把它留在了那里。

是的，他们说他们……有一场战争，我发现它与乌克兰的战争类似。他们在所谓的日耳曼尼亚，也就是现在的德国东部，在公元9年进行了一场扩张战争，这是奥古斯都为了征服日耳曼部落而发动的战争。他们在公元9年到公元8年输掉了这场战争，也就是图林根森林战争，他们在公元9年到公元8年输掉了这场战争。

在那之后，他们基本上决定……并非完全如此。他们没有说，好吧，这是罗马帝国的终结。他们说，好吧，我们将离开日耳曼尼亚。

是的，我们的部分有界限，对吧？有界限。这很好。

我们为什么不那样做呢？我们没有受到俄罗斯的威胁。我们没有受到俄罗斯和乌克兰的威胁。

保持中立不会威胁到美国的安全。

这会增强美国的安全，就是这样。这就是我对杰克·苏万说的。

杰克，这甚至不是让步。这对我们来说是有益的。在你和他们之间留出一些空间。

这就是我们想要的，一些空间。这样我们就不会意外地踩到地雷。这就是这个世界的真正逻辑。

留出一点空间。是的，我们不必无处不在。我们不是在玩《风险》。

我们试图过我们的生活。我们试图保护我们的孩子。我们不是试图拥有世界的每一个角落。

所以我们正在增加我们的风险。我认为所有这一切的未言明但非常明确的目标是杀死普京，取而代之，并肢解俄罗斯。这就是我的理解。

如果你读过《新美国世纪计划》甚至《重建美国的防御》，它说也许俄罗斯将被分散成一个欧洲俄罗斯、中亚俄罗斯、西伯利亚俄罗斯，他们这样称呼它，以及一个远东俄罗斯。这基本上就是你所说的。他们……他们谈论……甚至在华盛顿有一些委员会……去殖民俄罗斯……在那里。

希望，中央情报局的希望啊，如果他们真的会告诉我们任何事情的真相，那只是一个但是他们他们没有得到任何正确的东西。但是他们就在那里，可能认为长期目标是在苏联解体之后。所以俄罗斯也会解体，会沿着它的种族界限解体，会沿着它的地理界限解体。

为什么这是一个美国项目？它是一个美国项目，仅仅是因为从我的角度来看，美国

对存在一个拥有十一个时区、大到足以表面上否定美国全球霸权的国家感到不满。换句话说，他们竟然在那里，真是太讨厌了，因为但是问题是他们并不这么认为。

但是如果你仅仅从对美国利益有利的角度来看待这个问题，是的，你认为这是他们的工作吗？是的，横跨十一个时区和无数民族群体和宗教派别的混乱，以及六千枚核弹头，这确实是世界面临的威胁。我完全同意。

不是吗？

我是不是漏掉了什么？

所以你什么也没漏掉？呃，事实是，我1991年是叶利钦的顾问。我得以近距离观察。

我1990年、1991年和1992年是叶利钦总统的顾问。实际上，这是千真万确的。虽然听起来很奇怪，我，也许对你来说不算奇怪。

你是唯一一个觉得不奇怪的人。我坐在克里姆林宫，坐在叶利钦对面，苏联解体的那一天，实际上甚至不是那一天，字面意思。它甚至比那更令人难以置信和离奇。

我当时领导一个小型的经济代表团，讨论正在进行的经济崩溃，叶利钦从其中一个巨大的克里姆林宫房间的后面走出来，是的，走过长长的房间，坐在我面前，说：“先生们，我想告诉你们，苏联结束了。”就是这样。然后他指着后门。

他说：“你们知道那边房间里是谁吗？那是苏联军队的领导人，他们刚刚同意苏联解体。”这是我听到的第一句话，直接坐在他对面，所以那一刻是多么令人难忘啊，当然，这是我经历过的最令人难以置信的时刻。

而你坐在旅行中，突然听到这个消息。然后他继续说，他很漂亮地讲了几分钟。俄罗斯想要什么？他一定在这简短的演讲中用了十次“正常”这个词。

我们想成为一个正常的国家。我们结束了共产主义。我们，我们想成为正常的。

我们想友好相处。我们想成为欧洲的一部分。我们想成为世界经济的一部分。

我们想成为正常的。萨克斯先生，你能帮助我们成为正常的吗？我说：“总统先生，嗯，世界将对这个和平的机会表示感激，我绝对相信美国和世界其他国家将向您提供援助。”

我说这个事实非常错误，因为我相信这一点，我知道这是美国的利益。我相信我们会遵循我们的利益。两年前，我曾担任波兰的主要外部经济顾问，帮助他们制定成为市场经济和欧洲一部分的计划，我有一次非常不同寻常的经历，一次美好的经历。

在那些日子里，我帮助波兰筹集了数十亿美元的紧急援助，以稳定非常动荡、不稳定的经济。在那些日子里，在1989年，我推荐的一切都被美国政府立即采纳。我想，嘿，我做得不错。

我有一次早上去了多尔参议员那里，我说波兰需要10亿美元来稳定其货币。他说：“萨克斯先生，一个小时后再来。”我一个小时后回来，那里有布什总统、斯科尔克罗夫特和我们的国家安全顾问，他说：“你知道这是谁吗？萨克斯先生？”我说：“将军，很荣幸见到您。”斯科尔克罗夫特说：“什么？这是什么？你的想法是什么？”我把关于10亿美元的一页纸交给他，他看了看，说：“萨克斯先生，这会奏效吗？”我说：“我认为这是稳定货币的正确方法。”他说：“好吧，我们会回复你的。”

呃，下午5点，呃，多尔打电话给我，嗯，他说：“告诉你的朋友们，他们有10亿美元了。”基本上在8小时内，好吧，所以我对叶利钦说：“这将是伟大的。你知道你将得到所有的支持。我们将为你筹集一个金融援助计划。

我们将帮助你稳定卢布。我们将为卢布获得一个稳定基金。我们将获得这个和那个。”当然，我在波兰推荐的每一件事都在华盛顿得到了采纳。

而我，我简直不明白，到底是怎么回事？稳定基金奏效了。波兰货币稳定了。

波兰货币稳定了吗？不，萨克斯先生，恐怕我们不支持。一个接一个地被否决。

所以我根本不了解地缘政治，是的，我根本不了解。我根本不明白，你在开玩笑吗？他们想要正常。

他们想要和平。这是我们最伟大的时刻。这是20世纪最伟大的时刻。

核战争的危险已经解除。冷战结束了，做点什么？不，就是这样。旅行的目的难道不是为了摆脱一切，感受你一生中最好的感觉吗？

那么你应该去看看鲁比岛，在放松身心、不酷炫的白色沙滩上放松身心，在治愈的蓝色海水里漂浮，你、我、当地人，为了一个重新定义天堂是什么样的岛屿而心怀感激，当你的旅行结束时。你不需要再休假了，因为你刚刚度过了完美的假期。这就是鲁比岛效应。

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美国运作的方式，因为我们变成了一个安全国家。我们变成了一个中央情报局拥有绝对非凡影响力的国家，普京明白了这一点。

所以他真的了解我们是如何运作的。他不喜欢它，但他理解它，以及他的背景，特别是他的背景来自克格勃。

他的对应机构是中央情报局。他对美国没有幻想。呃，我希望，我希望我们能证明他是错的。什么？

中央情报局在美国政府的运作中有多大的影响力？

绝对的。在许多地方，它是政权更迭的工具，而美国是世界上唯一一个依赖政权更迭的国家，正如我所说，是主要的——让我换一种说法，不是外交，而是主要的对外政策工具。

换句话说，大多数国家，几乎任何小国，任何中等强国。当它不喜欢另一个国家时，它要么必须与之打交道，要么向美国求助，以消灭那个国家。而我们是靠推翻其他政府为生的国家。

这对我们来说不是一个好职业。它几乎总是以灾难、流血和持续不稳定告终。但那是中央情报局的工作。

那成了它一半的工作。中央情报局也是一个情报机构。它收集信息，进行分析，并提供情报调查结果。我对这个角色没有任何问题，尽管我不希望它监视我们，但我认为为美国政府提供情报调查结果是必要的，但是作为一个私人军队，或者一个推翻政府、煽动动乱的隐藏力量，让那些人掌权，进行秘密行动，我反对。

所以，如果中央情报局的一大部分工作是推翻外国领导人，那么它多久会在美国这样做？我的意思是，这似乎不太可能，为什么它不会。

他们在这里这样做？是的，大概61年前，第一次尝试这样做是针对肯尼迪总统的。我认为这是一个最好的猜测，我不确定，但最好的猜测是，这至少可能是叛逃的中央情报局，或者可能是官方的中央情报局，或者可能是分隔的中央情报局行动，这显然是某人的行动，而不是哈维·奥斯瓦尔德的行动，据我们所知，所有的证据都指向那个方向。过去常说，为什么美国是世界上唯一一个从未发生过政变的国家？答案是，或者说，是唯一一个没有美国同理心的国家。

当然，我们的确有过，我的意思是谋杀了总统，是的，但我们可能。

在1963年11月22日光天化日之下发生过政变。我们从未真正克服它，我们从未调查过它，我们国家从一开始就掩盖了它。

一点一点地出现证据，包括最荒谬的证据，即那颗神奇的子弹，这是对一名独狼枪手的荒谬说法的一种解释，它也被88岁的特勤局特工罗伊·凯利驳斥了，他说：“我实际上是从候选人座位后面取出了那颗子弹，并把它放在公园兰医院的结构上。”所以，官方报告有很多错误。几乎没有人相信，或者应该相信。但有趣的是，我们正在讨论的这一切，最有可能的是，这是一场光天化日之下的政府政变，有大量证据表明这是一场高级别的阴谋，然而，在过去的61年里，它却没有任何官方的实际记录。

你认为这是中央情报局最后一次试图影响这个国家的国内政治吗？

好吧，我敢肯定，中央情报局一直都在影响这个国家的国内政治，因为我们知道有广泛的监视行动。所以这是，但很有趣，明年是教堂委员会成立五周年。弗兰克·丘奇是一位来自爱达荷州的非常不同寻常的人物，这是一个相当保守的共和党州。

他是一位年轻有为的爱国者，他最喜欢的参议员是博拉，一位保守的共和党参议员。他只是一个正直、非常正派的人，他越来越意识到，我的天哪，我们正在谈论的事情。有些事情不对劲。

人们在其他国家被暗杀。我们的政府，它看起来并不干净。一系列事件，让他主持了唯一一次参议院调查委员会真正深入调查中央情报局。

行动。那是1975年。令人着迷。呃，你知道，使这成为可能的是一系列事件的汇合。尼克松辞职了。福特是一位来自国会的未经选举的总统，他不希望与国会对抗。

所以他并没有抵制丘奇的调查，尽管他的幕僚长迪奇告诉他：“我们必须粉碎这项调查。”但福特说：“不，不，不，我们不能以任何方式压制它，我不想再进行一场巨大的斗争。”胡佛已经去世了，胡佛在1972年去世了，我相信，所以联邦调查局无法像比尔·科尔比那样抵制，他已成为中央情报局局长，他不希望继承所有这些烂摊子，对吧，过去的事情。所以出现了一个时刻，所有这些因素使人们能够真正调查这件事在做什么。

他们首先发现的是，以前没有人调查过这些事情。其次，他们发现这是一个美国总统的军队。这是一个私人军队吗？他们争论说，这支私人军队是否不听从其主人的命令？这是一支总统的军队吗？但它是一支军队，而且是一支完全不受我们监督和控制的军队。

然后他们发现的第三件事是，他们正在暗杀很多人。顺便说一句，他们通过这些令人难以置信的疯狂的实验暗杀了美国人，你知道，基本上，他们不是那些向刚果的帕特里斯·卢蒙巴开枪的人，但他们试图这样做，而且他们。他们支持推翻卢蒙巴。

当然，他们试图杀死卡斯特罗以及许多其他事情。所以他们发现了令人难以置信的事情。现在那是1975年，从那时起已经过去了49年。

再也没有出现过类似的丘奇委员会。从那时起发生的事情令人难以置信。相信我，这份清单非常非常长。

我直接看到了一些。我认为这对我来说是令人震惊的，但这只是对我们国家如何运作的一种洞察力，你非常了解。但对我来说，我觉得这太奇怪了。

我被要求帮助阿里斯蒂德。是的。阿里斯蒂德。

哦，太可怜了，太不稳定了，太绝望了。他向我寻求经济帮助。这就是我的工作。这就是我的专长。

所以我飞到太子港，我和他进行了一次非常好的会面，在会面结束时，他说：“萨克斯先生，他们要除掉我。他们要除掉我。”他的意思是，他们要推翻我。

好吧，对不起，我太天真了。我说：“不，我们会让它奏效的。你知道，我们会让它奏效的。”

不，不，不。他们要把我弄出去，我说，不，不，我要回华盛顿。我们将帮助美国开发银行、世界银行、国际货币基金组织和……

我这么好，所以当然，然后他们决定把他弄出去。呃，他们这么做的方式是破坏这个国家的稳定。所以首先是关闭国际货币基金组织，关闭世界银行，关闭美洲开发银行，挤压，挤压，挤压。

接下来你要派一些雇佣兵，他们会制造麻烦。从米卡共和国越过边境而来。最后一件事情相当引人注目，那就是……

美国大使亲自出现在他家门口，说：“总统先生，你必须逃跑。

我们有一架飞机在等你，否则你的生命会有危险。”他们把他带到一架没有标记的飞机上。23小时后，他到了中非共和国。

这就是所谓的政变，在中美洲光天化日之下发生的政变？绝对的。他事后……

但第一次降落的地点是中非共和国，如果我没记错的话。那么，我能做什么？我能做什么？好吧，我能……

我打电话给《纽约时报》的记者，我说：“发生了一场政变，而且是在光天化日之下。你必须报道这件事。”记者告诉我，我的编辑对此不感兴趣。报道我们半球的所有……

所有……

适合刊登的新闻。

所以我觉得这太令人惊讶了。所以我想问问你这件事。我的意思是，你说实际上在50年里，对情报机构没有任何真正的监督听证会。

是的，但是国会听证会只是宪法规定的监督工作的一部分。当然，另一部分是媒体，对吧？提供对政府的监督。而我，就在我……

真的……

想和你谈谈的那天，我看到了你在彭博新闻上的一段视频剪辑……

我最喜欢的时刻之一。

我们用来描述，而且是在这条巨大的反天然气管道“北溪”支离破碎的几小时内。你能描述一下……

发生了什么？是的。所以你知道，美国炸毁了“北溪”管道，正如它承诺的那样，而且可能不止一次，而是几十次。

但最近的一次是在拜登总统……我认为是2022年2月7日，我可能对日期有点记错，他在对媒体发表声明时说，如果俄罗斯入侵乌克兰，“北溪”管道就完蛋了。呃，向他提问的记者，我认为是来自德国的国际记者，说：“总统先生，你怎么能这么说？你怎么能这么做？”他看着他说：“非常疯狂。相信我，我们有我们的办法。”

好的，所以这是……然后你可以回去找到成千上万的视频剪辑，维多利亚·纽兰和克里都说过，这必须停止。这必须停止。

我们决不允许它存在，它将被摧毁，它将被终结。好的，所以然后它被炸毁了。好的。

你和……那个地区，你知道，在我们谈到那个之前，我之后不久就在彭博社露面。我不记得是不是第二天，或者后天。我说，你知道，我认为美国……

萨克斯部长，你怎么能这么说？我说，首先总统说他要……

他要这么做，然后实际上，你知道，有一些关于飞机在附近活动的报道等等，还有一个前外交部长，现在是波兰现任外交部长发的一条推文。谢谢你，美国。配图是……是管道爆炸后冒泡的水，当然是一条激进的推文。还有一枚苹果炸弹。

丈夫。

有一些证据表明，是的，美国确实这么做了。非常感谢他们说他们赢了。他们做到了……我被从直播中撤下，不到30秒。

我可以想象，因为他正在听耳塞里的东西，我只能想象到把那个声音从广播中撤下的声音。他们只是……采访结束了，他停了下来，然后另一个主播采访了我几分钟，在那之后几分钟。好的，那是我最后一次在电视上发言。我必须告诉你，70岁了呀呀。

但是你已经很有名了。是的，我……我住在这个国家。我知道你已经很有名了……

几十年了。是的，我……我什么都做。MSNBC，很多东西都是持续不断的。

但这很有趣，你的罪过是说了实话，对吧？媒体真的应该……我的意思是，这是我一生中规模最大的主动工业破坏活动。它规模很大，对碳排放……

是的，有史以来最大。你知道，这……这……这是一件大事。这是一场主动的战争。这有助于理解这场乌克兰战争究竟是怎么回事。

它帮助我们理解，这是一场美国和俄罗斯之间的战争，有很多方面。重要的是要理解，呃，它也具有更深层次的经济意义，因为它是一项长期存在的……美国的想法的一部分，即不让德国和俄罗斯在经济上过于接近。所以这个故事有很多内容，但是……

它再次被掩盖了。

听着，如果你能在光天化日之下杀害总统，并且逍遥法外61年，如果你能把邻国的总统带到一架没有标记的飞机上，而没有被报道出来，如果你能有一场所谓的“无端战争”，而你是在30年里挑起的这场战争，那么你可以做很多事情。而这只是你能做的事情之一。

我发现，呃，我们的一些媒体，比如《纽约时报》，在“北溪”管道爆炸后，看起来像是俄罗斯干的，你知道，对他们自己的……对他们自己的基础设施，他们的记者……所以他们的顶级记者知道得更多。他们告诉我，“是的，杰夫，当然，当然”，但他们没有报道这件事，因为我们生活在一个当权者认为这是一个游戏，他们认为告诉我们不是他们的工作。他们正在拿我们的生命冒险。

他们正在拿乌克兰人的生命冒险。他们不必告诉我们真相。我们不必进行任何严肃的讨论。我们不必召集任何人进行真正的听证会，更不用说国会的弹劾了。我们不是生活在那种世界里。我们生活在一个政府几乎每天都在白宫说他想说什么，带着他那该死的标记，而且几乎每个人都知道这是谎言，但为什么……这只是……

很有趣，因为你来自一个非常特殊的阶层，你知道，著名的学术经济学家、外交官、频繁的电视嘉宾，你知道，在这个世界上还有很多其他人……是的，但你几乎是唯一一个说“不，这是谎言，我要继续说下去”的人。为什么？为什么你会和所有同僚不一样？

我这么做是因为它……它是我人生历程的一部分，主要是在国际上工作，与国外的领导人交谈。我非常重视我的信誉，你知道，我不总是对的，但我总是努力做到正确。是的。

我每天都与外交部长或高级外交官或国家元首进行很多讨论。对我来说，我不担任任何职务。除了努力提出合理的观点并尽可能诚实地说话之外，我什么也不做。所以这是一种职业方法，那就是我试图做到准确。

对吧？但是应该有很多像你这样的人在你的世界里。

而我知道对我来说，我不感兴趣，我不会在美国政府工作，例如。

无论如何，我已经得到了它，你知道，有了我所说的一切，我可以想象国会的反应会是，“你对美国政府说了那些话吗？你对美国政府说了那些话吗？”但无论如何，我并不想找工作。

我不寻求美国……国际开发署的拨款。我不寻求美国政府的拨款。所以在某种意义上，我也不是……我不是……我希望我没有被困住。

我只是试图做到准确，而我真正努力的是帮助美国政府了解他们正在采取危险的……危险的轨迹，以及许多妄想。这对每个人来说都非常危险。我也非常不满。

我不喜欢我们面临的风险。谈话者，是的，我喜欢这个，这不是游戏。

我有孙子，我真的很关心这件事。我不喜欢这些游戏，我希望人们说实话。如果我们说实话，我们今天就能阻止战争。

我知道这听起来很疯狂。如果我们说实话，那就不疯狂了。如果拜登打电话给普京，说北约扩张，我们已经尝试了30年，结束了。

我们明白了。你说得对。它不会到达你的边境，乌克兰应该保持中立。这场战争今天就会停止。有很多事情需要弄清楚，确切的边界在哪里？会如何进行？我并不是说不会有问题，但是如果以色列政府被告知或说将会有一个巴勒斯坦国，我们将和平相处，那么战斗就会在今天停止。

这些都是基本事实，是真相的基本问题，如果我们真的说出这些事实，如果我们真的像成年人一样对待彼此，我们将解决这些看似……你知道……不可逾越的……不可逾越的危机。它们根本不是不可逾越的。它们只需要一定程度的真相。

你的同僚对你说了这些话后，是怎么对待你的？我听到了你刚才说的话，我认为这……这也很美，也很光荣……你似乎是在以最好的动机行事，我会说，是传统的美国动机，是的，所以我钦佩你说这些话，你的同僚是如何回应你的？

他们认为我有点疯了。

我认为你刚才说的话有什么疯狂之处？

好吧，你知道，当我说明这场战争的原因不是普京邪恶，而是我们挑起了这场战争，他可以停止……我收到了大部分剩下的回应，说：“杰夫，你怎么了？你是普京的 apologists，你知道，你怎么敢？”当我这样说以色列时，我又失去了一批人。

是的，因为有一些话你应该说，因为这个……美国霸权主义的想法，这个……美国主导地位的想法，在美国学术界也根深蒂固。我的意思是，我……告诉你这件事并不令人震惊，但是所有这些……呃……特殊的……有机的智库或大学……特殊的……系或……或研究单位，它们都由美国政府资助。

它们由安全部门资助。它们由大型捐助者资助，而这些捐助者都是故事的一部分。所以要摆脱这种情况并非易事。我认为马克·普莱恩，我认为是他说的，可能是银行家。但我认为这是归因于……归因于多恩，他说，当他的工作取决于……相信其他……我认为这对很多人来说都是如此，那就是我不能真的这么说。我不知道这是否属实，但无论如何，你为什么这么冒头？

我……我必须问你关于新冠病毒的问题。谢谢你。我认为这是……这是我听过的对导致乌克兰局势的事件的最清晰、最诚实的描述。

我……所以我谢谢你。呃，鉴于你刚才的解释，你获得了可信度。你认为新冠病毒来自哪里？

新冠病毒……问题是哪个实验室，以及以何种方式……它几乎肯定不是自然产生的……它几乎肯定来自一个有核心思想的故意研究项目，即提取一种天然病毒并使其更具传染性。我们有一个主要的蓝图，那就是一个名为“DEFUSE”的研究提案，该提案于2018年提交给国防部……提交给一个名为DARPA的部门。

它是一种关于如何制造导致19年新冠病毒的病毒的食谱，这种病毒被称为SARS-CoV-2。SARS-CoV-2的独特之处在于它具有所谓的聚蛋白裂解位点，特别是所谓的弗林蛋白酶裂解位点。它只是基因组中的一些片段，使这种东西非常具有传染性。

有趣的是，对于这种蝙蝠病毒，称为β冠状病毒，SARS来自这种病毒，19年新冠病毒也来自这种病毒，对于这类病毒，已知有数百种，其中没有一种在自然界中曾经有过这种特殊的基因组片段。除了SARS-CoV-2之外，没有其他病毒。

而弗林蛋白酶裂解位点这个基因组片段是自2005年以来研究关注的对象，因为人们已经了解到，如果一种病毒具有这种片段，它将使病毒更容易进入人体细胞，因此会使病毒更容易感染人类。SARS-1，即2003年在香港爆发的第一种病毒，很可能是一种天然病毒。它来自一种农场动物。

它没有那么具有传染性。它杀死了数千人。但是对于SARS-1，在你传染给他人之前，你会非常非常难受四周。

这意味着我并不难通过隔离人群来阻止。SARS-CoV-2的症状是，即使没有任何症状，你也是具有传染性的，有时你完全没有症状。那么，SARS-1和SARS-CoV-2在恐惧和裂解位点上的区别是什么？早在2005年。

所以，大约20年前，这项实验已经完成，它表明，如果你在裂解位点，这种病毒就会变得非常具有传染性。并且有一系列实验，2005年、2009年、2011年，被称为“功能获得性”实验，你故意操纵病毒使其更具传染性。到2015年，我们已经有了一个由NIH资助的、由Anthony Fauci领导的关于β冠状病毒的研究项目，主要科学家关注的是这种恐惧和裂解位点。所以他们开始做越来越有针对性的实验。

我可以问一下为什么吗？你为什么要把这种病毒变得更具传染性呢？

总的答案叫做生物防御。而真正的问题，我不知道答案，是生物战，还是真正的防御？NIH从2001年开始成为国防部的研究部门。所以还记得炭疽袭击事件吗？

在我开始救援岗位后，我们知道或你满意吗？你知道那是什么。

可能来自军队，可能是美国。呃，你知道，一些美国科学家，要么肯定，要么在做一些疯狂的事情，要么是不满的，从而增加了国防部的预算。我不知道，我不知道答案。我知道在那之后，国防部把它的预算通过Anthony Fauci的部门，它突然成为NIH最大的部门，Fauci成为所谓的生物防御的负责人。但人们只是怀疑，我们不应该进行生物战。

它过去被称为细菌战，对吧？

我不知道。他们说，这是为了研制对抗生物战的疫苗，是为了防御它，是为了防御自然暴发。

但它是一个极其危险的研究项目，涉及到对许多危险病原体的操纵。到2015年，科学家操纵这些病毒的能力达到了令人震惊的程度。我们有一个真正的天才参与了这个小组，名叫Ralph Baric，在北卡罗来纳大学，他是一个天才。

他能做到的是，如果你给他3万个DNA密码字母，AGCCGA等等。我的意思是，给他这些字母，他会把它变成活病毒。我认为这非常了不起。换句话说，你设计病毒，他会给你活病毒。

嗯，他创造了一种所谓的反向遗传系统来制造这些病毒，并将片段放入病毒中，使用他称之为“无缝”的技术，这意味着你缝合了一个部分，但你以一种无法识别它是在实验室中放入的方式进行缝合。所以它没有指纹，表明它是，很明显，这个研究领域获得了巨大的发展，因为许多美国科学家都在大声疾呼，这太危险了，必须停止。而Fauci却说，不，这很重要。

这非常重要。我们将继续这样做。在奥巴马时期结束时，曾短暂暂停过，然后在特朗普政府时期，暂停被取消了。

即使在暂停期间，我们也知道研究在许多拨款的支持下继续进行。仔细观察，很明显，他们越来越接近将恐惧和裂解位点插入SARS样病毒中。现在，2018年出现了这个提案。

一如既往，这是一个高度机密的提案。我们是在事后通过举报人了解到的。即使在大流行的喧嚣中，我们也可能永远不会了解到它。

但由于一位举报人，一位勇敢的国防部举报人说，公众需要看到这一点。当你看到这个拒绝的提案时，你会说，我的天哪，因为在第10页上，它说我们已经收集了180多种以前未报告的β冠状病毒。在第11页上，它说我们将测试它们是否具有多肽裂解位点，这是一个功能获得性位点。

如果它们没有，我们将插入。如果你在点击好的位置。这是如何制造这种病毒的指导手册。

所以国防部拒绝了它。据推测，我的意思是，可能确实如此。然后问题来了，那么发生了什么？写这个小手册的人说，不是我们。

我们没有做过那样的事情。现在它被拒绝了。这里没有什么可看的，而且，我也知道，因为有人告诉我，“杰夫，这不仅仅是被拒绝了。”

他们在提交大型提案之前就已经完成了这项工作。这在科学界并不罕见，你事先做了很多工作。所以我从可靠的渠道听说过。

我个人无法证实它，现在有很多线索表明，是的，确实发生了非常糟糕的事情，例如，有一篇对我来说很奇怪的论文，由Mark and the head of what's called Rocky Mountain Laboratory（这是Fauci领导下的NIH实验室）撰写，它报告了一个完全奇怪的发现，这个发现听起来非常技术性，但它说武汉病毒研究所的1型病毒不会感染埃及果蝠，好的，这就是标题。所以你会说，这有什么帮助？这是什么意思，很明显，在2019年和2018年，他们在落基山实验室用从武汉收集的蝙蝠进行实验。

好的，所以一个理论是，落基山实验室的蝙蝠被称为埃及果蝠。这并不是在中国携带这种病毒的那种蝙蝠，而是在云南，这是一种不同的蝙蝠。但他们在落基山实验室尝试了它。

我挠挠头。这是什么？我们在落基山实验室用武汉病毒在蒙大拿州的NIH实验室进行实验，与Mark K.，他是将恐惧和裂解位点插入病毒的主要研究人员之一。我想了解更多关于这方面的信息。谢谢。

这难道不奇怪吗？然后还有其他科学家掌握了这个谜题的碎片。所以我们不知道确切的答案，一个理论是它是在美国进行的。

然后送到武汉病毒研究所进行测试，在他们的蝙蝠样本中，也就是中国的蝙蝠，而不是埃及果蝠。

这是合理的。这是个人的一个理论。还有其他理论认为，甚至一个与A相关的研究小组，德国和荷兰可能也发挥了作用，因为他们在武汉进行研究。

但是当病毒在2019年末、2020年初爆发时，科学家们一片混乱。这些分析来自哪里？哦，我的上帝，我们做了这个。

如何逃脱或其他什么？当然，没有人知道。所以他们开始秘密通话。其中最重要的通话之一是在2020年2月1日，后来由其中一位参与者在一份冗长的备忘录中记录下来，所有这些都通过随后的信息自由法案公之于众，因为我们的政府从一开始就对我们撒谎，没有告诉我们任何关于这些事情的信息，都是举报人或信息自由法案。

这是我们唯一知道我现在向你描述的任何事情的方式。没有人说实话。所以在2月1日的电话中，科学家们说，哦，我的天哪。

这看起来像是实验室的东西。其中一人说，我想不出这怎么可能来自自然界。他们都在关注恐惧和裂解位点，因为他们知道这组科学家知道这是目标研究。

这是目标。在这样的病毒中从未见过。这是签名。我做了这个。四天后，该小组起草了第一份名为“SARS-CoV-2的近端起源”的论文草稿，称它是一种天然病毒。同样的人。

同样的人在。

同样的人私下里说它是来自实验室的。

所以这就是。

很可能是一场掩盖事件，这是一场掩盖事件。这篇论文是一场骗局。直到今天，它还没有被撤回，这是一场骗局。它在哪里发表的？它发表在2020年3月的《自然医学》杂志上。

我认为这是最可信的医学期刊之一。

当我读到它的时候。当它出来的时候，我认为这是生物学或医学中最受关注的论文，而且在2020年，每个人都想了解这种病毒的来源。我读了它，然后四处走动，告诉每个人，不，它不是自然的。你必须阅读“SARS-CoV-2的近端起源”。

因为他们会撒谎。

在《自然医学》杂志上，因为这是科学期刊和科学界的顶峰，顶级的《自然》。你知道，世界上有两大科学杂志，有着如此深厚的历史。一个是《科学》，这是美国的。

一个是《自然》，这是英国的，而《自然》是最初发表达尔文著作的杂志。你知道，它很有影响力，我当时很自鸣得意，你知道，哦，你没有读过《自然》杂志关于SARS-CoV-2近端起源的文章，因为你相信那些东西，当它写出来的时候，这是一场骗局。那篇论文。

而且它仍然。

直到今天。

直到今天，他们还没有撤回它。上周，几位科学家致信编辑，非常巧妙地呼吁撤回它。因为这很有趣，都在细节中。但这就像我们一直在谈论的，不停地撒谎。

这篇论文在很大程度上是由一位名叫Jeremy Farrar的人撰写的，他当时是英国惠康信托基金会的主任，这是一个大型基金会，支持生物医学研究，Farrar与Fauci合作，使其看起来像自然发生的。所以他是这个团队的一员，但他不是署名作者。在文章底部，这比你想要知道的细节还要多。

但在文章底部，感谢惠康信托基金会。根据科学规则和期刊规则，如果有一位资助者但没有被列为文章贡献者，这本身就是利益冲突的违规行为。这并没有被披露。所以就在上周，一群非常杰出的生物学家呼吁撤回这篇论文。我呼吁撤回它，因为它是一场彻头彻尾的骗局，因为我们有Slack信息和其他电子邮件以及其他电子信息，说我不太相信这个，或者你知道，换句话说，它显然是，它显然是一篇虚假的论文，但他们没有采取行动。

但是你怎么能呢？所以关于一项关于大流行病条约的辩论很多，因为很多国家都在推动，正如你所知。如何在不确定最近一次大流行的起源的情况下为新的疫情做好准备？

我们将面临另一场大流行。如果它来自实验室，他们仍在进行这项工作。他们并没有说，“哦，我的天哪，我们真的搞砸了。”

现在我们停止了。功能获得性研究人员。到处都在进行功能获得性研究。

我的意思是。然后有趣的是，谈话者，你知道，去年，几乎就像蒙提·派森，阿门。但这非常严重。波士顿大学发表了一篇基于功能获得性研究的论文，用于操纵SARS-CoV-2，而NIH说，啊，你可以在进行实验之前申请批准，而波士顿大学说，我们没有申请批准。它不在你的拨款中。

我们只是想怎么做就怎么做，这表明我们现在在这个国家有一场烂摊子，如果一所大学认为它可以为所欲为，如果NIH有不同的意见，而我们没有规则，他们正在对危险的病原体进行研究，是的，我们将面临另一场大流行。即使这次不是来自它，这项工作本身也很危险。谁在监督它？我们不知道。

因为它是国防部，因为它是机密的，因为没有人告诉我们任何事情。有趣的是，你知道，现在众议院调查委员会试图查明其中的一些情况，民主党人完全包围了Fauci。所以我们不想看看这个，说这是共和党人的哗众取宠。

没有什么比这个病毒的来源更不具有党派性了。我们甚至无法让众议院的民主党人这样做。我认为其中一些人正在加入，但有一段时间，它完全是党派性的。

共和党人可以在众议院进行调查，但在参议院，民主党人控制着参议院，他们说不行，然后Ran Paul请我与他的对应者会面，他是委员会的主席。彼得斯和我做到了。顺便说一句，他们现在正在参议院采取行动，因为你看到了这些鲜红的警示灯。我的天哪，让我们找出发生了什么。

有一天醒来，看到所有这些，比如对人类生存的实际威胁，核战争，生物战，可能还有人工智能，是的，我的意思是，大局是什么？这是什么？你是否想过，在你一生中生活在这个世界上最富裕的国家之后，你会发现自己身处这样一个地方，你居住的国家基本上正在导致……你知道……人类的潜在灭绝……

人类啊，你知道，我认为这确实是真的，重要的是要理解，自从1945年以来，我们一直这样生活，我们不知道它，我们几乎没有意识到它，但在这个世界上搞砸事情的能力非常高。

发生可怕事故的能力，“哎呀，我从哪里来？”是的，发生核战争的能力，即使是意外，但当你面对你的对手，谈论击败他们等等时，这种能力就更低了，两个核超级大国之间的战争，我们已经习以为常了，是的，哦，我们一点也不习以为常。我们只是向他们提供所有武器，他们可以，英国人，他们在这方面最糟糕，是的，他们可以在任何他们想要的地方使用这些武器。呃，你知道，没有约束，没有控制。

我们一直这样生活，但我们不知道它，因为就像其他所有事情一样，叙事不允许它，有一天，呃，拜登，呃，在，我认为是2022年秋天，啊，你知道，这非常危险。我们可能正走在通往核军备竞赛的道路上。他没有在对美国人民的讲话中这么说，因为他没有对美国人民发表讲话。

他不与美国人民交谈。他不举行新闻发布会。所以他在某个筹款活动上说了，呃，像往常一样。然后有人报道了它。

第二天媒体的反应是什么？几乎所有报纸的反应都是：他怎么敢这么说？他怎么敢吓唬人们？他怎么敢说“军备竞赛”这样的词？《华尔街日报》上有一篇评论文章，如果我没记错的话，你知道，这是不可原谅的，这是美国总统这种失言，所以，决定性的一刻，无意中说出了真相，毫无疑问是意外。

不是故意的，因为他是在某个筹款活动上，可能试图给某个捐赠者留下深刻印象，呃，但反应不是，“哦，我的上帝，这是什么意思？我们该如何看待这件事？让我们回去想想‘未经挑衅’、‘未经挑衅’、‘未经挑衅’。”

也许我们可以决定如何从悬崖边上退后一步。而，嗯，不，完全相反，完全相反。而且我看到，我的意思是，不仅是，你可以发生一场疫情，估计造成2000万人死亡，人们并不真正关心找出它的来源。

你可能正处于核战争的边缘。我们可以让乌克兰炮击扎波罗热核电站。你知道吗？我们的报纸不会说这是乌克兰炮击了核电站？他们只会说乌克兰正在炮击核电站。

我可以透露，就好像这是一个惊喜一样，就好像这是一个惊喜一样，因为俄罗斯人在核电站里面，乌克兰人试图夺回核电站。所以这些炮弹落到了核电站。然后我们可爱的，我们可爱的报纸说，双方互相指责对方炮击核电站。

而我碰巧知道，因为我知道其中一些事情的原因，当然，是乌克兰炮击了俄罗斯人所在的电站，而不是俄罗斯人炮击了电站。但是你无法让官方人士这么说。你无法让报纸这么说。

炮击核电站是很严重的事情。我的意思是，你疯了吗？别这么做。但他们在国内这么做。

在这个世界上。实际上已经产生了深远的影响。

核行动已经发生。你可能会提到，也许他们会知道一些关于它的信息。

会有，对我真诚的问题。你能依赖答案吗？

但你知道。

你正在讲述关于大事的真相。它们是大事，就像最重要的事情一样。在一个你绝对像你反复指出的那样被错误地对待的世界里，你根本不想那样做，你正在讲述关于那些不在乎数百万人的死亡、造成数百万人生命损失的人的真相。

所以你担心吗？因为你确实有可信度。你不是个疯子，你的工作和你的职业生涯赋予你相当的可信度。说出这些话对你来说是一件大事。你担心对你造成的风险吗？真的不担心。

我当然担心核战争对我造成的风险，我确实担心。我花了很多时间和外交官在一起。顺便说一句，我真的很喜欢外交官。

即使你知道，国家互相憎恨，战争，好的外交官会微笑并互相交谈。有人可能会说，“哦，虚伪”。但这实际上相当不错。

我相信人情味可以让我们活下去。实际上，我认为这不是一个幼稚的想法。这实际上是一个相当深刻的想法。

俄罗斯拥有我见过的最伟大的外交官。

拉夫罗夫绝对令人惊叹。我认识他30年了。真的吗？

是的，很有趣。在一个公平的世界里，在一个理性的世界里，即使你不同意他说的所有事情，他也会非常出名。

因为他显然很聪明，他非常聪明，能力惊人，而且他是一个我们应该与之交谈以找到答案的人，所以，如果我是，你知道，在荒野中呼喊，而只是觉得这太疯狂了，没有人倾听，我会有一个与我每天实际经历的截然不同的反应。

我与世界各地几乎所有交谈过的人都感到担忧，分享我们正在谈论的事情，了解风险，这让你感觉完全正常，在这方面没有任何异常，他们说，请继续这样做。你能找到去东京或其他地方的路吗？我已经在美国说过两次了。

在过去两年里，我在联合国安全理事会作证了两次。我想让外交发挥作用，因为我们的生命取决于它。

我们在美国停止了所有外交，所有外交，除了我们所说的与我们的朋友和盟友交谈。但外交不是与你的朋友和盟友交谈。外交是与你的对应者交谈，甚至是你的对手。这就是外交的含义。我们必须把它找回来。

你认为普通民众甚至可以对人们进行某种程度的告知吗？他们对我们离灭绝有多近有任何感觉吗？

我认为人们很担心，人们不是快乐的露营者，人们不同意本届政府的对外政策，但人们也很困惑，因为我们听不到任何明确的信息，呃，除非你采访普京总统，我们才能听到他说什么，而且我认为，我的意思是，这是一个非同寻常的时刻，塔克，也是一个非常重要的时刻。

但它是多么罕见，这使得它也如此非同寻常，因为你不应该那样做。我们不应该那样做。所以我认为美国人，呃，他们知道有些地方不对劲。

他们不知道到底哪里不对劲？他们怎么能知道到底哪里不对劲呢？对政府的信任程度极低。不幸的是，这种低信任度是应得的，因为我们的政府撒谎、撒谎、撒谎。

它甚至不再试图说实话了。它试图制造一个叙事。所以我认为人们，人们感觉到有些地方严重不对劲。但我希望，你知道，我们的生命掌握在少数人手中，他们最好学会一些预见性，因为他们很长时间以来都没有了。

而且他们甚至不明白与对方交谈是什么意思，我的绝对核心底线是，直到拜登直接与普京交谈并开始交谈，我们的生命都处于极大的危险之中。对我来说，难以想象我们正处于公开战争状态，而我们甚至没有试图找到和平的道路。

我们有疯狂的言论。芬兰总统说，通往和平的道路是通过战场。这些人什么都不懂。我本来想提一下。最后两点。

第一，我花了大部分时间研究古巴导弹危机及其余波，我写了一本关于肯尼迪和平倡议的书，在1963年，呃，这很了不起，因为他实际上在冷战的高峰时期，与赫鲁晓夫取得了部分核裁军协议，并进行了秘密谈判。他们都知道我们必须从边缘退缩，因为他们都有顾问会让我们走向核战争。他们都完全，完全震惊于这两个拯救了世界的人，但仅仅是险些避免了我们有多接近。

但大多数人不知道关于古巴导弹危机的一件事是，即使肯尼迪和赫鲁晓夫达成了协议，我们在那次事件之后几乎又爆发了核战争，因为一艘失事的苏联潜艇，你知道这件事吗？因为这是现代历史上最引人注目、鲜为人知的事实之一，嗯，值得理解的是，在肯尼迪和赫鲁晓夫达成协议之后，古巴导弹危机，肯尼迪，呃，从土耳其撤出核武器，苏联从古巴撤出核武器，美国承诺永远不再试图入侵古巴。

呃，在加勒比海底部有一艘失事的苏联潜艇，它是在危机期间被送过来的，而且，蓝色，就像它一样，内部温度达到120度，水手们，水手们在油漆，船严重受损。这是1962年。所以通信不存在。

这艘船与外界失去了联系。他们不知道发生了什么。所以他们决定浮出水面。当他们浮出水面时，呃，美国海军飞行员，所以他们正在向潜艇投掷炸弹。而且绝对不确定。

但一个说法是，海军飞行员，一个海军飞行员为了好玩，正在投掷实弹，而不是深水炸弹，而潜艇正在浮出水面。而飞行员认为他们受到了攻击，而且水面以上发生了战争。现在这是一支在加勒比海的七艘潜艇中的一艘，而且它是该中队中唯一一艘拥有核弹头的潜艇，拥有核弹头。

鱼雷，对不起。根据美国教条，任何核武器攻击都将受到美国全部力量的回应。

核武库对苏联、中国和所有东欧国家的攻击，估计有7亿人死亡，呃，任何核攻击都会发生这种情况，柯蒂斯·勒梅当时是美国空军司令，他等不及了。我认为可以说，是的，首先要说的是，发生的事情是，这艘船的船长，船长下令将核鱼雷发射到鱼雷发射管中，因为他认为这艘船受到了攻击。

奇迹般的是，一个名叫瓦西里·阿尔希波夫的人，他是一个拯救了世界的人，没有人知道他的名字，而且我很确定我记对了名字，呃，是一个级别比船长更高的党员，所以我不认为这是一个好主意。我认为我们应该浮出水面。他在最后一刻阻止了命令，船浮出了水面，他们发现没有战争，也没有危机。

就这样结束了。我们差点就发生了全面核灾难。这是一个真实的故事。如果人们想详细了解它，关于这方面最了不起的书是已故历史学家马丁·舍温的一本书，当然，它被称为《与阿玛达赌博》，这是一部绝对非凡的作品。

马丁·舍温，有些人称他为历史学家，他是《猎杀红色十月》的合著者，它成为了，是的，剧本，他是一位优秀的历史学家，几年前去世了。他以令人难以置信的、引人入胜的细节讲述了这个故事。我现在不仅把它看作一个字面上的事件，也把它看作我们现实的隐喻，那就是，事情总是可能出错。

远离悬崖，远离悬崖。我们就是这样接近的。与普京总统交谈。

与中国谈判。制定两国方案以停止中东战争。停止像你统治世界一样行事，因为你并没有。

感谢你，我希望你的声音能传遍各地。好吧。

谢谢。感谢你所有的伟大领导和这个播客，因为你在扮演一个巨大的角色，你正在笨手笨脚地前进。

但这是我听过的最棒的播客。所以谢谢。感谢收听塔克·卡尔森节目。如果你喜欢它，你可以去tuckercarlson.com查看我们制作的所有内容，完整的资料库，dr.crosstalk.com。