Matt Taibbi: How Intel Agencies Control the Media, Putin’s Rise to Power, and 2024 Predictions
The Tucker Carlson Show
Deep Dive
- Journalism was seen as a trade rather than a profession.
- Reporters had a natural antipathy for people in power and cited with the ordinary person.
- The job was about being able to talk to people and get everyone's perspective.
Shownotes Transcript
这是你爸爸发现你在等他后，一起回家路上的声音。
尴尬不是最糟糕的。
文件包含。
严重上瘾程度的耐克。时间和失望让你知道宝贝的真正代价，由 FDA 提供。
五十年来。伯灵顿的传统一直以来都是所有天气条件下外套的大优惠。所以在您还没准备好应对冬季天气之前，就去伯灵顿购买品牌、优质商品和适合每个家庭成员的令人惊喜的款式。在寒冷来临之前，囤积外套、毛衣和配饰，这样您就可以最终停止躲避风雨，开始舒适温暖地生活，在您附近的伯灵顿门店，距离不到一英里。伯灵顿，品牌惊人，他来自意大利。
它是意大利的，但源自黎巴嫩。这就像傻瓜，它是阿拉伯语。是的，但我两者都不是。
我父亲，我母亲是爱尔兰人。他也是被收养的，真的。是的。啊，哇。
欢迎收看塔克·卡森秀。我们为您带来其他任何地方都没有展示的故事。当然，它们并不敏感，因为我们不是守门人。
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好的。所以这是我的问题。作为记者，你一生都是记者。你父亲也是记者，一位著名的记者。所以你是在新闻业的环境中长大的。新闻业现在可以说是已经变异的行业，你的播客比 NBC 新闻更受欢迎，对吧？而且比国会更受欢迎。
国会是。
是的，人们喜欢你。也许部落故事可以修复。我们不需要处决他们。但是，好的，所以它。嗯，所以这对你来说是粉饰太平。但对于那些难以记住媒体格局在 1990 年代你大学毕业时是什么样子的我们来说，你对新闻业的假设是什么？你认为你开始从事的是什么？所以，嗯，我在……我父亲是，是的，嗯，他是 ATV 记者，在地方附属新闻的鼎盛时期，就像肖像和主播一样，是的，糟糕的面部毛发，所有这些东西。
我过去常常在新闻室里待很长时间。我父亲是一位记者中的记者。他非常擅长与人交谈。他非常擅长这项工作的那一部分，我认为这可能是最重要的事情，那就是能够与人交谈并了解每个人的观点。
他能够去，嗯，你知道，任何场景，火灾或谋杀案，无论什么情况，都能让人们与他交谈，让他感兴趣，嗯，这种技能是从哪里来的？我认为他天生就有这种能力，是的，当然，有些人有这种能力，喜欢人。是的，他喜欢人。
他，他，他能够迅速开始谈话。而我从小就很害羞。所以我得出的第一个结论是我永远无法做到这一点，对吧？
所以这，这就像他拥有的而我没有的超能力。我认为我必须走不同的方向。我从小也渴望成为一名小说家，对吧？我从小就非常痴迷于此。嗯，然后当我上大学时，我意识到我唯一真正知道如何做的就是他的工作，因为我从小就做了很多，所以这是一件至少可以让我在写作行业中保持温和的事情，所以我开始从事这项工作，只是随着时间的推移，我才真正欣赏他们当时报道的方式，这与人们我认为的……
我父亲是令人尴尬的，或者我父亲是重要而有用的。
不，我认为他所做的是重要、有用和诚实的。而且你知道，曾经有一段时间，记者的行事方式非常平等主义，他们现在都是来自常春藤盟校和这些上层阶级学校的记者。事实上，我是那一代富家子弟中的一员，他们进入新闻业，而我父亲进入新闻业时，他 18 岁就开始了。
新闻业更像是一种行业，而不是一种职业。嗯，它不一定需要大学教育。而且大多数进入这个行业的人，他们对当权者有一种自然的反感。是的。
嗯，他们，嗯，他们压倒性地站在普通人一边，嗯，纯粹是本能的，他们经常从这个角度报道新闻，对吧？而我当时是典型的，嗯，像吉米·布里斯林或迈克·罗伊科那样的专栏作家，是人民的声音，那种事情。所以我从小就一直认为记者是站在普通人一边的人。
嗯。
而且那不是对的？是的，完全正确。我知道我父亲肯定就是这样做的。而且，嗯。
所以我也这样做了。你父亲没上过大学。
不，他上了。他去……他想要……他有了我时，他正在……这就是为什么他必须从事报道工作。
他在家乡新闻工作，嗯，在新不伦瑞克周末，新泽西州，嗯，毕业电视台，但是，但是不，我一直对新闻业有这种看法。嗯，它不是……它不是为知识分子准备的，它不是为……你知道……有研究生学位的人准备的。这是为那些勤奋工作并且，你知道，有一种普通触感的人准备的，对吧？
就像这项工作的关键是愿意倾听人们的意见，所有这些。所以我进入新闻业时，对新闻业有非常具体的看法。嗯，我只是认为我不会特别擅长它，嗯，因为……因为这种缺陷，对吧，我没有他拥有的那种天赋。嗯，我在俄罗斯海外开始了我的职业生涯，因为我能够……我早期就有了优势，我比当时其他美国记者更有优势，你去俄罗斯了，所以我 89 年和 90 年学习，当时还是苏联。嗯，你知道，我在国外待了一年半，然后一毕业就回去了，实际上在我毕业之前就回去了，开始做自由撰稿人，并为许多不同的组织工作，最终在……
下一部分，下一个是，是的。
1992 年，基本上就在革命之后，也就是 91 年 8 月，91 年 8 月，是的。所以在那之后不久。
那是什么样的？太棒了。
嗯，那是狂野的西部，你知道。我的意思是，不，有趣的是，如果人们问我，为什么我这么关注俄罗斯？那就是，第一个原因是，我从小最喜欢的作家都是俄罗斯人。
我知道尼古拉·果戈理是我的英雄。我想成为一名喜剧小说家。俄罗斯有那么多令人惊叹的幽默作家，就像，你知道，现在，从果戈理到陀思妥耶夫斯基，所有这些人。
我想学习这门语言。然后当我到达那里时，我是一个非常沮丧的青少年，在社交方面很挣扎，行为也很……所有这些其他事情。我到了晚期苏联俄罗斯，每个人都很沮丧。
而且，你知道，没有人快乐。而且我认为，这太棒了。我完全融入其中了。
在一个黑暗的斯拉夫世界里。你甚至……
不知道在美国。年轻人面临着巨大的压力。你必须立即成功，是的，要快乐，要好看，要保持身材，所有这些其他事情。
俄罗斯没有这种压力。没有那种压力。没有人要去任何地方。当我到达那里时，这对我来说非常有吸引力。而且你，我以前从未……
听说过这种说法。这太棒了。不。
这真的很有趣。正因为如此，我与俄罗斯人的相处方式可能与其他美国人不同。我认为那里有一种非常自然的联系，而且……我很快就喜欢上了这个地方。
你当时是怎么说这种语言的？
嗯，我的意思是，就像任何……你知道，如果你来到美国，如果你别无选择，你必须说英语，你会很快学会的。嗯，所以，嗯，我在圣彼得堡学习，但我后来短暂地去了乌兹别克斯坦，因为我有一种想法，即在乌兹别克斯坦没有那么多自由撰稿人，所以我会有更多工作。
而且不，我不知道那里还有自由撰稿人。
什么是自由撰稿人？所以自由撰稿人就像一个人，嗯，他不属于某个新闻机构的员工，而是坐在某个地方等待事情发生。然后，你知道，像《纽约时报》或美联社会打电话给他们，说，嘿，你能……你能追查一下……你知道……发生的事情吗？在我的例子中，是发生在克格斯坦的地震。
斯坦给了我一点机会写几个故事，对吧？你为谁写这些故事？我认为我在 1991 年为美联社写过一个。嗯，我最终……我被斯坦赶出了乌兹别克斯坦，因为我的签证有问题。
但是在我呆在那里的时候，嗯，我真的学会了俄语，因为那里没有人说英语，而且我还……我在乌兹别克斯坦国家棒球队，这太搞笑了，嗯，有一天我路过一所大学，我看到人们在打棒球，我本来要继续走，然后我想，我的意思是，乌兹别克斯坦是什么？嗯，事实证明，我认为那是一所制冷学校，那里有很多来自古巴的学生，而且那些家伙真的会打球，对吧。嗯，所以我过去说，伙计们，我想和你们一起玩，嗯，所以我最终成为一支全是古巴人、教练是俄罗斯人的球队的捕手。
而且，嗯，我们与其他中亚国家比赛，是的，我们有……我们有规则。这听起来像个假故事，但这是真的。当我们在牧场上比赛时，我们有规则。嗯，如果你打到羊，那就是二垒安打，如果你打到牛，那就是全垒打，如果你打到羊……
是三垒安打。嗯。
这是个真实的故事。我打过两场比赛。但是，嗯，但这确实发生了，现在实际上是在打棒球。嗯，当我被驱逐出境时……
所以乌兹别克斯坦在 1991 年……
1991 年的乌兹别克斯坦不是一个发达国家，不，它有点像典型的苏联卫星国。它的经济状况非常糟糕。它在环境方面也存在各种问题。
嗯，它曾经是苏联最大的棉花生产国。然后，嗯，你知道，由于各种原因，它枯竭了，我们的办公室现在也不见了，对吧？所以，嗯，这是一个动荡的地方，在吉尔吉斯斯坦旁边发生了一场战争。嗯，所以这是一个有趣的地方。嗯，第一次经历……
我母亲……
当我被驱逐出境时，她非常害怕，我被这些人拜访了，我想他们是为了……是什么……克格勃，但不是克格勃，而是……嗯，那是……克格勃的乌兹别克斯坦版本。他们向我要证件。我的证件不对。我当时持学生签证，这有点，你知道，有点虚假，但我收到了电报，告诉我的父母我被驱逐出境了。所以我写道，克格勃把我赶走了，嗯，从莫斯科打电话，但我收到了克格勃把我赶走了，嗯，当我到达莫斯科时打电话。
所以他……
很担心，嗯，但没关系，但你父亲对此……是的，我认为他认为整个冒险很有趣，然后当他发现我访问了 90 年代的俄罗斯时，嗯，你知道，那个地方当时是什么样的，他说那对记者来说是一个天堂，因为发生了很多疯狂的事情，嗯，那是一个真正学习这个职业的好地方，是的，什么……
那里的新闻自由是什么样的？
那真的很有趣。那里有一个非常活跃的、非常努力的、伟大的调查记者群体。他们突然出现，不知从何而来，因为你知道，新闻几乎完全被压制了八十年，对吧？而且一旦，你知道，有一点机会进行真实的报道，他们突然出现了这些非常勇敢的记者。
而且他们每次写作都冒着生命危险，因为制度的建立方式是，每家报纸基本上都属于不同的黑帮。嗯，他会得到材料，他们称之为“卖牛仔裤”，对吧？所以有人会给你一包信息。
你会写出来关于竞争对手的黑帮人物或政治家的文章。然后，但是如果他们想让你付出代价，你会，你知道，你可能会在门口被枪杀，或者类似的事情。所以有些人被爆炸的公文包炸死了。
例如，有一个名叫德米特里·霍多科夫斯基的人，他在莫斯科工作。他……在我呆在那里的时候，他写了一些关于叶利钦国防部长的文章。他在火车站被炸死了，嗯，你知道，俄罗斯人，那些家伙是我的英雄。
我早期就追随了这些人。真的，这让我从这些人那里学到了很多关于调查新闻的东西，嗯，你知道，并非所有的人都长期从事这项工作。有时并非自愿。
你待了十年。
是的。
为什么？
我的意思是，我非常喜欢我计划永远居住的地方。嗯，你知道，后来事情变得非常奇怪。当从叶利钦到普京的转变发生时，是的，我们所有人，我们没有人对普京是谁有任何幻想。普京是一个已知数，当我还是学生的时候，他是圣彼得堡的副市长，在圣彼得堡……他……他有点被称为……但我的意思是，当时我们被告知关于他的各种故事，当他第一次来到……来到莫斯科掌权时，人们普遍认为他在做这件事，甚至在他的传记中写到了这件事，因为叶利钦需要帮助才能离开这个国家并逃避起诉，而且……有一些迹象表明他为他的前任老板圣彼得堡市长做过同样的事情，直到我进行调查。所以，你知道，调查新闻界对普京的到来非常怀疑……但西方新闻界却很喜欢他，很喜欢他。是的，是的，这你知道，在我之前就已经成为美国新闻业的一个问题了，因为他们对后苏联时期的俄罗斯有很多事情报道失实，但这对我来说有点不那么重要。我认为传统上……
我认为智库做了很多思考，传统基金会仍然这样做，但它也，值得庆幸的是，已经开始行动。传统基金会在其总部建立了一个庞大的调查和诉讼行动，以拯救这个国家免受正在吞噬它的腐败——既有实际的、字面意义上的腐败，也有经济腐败、意识形态和道德腐败。
为了反击，传统基金会正在对各种政府机构提起近五十起单独的诉讼，试图挖掘信息，为即使是国会也能获得的流程带来一丝阳光。而且它奏效了。他们制作的文件揭露了拜登家族的腐败行为，让全世界都知道了。
你读过那些故事，并帮助粉碎了拜登试图与他儿子亨特·拜登达成的肮脏交易。传统基金会制定了一项全面的计划，通过在下一届政府中安排知道自己在做什么的人来瓦解“深层政府”，“沼泽”。数千名美国人团结一心，可以开始让这个国家变得更好。
所以这是一项重要的工作。它不仅仅是思考，更是行动。如果你想支持它，请访问heritage.org/tucker。
在公共场合，它只是感觉你站得太久了，过去看起来像高压水管灌满水桶的东西，现在更像是一股细流，流量更弱了。更频繁的睡眠冲动被解释为去洗手间的次数增多。而且情况一直在恶化。
你没有想过为此去看医生。他们可能会称之为前列腺肥大或良性前列腺增生。
我的意思是，没有人谈论这个，我们应该忍着，对吧？这就是我们所做的。但我们知道我们需要做些什么，否则生活将会不同。
但是你能对前列腺肥大做些什么呢？好消息是，大多数保险都涵盖了一种微创手术，称为Aquablation系统。45岁及以上的男性，请访问helpBPHnow.com，寻找接受过Aquablation系统培训的医生。
最常见的症状，无论是暂时的还是持续的，都可能包括排尿时有不适感、尿急、无法控制尿意、排尿疼痛以及尿液中带血。罕见的副作用，包括出血和感染，可能导致严重后果，可能需要干预。Aquablation系统可能是药物或侵入性手术的替代方案。访问helpBPHnow.com了解更多信息，并在您附近找到一位接受过Aquablation系统培训的医生。
塔克说这是最好的。
他们的信用卡公司正在敲诈美国人，够了。
这是堪萨斯州的罗杰·马歇尔参议员，我们的《信用卡竞争法案》将有助于打破Visa和万事达卡对我们的控制。每次你使用信用卡时，他们都会向你收取一笔名为“刷卡费”的隐性费用，而且他们一直在提高这笔费用，甚至都没有告诉你。这损害了消费者和每一个小企业主。事实上，美国家庭每年都在支付1100美元的隐性费用。
Visa和万事达卡向美国人收取的费用是世界上最高的，是加拿大的两倍，是欧洲的八倍多。这就是为什么我采取行动的原因，但我需要你的帮助才能让它通过。我请求你今天就打电话给你的参议员，要求他们通过《信用卡竞争法案》。
商家支付联盟未经任何加拿大或美国委员会授权，商家支付联盟点com，希尔斯代尔学院提供许多优秀的免费在线课程，包括最近一门关于马克思主义、社会主义和共产主义的课程。今天，马克思主义以不同的名称出现，以使其看起来不那么危险。例如批判性种族理论、性别理论和去殖民化。
无论名称如何，这门在线课程都表明，这与旨在摧毁私有财产并导致饥荒、审判和恐怖统治的马克思主义相同。开始在tuckerforhillsdale.com免费在线学习。你倒退一个小时，他们必须报告什么？
所以他们会派人去像托木斯克这样的省级城市，进行一项任务——找到蓬勃发展的、新兴的中产阶级，对吧？你会去一个实行易货经济的地方，对吧？人们从事自给自足的农业，你知道，他们会四处打听，直到找到一个……拥有……你知道……一辆汽车的人，或者曾经去过比利时度假的人，或者类似的事情，然后他们会做一个完整的报道，你知道，资本主义的转型，你的繁荣……
新兴的中产阶级，知道一切都在按计划进行。与此同时，这个国家在叶利钦时代真的过得很糟糕，对吧？这与现在形成了对比，你知道，俄罗斯经历了创纪录的过早死亡人数，是的，各种可怕的事情，他们没有告诉国内的人民。
因此，由于专家群体，你知道，我……我真的不知道这到底是如何运作的，但是……关于报道存在一种单一文化，这与现在的美国非常相似，但在那里，它有点像卡通化的。这是一个非常小的群体。每个人都认识其他人，你知道，《华盛顿邮报》和《纽约时报》写了什么，其他人基本上都会跟进。在记者中，几乎没有人……甚至会说俄语，对吧？这就是告诉你……
你怎么能报道一个你不会说……
语言的国家呢？因为这就是传统。我的意思是，如果人们在那里待几年，他们会和翻译一起工作。他们住在莫斯科市中心的克里姆林宫的一个小院子里，在苏联时代，它被设计成与世隔绝的，但由于某种我并不真正理解的原因，他们继续住在那里……除了少数例外，你知道，我可以想到一位波士顿环球报的记者非常棒，对吧？我当时在那里……但大部分情况下，你知道，人们来了，他们……他们只是把它当作……你知道……一个偏远落后的地区，就像你读《安静的美国人》一样。
但我不知道，如果你不会说一种语言，我在这里住了五十五年。我说英语是母语。几乎听不懂……
这个国家太复杂了。但如果你能说这种语言，你根本就完全不明白。你……你根本不可能理解……
而且你认为……这就是我的想法，对吧？而这不仅仅是记者，还有那里的外交官。但这位……驻俄罗斯大使迈克尔·麦克福尔……
他不行。他几乎无法用俄语组织一个句子。那么这是什么？
这似乎是一个基本要求。
所以向我们解释的方式是，这是美国在中国文化大革命之前的外交经验中遗留下来的东西，当时外交官们被认为过于接近当地居民，没有警告国内的人们正在发生的事情。所以……他们养成了一个习惯，就是让人们从一个地方调到另一个地方，这样他们就不会太适应文化……或者太适应文化，对吧？这对于外交官来说也许我能理解，但对于记者来说，这根本没有意义，对吧？所以，不理解你正在报道的地方……所以，到那时，它没有意义……
不理解你正在报道的地方……
也是如此。我们同意这一点，对吧？是的，但很多记者参与了一种奇怪的活动，他们主要采访叶利钦政府中说英语的官员。
许多人去了哈佛大学，他们得到了关于俄罗斯正在经历什么的非常具体的版本。挑战是什么，当时，到那时我已经另起炉灶了。我离开了《莫斯科时报》这份我喜欢的报纸。我开始了我自己的报纸，那就像一本夜生活指南，我开始做与之相反的事情，我会周游全国，在好地方找工作，比如我会在西伯利亚当一名砌砖工人。是的，我……我在修道院工作，你当时在修道院做什么？
建筑。
所以你需要周游全国，并准确地了解人们在做什么，情况如何。这是一个惊人的发现，因为我去的每一个地方，我都了解到一个新的谎言，你知道，被告知给国内的人民。这对我来说是极度令人沮丧的，我的意思是，我知道你在新闻业中也有过这样的经历，对吧？你发现你认为完全错误的事情……而这对我来说是一个真正的启示……
完全错误。
完全错误。是的，没错。而且，这很快就得到了证实，对吧？1998年发生了巨大的金融崩溃，然后普京上任了……对美国式托管民主的巨大民意反弹，这种民主存在于叶利钦领导下。
这是真的，我的意思是，普京……尽管他有很多问题……但他确实比叶利钦受欢迎得多。这个国家对叶利钦感到非常尴尬……因为他可能总是喝醉了。那些经历过这些情绪的人现在也一样。
是可耻的。
是的，所以他们想要……他们想要一个强人，对吧？他们想要一个强硬的人，他会来纠正事情，并与美国人竞争，他们不喜欢被认为是西方的附庸国。这是俄罗斯和美国之间由来已久的冲突，可以追溯到彼得大帝时代，是斯拉夫派与亲西方派之间的冲突……而在我在那里的时候，风向变了，你知道，这很有趣，但它也带来了一些非常严重的后果。
好吧，结果证明……
是对的，是的，所以……
至于新闻业，就像你一样，你开始成为美国……
九十年代的版本，是的，是的，绝对的。当我还在俄罗斯的时候，我开始对它的形式感到不满。你知道，那种我们假装没有观点的中立的第三人称报道方式……我不喜欢那样。你知道，就像弗朗西斯·福山一样，当我还在《莫斯科时报》工作时，他们会派我去参加所有这些活动，这很有趣。
会发生一些事情，我会回来写得很有趣，他们会让我去掉幽默，用其他方式写。那更严肃。我认为这是一个谎言，对吧？如果你去一个有趣的场景，就像弗朗西斯·福山一样，我报道过这个荒谬的新闻发布会，菲利普亲王出席了，我认为是世界野生动物基金会之类的活动，他正在发表演讲，告诉这些俄罗斯人他们关于保护环境的态度有多落后。
在演讲中途，酒店送来了点心，包括酒，所有记者都起身离开，留下菲利普亲王独自一人说话。他们……他们只是吃掉所有的食物和酒。对我来说，这就是故事。是的，是的，你知道。所以我回家后写了这个，他们想让我做些其他的事情。
像……
假装没有发生过，对吧？没错。这不正确。你知道，我当时还是个孩子，我并不真正了解，但我认为这里面有些不对劲。
事后看来，你认为西方新闻机构在多大程度上是在听取西方企业或……
西方政府的指示？哦，我的意思是，百分之九十，百分之九十五。绝对的。是的。我的意思是，如果你回顾一下《纽约时报》、《华盛顿邮报》和其他一些机构的报道，你知道，现任加拿大副总理克里斯蒂娅·弗里兰当时是我的同事。他是当时所有西方记者中的一员。
他怎么样？好吧，他们都在做同样的事情。基本观点是，出现了一批新的强盗资本家……是的，这是一个混乱的……这是一个混乱的过渡。
资本主义是他们当时使用的词，但实际上，对于大多数致富的人来说，这只是纯粹的盗窃，他们通过绝对腐败的私有化计划致富。例如，有一种叫做“贷款换股份”的东西，但政府实际上是在向亲信贷款，这样他们就可以以极低的价格购买像尤科斯这样的公司。你知道，我的意思是，例如，尤科斯是一家巨大的石油公司，价值与任何西方石油公司一样多。
所以他们基本上免费得到了它，仅仅付出了一点代价，因为政府里有很多这样的人。所以他们创造了一个瞬间的亿万富翁阶级。而这完全被忽视了。没有人报道过这件事。嗯，一旦这些人钱花光了，呃，他们就被视为合法的财富创造者，是的，完全正确，他们没有。他们甚至与强盗大亨们或至少像铁路大亨们一样，这些人除了偷窃什么也没做，你知道，他们是财富掠夺者，嗯，看着这些人物的炒作，对这些人物的粉饰，完全是荒谬的，嗯，你知道，他对国内记者的残酷镇压，对吧？我的意思是，在19世纪，很久在普京上台之前，甚至更早的时候，就有很多这样的事情发生，是的，在普京上台之前，就有很多记者死于叶利钦手下，是的，这个人。
提到被杀害的记者数量。
这事从一开始就开始了。这事从一开始就开始了。我的意思是，我告诉你的那个人，那个装有炸弹的手提箱，那是1994年发生的事，嗯，你知道，有很多。我有一个朋友，不算朋友，但我认识的人，亚历山大·欣奇，他也在那里的报纸工作，他被关进了精神病院。
在叶利钦时代，嗯，各种各样的记者被枪杀，如果你去查，被枪杀、枪杀、杀害、殴打，嗯，你知道，我还有另一个朋友，呃，利昂·库瓦尔科夫，他不仅每次揭露真相都被解雇，你知道，他还会遭到袭击。如果我没记错的话，有一天晚上有人从他的窗户闯进来。嗯，所以在普京上台之前，这是一个危险的职业。
现在很明显，在他上台后，情况达到了一个新的水平。而且我知道有些人死于此，嗯，在他成为总统后的几年里，但对记者来说，氛围并没有明显不同，不同之处在于，普京以以前从未有过的方式集中了政府权力，在此之前，更像是一个黑帮火拼。普京上台后，接管了最后一家独立电视台。
嗯，他逮捕了一位寡头，鲍里斯·别列佐夫斯基，你知道，著名的银行家米哈伊尔·霍多尔科夫斯基被关进了监狱。他们也是媒体的赞助商。所以，呃，但唯一不同的是，政府对媒体施加了过度的控制，他们镇压了反对派的各个据点。所以在过去的几年里，虽然仍然有一些自由去做真正好的工作，但这非常危险，这就是为什么那些人令人惊叹，就像，你知道，他们每次做报道都在冒着一切风险，他们仍然在这样做。他们的胆量真是不可思议。
一个只是很有趣，嗯。
然后，顺便说一下，这与美国记者之间的对比，对，对，对我来说太令人震惊了。
但我为什么美国记者会为叶利钦提供掩护，或者忽视叶利钦的负面影响呢？
所以，其中一部分是文化因素。你知道，你来了，你不会说这种语言，这是一个暂时的信号。你和许多其他西方人在一起，你看不到，对吧，就是这样。这是一件非常典型的事情。
少数几位记者，你知道，他们会说这种语言，或者嫁给了俄罗斯妇女，对吧，或者俄罗斯男人，嗯，他们更好，对吧，因为他们至少了解这个国家正在发生的事情。但莫斯科在同一时期就像一个与俄罗斯其他地区截然不同的国家。是的，你可以在莫斯科。这看起来像是一个道德上和功能上正常的地方。你到城外40英里，你会发现，他们靠自给自足的农业为生，你知道，还有其他一些地方，那里没有政府，人们只是在设立收费公路，你知道，他们在收取过路费，建立自己的墓地。嗯，就像贝鲁特，是的，完全正确，但如果你不知道，如果你不出去，你就不会看到它，你知道，所以我认为这对很多人来说是一个认知问题，但我认为这是不可原谅的，因为你知道，作为一名记者，你的首要工作就是去调查，你知道，自己去核实。
你们是如何被那里的政府对待的？
所以，我们拥有一个独特的地位，因为我们在俄罗斯出版。所以，不像所有其他记者，美国记者，我从技术上来说是一个俄罗斯新闻机构，我们有一家俄罗斯报纸，我们有一家俄罗斯企业，对吧。所以，即使我们是用英语出版的，我们也受到，你知道，俄罗斯政府的监管。
嗯，我们不时会受到税务警察的拜访，他们会索要贿赂，然后，嗯，在我离开后，他们最终关闭了报纸，所以，但他们，你知道，他们关注我们，但这与他们关注，你知道，《纽约时报》和其他记者的方式不同。我的意思是，有些人是……你还记得那个名字吗？是的，是的，所以他被枪杀了，对吧？当他在那里的时候。我不知道俄罗斯政府是否参与了此事，但他们关注的是海外的报道。他们警告说，他们不太关心我在做什么，他为在俄罗斯的人写了什么，而且我们是用英语写作的。那么，有多少俄罗斯官员能理解我们在做什么呢？
一些，是的，那么，嗯，当然，为什么……
你为什么离开？嗯，情况越来越艰难了。普京上台后，我们的读者群体缩小了，这摧毁了我们的广告客户基础。最后，嗯，我，我们有一家另类报纸，这显然是基于《间谍》杂志和《螺丝》杂志之间的交叉，我，我有点认为我们，你知道，在我们创作的道路上已经走到了尽头，是的，在我在那里的时候，嗯，你知道，就像，在某个时候，我只是想回家，但嗯，但你也知道，你有点厌倦了。
我认识的，比如，我每周都认识的，例如，科斯塔，她被杀害了，但还有另一位记者，他算是我的导师，这个人，尤里·谢奇科夫，他成为了一名，一名副部长，他死于神秘的情况，有些人说那是中毒，我的意思是，谁知道呢，对吧？但这变得有点令人不快，嗯，你知道，这个群体不像90年代那样大了。90年代后期的莫斯科是一个令人难以置信的场景。那就像30年代的芝加哥，所以很难描述它实际上是什么样的。嗯，你知道，到处都是黑帮，到处都是尸体，人们被扔出窗外，恐怖袭击一直在发生，就是这样，那是一个狂野的地方，嗯，你知道，那个故事，它也触及了核心，因为我在那里，这座城市开始转变为你在去那里时所说的样子。
是的，更有效率。
这对我来说太令人惊讶了。
当然，对我来说也很震惊。所以，这个赢家，我和我的狗和我的妻子站在厨房里，她进来了，她刚从长途散步回来，她脸上带着一种表情，一种平静、快乐和安宁的表情。我说，你在做什么？她说，我在祈祷。
我说，在哪里？她说，在我散步的一个半小时里。结果她听了一些我以前从未听说过的东西。
一个叫做Hallow的应用程序，H-A-L-L-O-W，Hallow，就像hello。我一个朋友先给我介绍了这个。这在我家引发了一连串的连锁反应，我家几乎每个人都开始听Hallow。每一个，它都是一个祈祷，而且，正如你所知，这是找到平静的最佳方式。这使得每天抽出时间进行深入祈祷变得非常容易。
我对Hallow印象如此深刻，以至于我查到了首席执行官的号码，我给他们打了电话，我说，我想在我们播客上宣传这个，因为这是我真正相信的东西，我认为你们做得非常出色，而且它基本上是非宗派的。基督教徒，你不必小心，因为你可以是，呃，任何一种信仰，但它会帮助你以一种非常明显的方式集中你的祈祷，这是你最好的，在你的散步中，孩子们喜欢你的问题，嗯，这是一个了不起的资源。他们有大约一万个音频引导祈祷、冥想、圣经学习，马特·沃伯格也主持其中一个。它真的，真的很好。你可以在hallow.com/tucker免费下载三个月，我强烈推荐。
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50多年来，伯灵顿的传统一直是为各种天气条件提供超值优惠。所以在你不为冬季天气做好准备之前，去伯灵顿购买知名品牌、优质商品和适合每个家庭成员的令人惊喜的服装。在寒冷来临之前，囤积外套、毛衣和配饰，这样你就可以最终停止躲避风雨，开始舒适地生活，在你的巢穴里暖和起来。
伯灵顿门店，距离不到一英里，伯灵顿优惠，品牌惊叹。嘿，芝加哥，向苹果的小企业健康计划问好。没错，我们在这里是为了让您创业和经营企业变得更简单。
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所以你错过了你离开的十年，克林顿的整个任期，从2001年到2011年。所以我认为今天的情况与1992年相比，是一个完全不同的国家。
1992年。
你回去的时候是怎么想的？
嗯，我的意思是，我回去的时候很震惊，我前几天还在想这件事，因为你知道，我现在经常思考美国走向专制的趋势，因为我在那里的时候，你知道，看着俄罗斯政府的行动，这就像接受了关于其他专制方法的令人难以置信的高级教育，是的，事情是如何运作的，嗯，你知道，以捏造的罪名监禁政治对手，或者，你知道，敲诈勒索，以及情报部门如何公开泄露信息，就像在那里公开发生的那样，对吧，我一直认为，好吧，美国不会发生这种情况，然后我回到9·11后的美国，整个氛围是，好吧，我们必须开始抛弃我们所有的民主保障，因为我认为，正如迪克·切尼所说的那样，我们必须开始探索黑暗面，嗯，因为权利法案不足以保证我们的安全，我们需要开始做，你知道，所有这些我认为很疯狂的事情，爱国者法案，授权使用军事力量，对吧？就像，所以，将宣战的权力从国会转移到，基本上转移到白宫，大规模监控，呃，关塔那摩湾，所有这些事情对我来说都非常震惊，我认为，这也很讽刺，从俄罗斯回来，面对这种情况。
那么你回来的时候呢？
2002年。
那么，这对你来说很清楚吗，轨迹的方向？
嗯，我认为会有。我甚至没有认真对待。我认为。我认真对待了我所有的政治自由主义同僚，当他们说他们强烈反对这场秘密革命时，对吧？以及情报机构和无人机战争等等，当宪法律师巴拉克·奥巴马出现时，人们相信一位变革者，一位总统变革者，将会扭转这种切尼的愿景，这让我害怕，你知道，是的，我认为这将会扭转我从小就相信的美国学校石头的版本，嗯，啊，我相信，我相信我现在有点尴尬，我实际上认为会发生这种情况，当巴拉克·奥巴马当选时，所有这些都会扭转，嗯，但在印度，你知道，他们似乎从来没有打算改变任何事情，如果你回顾他们的声明，你知道，他们说的话就像，我们可能不会立即改变现状，对吧，嗯，我，你知道，我对巴拉克·奥巴马非常乐观。我在竞选活动中报道了他，嗯，就是，但我的工作，顺便说一下，当我回来的时候，我开始寻找新闻界最好的工作，那就是为《滚石》杂志报道竞选活动，对吧，嗯，而且我对巴拉克·奥巴马印象非常深刻。我认为他令人难以置信，嗯，但看到之后发生的事情令人幻灭。
你什么时候意识到他不是？他认为他是……
所以，在他当选后不久，由于金融危机，我得到一个职位，这很有趣，因为我没有金融背景。我对次贷危机安全一无所知，也不知道它是如何运作的，但发生的第一件事之一是，你知道我接到民主党人士的电话，他们说你应该看看总统与花旗集团的关系，以及花旗集团的救助是如何发生的，你知道他让一位曾是他的大学校友的花旗集团高管负责他的经济过渡，在此期间，他们给花旗集团一个非常，你知道，非常优惠的救助协议，这是一个早期的迹象，你知道这位总统可能并不完全是我想象的那样。
并非变革性的。
不像你想象的那样，即使《滚石》杂志对奥巴马非常着迷。
对吧？那是真爱。我记得那件事。
我指的是自由派媒体中的每个人都喜欢奥巴马，但在我们杂志社尤其如此，杂志的所有者对奥巴马非常认真，所以当我找到他们，我说，听着，我有一个关于这种救助情况是如何腐败的故事，他们并不高兴，但他们刊登了。如果你回去看看，你会看到一篇名为《奥巴马的大卖空》的文章，它就像一篇九千字的长篇报道，他们让我刊登了，这大约是在他上任一年后，但这算是政治正确开始的时候。
它基本上说奥巴马竞选时是一位经济民粹主义者，并且谈论了很多关于改革华尔街某些事情的话题，这些事情导致了抵押贷款泡沫的过度膨胀。是的。然后，一旦他当选，他就引进了所有这些……对不起，克林顿政府前财政部官员。
鲁宾、鲍勃·曼，所以所有这些人。鲁宾在花旗集团。奥巴马把一大批与鲍勃·鲁宾关系密切的人带进了政府。
而且，你知道，这些人是造成这场危机的那种人。是的，对吧？所以对我来说，我写道，这是一种彻底的转变。
不，他竞选时是另一个人。他要改变体制。他引进的人正是体制中的人。此外，与花旗集团的救助协议尤其如此，这是一种……嗯，有一些人在这种情况下最终被处以罚款。但这篇文章非常批评奥巴马引进的人来领导他的经济政策。其观点是，他竞选时是那样，但他实际上是另一个人，所以这是那个时期最早的故事之一。
奥巴马政府对这篇文章有何反应？
他们不高兴。如果你回去看看，你会看到奥巴马的采访。几年后，他们做了一个正式的《滚石》杂志采访，他在采访中提到，即使是你们的杂志也说我没有做得足够多，而这是事后多年了，顺便说一句，在他竞选期间，我对他赞扬有加，所以在他身上写的所有事情中，他记得的是这件事，你知道，我认为这非常具有启发性，也表明了他的性格，你知道，但当时我没有关注其他事情，比如，你知道，持续的反恐战争。无人机暗杀事件，杀手星期……你知道，恐怖星期二，所有这些事情，我都没有真正意识到，因为……
因为一名美国公民被无人机袭击了。
是的，没错。整个事件令人难以置信。我知道我后来写了一篇关于另一名美国人起诉政府的文章，因为他认为他被列入暗杀名单……你知道，政府的回应是，你无权知道自己是否在名单上，你被杀害了，是的，整个想法是，我们甚至有像致命行动这样的东西，它可能适用于美国公民，你可以不经过正当程序就那样做。而且，你知道，如果你回去看看，他们基本上发明了……我的意思是，我不知道这对你们来说有多么令人震惊，但他们只是编造了他们所做事情的法律理由，这些理由没有任何法律依据，任何通过的法律或任何法院判决，他们只是说，他们自己写白皮书，允许自己做这些事情，我认为这至今都很疯狂，我认为这很疯狂。
好吧，我发现这完全令人震惊，而且我认为我本来就反对死刑。但你知道，我认为理性的人可以支持死刑。
当然。如果有审判的话。
这就是重点，对吧？但要有审判。而你永远不能做的一件事就是谋杀你自己的公民，因为你的存在是为了帮助你的制度，这是我们拥有政府的唯一原因，对吧？为什么我们有政府？这是我们每个人的集体行动，我们有……谁是公民。
所以，你可以杀死一名美国公民的想法，第一次，我的意思是，我认为实际上杀害了不少美国公民。事实证明我不知道，但我第一次意识到……这是一名外国人，持有美国……
护照，安瓦尔·奥卢莱基。然后……
你知道，人们就像，哇，一个美国人？是的，实际上是一个美国公民。是的，这就是重点。你是公民与否，对吧？我还记得当时对此感到非常震惊。
实际上，我以一种奇怪的方式忽略了它，对吧？人们就像，他是恐怖分子，他是一个恐怖分子……
或者恐怖分子杰森，对吧……
恐怖分子，是的，你可能称他为恐怖分子，但他们也杀害了16岁的儿子……但我……那么……
奥巴马是如何解释的呢？
我的意思是，我还记得他发表了一篇演讲，我前几天还在看，他在演讲中……他说奥卢莱基与炸弹袭击有关，我还记得读到那句话时心想，好吧，他在说这是对犯罪的惩罚……但没有审判，对吧？我们宣布他犯有罪……只是因为我们说他做了什么就处决了他，这似乎很疯狂，你知道，我还记得还有一篇白皮书，我相信莱昂·帕内塔参与其中，其概念是……是的……正当程序是必需的，但它不必涉及被告，只要有一个程序，对吧？它可以是单方面的，我们只是在谈论它，他们……
在处决后给你……是的。
是的，但所有这些都是疯狂的，我不知道。我的意思是，我很想知道你对此有何看法。我的意思是，我认为当我们做了这些事情并且没有对此大惊小怪时，从心理上来说，我们只是越过了界限，是的，进入了其他东西。我觉得一旦你……
显然是从不同的民调中得出的。事实证明并非如此。但在1995年，我们站在完全对立的立场上。
但我认为我们俩，鉴于我们相似的年龄，都有同样的基本信念，那就是无论美国在国外做什么，都与政府在国内的行为完全不同。不，你不能像对待……
你知道，像敌人一样对待他们，对吧？对待外国人的方式有一套标准，而美国政府对待欠政府的本国公民的方式则完全不同。
是他们的……
政府，对吧？我想我当时没有意识到，因为我道德败坏，年轻又愚蠢，那就是一旦你开始在国外做真正邪恶的事情……
你就会在国内做这些事情。实际上。绝对的。
你不能通过破坏民主来捍卫民主。
不。而且，你，你，你基本上……整个民主理念的本质。一旦你开始在没有正当程序的情况下谋杀人民，你就稀释了它。
你知道，这不再是摩托车比赛了。我的意思是，他们现在以一种非常快的方式使用这个词，呃，我们必须保护民主。
好吧，你这是什么意思？你要通过审查来保护民主，对吧？就像这样。这就是我过去两年一直在做的事情，如果你指的是这个，那就是自相矛盾的，对吧？而这件事……
在什么意义上？
好吧，第一修正案说我们不这样做，对吧？好吧，你不能通过违反权利来保护权利，对吧？而这种转变。我认为，像大多数美国人一样，我像你一样，我们都知道美国正在对全世界的人进行袭击。
我的意思是，即使教会委员会听证会已经结束，我们基本上说我们不会再那样做了，当然我们还在做，对吧，我们正在做各种可怕的事情。我们可能操纵了地球上半数地方的选举，但不是在这里，对吧？这对于美国人来说是一条明确的界限。
现在也许没有多少人相信这一点，但我像你一样，我不相信。我不认为他们会越过这条线，把这些想法带回家。但你知道，这就是我们现在发现的。我的意思是，这是推特文件的主题，你知道，当我们试图弄清楚……
那么，对于那些当时没有关注的人，你能解释一下吗？
所以在2022年末，在埃隆·马斯克收购推特后，开始有传言说他将公开旧推特的内部沟通，并将它们提供给全世界，对吧？事实证明这是真的，有一天我接到一个电话，或者我收到一条信息，有人从推特内部联系我，让我去法国……然后，我是第一个参与这个项目的人，这个项目是翻阅旧推特的……你知道，通讯记录，我认为他说埃隆说他的想法是，他想通过告诉人们正在进行的各种审查技术来恢复人们对这个平台的信任。
目前还不清楚他到底想做什么，但你知道，在他那个时期，他把我带了进来，他带进了巴里·怀斯，巴里，他带进了一些其他人，比如迈克尔·谢恩、巴格达·莱凡，最终也参与其中。另一位非常优秀的年轻调查记者，也许是最后一位，对吧？可能，你知道，他出现了。
所以我们组成了一个小组，大约三个月的时间里，我们得以查看世界上最大的通信公司之一的内部通信。我们发现的一件大事是，政府执法部门、情报机构和互联网平台之间存在这种沟通联系。他们有一个非常复杂、有组织的官僚机构参与控制内容，方式多种多样。当我们开始试图弄清楚这一切时，我们都感到震惊。我们看到了所有这些……
文件，我的天哪，对吧？我的意思是，这再清楚不过了。
是的，你会这么想，对吧？你知道，我不是律师，但这在我看来很糟糕，对吧？当然，这看起来像个故事。是的，毫无疑问。对。
但是我们必须弄清楚这是从哪里来的，比如这是如何开始的，当我们开始提问时，你知道，事实证明，许多现在针对国内言论的项目最初是作为海外反恐……信息项目开始的，对吧？例如，国务院有一个名为全球参与中心的东西，它现在对国内外的言论都非常感兴趣。但他们曾经专门从事反IS……平台工作。
事实上，他们当时的名字不一样。他们被称为CCC。但在2016年，奥巴马将他们改名为全球参与中心，他们开始关注国内。
当我问那些……我设法与该机构的几个消息来源进行了交谈，其中一个特别突出，那就是CT到CP。所以这是反恐，反民粹主义。其想法是，在国外的反IS或基地组织的整个任务……我是在画图，对吧？因为这些威胁已经得到某种程度的消除。
但民粹主义，你知道，在……占领华尔街、茶党之后，现在被视为非常严重的威胁。阿拉伯之春可能是他们没有视为坏事的事情，但他们肯定看到了平台的变革力量。我认为这吓坏了他们……
病毒具有传染性……
没错，没错，然后就是这样。然后我认为特朗普是……你知道，对于这些人来说，这是最后的……最后的抵抗。那时你开始看到所有这些沟通，我们知道我们必须……我们需要对这些平台进行更正式的……你知道，控制。所以是的，但那是反恐任务转向国内的时候，我认为这是一个巨大的故事，对吧？以及……
我们成长的国家的终结，对吧？
你会这么想，你知道，而且……你知道，对我来说，我认为对你来说也是如此，这是……这个新的主题，自由派策略和政治的突然爆发……即使它们针对的是你讨厌的人，比如唐纳德·特朗普、史蒂夫·班农，你怎么能不为此感到震惊呢？自从1947年的美国事务委员会以来，我们还没有使用藐视国会罪来监禁任何人。
对吧？这是我们正在看到的第三世界的事情。呃，你知道，指控总统竞选中的领先者犯有一百多项罪行。
如果他没竞选总统，那会发生什么？我的意思是，谁能诚实地说出真相呢？嗯，这……但你现在可以谈论它了，如果你提到你已经离开了俱乐部和主流媒体，这对我来说真是难以置信。
你可能已经得出这样一个显而易见的结论：真正的辩论并非在共和党和民主党之间，或在社会主义者和资本家、左派和右派之间。真正的战斗发生在故意说谎的人和试图告诉你真相的人之间。这是善与恶之间的斗争，是诚实与谎言之间的斗争。我们希望我们站在前者一边。
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我问，为什么每个人看起来都这么好？答案的一部分当然是因为他们喜欢我们所做的事情，这真的很有趣。我们认为这很重要。
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好吧，我的意思是，然后你就会变成一个看门人，对吧？我的意思是，我认为，嗯，对我来说具有讽刺意味的是，你知道，这是我……我看到这个过程循环往复。你知道，当我第一次到俄罗斯时，我遇到的第一批记者曾在《共青团真理报》等地方工作过，在80年代，它曾是世界上最大的报纸，发行量达2100万份左右，而我在莫斯科时报工作时，曾在旧印刷厂大楼工作过，在那里的人会告诉我他们80年代工作的经历，当时他们只是在做抄写工作。
他们基本上是办事员，对吧？他们会在每天收到信息时处理它，然后回家陪妻子，周末去钓鱼。而且没有，你知道，任何智力上的东西与之相关。你不能朝那个方向发展。
如果你那样做，那将危及你的健康。好吧，这就是现在美国新闻业的样子，我的意思是，我们看看Nord Stream事件刚刚发生的事情。就拿这个例子来说。
Nord Stream事件发生后，没有任何一家主要报纸进行任何调查。怎么会这样？这是一件具有重大影响的事情，可能会影响与一个拥有核武器的国家开战。
并且会摧毁俄罗斯和欧洲的经济。
这是一场重大的生态灾难，你应该关心它。
历史上最大的二氧化碳排放事件，对吧？所以，如果你认为二氧化碳是导致我们面临的最大威胁——气候变化的存在——那么你就会想知道这是如何发生的。
对吧？你会认为，你知道，所以为什么……我的意思是……
这不是关于这件事的事情，因为，就像主流新闻中唯一指出俄罗斯没有炸毁Nord Stream并因此受到攻击的人一样，但我很好奇，就像在我的推特上发现的那样，很多人认识我，为什么我只是想报道这个如此有趣的故事，对吧？他们为什么不呢？
是的，我不知道。你知道，我的意思是，很明显你收到了来自上层的信号，以及……你知道，这不受欢迎……但这不同。好的。所以在2000年代初期，确实有一些引人注目的例子，比如，像Keith Olbermann这样的人被MSNBC解雇，因为他们错误地认为他亲战，当他们雇用他的时候，他正在获得良好的……
收视率，但他被……
束缚住了。是的，嗯，克里斯·海吉斯，你知道，克里斯是这种现象的一个典型例子，没有人会在《制造共识》中谈论它，那就是他们不一定解雇你，但如果你被认为是错误的人格类型，你就不会被提升，这很奇怪，因为优秀的调查记者应该是难相处的人，对吧？如果他们不是，他们可能不是好记者。是的，我的意思是，看看谁是伟大的记者……
他们是思想独立的人。
思想独立的人。你知道，你……你想在小事上与他们发生冲突。嗯，但他们都……
说实话，有点疯狂。是的，但这没关系。
工作的一部分，对吧？但这与那不同。那时有一些这样的例子，有些人批评战争等等。现在，这是一个笼统的说法。如果你越过任何24个不同主题中的任何一个的界限，你就完了，你知道……我认为每个人都收到了这个信息，而这对我来说唯一有意义的事情是……
没有正直的人在做新闻报道，没有诚实的人……
还剩下。好吧，你怎么会……我的意思是，这不可能，但某种程度上是正确的，我的意思是，有一些人……我认为他们正在尝试做一些事情。你知道……但只是看看俄罗斯的故事，他们在那个故事上犯了这么多错误，杰夫·凯……
在你之前，我想让你成为这件事的中心，因为你成为我们进行这次谈话的原因之一是，你是所有媒体中唯一一位自由主义者，而且你会说俄语，你在那里住了十年，在这个问题上你很有信誉，我想说，你是唯一一个说，你知道，我不喜欢特朗普，并且……
我不认为这是真的。我当时认为这很疯狂，总统先生，对吧？我的意思是，我不是他的粉丝，对吧？但他们来到了社交媒体。
俄罗斯门事件开始时你在哪里？
我在《滚石》杂志。
当你第一次听说他是俄罗斯特工时，你当时是怎么想的？
所以这是在2016年末，在他当选之后，他……成员……那个名单出来了……不是……好吧，《华盛顿邮报》发表了关于这个奇怪的黑名单的故事，这个黑名单是他们发现的，上面列出的人据说是与俄罗斯人勾结的，这是一个名为PropOrNot的神秘组织，他们将这个名单与一系列网站联系起来，没有任何证据，他们将各种独立记者与俄罗斯联系起来，我认为，好吧，这太疯狂了，然后……然后就有了关于……我实际上必须在MSNBC上与克里斯·海耶斯一起做一个节目。
另一个测试是……现在命令所有的人……而这一切都是关于……你知道，特朗普在……听不清……特朗普……你知道，与俄罗斯人勾结……嗯，关于这件事有很多炒作，我认为，好吧，没有证据证明这一点，对吧？就像我们刚刚经历了一次新闻业的灾难性事件，AWMD事件，匿名消息来源给我们带来了很多麻烦……如果你不能在实验室里重现实验，你必须小心这个故事，对吧？这就是我说的全部。
我不是说他无辜，你知道，就像……我只是说，这是一个危险的故事。让我们都小心点。而立即出现的反应让我震惊，就像我经历的这种排斥一样，这显然也发生在格林沃尔德身上，还有《国家》杂志的亚伦·马特。那是一封由其他工作人员撰写的集体信。嗯，你知道……这两次……你知道，《国家》杂志编辑的丈夫，史蒂芬·科尔曼，他们不想要他……
在附近。一个很棒的人。
是的，他绝对是我的好朋友。嗯，但这太疯狂了，因为这是在这个过程的早期，每个人都已经预先确定了这件事是真的，这件事非常复杂……他们不知何故已经得出结论，我已经证明了……我只是说你也不知道，我……
真的不知道。
但我强烈怀疑我错了，对吧？就像，你知道，记者有一种第六感，知道什么不对劲，对吧？就像《法国贩毒集团》中，你知道，吉恩·哈克曼看着……
那是错误的桌子吗？对吧？就像这是一张错误的桌子。它看起来不对劲，我被安抚了。
在右翼世界，我当时在那里工作和生活，我觉得每个人……
都相信它。是的。但这怎么可能？
我记得对某人说，你知道，我认为这可能是……我认为这可能是完全胡说八道，就像我的一个朋友，小心，小心，有什么……好吧，但我试图非常开放，就像，我不知道，对吧？如果你真的……我不知道，证明给我看，对吧？我确实试图保持所有可能性开放。但我不断地问人们，好吧？我们怎么知道这一点，对吧？
每个人都相信这一点。
是的，为什么，你知道……他们……
讨厌特朗普。这很明显，你知道……但这对我来说还不够，对吧？如果你只是从表面上看，它与唐纳德·特朗普的性格不符，你想告诉我，他参与了一些黑帮交易来建造大西洋城的赌场之类的，对吧？我会相信唐纳德·特朗普参与了与俄罗斯政府长达五年的阴谋。
你知道他们称之为……一个精心策划的五年阴谋？这太荒谬了。这个人，如果你参加过他的任何竞选演讲，他连他演讲稿的第一句话都说不完整，他的大脑总是想着别的事情。这怎么可能？保守秘密。嗯，这没有任何意义，而且没有人有任何证据……然后，即使是那些本应对这个故事造成致命打击的事情出现时，比如，我最终在2017年10月透露，希拉里·克林顿的竞选团队资助了Steele Dossier……我认为，好吧，现在结束了，对吧……
共和党捐款人……
是的，是的，某种程度上是……对吧……直到后来才出现……但一旦这件事出现，你知道，你知道，你知道竞选调查已经进入情报评估……这应该是……我认为，每个人都视而不见，就像它仍然是一件事一样，那么在中间发生了什么……
所以你在《滚石》杂志，你是一位著名的自由派记者，实际上是最著名的劳工记者之一，你犯了一个错误，说，好吧，我们并不知道这是真的。人们开始排斥你。从那里他去了哪里？
所以我开始对它生气，嗯，有一次我想，哦，因为呃，你知道，我不喜欢被告知该做什么。我希望有人告诉我忽略某些事情，对吧，嗯，你知道，像那些难缠的人一样，就是这样，但我去了《滚石》杂志，有一次，嗯，大部分时间我的编辑都很好，但我去了他们那里，我说，嗯，听着，这个故事是错的，对吧，而且它会被证明是错的。给我八周时间去追查这件事，让我们成为第一个让它真相大白的主流机构，然后把它解决掉，这对我们来说将是一个成功，对吧？你知道，让我做我的事，他们说不行，这是他们第一次对我说不，嗯，你知道，像……
一项调查，但你会说俄语，你会读俄语。所以可能没有人比你更适合做这个故事。
不，我认为，对吧，你知道，我甚至在那里有一些消息来源，对吧，他们可以追查这件事，知道这件事的某些方面，比如，你知道，通俄门事件以及所有那些事情，那些相对来说很容易就能查清楚。而且我负责国会报道，所以那些正在调查此事的人，我认识其中一些人，嗯，这是一个很棒的故事。
我的意思是，当它第一次出现时，我显然认为这要么是历史上最大的情报阴谋，对吧？俄罗斯人正在让一个傀儡进入白宫，要么就是历史上最大的骗局，对吧？历史上最大的阴谋。
有人在编造有史以来最大的谎言，或者俄罗斯人刚刚做到了这一点。最令人惊奇的事情，我没有其他选择，对吧？所以如果不是这样，那就是那样，我们也许会成为第一个报道这件事的人，对吧？是的。
那么他们说了什么？你知道我不……
我的意思是，我不记得借口是什么了。他们只是对这个想法不感兴趣，你知道，嗯，我理解这一点，你知道，他们看看《滚石》杂志，他们的读者对他们有一定的期望，但这对我来说是一个重要的时刻，你知道，我认为我太天真了。我实际上认为他们，你知道，杂志会对深入调查这件事感兴趣，因为他们之前让我，你知道，反对奥巴马，他们让我做其他事情，但这件事不行，所以嗯……
那么，你的同事们在这个时候是怎么看待这件事的？我认为这件事正在变得公开。任何像我一样关注这件事的人都会注意到你对主流观点的异议……
在这个问题上。我会说格伦·格林沃尔承受了大部分压力，嗯，你知道，《纽约客》上有关于他的报道，描述了他抵抗的痛苦，对吧？为什么格伦·格林沃尔在这个俄罗斯问题上如此坚持，而这个问题是杂志上的一个重要话题，很多杂志都是这样，你知道，他们得出的结论是，他这么做的动机是因为他对民主党中女性和少数族裔的崛起感到不满。我实际上有《纽约客》杂志的实体副本，他们确实做了，是的，而且我被其中一位前编辑直接引用，所有这些……对的，好吧，他……
对女性和少数族裔的崛起没有耐心？
所以当我看到这个的时候，我想，哇，这是什么情况？与此同时，你知道，我从各个方面都受到了攻击。有一些前俄罗斯外交官和前美国外交官在网上攻击我，说我和普京有勾结，你知道……
所以是的，是的。
这是一个严重的指控，是的，你会这么想，你知道，这正变得越来越普遍，这是很多社交媒体来回争论的暗示，嗯，你知道，这个人与俄罗斯走得太近了，或者，你知道，他爱普京，对吧？像那种……
事情，你有没有为普京做过秘密工作。
当然没有。是的，我正在……
实际上，我完全没有。你刚才说你离开俄罗斯是因为你不喜欢那里的氛围。
普京，我的意思是，我们把普京的照片放在我们报纸的封面上，就像他穿着女装，拿着一个施威格鞭子，你知道，我们不断地这样做，嗯，而且我实际上甚至用俄语为另一家报纸做了一些新闻报道，对普京进行了严厉批评，谈到了公寓爆炸案和其他事情，嗯，所以我不是普京的朋友，但那在新闻界成为了一件很常见的事情，这太令人震惊了，我知道在那时，我的时间在《滚石》杂志已经不多了，我非常喜欢那个地方，我真的很喜欢那个地方，那是一份很棒的工作，嗯，但在那种情况下，我绝对不可能继续待下去。
持续了多久……
你一直待到2020年，我想大概是15年。嗯，也许是16年吧。嗯，那是一段美好的时光。
所以，当我意识到普京让特朗普成为美国总统的说法是恶意虚构的时候，所有攻击我并称我为俄罗斯间谍的人有没有道歉或改变说法？
当然没有。甚至有人向你道歉吗？
没有，但到那时我已经有点麻木了。我当时就像一个亡命之徒，就像，我不指望任何人会公平对待我，除了我的妻子，所以我，不，说真的，那就像你的心态改变了，但你当时非常像，每个人都像你一样，我的意思是，你并不是一个战争贩子，但你一夜之间变成了一个不受欢迎的人。
对吧？是的，不，不，不，不。我的名字有点，你知道，与反动工具同义，你知道那种东西，嗯，那基本上是一夜之间发生的，这有点像一个考验，持续了几年。但是，嗯，你知道，我很快就克服了，搬到了Substack，那是一个很棒的事情，这是一个独立的平台，而且我是最早离开主流媒体去做自媒体出版的人之一，我发现实际上，你知道，嗯，那里有一个可行的商业模式。我的意思是，我在新闻界工作了30年，从未把它看作除了一个正在消亡的行业以外的任何东西。
对吧？
从来没有什么钱，你实际上是在那里，因为人们讨厌记者，对吧？这就是你在主流媒体工作时遇到的问题，你看不到实际上人们对其他东西有迫切的需求，嗯，因为他们不信任常规媒体。所以我，我是这个事情的早期受益者。
但我当时是默认的，我的意思是，我可能会一直待在那里。当然，在《纽约客》或《滚石》杂志，或者你在《滚石》杂志工作一辈子，对吧？绝对的。
是的。如果这件事没有发生，我就会一直待在那里。你知道，我对这家杂志非常忠诚。你知道，我总是为他们辩护，即使他们错了，即使是UVA事件，你知道，我说，听着，他们犯了一个错误，但我们正在做正确的事情，我们正在进行自我审计，你知道，这是一家很棒的杂志。我们有一个伟大的传统，我有点像一个公司人，以一种令人尴尬的方式，嗯，但当俄罗斯事件发生时，你知道，一切都结束了，而且我不是唯一一个，还有其他人在这个行业……
这件事也发生在……
他们没有像你一样回来，你是说真的吗？是的，不。嗯，很少。是的，很少。你有没有想过只是……
放弃，然后成为一名翻译，做其他事情？
不，我的意思是，我喜欢这份工作。A，你知道，在我最初并不真正喜欢新闻工作之后，我在《滚石》杂志工作期间学会了真正热爱它，你知道，然后，你知道，现在，嗯，此外，我认为这个国家需要记者。
他们需要，而且你最需要的是记者擅长这项工作，你需要有勇气，是的，这在很长一段时间里对美国记者来说都不是真的。可能不是自越南战争时期或红色恐怖时期以来，你知道，那时有一种情况，采取某种立场需要付出真正的社会代价。
嗯，现在有了，对吧，如果你要进行某些有争议的报道，嗯，你会失去所有朋友。但这就是工作，你知道，没有多少人愿意这样做。我愿意这样做。
我可以，因为我从未指望在这个行业中保持友谊。所以，嗯，我认为现在对记者来说是一个不幸的激动人心的时刻。但是，嗯，不，如果我现在辞职我会觉得不对，你知道，你可能也会……
感觉一样，感觉这正是他们想要的，是的，是的，交朋友可能是错误的行业。
完全正确。
告诉我关于在顶尖的体制新闻机构工作，然后发现自己不得不为自己工作的事情，比如有什么好处和坏处？
首先，在体制新闻机构工作有点被高估了，对吧？我认为，嗯，因为我来自另类新闻界，我必须自己资助我的报纸，我必须做所有事情，从印刷到运行印刷机，嗯，你知道，销售广告，所有事情，所以，嗯，商业是我一直很熟悉的东西，突然参与到更大的组织中。这很好，但我并不认为这是先决条件。
在特朗普当政初期，一些记者抱怨失去了白宫记者证时，我觉得很有趣。这有什么关系，对吧？你应该在外面，对吧？
你在抱怨什么？你知道，做好你的工作。你已经离开多久了，呼吸新鲜空气了吗？是的……
是的，然后你知道，所以杀掉它，是的，你什么都学不到，你被困住了，你从自动售货机里吃午餐。每个人都有最扭曲的价值观，他们对他们的通行证印象深刻。而且还有很多失败者，如果你……我们会离开这个行业，对吧？
如果你必须这样做的话。绝对的。事实上，我去《滚石》杂志后被分配做的第一件事之一，就是他们派我去和约翰·凯里一起参加竞选活动。
所以我在那次竞选活动中和凯里一起在飞机上待了一个月。类似的事情，而且你，这和白宫记者团的动态很相似。每天都是同样的人。
嗯，非常排外。他们非常……对。所以甚至有座位安排，对吧？《纽约时报》的人坐在前面，然后他们，这就像《辣妹合唱团》或《贱女孩》，根据你在这个行业的知名度，你必须坐在飞机后面越来越远的地方，对吧，或者在飞机后面越来越远的地方……
在车子的最后面。
是的，完全正确。当时他们很生气，亚历山大·波利斯，因为他拍了一些他们的照片。所以他和一堆，一堆设备一起坐在后面。但是，但是我很快就被这样一个事实弄得很沮丧，他们整天都在做的事情就是接受……你知道，来自竞选团队的新闻稿，然后他们会被给予……
奥尼和奶酪黄油手指……
是的，我想在我的第一次旅行中进行绝食，我突然意识到他们给了我太多东西。我不会从这些人那里接受任何东西。
我停止了吃饭。我停止了……
查看新闻稿，不去竞选活动，我不去那些活动，我会跑一英里远，只和任何人谈论任何事情，而不是竞选活动，因为这不像新闻工作。你只是坐在那里，只是接受一些东西，然后把它转换成新闻稿，那是什么？你知道，但白宫更糟糕，因为他们有……他们有耳目，对吧，嗯，你知道，尽管我没有做过，但你知道，我认为这是一个重要的岗位，你必须有人向总统提问，但他们没有……
大部分时间，对吧，我知道我……
从未见过这种情况，对吧，所以我不清楚。
充其量，你得到一些记者，他们的目标不是倾听信息，而是证明他的标签是给总统的，对吧？完全正确。我就是你。谢谢，丹·拉瑟，但这并没有以任何有意义的方式推进故事，对吧？对吧？
完全正确，他们想要的是，这就是他们对吉姆·阿科斯塔生气的原因。他们很生气，因为他们被剥夺了这个……嗯，你知道，一段视频，他们可以在那里站起来，做这个，你知道，只是为了治愈它，我一直想要一个吉姆·阿科斯塔，谁……
我不知道，但我总是想让我告诉我记者的风格是什么，以及我们这些人是什么样的，嗯，包括一些努力，但我，一个记者，好吧，2000年来到特拉华州立公园，给我写750字关于这件事的报道，我认为他们无法写出一个故事。你认为他们能够写出一个新的故事，甚至是一篇揭露性的文章吗？
我对此感到好奇，因为他们甚至，你知道，他想要，不是那么长，不是要回到过去谈论这件事？但如果你没有经历过，你知道，报道镇上的会议等等，你不会在白宫记者团找到工作。女性，不，我做过。
我报道过，我报道过年纪较大的男性。我报道过，你知道，警察局的新闻之类的。你必须能够做那些事情。而工作的基础就是，你知道，出现，和街上的人交谈，和这个人、那个人交谈，进行犯罪报道，你知道，你还可以和那些违法的人交谈。所有这些，我认为他们做不到。
我的意思是，我记得看到有人忘记了什么生物，但有人在一个主流的网站上，其中一栏在谈论他多么讨厌电话，我想，哪个记者会讨厌电话？如果你讨厌电话，你怎么能做这份工作呢？对吧？如果你，因为新的情况是他们决定他们认为什么，他们找到支持他们想法的链接，然后他们就打字，你知道，你应该做的是和每个人交谈。
然后弄清楚故事是什么，为故事添加信息，对吧？不仅仅是知道蛇吃尾巴，而且还有参考。
实际上，完全正确，完全正确。
所以你摆脱了它，你走了。所以商业模式在独立媒体中有效。
嗯，有点对。所以，如果你在创作内容，它就能奏效。嗯，我认为他们没有弄清楚如何用这种方式来做调查性新闻，这需要很长时间。
很贵，很贵。而且你知道，你不会每隔几天就制作一些东西。即使你做了，也不总是人们喜欢读的东西，你知道，服从，那需要花钱，对吧？
此外，你有时，我的意思是，很多故事发生在我身上，即使现在很多，你也会浪费很多时间在不真实或无法证明的事情上。
对吧？或者你认为人们会对某些事情感到疯狂，而他们没有这样做，对吧？是的。
你有什么故事是你认为会引起轰动，但实际上却被遗忘了呢？
我不知道是否被遗忘了，但我可以说很多推特文件的内容，我预计会……我的意思是，我没有轻易地预计到很多这些事情会发生。
那么，你在……期间发现的让你震惊的事情的例子是什么？
在报道中，其中一件事是，推特在2020年大选前，已经与联邦调查局、国土安全部和国家情报总监办公室制定了一个系统，他们在一个行业会议上称之为，最初是每月一次，然后是一周一次，这些情报官员与推特和其他大约2000个互联网平台会面，向他们通报他们可能在信息领域中遇到的情况，然后有一个系统，基本上推特通过联邦调查局从联邦政府接收内容建议，然后从各州通过国土安全部接收，它是有组织的？他们已经制定了这样一个系统，如果它来自，你知道，当地警察局，它将来自国土安全部。
如果它来自国土安全部，它将通过联邦调查局，对吧？所以他们有一个非常有组织的标记系统，你会看到联邦调查局说，你知道，为了你的考虑，这里有一些账户可能违反了你的服务条款，并且会附带一个包含400个账户名称的电子表格，而这一直在不断发生。这是一个他们已经制定的工业流程。嗯，我认为这是一个巨大的新闻，对吧？像这样。
这是联邦调查局，它正在投入资源来查看普通人的社交媒体账户，并担心服务条款的违规行为，这是什么？为什么他们不去寻找中国？儿童性侵犯者，对吧？那么这是什么？嗯，这是这种蔓延的事情的一部分，一系列政府机构对网络上的内容、谁在阅读什么以及开发新的方法……你知道……压制内容、放大其他内容非常感兴趣。为了……为了制定关于什么不能被看到、你知道……他们会决定事情的规则，我认为真正令人不安的关键概念之一是……这个关于任何促进疫苗犹豫的都是一种虚假信息的想法，即使它在事实方面并不错误。所以如果有人在接种疫苗后死亡，对吧，这可能是真的……但在公司内部，不。
我们说服人们接种疫苗。
他们认为这是一种虚假信息，即使它是真的……一种虚假信息。
并不意味着不真实，正确，完全正确。
它带有含义，就像定义中涉及的错误一样，或者虚假信息，对吧？虚假信息就像故意散布谎言一样，对吧？嗯，即使是虚假信息，国土安全部也有他们称之为MDM的东西，或者他们在MDM委员会，即虚假信息、错误信息和恶意信息委员会，而恶意信息只是材料是真实的，但某种程度上在政治上是错误的，对吧？或者是不方便的，这可能是促进疫苗犹豫的东西，你……你知道，我们现在有最高法院的案例，莫菲诉密苏里州，这部分与推特文件和原告有关，该案中的两三个原告是发表了关于冠状病毒的真实研究的医生……但他们被压制了，他们被放大了，他们在推特上被列入黑名单，因为你知道，他们的研究往往与联邦关于封锁和疫苗接种的政策相悖，所有这些事情，对我来说，这就是第一修正案，对吧？就像我们不希望政府扮演决定什么是真什么是假的角色一样，因为一旦你这样做，政府就垄断了这些信息。防止这种情况发生的唯一保护是绝对不受限制的言论自由，而他们正在破坏它，你知道……因为我认为人们对所有这些概念和公众权利有效性的信念正在逐渐消失，所以这……但我们在审查方面所看到的是……这在其中非常明显，他们只是不相信第一修正案有效，我认为。
但是政府存在是为了保护第一修正案。这就是拥有政府的全部意义，对吧？所以，这对我来说似乎是一个主要的表面犯罪，正如你所说，它非常普遍。
一个巨大的新闻，对吧？发生了什么事？对吧？《华盛顿邮报》关于推特、关于推特文件的第一个故事，将我描述为保守派记者。
马特不敢苟同。
呃，这太荒谬了。然后，你知道，这就是贯穿始终的基调，即使这些报道实际上，它们并不是真正关于压制某个政党或另一个政党，它们实际上更多的是关于这个过程，这太可怕了，对吧？而普通媒体中没有人真正关注它。
这让我很震惊，因为我认为，嗯，肯定有人会对这件事感兴趣，你知道……而他们没有，你知道，你在那里多久了？嗯，推特正在做这个故事。嗯，我会说三个半月。嗯，我们得到了很多东西，我们得到了，你知道，可能……我的意思是，不是很多，大约20万封电子邮件，诸如此类的东西，附件，我们仍然没有全部整理出来。但是，最重要的是，有很多证据表明政府和这些平台之间存在这种相互作用。
我认为你在某个时候公开说过，情报机构官员在推特工作，或者很多人在那里工作。
很多人。这是我们一开始没有理解的另一件事，我们想，为什么？为什么会有中央情报局、联邦调查局的人在这里？为什么这个人是前国家安全委员会特工？他们能为科技公司带来什么价值？科技公司？我不明白。
但他们实际上在那里作为雇员工作。
他们正在做出关于内容的许多重大决定，事实上，我们发现的最大的一封电子邮件，关于推特是否有能力说不，在这种情况下，这是一个关于内容的国务院请求，而前中央情报局雇员说，你知道，我们的窗口正在关闭，因为我们的政府合作伙伴在他们的归因方面变得更加咄咄逼人，对吧？所以他们基本上是在说，我们反击的能力正在消失，你知道，我认为事实证明这是真的，对于这些平台来说。
所以他们越来越与国家纠缠在一起。是的。所以是国家媒体，是的。这是战争的延续。这很糟糕，因为他们一开始要求这些公司交出，你知道，用户在世界各地其他地方的监狱位置的信息，甚至在美国……但现在他们正在涉足内容和人们看到的内容。所以谷歌是最大的。
当然，所有这些公司中，最幼稚和最令人震惊的是，它是通往所有信息的窗口，对吧？如果我们能看到谷歌内部发生的事情，你认为我们会看到什么？我认为我们会……
发现他们正在大量改变公式，对吧？你搜索返回的结果。我的意思是，他们在2017年和2018年就谈论过这个，当时他们有一个名为“红队”的项目……旨在改变搜索的参数……朝着他们称之为“权威”的东西。而权威，当我与谷歌的某人交谈时，向我解释的方式是这样的，如果你五年前搜索棒球，你可能会看到你当地的少年棒球队。
现在你会看到MLB.com首先出现，对吧？而且，你知道，你可能已经注意到这一点，当你进行谷歌搜索时，你知道，前40或50个结果都属于某种类型，你必须……要找到某种反叙事版本的现实要困难得多。现在，即使你确切地知道你在寻找什么，输入故事的标题，它也让报道变得更加困难，你不觉得吗？
我知道，是的，我的意思是，是的，它……它实际上挑战了对现实的理解。现实是什么？所以……我的意思是，国家和渗透的参与者对思想控制的潜力，取决于你所处的国家，它就像……几乎不可能有独立的思想。
是的。如果……如果大多数人通过这些搜索和社交媒体交流获得信息，而这些事情受到严格的……你知道……管理……那么每个人都会得到现实的扭曲版本，这将改变他们对一切的看法。嗯，我认为这真的很危险。
呃，显然，这不是一个新的概念，因为我们都读过关于它的书，或者……你知道，所有这些有毒的书和其他书。但是，你知道，当人们以一种完全非有机和虚假的方式获得信息时，会发生什么。而且，你知道，我认为我们必须查明这一点。我不知道。我认为这很可怕。
你认为在现在的中期选举季节中，任何地方都松懈了吗？很明显，两党的掌权者都会不惜一切代价阻止特朗普，原因可能与特朗普本身无关，而是更大的故事，但无论原因是什么，他们都决心控制这次……
选举，是的，好吧。
在这种情况下，你能拥有一个民主吗？
我认为不行。嗯，有一个最高法院的案件。有一个仍在进行的案件，莫菲诉密苏里州，最初下级法院裁定。联邦政府不能……与所有这些平台来回做这件事。据我所知，他们有点退缩，对吧？他们没有那么密切地参与其中。
但就在一个月前，参议员马克·沃纳发表了讲话，他说这些公司基本上又开始与这些机构交谈了。这是在最高法院举行听证会之后，你知道，关于那个案件的听证会，之后对言论自由倡导者来说看起来不太好。所以，你知道，这告诉我，他们已经在……你知道……考虑制定另一个计划。
我确实知道……对于我正在进行的报道来说……有一些不同的合同想法，用于新的内容审查计划，这将与政府合作，就像上次一样，上次我们有这个叫做“选举诚信伙伴关系”的东西，它是由斯坦福大学运营的，但它是与国土安全部和全球参与中心（国务院）……以及华盛顿大学和其他一些合作伙伴合作完成的。但这……你知道……是一项涉及政府的大型有组织的内容标记行动。
他们会再次做类似的事情。问题是，谁会做，方法是什么。据我了解，这次会更激进。
所以有一些战争游戏，对吧？学者、非政府组织官员、政府官员……所有这些都是一种很难区分的博客……但……已经制定了各种选举情景，这听起来对我来说更像是应急计划，而不是学术练习。但告诉我你所知道的……
关于那件事，你提到这一点很有趣……所以你可能最近在新闻中注意到……有很多……警告人工智能深度伪造的报道。是的，如果俄罗斯是2020年甚至2018年参与内容审核的借口，那么人工智能和深度伪造就是华盛顿的新流行语。
我只是想解释一下你的色情录像带。
太棒了。是的，没错。我没有制作这个，这是一个深度伪造的……但这确实是一些人拿去给你的东西，你知道，这不像什么秘密。
它实际上是公开的，尽管没有人提起过它。有一个网站在那里。但这是一种游戏，尤其是选举和龙。它是由In-Q-T制作的。你可以在这里看到In-Q-T，它是CIA的风投部门。
那么，为什么CIA会有一个风投部门呢？
因为要开发那些可能被禁止的技术……你知道，因为他们参与了很多事情，也许我们的钱，好赚钱的主意，情报业务的一部分就是出去赚钱，对吧？
所以……但这……我的意思是，这是一种问题。如果你的情报机构有风投部门，是的，没错。
你会认为那会是个问题。嗯，这是……
CIA资助的选举游戏。是的。
这是一个CIA资助的选举游戏。仅此而已。就像龙与地下城一样，它有奇怪的骰子，这是一个十面骰。
我编造这些是真实的。
这是真的。这是真的。嘿，电线是游戏的名字。嗯，如果你掷出无用的符号，对吧？它说，在我的膝盖上是如此黑暗，它在背面说，嗯，如果你掷出基本上，游戏的全部前提是你试图避免混乱的情况，意思是人工智能和灾难。
选民会得到他们想要的吗？
基本上？是的。所以，如果你掷出CIA的标志，它会说，嘿，电线恢复了。所以，基本上，如果你掷出C、I、A，你就赢了。
现在，CIA风投的标志有点像核电的符号。
它确实有点像那样。是的。所以这个游戏据我所知，用于训练政府人员来制定可能发生的场景，对吧，这就是为什么……这些场景中的一些如此令人难以置信。
比如，如果一个极右翼的民粹主义者，或者以某种方式再次当选总统。
好吧，没错。嗯，当我浏览这些，我打开这个盒子，但我……但我还有另一个……真正让我印象深刻的是一个叫做“紫色消失”的。
紫色消失。
如果你能读出它上面写的是什么。摇摆州……
在全国选举地图上看起来很安全，民调显示，人工智能驱动的选举预测是错误的，因为数据忽略了重要的政党和差异，这些差异使得摇摆州竞争激烈。讨论你的应对方案，然后制定两个应对现实世界情况的策略，底部写着：错误信息/社会偏见，加剧的压力、焦虑和抑郁。
社会偏见是什么意思？
实际上……
我不知道，但这对我来说肯定听起来像是要求游戏玩家想出一个……你知道……一个计划，来应对……对选举结果的某种反应，这些结果不一定与民调结果相符，对吧？我的意思是，他们基本上就是这么说的。
在这个场景中……这是另一个，心理游戏……一个易于使用的语音模型有助于创建一个病毒式视频，暗示其中一位候选人可能患有痴呆症。讨论你的应对方案，并制定两个应对策略。啊，所以就是这样。我们开始听到的是这种想法，即信息管理/审查/内容审核领域的人员与……你知道……寻找管理人们看到的信息的新方法密切相关……早在2010年，军队实际上取消了“设置”这个词，因为他们认为它有负面含义。他们在2017年把它带了回来，因为普遍认为……我们必须参与影响行动，因为俄罗斯已经在这么做了，因为中国已经在这么做了，我们需要这么做，而且……
他们自己的人民……
是的，这就是问题所在，我们以前做过这个。以前我们创建了阿拉伯语和普什图语的虚假社交媒体账号。现在，我们已经理解了这一点。
不同的是，他们现在用英语这样做，对吧？他们现在将目标对准国内人口，我认为这是非法的。我认为这是非法的。
我认为很多这种行为都没有受到监管，没有受到关注。我的意思是，谁会去告诉他们不能这样做？哪个机构会……我的意思是你的类型……
洗脑后，民主在黑暗中消亡？我的意思是，那是……那是……那是新闻媒体的作用。
是的。
是揭露过激行为，并通过揭露它们来扭转局面。
但是，问题是他们看到，他们看到唐纳德·特朗普和特朗普运动，作为他们可能称之为俄罗斯信息生态系统的一个延伸。这个，就像国务院的全球参与中心一样，有信息生态系统的概念。所以，如果你与俄罗斯的对外政策观点一致，比如说，关于乌克兰之类的事情，你就可以成为这个生态系统的一部分，即使你与那个国家没有任何关系。
所以，这个想法……你知道……全球参与中心的第一任负责人是《时代》杂志的前编辑，里克·坦克莱罗，他写了一本书叫做《信息战争》，我们做推特文件的时候都必须读，因为我们不知道这个组织，你知道，公开谈论了他认为……特朗普竞选活动。他认为，他认出了与他从ISIS和俄罗斯看到的相同的技术。所以他们现在……他们认为这一切都是一个整体，你知道，我认为这就是危险之处。这就是我们把反恐战争中的军事反信息宣传的理念带回家，而敌人现在是国内选民。
但是，没错。好的。所以是军事信息宣传，但军队的目的是最终杀死人，并通过杀死人的威胁来赢得战争，但基本上就是杀戮。
那是他们的业务，杀戮，是的。但也在试图……
阻止招募。从根本上说，如果你要说，军队的目的是什么，那就是使用武力，所以如果美国军队将目光转向这个国家，那并不遥远。利用组织的性质和任务蔓延，从那里……伤害……
人们，没错，没错。而且他们……你会发现北约……北约的文件谈到他们如何发现美国人对……不是影响或真实性，而是对信息的信任，这实际上是北约关于影响行动的一份旧备忘录的一部分，我们必须……你可以说谎……更现代的观点是，这是过时的，因为俄罗斯人没有这样做，所以我们必须……我们不应该有那些限制。
所以我们现在必须担心美国境内的虚假影响行动。如果你通过这种视角来看待这些事情，俄罗斯的行为突然就更有意义了，对吧？因为你可以想象情报部门的某个人会说，唐纳德·特朗普是这个……反美势力……的中心，任何针对这种人的手段都是公平的，所以俄罗斯……
在做这件事的人的脑海中，这至关重要，从我的角度来看，作为一个从未对俄罗斯这个国家特别感兴趣的人，你有一天醒来，冷战结束25年后，意识到你被要求憎恨俄罗斯。我原则上拒绝这样做，因为我喜欢俄罗斯。
我确实有点喜欢俄罗斯，我去过那里，但我一年前对它一无所知，对吧？但我已经成年了，我不希望别人告诉我该怎么想，我不会在任何情况下屈服，因为我不是奴隶。所以答案就是这个问题，为什么？为什么？为什么这是在美国生活的要求？我一生都在憎恨俄罗斯，这与我有什么关系？我们是怎么走到这一步的？
我也搞不懂。而且你也不懂。我的意思是，特别是与俄罗斯真正成为主要力量的时候相比……70年代和80年代……
而且这里不是……首先，人们说，我的意思是，俄罗斯实际上正在对美国进行实际的网络行动。艾滋病病毒是为了……像那样……黑人……而创造的。那是一个俄罗斯……
积极措施运动。
大规模的。当然，即使在那时，也有一些代理战争正在进行，而且……我认识的人中普遍的观点是，你知道……苏联很糟糕，当然没有人会公开承认这一点，但我认为最好不要卷入核战争，这真的很可怕，而且……为了避免这种情况。我的意思是，这是我小时候记得的观点，对吧？
当然，有人告诉我们俄罗斯人爱他们的孩子。谁是敌人？我非常清楚地记得人们说，嗯，你知道，我们必须找到一种方法与这些人相处，就像……我们花在……国防上的钱太多了，而且……这……这正在损害我们两个社会的利益……但这并不是我们现在的处境，而且令人难以置信的是，目前的美国政府……感觉很像80年代初的苏联政府，对吧？你知道，乔·拜登会……会非常适合……
在……
早期……对，在……年迈的、身体虚弱的领导人中，是的，他仍然拥有这个头衔，因为你知道，他实际上并没有……
在一个不再相信这些口号的愤世嫉俗的社会中统治了十年。
对，俄罗斯人有一个笑话，垃圾车司机迟到了，所以他开车太快了。警察把他拦了下来……他的公司司机醉倒在后面……所以他不得不自己开车，他被警察拦住了，警察敬礼，回到车里，其他警察说，那是谁？我猜我不知道，垃圾车司机自己开车，这就是你现在对美国的感觉，谁在统治这个国家？有人知道吗？
谁在统治这个国家……
是杰克·沙利文。我的意思是，你必须猜测……当你指的是某人必须对这些事情有最终决定权时，我……我只是觉得不知道这件事非常奇怪，而且没有人……
似乎对此感到好奇。
对吧？关于那件事的报道在哪里？谁会……谁会在街上……关于那件事的报道？他们打破了沉默。
但这有点像一个愚蠢的……一个故事。但是……但是其中有一些……以前没有被提及过的事情。对。
大型报纸上的记者，对吧？对吧？他们……他们在那里试探性地涉足。但仍然，你知道，在一个真正的国家，我们会争先恐后地找出，好吧，总统显然没有能力，那么发生了什么事？你知道……什么也没有，没有任何暗示，这太奇怪了。好吧，尤其是……
考虑到1995年的后果，你可以尝试……某种程度上自动运行，你知道，蒂姆·库克和工业巨头们……某种程度上让我们保持正轨，或者……我会认为是这样的，对吧？但现在我们正处于边缘。我们比以往任何时候都更接近核战争，现在正处于……对，处于全面核毁灭的边缘。
如果总司令没有能力……我的意思是，船正在倾斜，谁在说，你知道，我讨厌特朗普，但我更关心在这个层面上，我们正处于核战争的边缘。这是不可接受的。让我们退一步。我甚至没有听到任何人这么说。这是什么？
我不知道。公众对此也没有担忧。我的意思是，如果这是1986年，我们与俄罗斯的敌对程度如此之高，如果有一条管道爆炸了，如果在乌克兰……对，或者某种代理地区发生了一场枪战，我们的武器在那里杀死了俄罗斯士兵，反之亦然……因为你知道，我们中的一些人……很多……在那里……嗯，人们会恐慌，对吧？因为随时可能……你知道，我们都依赖于普京的理性，这已经……你知道……我犯了这个错误，以为他永远不会邀请乌克兰……那么我们依靠什么呢？依靠……如果……你知道……如果我们向俄罗斯领土发射某种武器，他们不会……
会……会做什么……
你认为……我的意思是，我认为那些在我们这边领导冲突的人，我非常了解他们的心态，因为我……我认识很多这些人，当时我在俄罗斯。他们不是……这有点像《总统班底》。这些人不是非常聪明的人，是的，事情已经失控了。
我认为他们不知道自己在做什么，这很容易迅速失控，因为他们……他们对这件事很狂热。他们知道……他们认为他们必须……继续这场冲突。嗯，我认为奥巴马总统明智的一件事是什么？对他们来说，什么总是比……
对其他人来说非常重要……
没错，这些人……
包括你，是基于……乌克兰，但许多其他人只是盲目地宣布我们将夺取克里米亚……再次，我对它没有强烈的感情，我从未去过那里，但我认为我知道这是一个事实问题，这是一个引发核战争的导火索……
<context>Matt Taibbi: How Intel Agencies Control the Media, Putin’s Rise to Power, and 2024 Predictions Matt Taibbi是一位屡获殊荣的调查记者，也是美国更知名的文学声音之一。他的Substack新闻通讯《Racket News》在各政治派别的读者中都很受欢迎。他还共同主持播客《美国本周》。(00:00) Matt Taibbi(18:30) 普京上台(54:15) 推特文件(1:40:55) 情报机构、审查制度和即将到来的选举(2:06:00) 唐纳德·特朗普对精英了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 当然，当然。而且，它也是一种赌博，你知道，那个地方是否应该……
我认为现在是俄罗斯。
但没错，历史上它一直是俄罗斯的。我的意思是，关于乌克兰的历史有很多奇怪的事情，比如，他们创造了这个领土的事实……嗯……想要获胜，你知道，在苏联时期，界限非常随意。它们不是按照……你知道的，真正的语言或文化界限划分的。
如果你去过那里，你会发现它在某些地方非常像俄罗斯，而在其他地方则非常像乌克兰。我确信现在正在发生变化。但是……但是那些推动这件事的人，他们……他们对此一无所知。
这和我在俄罗斯时一样，他们被告知了一件事，所以，你知道，对他们来说，乌克兰就像瑞士，我们正在把它从俄罗斯手中拯救出来。而现实情况是，它根本不像那样。我不知道你认为这有多危险。你认为他们危险吗？
我认为他们疯了。我认为他们非常危险。我认为他们被傲慢冲昏了头脑。
我认为这是一团糟，而且很不公平。我认为这个国家的整个领导阶层都决心自杀。我认为他们把自己逼到了绝境，他们是罪犯。
他们知道自己会被揭露。他们也达到了美国帝国的顶峰。无论如何，从这里开始，一切都在走下坡路。
我确实认为他们感受到了这一点，而且我认为他们想摧毁这个社会。我确实认为，像这样令人难以置信的黑暗说法，即使是说出来也很可怕。但我根本找不到任何这种行为的理性解释。
我认为没有人能实现他们的目标，包括他们自己。我不相信拉里·芬克在策划这一切，让贝莱德变得更富有。我认为他们想变得更富有。我认为每个人都是坏人，很明显。
但我认为你不是一个幸运的人。
国防合同，在一层面上都是真的，但这并不是解释。不，不，这比这要深得多。我认为这是一件精神层面的事情，而且我认为社会会像人一样自杀。
我认为这就是我们正在看到的。我的意思是，告诉我这怎么不是我们正在看到的整体情况？我认为这是一个非常丑陋的想法。再说一次，说出这些话让我很难受。但你问了，所以我如实相告。
我认为……我的意思是，有什么解释吗？什么权利？我的意思是，我……我……我……我犯了一个错误，我认为，多年来我一直试图思考这件事的角度。你就像，他们一定是在追求某种游戏……而理解这一点的唯一方法就是放弃这种想法，我认为，因为……有一些更黑暗的事情正在发生。
是的，在这个国家的领导人的文化中，如果你试图去……去解读他们的动机，这是无法理解的，对吧？他们可以很容易地……只是解决这个问题，他们可以很容易地击败唐纳德·特朗普作为政治实体，如果他们只是……如果他们像九十年代或八十年代的政治顾问那样思考，对吧？他们会做一些细微的调整。他们会给劳动人民一些好处，嗯……你知道，他们会支持一个实际上已经死了的候选人，他们会赢，对吧？但现在，对他们来说，我认为这是一个原则问题，即某种类型的选民不应该有发言权，而我认为这完全违反直觉。我……我只是不明白……嗯……但换句话说，这是……
这不仅仅是特朗普，而是那些喜欢特朗普的人可能会获得权力或得到奖励的想法。
对吧？我们不能使那些选民的消极情绪合法化……这就是他们的想法，而如果你去竞选活动现场，和那些投票给特朗普的人交谈，你会发现他们这么做有上百万个不同的原因，对吧？你知道，从……你知道，我住的城镇曾经是一个繁荣的经济中心。
现在它死了，对吧？它看起来像……像一个……第三世界国家。在我住的地方方圆三百英里内没有一家运作正常的医院。沃尔玛现在是我住的地方方圆五十英里内唯一可以买到任何东西的地方，有上百万个原因……然后还有一些社会问题……但曾经，我的意思是，我还记得不久以前，甚至比尔·克林顿都在谈论试图重新争取一些那些工薪阶层的选民，那曾经是一个……合法的目标。
西弗吉尼亚州。他赢得了西弗吉尼亚州的每一个县，想象一下，每一个县，弗吉尼亚州的每一个县，两个，两个。当然，我认为他在加利福尼亚州输了。哇。所以想象一下一个民主党人赢得西弗吉尼亚州的任何一个县。
他们不会想赢的。我的意思是，他们有一种傲慢的态度，比如“学习编程”，比如“你怎么了”，他们有一种惩罚性的态度，这就像，你知道，如果你报道过竞选活动，你就会知道，如果你……如果你……如果你……
对那些……我知道，我知道，对。
从他的第一次竞选活动中，这一点就立刻显而易见，他……他站出来，你知道，人们说，一个亿万富翁和……你知道，普通人有什么共同点？他在很多方面都像他们一样……他……他可能在业余时间做同样的事情。他去同样的……
网站和……
对，没错。所以当他开口说话时，人们认为，你知道，我可以和这个人沟通，现在很多都是假的，对吧？政策建议可能没有任何意义，但你可以理解……
为什么……为什么……为什么……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他……他…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Matt Taibbi是一位屡获殊荣的调查记者，也是美国更知名的文学声音之一。他的Substack新闻通讯《Racket News》在各政治派别的读者中都很受欢迎。他还共同主持播客《美国本周》。(00:00) Matt Taibbi(18:30) 普京上台(54:15) 推特文件(1:40:55) 情报机构、审查制度和即将到来的选举(2:06:00) 唐纳德·特朗普对精英了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 百分百是这样，对吧？没有人想这么说。但在今天这位记者被禁的这个人生阶段，他就是这样。不同意他们的说法。他说，每天都参加脱口秀，那是什么？
最有影响力的？是的，我知道，一年后像里克·威尔逊这样的人站起来说，是的，只有四个月，但这是重要的四个月。他说这是四个月、六个月，你知道，就像共和党策略家说的那样，他这么说是有原因的。
项目，是的。
林肯计划的人，在以前的字典时代，你知道，就像我看到的，哇，他们竟然公开这么说，你知道，嗯，甚至，甚至我的观点，幸运的是，当我对推特文件作证时，在我作证给国会期间，亚洲人出现在我家，嗯，这绝对是疯狂的，是的，不，我认为我必须如此，我不认为，不，你是，我确实担心这一点。我的意思是，我甚至还没有和我妻子分享这个，但我认为我们可能需要买另一套房子，在其他没有引渡条约的地方，是的，很多，你知道，嗯，是的，这个问题我意识到了，是的，是的，是的，嗯，我甚至在一年前都没有想过这些，但是，你一定想过。
我有一些经历，你知道，相当令人震惊，我想说，嗯，不是，那是关于一段时间，是的，当然，非常，非常令人震惊。但它仍然有点难以置信。我想总是这样，对吧？当你的社会发生变化时，很难相信它真的正在发生。
好吧，它发生得很慢，就像，嗯，不知不觉中，我意识到一个事实，显然有人一定在听，是的，你知道，我上下文中列出的人，他们中的许多人都在国外，他们要么在逃亡，要么与情报机构关系不好，你知道，不可能没有人知道发生了什么。没有人知道我在做什么，这在一个层面上令人不安，但是，是的，最近关于，你知道，甚至涉及到时代公司和，嗯，亚历克斯·琼斯的事情，你知道，我从来都不是他的粉丝，他对我说过一些刻薄的话，但我认为整件事始于，嗯，将他从互联网上移除的决定，嗯，这令人不安，你知道，他们显然认为记者和信息是一种威胁，我认为这并非偶然，现在已经没有多少地方可以发表文章了，而且已经没有多少人在做真正的新闻工作了。所以，是的，我认为推特……
会在选举期间保持开放。
是的，它可能会，嗯，但是你知道，特朗普不再使用推特了，他的推特账号是，我认为是26届选举，我认为新闻界讨厌他的原因之一是，嗯，他在互联网时代证明了，你不需要记者，更少的政治家，他们无法忍受这一点，我的意思是，我听到那些谈话，他们说他们非常怨恨这样一个事实，即他不需要经过他们的审批系统，你知道，嗯，但他不再使用推特了，你知道，我的意思是，这是非同寻常的，这项工作，而且是这次选举中唯一一个没有以某种方式受到审查的候选人，RFK Jr. 在多个平台上都被审查过，被踢出了领英一段时间。我的意思是……
就像乔，一段时间。
我们在推特文件中发现了她，她在一个名为“_俄罗斯”的名单上，是的，她，他，他们能听到自己吗？
我的意思是，他们能吗？顺便说一句，我喜欢乔斯滕。而且，不，只是不反对乔。但如果你发现自己认为吉尔·斯坦，吉尔·斯坦博士是美国面临的威胁，那么你就是一个白痴。
太荒谬了，但他们认为是这样，他们对吉尔·斯坦的敌意，与他们曾经对我们的健康自然的态度一样。不同之处在于，现在如果你像吉尔·斯坦一样，他们认为你是特朗普机器的一部分。对你来说，他们认为你和特朗普没什么两样，一个圣人，吉尔·斯坦，你知道，我……
无论他们……
在一起。对，完全正确。所以这是一个疯狂的时代。
嗯，有什么能……
让你停下来吗？嗯，不，我的意思是，我有孩子，所以我显然不是完全刀枪不入的。但是，但是我认为，我认为世界，美国需要记者。再说一次，我们首先要做的是，嗯，你知道，要对它强硬，对吧？所以你必须被打倒，然后你才会放弃，我认为你不应该放弃，对吧？我的意思是，我在新闻界的所有英雄都没有这样做，所以我不会这样做，我认为，嗯，我的意思是，你不会……
在任何情况下，对吧？没错。让我说完。谢谢。
非常感谢。我很感激。
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