Military Expert Dan Caldwell Breaks Down What Will Happen Next in Israel’s War With Iran
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因此，美国政府似乎很可能会参与对伊朗核设施的进攻性打击。如果发生这种情况，接下来会发生什么？伊朗将如何回应？仅仅空袭就能结束核计划吗？该地区其他国家和伊朗的盟友会发生什么？他们会卷入吗？没有比前五角大楼官员丹·卡尔德威尔更适合与之讨论这个问题的人了，他现在加入了我们。

就在我们现在坐在这里的时候，我希望如果你认为这种印象是错误的，你会纠正我，但我认为关注伊朗局势的人普遍认为，美国会采取某种行动。我从我在大众媒体上读到的内容中得到了这一点。美国军方将对伊朗进行某种打击，打击目标是浓缩铀工厂，著名的地下浓缩铀工厂，

使用某种常规的大型常规钻地炸弹。这并没有发生。当然，我们不知道这会发生。我们什么都不知道。但让我们假设确实发生了。接下来会发生什么？好吧，让我说如果真的发生了……

我希望我的所有预测都是错的。我也是。谢谢你这么说。这意味着美国人的死亡。而且，你知道，我不会说我和谁说话，我猜你可以把他形容为新保守主义者。而且，你知道，我说，我希望如果发生这种情况，你是在取笑我，叫我白痴。我也是。我完全同意。我的确是这么想的，因为有些人。

就像我15到20年前一样，他们将身处这场战斗之中，要么他们将驻扎在一些不太可能受到攻击的基地，要么他们将成为空勤人员，你我都在这些船上，我真的希望所有自信的预测都能实现，我很乐意被打脸。我能问你一下，自从你也是其中一员以来，这些人现在感觉如何吗？

你知道……他们会收到新闻吗？他们在社交媒体上吗？他们是否意识到美国人对这件事的可能性有什么说法？我认为很多人都是。我和一些仍在服役的人谈过话，

和我谈话的人要么是高级士官，要么是更高级的军官。所以他们已经工作了15年、20年，有些情况下是25年，处于他们职业生涯的后期。老实说，很多人都累了。这些人……

20年前，他们唯一想要的就是参战。他们想去伊拉克。他们想去阿富汗。他们中的一些人已经第七次、第八次部署到该地区或欧洲或其他地方了。

他们精疲力尽了。他们还看到，尽管伊拉克和阿富汗战争已经结束，但军队仍然过度紧张。记住，我们仍然在伊拉克和叙利亚有数千名士兵。值得庆幸的是，在此之前的特朗普政府似乎已经开始从叙利亚撤军。希望我们能撤到零。所以我们仍然在那里有很多军队。很多人只是觉得

我们已经做了这么久了，我们还有很多事情要做来整顿军队，来整顿文化，这是国防部真正想要优先考虑的事情。我们需要改革我们的军队。丹·德里斯科尔部长正在启动这项我认为很重要的重大军队改革工作。而另一场战争将分散对这项工作的注意力，并将资源从这项工作中抽走。

现在，美国军队的民生问题非常严重。许多兵营都破败不堪。海军部长约翰·法隆，我得为他点赞，他去了关岛，看到了那里海军陆战队员兵营的破败状况，他下令关闭它们。它们太糟糕了。所以……

另一场战争不仅会使更多人的生命处于危险之中，而且在连续部署20年后，还需要更多的人部署到该地区，有时甚至是最后一刻。再说一次，它会从我们需要做的事情中抽走资源。我认为很多人也对此感到非常担忧。如果你现在在该地区的船上，你认为美国军方可能会

采取军事行动，而你处于指挥链的某个级别，你是其中一员。你会紧张吗？我的意思是，作为……当我在海军陆战队服役时，即使我们是两栖部队，在我飞往伊拉克之前，我从未在船上服役过。我没有乘船过去。但我的意思是……

据我所知，你是在一个金属容器里。我过去经常对海军说很多垃圾话，但了解在船上一次生活六个月是什么感觉，尤其是在你一次又一次地被延长服役时间的情况下，我宁愿多次部署到伊拉克。我只是想说。是的。

但这非常孤立。这非常可怕，因为你有时会觉得你无法控制，而事件超出了你的掌控，这对于在步兵服役的人或你是个别飞行员来说可能并不相同。实际上无处可逃。是的。是的，这很可怕，很可怕。

据公开报道，我们在最近的反胡塞战争中发生了一些非常非常接近的事件。有一些反舰导弹。我们在这些船上拥有非常有效的弹道导弹防御和反导弹防御系统。但其中一架F-18从哈里·S·杜鲁门号航母上坠落的原因之一是，它必须进行一些工作。

积极的机动以避免潜在的胡塞反舰导弹。谢天谢地，它没有击中，但想象一下，在那一刻，作为这艘船上6000名水手或海军陆战队员中的一员是什么感觉。这很可怕。这绝对可怕。这很可怕。对不起。对不起。我打断了你。不，我只是今天早上在想，对于那些只是等待事情发生并知道它可能什么也没有的人来说，这将是什么样的感觉，对美国海军的尊重。完全同意。

所以你刚才说，我只是想补充我的意见并表示同意，我真的希望我的每一个预测都是错的。我希望嘲笑自己，并为歇斯底里向所有人道歉。我真的希望我能做到。我知道你也有同感。因此，有了这个警告，如果你描述的那种袭击发生，你认为接下来可能会发生什么？我认为……

可以回顾的事件，可以向我们展示可能发生的事情是苏莱曼尼被击毙后发生的事情。这不是一个完美的比较，因为很明显，伊朗人向我们暗示他们会这样做。我们很可能进行了一些幕后沟通。所以我们知道它即将到来。因此，我在阿萨德空军基地服役的部队，实际上，有趣的是，副总统也在那里服役过很多年，

能够进入掩体并离开非常暴露的地方。伊朗向阿萨德空军基地发射了一批弹道导弹。但即使那样……在哪里？阿萨德空军基地位于伊拉克西部。它位于安巴尔省。它在安巴尔。关于这个基地的一个需要注意的事情是，我们与伊拉克军队进行了大量的联合训练。

伊拉克军队是同一政府的一部分，该政府还有另一支名为“人民动员力量”的安全部队，这是一群效忠于伊朗的民兵。他们最初是由当时由苏莱曼尼领导的圣城军资助、支持和训练的。因此，在这个基地，我们正在训练那些很可能在这场战争中试图杀死我们的盟友。所以记住这一点很重要。而且

我认为，这可以让你理解……情况仍然如此吗？绝对的。那是……我们现在在伊拉克的主要任务是支持伊拉克安全部队，其中包括人民动员力量，它由……

伊朗盟友民兵组织组成。这太疯狂了。我认为这是地球上目前最复杂的任务。那是一项任务吗？这似乎像……自杀包。有点像。有点像。这似乎是在将人们置于危险之中，其目的究竟是什么？

我们实际上是在支持伊朗的盟友，我们还在补贴伊朗的盟友。有些人会争辩说，我们需要这些部队驻扎在阿萨德，我们需要他们在巴格达的其他地区以及该国的其他地区来牵制伊朗。但是少量部队并没有有效地影响伊拉克政府，也没有对伊朗的影响力构成有意义的制约。他们只是容易的目标，让我们

对不起，让伊朗人廉价地消耗我们。因此，在不泄露任何信息的情况下，我的意思是，我知道你在这段谈话的过程中不会说任何具有特权或法律保密性质的秘密。但据你所知，他们今天还在那里。美国军队仍然在伊拉克。据我所知，是的。仍然被伊朗的代理人包围着。是的。

是的。因此，即使没有这些部队，我仍然会担心对伊朗进行打击，即对伊朗进行直接的军事干预。但是，如果我们没有在伊拉克和叙利亚驻扎军队，风险将会大大降低。还记得2020年CNN告诉你乔治·弗洛伊德骚乱大多是和平的吗？即使背景中火焰熊熊燃烧？是的。

这很荒谬，但这也是我们领导人管理这个国家的隐喻。他们不断地告诉你，一切都很顺利。一切都很顺利。别担心。一切都在掌控之中。这里没有什么好看的。继续前进并服从。没有人相信这一点。犯罪不会消失。供应链仍然脆弱。确实感觉某种全球冲突随时可能爆发。所以问题是，如果明天情况恶化，你准备好了吗？

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对伊朗进行地面战争或全面政权更迭努力，攻击那些部队，无论你是谁。我公开说过，你知道，在成为国防部官员之前。在很多方面，伊拉克和叙利亚的这些部队是一场更大战争的导火索。而且……

尤其是在伊斯兰国哈里发国被击败之后，你可以争论他们是否应该被送回伊拉克和叙利亚，但尤其是在伊斯兰国哈里发国被击败之后，他们不应该在那里。其中一个——特朗普第一届政府犯下了许多罪行，但特朗普第一届政府犯下的最严重的罪行之一是——

特朗普总统本人的政治任命者在某些情况下以及军队的某些成员积极努力破坏他公开表达的撤军意愿，特别是从叙利亚撤军。而且别忘了，你还有总统的特别代表，我相信，是叙利亚的这位先生，吉姆·杰弗里，他在离开政府后，在华盛顿特区四处吹嘘对总统撒谎，关于叙利亚驻军人数，

这样他就不太可能撤军。那不是犯罪。我认为那是犯罪。绝对是。这绝对是可耻的。破坏军队的文职领导层不是犯罪。我认为是。绝对是。这完全是令人无法容忍的。因此，我认为这与去年在约旦22号塔的三名

陆军预备役人员被无人机炸死之间存在直接联系。约旦的22号塔直接支持叙利亚的一个基地，它的存在是为了支持叙利亚的一个基地。如果吉姆·杰弗里和其他人没有破坏特朗普总统的计划，这三名预备役人员很可能今天还活着。为什么叫22号塔？

老实说，我不太确定。但它是一个某种类型的美国军事设施，位于约旦。是的。其目的是支持位于叙利亚但本不应该存在的美国军事设施。它就在边境附近。而叙利亚的这个设施被称为TANF。

再说一次，所有这些都不是公开报道的信息，那就是它最初是为了训练反阿萨德武装分子而建立的，基本上是为了有效地重新训练他们以对抗ISIS。

然后，这项任务转变为反伊朗任务，他们想在那里保留美国军队和代理人，这样伊朗就不会有沟通线路，或者基本上没有能力将部队从伊朗经伊拉克转移到叙利亚。这就是理由。但后来叙利亚北部的情况发生了变化。叙利亚军队开始与库尔德人进行更多合作。所以他们在那里建立了一条沟通线路。

然后它又执行了另一项任务，然后变成了空域控制。到2020年1月，我相信是2024年1月或2月发生这起事件的时候。拜登政府，据报道，当人们询问叙利亚政策时，拜登政府官员只是哈哈大笑，因为我们没有。所以他们在那里没有任何理由，除了

这种信念是，你永远不能从任何地方撤军或收缩，因为那是投降。好吧，当然，具有讽刺意味的是，伊斯兰国的成员现在控制着叙利亚，出于某种原因，我们对此很满意。是的，我的意思是，归根结底，贾拉尼是在美国监狱里被创造出来的。现在，我要说，我认为这是好事。我们正在努力取消对叙利亚的制裁。我完全同意。因为……

你知道，制裁只会伤害叙利亚的普通人。我很高兴我们正在努力这样做。我很高兴我们正在努力在那里采取某种外交途径。但让我们说实话，谁赢得了这场战争？基地组织赢得了这场战争。好吧，这就是重点。听着，我支持贾拉尼。我希望他成为一个明智的领导人，使该地区更加稳定和和平。我希望每个人都能成功。但只要我们用道德的术语来解释一切……

这只是表明该计划的真正破产。是的，我们用基地组织取代了阿萨德。是的。你知道，我想他们唯一共同点是你们都以A开头。他们不共同点是只有一个对9·11事件负责。所以如果这是选择的话，我认为我相当支持阿萨德。

我的意思是，是的，阿萨德绝对非常卑鄙和可怕。是的。但你提到9·11很有趣。9·11之后我们与谁合作？我们将囚犯送给了阿萨德以帮助审讯。最终，我们在……

在阻止基地组织方面有着共同的利益。所以我们在恐怖主义早期与阿萨德合作。我知道。所以，如果你要根据你自己的利益甚至你自己的不满来制定你的外交政策，比如对9·11事件感到愤怒是公平的。是的。所有那些人都死了，3000人。那么你肯定不会高兴，帮助你度过9·11事件的那个人被推翻，取而代之的是那些制造9·11事件的人。从美国人的角度来看，这不是胜利。我们花了数百亿美元，呃，

在叙利亚，我们失去了生命。我们认识乔·肯特。他的妻子被杀害了。他的妻子，绝对是英勇的女性。其他士兵、海军陆战队队员受伤了。我们在几个点上差点与实际的俄罗斯军队发生战斗。我们与俄罗斯雇佣军瓦格纳集团进行了一场重大战斗。

许多人关注的是乌克兰局势升级的风险，以及在该地区活动的美国和俄罗斯军队可能发生冲突以及可能导致的后果。在叙利亚，这种情况多年来几乎每周都在发生，因为你那里有俄罗斯和美国的飞机在同一地点活动。你那里有美国军队和俄罗斯军队在同一地区活动。一次误解是

可能引发一个循环，让我们与俄罗斯发生重大冲突。而且，你知道，人们关注的是乌克兰，但长期以来，俄罗斯和美国军队相互摩擦的地方是在叙利亚。因此，尤其是在伊斯兰国哈里发国被摧毁之后，这项任务应该结束了。而且，这绝对是一场罪行，它在特朗普总统第一任期内不止一次被破坏。

你将我们在伊拉克的驻军描述为“导火索”。你能详细说明你的意思以及它是如何发生的？我会说伊拉克和叙利亚，可能更多的是叙利亚。这最终解释了为什么我认为有些人想让我们军队留在那里，那就是如果发生大规模伤亡事件，伊朗支持的民兵或其他行为者

袭击了美国军队，而且，上帝保佑，杀害或伤害了大量军队，这将成为升级对伊朗的行动或更多地参与打击其他团体的理由，比如，你知道，基地组织、ISIS。因此，仅仅他们的存在就是，

再次，他们并没有有效地阻止伊朗或其他行为者，因为他们太少了，但他们本身的存在是一种风险，我们可能会卷入一场大规模战争。所以你是说你真诚地相信有一些美国政策制定者故意将美国士兵置于危险之中？我不认为有美国人是有意识地这样做的，至少我不愿意相信。不。有一些美国政策制定者相信这一点，但是……

你知道，我认为潜意识里有些人确实这样做了。林登·约翰逊允许自由号被袭击。他知道这些人会死。我认为他们都会死。我的意思是，我认为这是真的。所以，我的意思是，这以前发生过。他是美国总统，为了其他议程而允许、希望美国士兵死亡。

就像有些人那样邪恶。林登·约翰逊就是那么邪恶。是的。我的意思是，我们现在知道的关于东京湾事件以及所有其他事情，我认为是这样。没错。是的，没错。而且，嗯，我，你知道，我的，我的信念是，老实说，很多事情更多的是与我们上次采访中谈到的这种政策惯性有关，就像说让我们继续保持现状更容易一样。

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真的，这一切都取决于反击对美国军队和美国设施的影响，以及美国如何回应。如果我们继续，在那时，你就在升级阶梯上了。因此，如果我们的部队受到攻击，我们进行反击，我们以更大的打击和更大的力量进行反击，如果我们使用该地区的某些基地，

比如，在卡塔尔、科威特、巴林、阿联酋、沙特阿拉伯等地，如果这些国家允许我们，这是一个很好的机会，我认为

需要不断强调的是，这些海湾阿拉伯国家不再是2019年的样子。因此，他们是否会允许我们使用他们国家的这些基地来攻击伊朗，这并非没有保证。但如果伊朗人认为，无论这是真是假，我们正在使用这些基地，他们正在寻求惩罚我们，他们将攻击伊朗

规模更大的基地，也许更坚固，但容纳的军队更多。这可能很快就会导致更多伤亡。他们还可以攻击阿拉伯海或波斯湾的船只。而且，如果我们继续被推上升级阶梯，他们还可以攻击美国的领事馆。现在，这些都是最坏的情况，但在

而且不能忽视。所以它又回到了这个想法，我再次希望我错了。我根本不相信你可以只进行一两次打击，就是这样。伊朗人，你知道，不会回应。它必须是，你必须做好准备，并期待一场更漫长、更血腥的军事行动。

显然，在不泄露任何机密计划文件细节的情况下，我们知道五角大楼长期以来一直在考虑伊朗将如何回应对其浓缩铀设施的袭击，很长很长时间。这已经，我的意思是，人们，我知道你就是其中之一。有人认为他们根本不会回应吗？

我相信现在有些人正试图说他们不会回应。就像他们很虚弱一样。他们处于劣势。他们只想保住政权。因此，他们只会退缩，他们实际上不会回应。如果你看看以色列最初的空袭后几小时的情况，有些人说，

观看，点赞，伊朗不会真正回应，或者回应会很弱。你知道，在接下来的几天里，他们发射了400到500枚弹道导弹。再次感谢的是，它们的效果不如最初宣传的那么好。但即便如此，截至今天，我相信他们已经杀死了大约25名以色列人，受伤近600人。他们能够击中……他们至今已造成600名以色列人受伤？是的。是的。是的。

我们，以色列存在完全的军事审查制度。以色列公民不允许离开。他们中的大多数人都不允许离开这个国家。他们关闭了它。所以就像人们被困在那里一样。所以，而且，你知道，以色列对媒体进行了完全控制。所以我们知道，比如，我们有信心知道以色列的伤亡人数吗？不，双方，双方公布的数字都是，

在某些情况下，可能夸大了情况。我认为伊朗人可能夸大了平民伤亡人数，低估了军事伤亡人数。你会猜到的。我认为这是一个滞后指标。我的理解，再次声明，我不是这方面的专家，是

以色列人的工作方式是，他们允许信息在稍后时间公布。但是看，我的意思是，在某些方面，我不怪他们，因为有人从阳台上拍摄导弹击中的画面，这对他们来说就是情报。哦，我并不是抱怨。我只是说我一直。你看到了什么。你也在乌克兰看到了这一点。

是的，我的意思是，这是一个完全不同的，我的意思是，乌克兰的伤亡人数，你知道，资助这场战争的美国立法者，以乌克兰人为代价将这场战争延长了数年，我认为他们有道义上的义务要知道有多少乌克兰人死亡。他们做了这件事。是的。但他们不在乎。我实际上认为有一个修正案，我可能对此错了，它被写入其中一项《国防授权法案》中，或者试图。

强制披露真实的伤亡人数，我认为它被否决了，或者它被添加进去了，只是国防部正在忽视它。是的，我真的认为这是卑鄙的。我问过许多对战争或战争持续负有责任的立法者，有多少乌克兰人死亡？他们对知道这件事没有兴趣。但无论如何。走完这一切的重点是——

伊朗正在调整和改变他们的战术，因为战争正在持续进行。部分原因是，以色列人成功地摧毁了他们的一些移动导弹发射器和导弹库存。因此，炮击并不那么强烈，但你会看到他们引进新的系统。这是最重要的事情，你知道，如果没有美国的干预，正如我们所讨论的那样，这可能是迫在眉睫的……

现在，这场战争本质上是伊朗和以色列之间的一场竞赛。对于以色列人来说，他们试图在耗尽反导拦截器之前摧毁尽可能多的伊朗弹道导弹发射器和弹道导弹，用于他们的航空导弹。

大卫·斯林系统，然后是我们的THAAD系统以及我们从舰艇上发射的SM-3、SM-6。同样，伊朗人试图尽可能多地保存他们的导弹系统，并尽可能多地躲避以色列的空袭。

同时，以色列人正在消耗他们的精确弹药和导弹拦截器的库存。因此，双方都试图达到一个点，要么他们不受某些进攻性武器系统的威胁，要么他们的进攻性武器系统能够更有效地突破防御系统并造成更多伤亡。有一些聪明人说，现在在这场竞赛中，

以色列略占优势。其他聪明人说伊朗略占优势，因为他们储存了大量的导弹。而现在这才是真正的游戏。所以双方都有时间压力。如果没有美国的军事干预，这将改变整个动态……

那就是它最终会归结于什么。哪一方能够用某些类型的武器和武器系统比另一方坚持更久？再次声明，我他妈的不知道会发生什么。除了，好吧，我不知道现在有人知道。我的意思是，有报道反复说会有美国的军事干预。就像这被报道为事实一样。

无论它是否属实。所以我只想更专注地关注一下，这将如何改变动态，以及多少进攻性干预会被认为是正式将美国拖入战争。安妮？好吧，同样，很多都回到了我们刚才的谈话。如果伊朗不回应一两次打击，他们决定承受这一打击，并且有证据表明他们

大多数证据表明他们可能不会。那么这可能会限制美国进攻行动的规模。但如果我们要介入，我认为我们不太可能仅仅为了我们自己的士兵而袭击核设施。所以这不仅仅是一次性打击，或者我们会与以色列人协调。

同样，如果对美国基地的袭击是对此的回应，那将使美国更多地卷入战争，并将我们推入一个不断升级对抗另一方的螺旋式上升中。然后这将我们带到一个点，即使很清楚特朗普政府——

即使他们决定进行打击，也不希望发生政权更迭战争，最终还是会被卷入政权更迭战争，无论我们是否想要。所以这一切在10天前甚至都不在考虑之列，直到以色列总理给美国总统打电话说，我进去了，我做了，我不在乎你说什么。所有这些都已在《纽约时报》上报道，提前三天通知。突然之间，我们谈论的是如何处理这场与伊朗的战争，这有点疯狂，这场战争甚至都不是一回事。对。

两周前。所以我想说的是。如果这是一场美国选择的战争，这是，不是，这是一场为我们选择的战争，我们正在参与其中。但如果我们选择了这个，如果我们决定，比如，取决于总部，我们将摧毁那些浓缩设施，如何……

就像，你不会在三天后做这件事，对吧？这些事情需要大量的计划？是的。而且这是，我的意思是，再次声明，公开报道的东西。这些类型的行动已经计划了多年。是的。他们有不同的计划。他们进行了调整，但基本上已经搁置多年了。是的。但这是否使得在射击开始前三天收到通知变得更加困难？嗯……

这就是我有点不确定的地方，因为我不确定100%。有很多公开报道，但这并不总是如此。你完全正确。我不应该假装我知道。所以我不知道该地区是否有，但要成功完成这样的事情，

你需要一个……需要发生很多事情才能做到这一点。我认为这是可以肯定的。美国军队在需要的时候可以快速行动。我会说，当你的地面部队数量不多，主要依靠空军和海军资产时，你可以快速行动。所以你可以快速调动人员，但是……

在此之前，通常会有很多计划。但是，再次声明，如果我在这里来回走动，我很抱歉，这是一种已经计划了很长时间的情况。因此，罗诉韦德案三年前被推翻，人们庆祝，但堕胎的斗争并没有结束。事实上，你知道吗，堕胎率达到了十年来的最高水平？在很多方面，这是这个国家发生的令人最悲伤的事情。出生率下降，杀害儿童的行为加速。

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时期。考虑到这一点，当然是非机密的，但鉴于伊朗是金砖国家成员，并且与俄罗斯和中国有着各种军事和经济联系，他们可能卷入其中的担忧有多大？所以这里有趣的地方在于，我认为——

俄罗斯，特别是俄罗斯，有很多理由不卷入其中。这是我的感觉。原因有几个。首先，伊朗需要从俄罗斯获得的许多东西实际上是俄罗斯在乌克兰真正需要的东西。例如防空资产、战斗机等。俄罗斯的军事工业基础比美国和北约发达得多。有趣的事实。

而北约秘书长一直说的是，俄罗斯三个月生产的武器和弹药比整个北约一年生产的还要多。但俄罗斯在乌克兰的战争方式依赖于压倒性的火力，因此他们很难将武器转移给其他伙伴。我并不是说这不可能发生。也许有一些情报共享，但我认为……

我的直觉是，他们不会以很大的方式支持伊朗。我认为中国的情况有所不同。我认为他们不会公开支持伊朗人，但我认为，至少在中期，如果中东发生另一场美国严重参与的重大战争，他们可能会面临一些短期挑战，因为能源供应中断和意外，但在中期，从中受益的将是，

是中国，因为我们将用来对抗伊朗的武器是我们与中国发生意外冲突时所需要的武器。上帝保佑我们不会与中国开战。这甚至也不是战争。这是我们想要供应给一些伙伴的武器，无论是日本、菲律宾、韩国还是台湾。这些都是将被大量使用的系统，无论是防空系统还是

嗯，远程弹药，嗯，你知道，其他类型的空地弹药，地对地弹药。这些，这些是领导伊朗战斗的东西，仅仅是因为伊朗的规模。伊朗是一个巨大的国家，无论是在人口方面，还是在地域方面，它在地域方面不像伊拉克那么小，而且

从波斯湾到德黑兰的距离要长得多。因此，你必须依靠某些类型的武器和某些类型的飞机，同样，所有这些都将成为对抗中国的战斗中的矛头。因此，让他们消耗更多弹药并消耗更多武器系统符合他们的利益。所以同样，中国在他们如何参与中东方面做得非常聪明。

我认为他们将更愿意在经济上做一些事情来帮助伊朗，并可能提供一些非致命系统，就像他们为俄罗斯提供的那样，这可能对伊朗在这场战斗中有所帮助。但是，你不能……你说的非致命系统是什么意思？例如，中国，对此存在争议，但实际上并没有……

明确的证据表明中国向俄罗斯提供了致命的武器系统，就像伊朗和朝鲜一样。然而，他们确实向俄罗斯提供了非致命武器系统，例如反无人机技术。他们提供了，他们帮助他们规避了一些西方制裁。他们帮助他们提供某些可能更难从西方获得的电子产品。我认为我们可以自信地说这一点。

他们可以对伊朗这样做。对俄罗斯的大规模投资，顺便说一句，这使得俄罗斯人民富裕和快乐，并且没有抱怨战争。是的。但正如我们之前谈到的那样，这不是一个自然的联盟。俄罗斯安全部门仍然非常怀疑中国人，就像伊朗安全部门一样

他们仍然怀疑俄罗斯人，因为俄罗斯入侵和……这些是彼此接壤的国家。是的。占领伊朗，我相信在20世纪两次。所以回到我们之前谈到的主题，就像，

我们都因为我们愚蠢的先发制人政策而将这些国家推到了一起。我们应该能够将它们分开。他们应该有自然的紧张关系。但由于我们在过去30年的外交政策，我们正在为合作创造这些机会。这使得中东局势、乌克兰局势和太平洋局势对我们来说都更糟。是的。

你认为中国有任何机会，如果这确实成为美国和伊朗之间的直接冲突，中国以我们无法忽视的方式进入其中，这太具有挑衅性，以至于我们也与他们开战了吗？我认为他们更有可能决定在太平洋地区做些什么，因为这对他们来说更重要。我不相信这种说法，如果我们退出中东

中国将希望成为中东的霸主。他们已经能够利用巧妙的力量和最少的军事力量来维持影响力，并从中东获得经济利益。

他们没有美国那样的力量投射能力。我与之共事的一些聪明人提出了相当有说服力的论点，即他们不太可能试图主导中东。所以我认为中国不会直接卷入中东。但如果他们看到美国在中东被削弱得更多，这可能会改变他们关于台湾的一些想法。对。

我想，不仅仅是台湾。我们在日本已经80年了。自1950年以来，我们在韩国已经75年了。这些都在他们的附近。是的。我当然不是在为中国任何事情辩护。我不是，你知道，但我只是试图理解他们的观点，因为我认为这很有意义。是的。

如果，你知道，如果在伯利兹有一个80岁的中国军事基地，你会觉得，有点近。我们不想要那样。没有人想要那样。所以也许他们的期望是，他们可以将我们赶出东方，赶出他们的直接势力范围。这是一个担忧吗？我的意思是，这是人们思考这些事情，思考的事情吗？是的。

是的，我认为有些人已经考虑过这个问题。而且我认为很多人，老实说，我认为五角大楼现在面临的最大问题之一是，自从这被确定为主要战场、主要威胁、节奏——用军事术语来说，节奏威胁或节奏挑战，无论你使用什么术语——以来。对。

我们在中东所做的一切都与太平洋地区相抵触，从经济角度来看，太平洋地区对我们来说比中东重要得多。

南海发生的事情从根本上比中东发生的事情更重要。我认为中东占世界人口的5%，占GDP的5%。东亚约占世界GDP的60%或40%。所以仅仅从贸易和我们经济繁荣的条件来看……

这对我们来说要重要得多。中国对美国来说是一个真正存在的威胁，而伊朗的威胁在于，我们有4万名士兵分散在中东各地，他们中的许多人处于暴露的位置，正如我们所讨论的那样，他们容易受到伊朗的袭击。这就是他们构成威胁的最大原因。等等，我认为你不看福克斯新闻。我听到特德·克鲁兹说伊朗人将用核武器攻击洛杉矶，

好吧，截至目前，他们没有核弹。一件有趣的事情是，伊朗没有研制出射程超过一定范围的导弹。这并不意味着他们不能。

但到目前为止，他们一直犹豫不决，因为他们不想被视为威胁其地区以外的国家。那么为什么特德·克鲁兹说他们将用核武器攻击洛杉矶呢？我认为，再次声明，多年来我一直是特德·克鲁兹的忠实粉丝。我对他有很多方面的尊重。我认为他正在重复一个谈话要点，以帮助

提高人们心中对伊朗实际施加的威胁程度。让我们，让我们，为了证明美国和政权参与政权更迭是合理的。正确。让我们说实话。伊朗一直是中东的一个不良行为者。他们一直是，他们一直是恐怖主义的主要支持者，这是无可争辩的，但我相信他们的经济规模与宾夕法尼亚州相当。仅沙特阿拉伯在国防上的支出就是他们的四倍。嗯，

他们与拥有核武器的巴基斯坦接壤，而且他们现在与巴基斯坦的关系相当不错。但多年来，一直存在紧张关系，因为巴基斯坦是逊尼派，伊朗是什叶派，以色列拥有非常强大的核三位一体和非常强大的军队。所以他们被该地区与他们有历史对抗的国家包围着。

而他们现在根本没有能力用常规武器袭击美国。他们所做的事情，这是我们已经讨论过并且需要关注的事情，是他们确实有能力向其他国家渗透恐怖分子。这是一个风险。这是我们需要考虑的事情，但它不像中国和俄罗斯构成的威胁那样是存在的威胁。

什么正在迅速成为世界上最大的海军，拥有数百枚核武器，包括针对美国的洲际弹道导弹，中国可能会切断美国的大量贸易和经济活动，并以重大方式损害我们。

伊朗根本不像中国那样构成生存威胁，甚至拥有6000枚核武器的俄罗斯也不构成生存威胁。如果我们在过去几年中学到了一件事，那就是当事情出乎意料地恶化时，它们确实会恶化，你负责你家人的健康和安全，而不是当局本身。

所以要做好准备，提前考虑清楚。你记得在新冠疫情的黑暗日子里，例如，你不断听到一种药物，一种叫做伊维菌素的药物。几十年来，医生一直在使用伊维菌素治疗寄生虫、病毒，甚至将其作为潜在的癌症治疗方法进行研究。但你不允许使用它。事实上，如果你甚至使用这个词，你就是一个坏人。但在Jace……

他们已经考虑过这个问题，并且他们已经研究了证据。JACE的医生已经创造了一种强大的抗寄生虫配方，其成分包括伊维菌素。

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所以不要等到灾难发生。夺回你家人健康和安全的控制权。你也可以获得紧急抗生素。访问Jace.com。使用折扣码Tucker。Jace.com。折扣码Tucker。那么为什么我们如此关注伊朗呢？原因有很多。鉴于你刚才所说，它们不能严格限于我们的国家利益。同样，它回到了……

首先，我知道人们想谈论很多其他事情，但真正最能推动这一点以及我们对伊朗和整个中东的关注的是。

我们的许多政策制定者仍然相信，美国需要成为的不仅仅是世界上最强大的国家，而是世界上最具统治力的国家，我们需要拥有这样一种统治力，即我们能够将我们的价值观强加于世界上其他已经拒绝——主要是自由主义——的地区，我们需要利用我们的统治力来实现自由霸权，并且

这使我们与那些对我们来说不应该像现在这样重要的地区的国家发生冲突。我们确实在中东有一些利益，需要明确的是，我可以详细说明这些利益。但那些国家根本没有构成华盛顿许多人认为他们构成的威胁。如果你只是在德黑兰庆祝骄傲月，然后就结束了，那不是更容易吗？

然后就没有攻击的威胁了，对吧？好吧，你知道，正如布雷特·史蒂文斯告诉我的朋友索拉布·阿马里那样，你知道，他最终希望看到第82空降师在德黑兰的街道上，你知道，护送一场同性恋骄傲游行。这概括了这一点。布雷特·史蒂文斯这么说？是的。伙计，我认识很多人56年了。我不知道我以前见过比布雷特·史蒂文斯更奇怪和愚蠢的人，但这只是我个人的看法。我实际上，这听起来很奇怪。是的。

我尊重他，因为他大声说出来。他说，是的，我希望美国成为世界上最具统治力的国家，以传播自由价值观。我希望美国追求……布雷特·史蒂文斯甚至不是这个国家的。我的意思是，从布雷特·史蒂文斯那里听取关于美国的讲座就像……同样，我只是……我很确定他来自墨西哥，但无论如何。他是吗？是的。

是的。他来自……我不知道。但同样，以一种奇怪的方式，我显然认为他的观点令人厌恶。我的意思是，他说过关于阿拉伯人和其他人绝对根本性的种族主义言论。他对遗传学有着奇怪的迷恋，但是……

他是诚实的。他不会试图用美国的利益和美国的价值观的幌子来掩盖它。他只是出来说，是吗？同样，以一种奇怪的方式，我有点欣赏这一点。是的，不，我的意思是，我想这就是白痴发挥作用的地方。他只是说它不是很有趣，基本上，我认为你有三四个。

《纽约时报》专栏作家相信他所说的内容。我的意思是，大卫·布鲁克斯、大卫·弗伦奇、他、托马斯·弗里德曼正在不断发展。我甚至不知道托马斯·弗里德曼现在在哪里，但基本上他们……贝塞斯达。是的。他们持有相同的观点。所谓的，你知道，左翼报纸，而且有一些……看，他们，你知道，赞扬《纽约时报》。有时他们的专栏文章确实有一些好东西，但是……

你知道，你基本上有四个专栏作家持有基本上相同的东西。他们只是表达方式不同。就像大卫·弗伦奇永远不会那样。大卫·弗伦奇将是那个掩盖它的人，就像，这对美国来说是好事一样。他们都是暴力崇拜者，尤其是大卫·弗伦奇。而且有一种像弱者补偿一样的东西，在世界其他地方促进杀戮。你知道，这是一种他们都有的奇怪的懦夫综合症。

不，是的。是的。我的意思是，你不必是西格蒙德·弗洛伊德就能看到像大卫·弗朗西斯那样，正在发生的心理性行为。是的。是的。太英俊了。我的意思是，我会这么说。大卫，你知道，我比你更像个混蛋。对不起。你真好。不，我会的。你提到某些人。我会成为一个混蛋。我认为大卫，这太有趣了，因为他带来了如此不同的视角。

我知道有些人嘲笑他的服役。我不会那样做。但他对他在伊拉克的服役的理解与许多其他人大相径庭。我只是觉得这很有趣。而且我认为在很多方面，他的观点越来越……他谈论外交政策的方式……

我认为他更能代表民主党中心的所在，而不是共和党日渐衰落的保守派边缘。他在外交政策上越来越代表民主党，而不是共和党。有趣。我们上次提到了这一点。记住，2020年民主党纲领对伊朗的立场比

他们在2024年对伊朗的立场与2020年相比发生了180度转变。而且更加强硬。在一个世界里，你可以任命丽兹·切尼为国家安全顾问或国防部长。这简直是我能想象到的最黑暗的事情。所以我只想回到你刚才说的一件事。你说的是日渐衰落的共和党新保守派边缘。

当然，我喜欢这种说法。但这很难看到。你显然比我看得更广，因为现在我看到福克斯新闻只是一个纯粹疯狂的新保守派战争宣传机构。马克·莱文，广播界最不可信的人，就像掌管政府一样。我的意思是，我当然是在夸大其词，但他们现在似乎非常强大。共和党的那一部分，米奇·麦康奈尔、汤姆·科顿、特德·克鲁兹、马克·莱文、特朗普。

但你说他们是垂死的边缘群体？再说一次，现在看来，很容易认为新保守派再次接管了共和党的对外政策机构。但我认为我们需要考虑几件事。没有民众支持……

直接与伊朗开战。我们必须承认，人们担心伊朗获得核武器，但并没有一个支持与伊朗开战的选民群体。而且实际上从来就没有过，但是……

大多数共和党选民都不想要这个。我查了一下数字，民调数字，我认为艾滋病毒比与伊朗开战的想法更受欢迎。我认为实际上只有16%的全国支持率。是的。那是来自YouGov的。布鲁金斯学会做过民调，马里兰大学也做过。有一个明显被操纵的民调笑话，正在被新保守派传播，但是……

来自自由派、非党派、保守派机构的民调都显示，对此没有广泛的支持。此外，你现在在政府内部——

很多人不像过去担任共和党政府职务的人，主要是小布什政府，但你也可以说第一任特朗普政府的对外政策也是如此。这些人像布里奇·科尔比、乔·肯特、迈克尔·安东那样，对……

对美国对外政策有不同的看法，与保罗·沃尔福威茨或约翰·博尔顿这样的人聘用的政府官员大相径庭。所以他们现在在权力结构中没有很多人，至少在政治方面是这样。在军队的职业方面，绝对是。

然后此外，你必须承认的是，现在存在一个2016年不存在的制度结构，即能够在对外政策方面传递信息的组织，挑战的是本·罗兹所说的“粘性组织”，即使他是“粘性组织”的正式成员，这些传统的组织推动美国的优先地位和干预。所以

有很多因素汇集在一起，表明右翼的新保守主义正在衰退。但在很多情况下，运动最危险的时候就是这种情况，那就是我确实在很多方面感觉到他们全力以赴的原因是他们绝望了。他们看到，尤其是在右翼，年轻一代正在崛起。我们谈到了这一点。很多这些人让你和我看起来像保罗·沃尔福威茨在对外政策方面的信仰。对。

我感觉非常——我的意思是，我一直这么说，但我感觉非常温和。就性情而言，我非常温和。在这个问题上，我并没有遇到任何温和的年轻人。他们看到了这一点。所以现在才会有如此全力以赴的努力来推动这一点，因为他们认为这是他们最后的机会。我认为他们是正确的。我认为他们是正确的。所以，我认为即使现在——

我们仍在坚持认为以色列的目标是非核伊朗。这是不正确的。我认为可以说，他们的目标是政权更迭。但我认为唐纳德·特朗普的目标不是政权更迭。我不认为他想，我知道他不想在一个他不希望伊朗拥有炸弹的政权更迭中。他说了无数次。我的问题是一个实际问题。是否可以通过空袭来关闭核计划？我认为你可以将其推迟。

我认为你可以严重破坏它。但是，我将使用伊拉克战争支持者提出的一个论点，那就是你不能真正关闭某些人负责的国家的 大规模杀伤性武器运动。你不能真正关闭它，因为你不能信任检查员。你不能真正信任情报人员。

他们以一种非常具有操纵性的方式这样做，但其中有一丝真相。因此，如果你真的想摆脱伊朗的核武器计划，并确保其完全被拆除，则可能需要政权更迭或某种占领或入侵。这听起来可能很极端，但是……

如果你停下来想想，那就是真相。现在，你可以再次滚动。所以我考虑过这个问题，但我敢打赌，没有你考虑得那么深。你能详细说明一下吗？为什么空袭不能解决核问题？因为你需要验证所有离心机都被摧毁了。你需要验证所有知识，包括科学家……

你知道，其他工程师都被计算在内，在某些情况下被杀害，没有剩余的文件，并且所有离心机、所有不同的部件、所有核材料、触发器，任何可能成为其中一部分的东西都被摧毁了。然后是运载工具的任何发展，这非常难以做到。仅仅通过空中是不可能做到这一点的。你需要

检查。你需要地面人员来验证这一点。再说一次，我们之前看到的是检查员不会发现一切的论点。所以我想你可以看到事情的发展方向。

因此，你可能会看到的论点，而且它并不完全不正确，那就是要真正消除核伊朗的威胁，即拥有核武器的伊斯兰共和国，你需要政权更迭。因此，正如我之前所说，这就是为什么在我看来，这实际上与核弹无关。我想我要明确一点，对于特朗普总统来说，这是事实。对于许多正确地担心核伊朗的好人来说，我同意。

这是关于这个的。但对许多其他人来说，这是关于政权更迭的。我认为这对美国、中东，甚至对以色列来说的后果还没有被考虑周全。因为很多人，就像在伊拉克一样，他们没有考虑如果我们摆脱了作为伊斯兰共和国的伊朗，接下来会发生什么。我们刚刚经历了伊拉克战争。我的意思是，那只是22年前才开始的。

我们几年前才从阿富汗撤军，此前在那里待了20年。记忆不仅新鲜。它甚至不是记忆。它仍然是现实。我们仍然在那里驻扎军队。你在说什么？我的意思是，伊拉克是一个欣欣向荣的自由民主国家。阿富汗刚刚实现了100%的女性识字率。我不知道……

这始终是目标。我不知道你在说什么，但说笑归说笑，仍然有很多认为我们可以做到这一点的人，我们可以通过枪管真正改变政权并灌输自由主义。华盛顿特区仍然存在这种想法，他们没有从伊拉克、叙利亚、利比亚、阿富汗、也门吸取教训，对吧？

从其他地方。它就是，它不起作用。我的问题更大，那就是美国帝国会发生什么，这显然正在萎缩。我们没有意愿或资金以目前的水平维持它。显然，你知道，我们在挑战中国，也许还有其他国家，为了，你知道，至高无上，对吧？

在航运航线和空中，所有这些，你知道，事情变化得非常非常快。所以帝国越来越小，但必须有一种方法可以缓慢、周到地将其解体，并尽量减少损失。我认为我们的对手，甚至不是敌人，而是我们地位的挑战者，希望它有一天崩溃。所以现在有一种激励措施，真的要从美国脚下踢掉支柱。你感觉到了吗？

我相信是这样。是的，我认为是这样。而且，再说一次，我认为在中国有很多人都希望我们看到自己陷入中东的泥潭。你和我都知道……

我们不相信我们应该参与乌克兰战争，但如果你认为乌克兰对自由民主来说是最重要的事情，这场战争将使支持乌克兰变得更加困难，如果不是不可能的话。这将使它变得更加困难。为什么？为什么？为什么与伊朗的战争会使继续支持乌克兰变得不可能？这是一个好问题。所以，

在10月7日袭击事件之后，乔·拜登在《60分钟》节目中说，在他被主持人问到之后，我忘了是哪个主持人，但他被问到，我们能否同时支持以色列和乌克兰？他垂死的头脑说，哦，拜托，伙计。当然我们可以。我们是历史上最强大的国家。我们赢得了二战。当然我们可以同时做到这两点。一周后，

美国被迫将从乌克兰运往以色列的炮弹改道，以支持他们在对抗哈马斯的战斗中。而这恰恰粉碎了我们可以同时做到这两点的幻想。炮弹，所以相当低技术含量的东西。对。我认为在10月7日之前大约有六七个月的时间，

当内塔尼亚胡暂时下台时，我认为是霍莉·贝内特负责。他允许，不是允许，而是批准美国将我们所有的炮弹从预先部署的库存中撤出，交给乌克兰人，以支持他们在最终失败的反攻中。所以当10月7日开始，他们需要某些类型的弹药时，他们

我们在危机时期为支持以色列而储存的库存被耗尽了，我们无法补充它，因为我们每月向乌克兰人提供的炮弹数量超过了我们的生产能力。所以我们正在将库存减少到非常低的水平。现在，这只是炮弹。至少现在，我不认为会有很多炮战。至少我希望不会。如果发生这种情况，情况就变得非常糟糕了。但最珍贵的……

世界上最珍贵的弹药和军事资产是防空系统。因此，乌克兰需要爱国者导弹。媒体对此进行了大量讨论。泽连斯基在与美国交谈时，这是他的首要要求。你想要爱国者导弹。那么，美国将需要大量的爱国者导弹。

在与伊朗的战争中保卫我们的军队。因此，如果与伊朗的战争爆发，我们正在消耗我们供应的爱国者导弹，我们就根本无法再向乌克兰人提供任何导弹。听起来我们供应不足。绝对是。而且，再说一次，我们可以整天谈论意识形态，但归根结底，这实际上是一个数学问题。我们之前谈到过伊朗和伊拉克之间的竞争，或者说，伊朗和以色列之间的竞争。你知道，这是……

我们长期维持这种战斗的能力极其有限。因此，你正处于非常危险的境地。他们每年用一万亿美元到底做什么？这是一个好问题。不，说真的。我不是故意要刻薄。我的意思是，我尊重军队中的一些人，我尊敬的军官。

不多，但有一些。我遇到过一些非常聪明的人，但没有人提前考虑过。你甚至无法生产足够的炮弹来供应乌克兰和以色列。不是像那样的巨大国家。那是什么？因此，如果你看一下以色列的铁穹系统，现在每个人都在谈论，他们称以色列的整个系统为铁穹。

它实际上是铁穹系统，旨在击落来自哈马斯和真主党的廉价火箭。现在正在使用的系统是大卫投石索系统和箭系统，然后是我们的THAAD系统和我们的一些海军舰艇。但铁穹系统的设计更便宜，可以批量发射更多。

我们没有足够的类似系统，我们可以大量生产很多东西。我们专注于建造这些昂贵且带有许多花里胡哨功能的系统，因为我们仍然没有适应这样一个事实，即这些快速、廉价且容易的战争……

或者不一定便宜，但相对较快，你不会使用很多昂贵的弹药，如果在未来不存在的话，这些将是少数。因此，我们的国防工业基础仍然没有适应这样一个事实，即我们只需要生产更多真正便宜，在某些情况下，技术含量较低的武器，而且规模更大。

而不是以较少的数量建造这些高度先进的武器，这些武器带有所有这些花里胡哨的功能。就像现在一样，再说一次，这是公开的知识，我们只生产大约，我想说的是100、150，实际上可能更低，拦截器，所以是THAAD系统的弹药，这是我们最先进的反弹道导弹系统。我们只生产了大约900到1000枚THAAD拦截器。

只有900到1000枚。总数？我不是在说发射器。我说的是它们的弹药。是的，是的。所以伊朗大约有，取决于估计，大约2000到3000枚可以到达以色列的弹道导弹。也许对于以色列人来说可能少得多，但你可以看到这很快就会变成一个数学问题。我们只建造了900到1000枚。他们最多有2000种导弹

THAAD系统旨在击落。如果你假设成功率为100%，那么你没有足够的拦截器。再说一次，我指的是前面提到的问题。我们每年花一万亿美元做什么？我们把它花在那些难以生产的昂贵系统上。我们必须承认，其中一些系统非常强大。F-35多年来受到了很多批评，但我认为……

我们已经适应并将其转变为一个相当强大的系统。有些人可能不同意我的观点，但我认为这是一个强大的系统。但我们一直无法建造，这与我们的资金方式有很大关系，足够多的此类系统或足够多的某些类型的弹药来真正与一个拥有大量人员的敌人进行长期战争……

或者可以生产很多东西，比如廉价无人机、廉价火箭或廉价的间接火力武器。我们还没有完全准备好应对这种类型的战斗。好吧，我的意思是，俄罗斯仍然占领着乌克兰东部。没错。为此，我的意思是，这本应该让我们清楚地意识到，我们必须改变我们的做法。再说一次，感谢国防部的一些同事，他们知道这一点。

嗯，我们幸运的是刚刚确认了采办和维持事务副部长迈克·达菲。我认为史蒂夫·费恩伯格知道这一点。他们知道，但他们面临着一场艰苦的斗争。他们将与许多根深蒂固的利益集团进行斗争，以……来解决这个问题。现在似乎不是开始四处招摇，试图与他人发动新战争的时候。是的，没错。我们正在努力解决很多问题，如果我们卷入一场主要的地区冲突，我们将不得不把很多事情放在次要位置。嗯，

如果我们抛弃这些，再说一次，我不知道这是否会发生，但总统公开的目标是确保伊朗没有核武器。我只想重申一下，你实际上不相信可以通过几次钻地炸弹袭击来实现这一点。我不相信。再说一次，我希望我错了。我认为最好的、风险最小的选择是不完美的外交解决方案。这是最好的、风险最小的选择。

可能是唯一的选择。我的意思是，你不能强迫你的妻子爱你。不能把她打到她爱你为止。你最终必须，一切都是自愿的。你必须说服人们。而某个人，好吧，你是军事人员。你告诉我。我的意思是，如果有人决心对你施暴，如果他还活着，那就很难阻止他，对吧？你阻止它。这就是威慑在这里发挥作用的地方，那就是有

不同的杠杆。我之前说过，是的，你需要一个可信的军事选择。是的。是的。为了外交能够奏效。但我认为每个人都同意，即使，好吧，不是每个人，但我认为每一个以理智方式处理这个问题的人都明白，就像乌克兰战争一样，那就是

结束的风险最小的方法是达成一项强有力的外交协议。再说一次，也许它并不那么强有力。它并不完美。这确实抑制了伊朗的核野心。我不得不为那些处于这场战争最前沿的士兵们感到担忧。如果他们阅读《纽约时报》，他们会了解到，美国实际上与这一切没有任何关系。以色列只是出现并说，我们正在这样做。

现在我们正在跟随并参与到某种程度上，也许现在参与到更大程度上。他们对此怎么想？感觉就像，感觉不像，这是真的。我们被另一个国家逼到了这个地步。如果是这样，如果你穿着制服远离你的家人，冒着死亡的危险，这是一个好理由吗？你认为这足够吗？或者人们在部署时不会那样想？我认为大多数人都会有这些想法，但他们会

放下它们，他们会专注于任务。我认为这就是他们必须做的。是的，当然。我完全同意。你不能……当你处于……当你即将向福尔多投掷炸弹，你是一名B-2飞行员时，你不能在心里怀疑美国外交政策的性质以及我们是如何走到这一步的。不，我完全明白。但是当你回家的时候……是的。看，我必须在这里说实话。我告诉过人们这一点。我是一个……

确实相信美国应该与以色列建立伙伴关系并支持以色列的人。我认为理想的世界是，我们将拥有一个安全架构，在那里，你将拥有，你知道，海湾阿拉伯国家与以色列合作。这将有助于防止地区霸权的崛起和全球霸权的介入，你知道，主导该地区。我看到了其中的好处。

但我担心，如果这被视为一场为以色列而战的战争，那会对我们做这些事情的支持产生什么影响？我试图向那些强烈支持以色列国的人传达，这是你需要意识到的二阶和三阶影响之一，那就是对以色列国的民众支持将会发生什么。我认为你和史蒂夫·班农谈过这个。是的。

这里还有另一个方面。现在在该地区，海湾阿拉伯国家出于许多原因希望与以色列发展更好的关系，商业机会，其他事情。但推动他们走到一起的最大因素之一是伊朗的威胁。因此，如果伊朗崩溃，它就是一个失败的国家。如果他们不在那里，我认为在很多方面，

再说一次，仍然会有伊朗，而且还不清楚。许多政权更迭的支持者无法真正阐明接下来会发生什么。沙阿失败的儿子可能会回到德黑兰并接管。MEK 中的那些疯子不会来接管。但无论那里有什么，如果它构成的威胁较小，如果它不是同样的威胁，那么这可能是一件好事。

但这会产生什么意外后果？就像移除萨达姆·侯赛因的意外后果是壮大了伊朗一样，如果你不再面临伊朗构成的威胁，这在某些方面与海湾阿拉伯国家相平衡，他们会看看以色列，他们可能会担心，他们可能会回到以前的状态，对以色列怀有敌意。重要的是要记住，在冷战的大部分时间里，

以色列奉行一种植根于所谓的“外围主义”的对外政策。这非常聪明。它是由本·古里安推动的，他们与敌对的阿拉伯世界打交道，特别是那些得到苏联支持的国家。因此，他们优先与中东外围的非阿拉伯国家建立关系。所以主要是土耳其、伊朗和埃塞俄比亚。那是为了平衡……

对抗阿拉伯人。这就是为什么以色列，即使在伊斯兰革命之后，即使霍梅尼高呼要消灭以色列，这就是为什么最初在伊拉克入侵伊朗之后，以色列是他们主要的武器供应国。其他国家也开始向他们出售东西。这就是为什么以色列是伊朗门事件中如此不可或缺的一部分，

为什么他有很多支持以色列的美国新保守派人士在80年代是倡导者，像迈克尔·利丁、埃利奥特·阿布拉姆斯那样的人，仍然试图与伊朗保持良好关系，即使霍梅尼高呼要消灭美国，消灭以色列。这就是为什么直到冷战结束和伊拉克在海湾战争中失败之前，以色列将伊拉克视为比……

与伊朗相比，更大的威胁。他们一直在暗中支持伊朗，在某些情况下公开支持，即使你拥有这个非常反犹太、反以色列的政权。老实说，这令人难以置信……我相信这是一件明智的事情。但在冷战结束后，在萨达姆之后，他们认为更具威胁性的国家被削弱了，伊朗成为了更大的威胁。所以我讲这个故事

要说的是，如果你没有伊朗会发生什么？土耳其会变得更强大吗？其他国家会因为害怕以色列在伊朗所做的事情而团结起来吗？所以我真的很担心人们没有考虑清楚这里可能发生的事情，更不用说伊朗可能发生的事情了。我只听过你与特德·克鲁兹采访的一小部分，但他一直在说一些关于

如果伊斯兰政权通过民众起义消失了，那将是多么好？是的，在理想的世界里，你会有一群伊朗自由主义者起来推翻伊斯兰政权，你会在伊朗拥有一个民主国家。但更有可能的是，一些更糟糕的东西会取代毛拉们。伊朗可能会爆发内战。

有很多少数民族正在寻求独立。如果伊拉克在1980年没有入侵伊朗，那么伊朗有可能，有可能演变成一场主要的内战，因为所有这些试图脱离的少数民族。40%的国家。是的。所以那里有很多，很多历史。但是

这就是关于政权更迭的风险没有被讨论的内容，这让我真正担心。这是2003年伊拉克发生的事情的重演。好吧，我认为推动它的人根本不在乎。事实上，邻国的混乱，我认为这对世界来说是不利的，包括以色列。我认为这对每个人都不利。但有些人认为这是好事。我的意思是，这是一种观点。是的，故意煽动混乱。这有点像，所以我刚在欧洲。

他与欧洲外交官的会晤非常有趣。其中一些人公开表示。他说，我们希望乌克兰战争继续下去，因为这对我们有利。这些来自国家。我不会，你知道，聊天室规则。我不会说是谁。但这些来自据说是乌克兰最强支持者的国家。说，我们希望战争继续下去。不是我们希望乌克兰获胜。我们希望战争继续下去。为什么？好吧，对他们来说，他们认为俄罗斯是，

作为一种威胁，如果俄罗斯停止在乌克兰的战斗，那么他们就会重新针对他们，即使实际上并没有。普京并没有像有些人喜欢说的那样明确地表达过这种意图。有什么好笑的？我的意思是，如果我只是我知道英国人有这种感觉，尤其是。哦，是的。

他们已经说服自己，俄罗斯是他们最大的敌人。这很奇怪。但是，你知道，如果我是普京，我会提供免费的头等舱前往莫斯科的旅行，这样他们就可以看到莫斯科比英国任何地方都好得多。这根本不相上下。英国没有哪个地方像莫斯科那样好。对他们来说，这可能是一种升级。我的意思是，他们的领导层如此糟糕。他们的国家如此堕落。

我认为他们中的许多人，我认为英国人开始，我会说，我认为他们开始有点转变了。他们对普京生气很奇怪。为什么他们不对基尔·斯塔默生气？为什么他们不对虚假的保守派里希·苏纳克生气？你知道我的意思吗？我认为部分原因是对于他们来说，我绝不是英国政治专家。我很享受与一些人合作，

英国国防机构在五角大楼。我非常尊重他们，但他们仍然有点像在试图成为一个全球帝国大国，而他们没有资源或权力这样做。当然，我有点同情他们。但另一方面，这就像每个西方国家都有同样的综合症，他们对自己国家衰落的理所当然的沮丧情绪转化为仇恨，

对数千英里以外的人是的，这就像你在一个国家，人们在25岁时就死于芬太尼过量，没有人大学毕业后能找到工作，你买不起房子，结不了婚也生不了孩子，你就像我讨厌普京，我讨厌阿亚图拉，你知道我的意思吗？是的，奇怪的，有点不愿意面对真相，那就是你被自己的领导人背叛了，责备数千英里以外的人更容易。

将矛头指向国外比反省自身容易得多，这一点你应该也看到了，纵观历史，不乏这样的例子，比如英国在马岛战争中的表现。阿根廷为何选择在那个时间点入侵马岛？因为阿根廷军政府当时正遭遇严重的内政问题。没错。

撒切尔夫人为何会那样回应？因为她刚刚摆脱了罢工的困扰，这对她帮助巨大。是的，战争中充满了各种各样的既得利益。我只是希望有些国家能够将这种敌意——再次强调，这种敌意是理所当然的——转向本国领导人，从而影响本国的政权更迭。你知道，这些国家，它们理应发生政权更迭。很多西方国家都是如此。

是的，再说一次，对我来说，我去年战争期间去过乌克兰，回来后我对很多乌克兰人充满了同情和敬意，但也充满了——我只能用这个词——愤怒。我不应该让这种情绪持续下去，但我确实对一些西方支持者和许多乌克兰领导人感到愤怒。为什么？告诉我你为什么会有这种感觉。因为归根结底，

很多人的策略是继续派遣年轻的乌克兰人去追求他们明知无法取得的胜利。是的。他们这么做只是为了让自己感觉良好，只是为了说他们在对抗普京。而且，你知道，我必须说，我们还没有谈到乌克兰无人机的问题。但上个月，……

乌克兰大使布里奇特·布林克辞职了。她大张旗鼓地辞职，为《底特律自由新闻报》撰写了一篇专栏文章。她可能会竞选密歇根州的国会议员。文章内容全是些空话。内容是关于……

美国需要领导自由世界，她基本上为自己感到羞愧，因为特朗普政府承认，乌克兰作为一个国家生存的唯一途径是通过外交解决。她说我们背叛了我们的价值观，以及其他所有胡说八道。她是个孩子。这是幼稚的。而她却是乌克兰大使。我实际上在第一次去敖德萨时见过她，虽然不是直接见面，但在我在政府任职期间，我曾多次和她通电话。而且

她无法解释，考虑到乌克兰人手不足，我们也没有足够的武器给他们，你如何才能为乌克兰人争取某种胜利。她在一次活动、一次鸡尾酒会上告诉我的一个朋友，她的基本要求是普京归还克里米亚。就像她不知道克里米亚是什么一样。她不了解乌克兰。

我的意思是，基本上，我们会因为克里米亚而爆发核战争。但她甚至不明白这就是其中的含义。她就像个傻瓜。当然，大多数乌克兰政府——任何政府都不是一个统一的实体——但在乌克兰政府中，越来越多的人，包括一些我认为很多人会感到惊讶的人——我不会说他们是谁——

认识到了现实？他们知道克里米亚不可能回来。而这些人，在某种程度上，也正在成为敌人。这就是为什么你会看到乌克兰对异见的镇压越来越多，为什么很多人不敢公开表达意见，为什么说实话，那次主要的无人机袭击是在谈判小组前往伊斯坦布尔与俄罗斯人会面之前一天发起的。

那么，我的意思是，传统观点认为，乌克兰人不可能在没有北约帮助的情况下做到这一点。所以，肯，我听到你和史蒂夫·班农谈论过这件事。这是我的看法。我知道史蒂夫一直在问很多关于这个问题的问题。我实际上不相信五角大楼、中央情报局、白宫、国务院的上层人士知道这件事。

白宫不知道。我认为他们100%正确，因为如果这件事发生在和平谈判前一天，他们会非常不安。我必须说，我认为这同样适用于中央情报局的领导层。然而，我相信有一些……

支持乌克兰的军事力量，特别是通过训练和他们的一些情报共享，以及可能支持乌克兰的情报机构的一些成员，他们知道这件事，却没有向上级汇报，因为他们担心会被拒绝。因为他们在前任政府时期就启动了这个计划，他们知道前任政府可能会对此感到满意，但我们政府不会。

所以他们可能压制了这些信息向上级汇报。我想明确一点，我并不是在指责欧洲司令部的所有人。欧洲司令部有很多优秀的军官、优秀的士兵、海军陆战队队员、水手、飞行员。实际上，有一些非常聪明、务实的军事情报人员正在负责俄乌事务。

但也有一些人仍然像布里奇特·布林克一样，相信乌克兰可以取得胜利。而做到这一点的一种方法就是进行这些惊人的袭击，你知道，虽然可能会冒着核战争的风险，因为我们攻击的是俄罗斯的战略资产，而不仅仅是导弹发射器之类的东西。是的，他们在那里扮演着角色。

在乌克兰战争中。但请记住，他们还袭击了该国北部的一个俄罗斯核潜艇基地。我认为，这首先是为了破坏第二天在伊斯坦布尔举行的和平谈判，也是为了引发某种升级。他们至少试图暗杀普京两次。是的。是的。这引出了我的最后一个问题，倒数第二个问题，那就是我们为什么容忍这种行为？

我的意思是，如果我们的工作是管理世界，或者至少是西方世界，我认为大多数美国政府官员都认为这是我们的工作，维护和平，维护我们的利益，等等，等等，泽连斯基和周围的一些人正在积极地破坏这一点。他不是民选的。他靠武力统治。据我所知，乌克兰比俄罗斯还不如。

就像，我们为什么还要继续给他送钱？我们为什么不强迫他离开？我们为什么不，我不知道，把他送到某个地方？我不明白。我忘了。是因为你告诉我的还是，你知道，我有一个……

一位英国评论员说，我们真的不擅长当帝国。我们不理解主权国与附庸国之间的关系。那是我的观点。从2003年12月在巴格达开始，我就这么认为。我们不擅长这个。我们应该……是的，我们不是为了当帝国而生的。不，英国人是。是的，英国人绝对是。但我们不是。我们注定要成为一个共和国，而不是一个帝国。我认为……

我必须说，本届政府已经开始改变这种状况。我无法告诉你，我们实施的援助暂停行动让那些当权者有多么惊慌失措，也向乌克兰人以及欧洲人发出了一个重要的信息，但还有很长的路要走。我认为我们……

我们需要真正改变对合作伙伴和盟友的思维模式。这并不意味着我们要告诉他们该做什么，我们要以某种方式控制他们。我们总是试图把他们推到一边。这也不行。但是，我们让某些客户不断地做一些违背我们利益的事情，从长远来看，这对我们没有好处，对这些客户也没有好处。对。

看看阿富汗发生了什么。我认为这是一个完美的例子。最后一个问题。如果你必须下注，你认为美国政府有能力结束与伊朗的这场战争吗？比如对以色列说，我们已经做得够多了，停止吧。

如果唐纳德·特朗普决定，你知道，他想回到谈判桌前，因为他再次前往阿曼与伊朗人会面，试图敲定一些协议。我们有能力做到这一点吗？我认为是。

这是一个有趣的问题。我们是在谈论能力还是意愿？两者都是。比如，这真的会发生吗？这现实吗？我认为这是完全可能的。我说这是可能的。我不知道。是的，我们不知道。但你认为这是可能的？当然。我的意思是，我们以前做过。我的意思是，我认为，你知道，特别是对以色列来说，里根被认为是……

非常亲以色列的总统，他确实是一位非常亲以色列的总统，但有时人们的感觉是，以色列的行为不符合我们的利益，我们明确表示了这一点，我们利用我们的影响力确保他们不会损害美国的利益，我认为我们完全有能力做到这一点，嗯……

再说一次，我们不知道未来几天会发生什么，但这绝对是存在的。我们对中东的许多国家，对世界各国的许多国家都有巨大的影响力。当然。我们只是非常糟糕地使用了它。丹·卡尔德维尔，我一直读到关于你有多极端的文章。我认为你是这个月我采访过的最温和的人。

你还采访了谁？谢谢。杰拉尼来了吗？你有……杰拉尼。你要去大马士革吗？不，不，我们喜欢杰拉尼。我们现在完全支持ISIS了。只要……只要阿萨德下台，那就完全没问题。有趣的是，阿萨德邀请我几次，但我都没有去，因为你知道，我对此没有特别强烈的感受。我想，这没必要。你知道，这只是不值得。我有其他的兴趣，我不想把我的生活都花在思考中东问题上。

但如果我去的话，我认为那将会，我的意思是，这毁了图尔西·加巴德几年的生活，让她被逐出了民主党。但如果你去大马士革会见杰拉尼，前达伊沙成员，ISIS成员，基地组织成员，真正的极端分子。完全没问题。是的。我的意思是，努斯拉阵线，我的意思是，努斯拉阵线和ISIS分裂了，但是的，他是ISIS的成员。是的，随便吧。我广泛地使用这些术语，但就像激进的……

逊尼派极端分子，像虚无主义者一样，我们必须说一件事，你提到了图尔西·加巴德，现在政府里有很多优秀的员工正在做上帝的工作，我必须说，关于他们的一些说法以及他们在媒体上是如何被破坏的，以及被指控犯下了可怕的事情，这绝对令人作呕，而且

坦白地说，有人试图对他们使用与对我一样的策略。就像你看到这些泄密的指控，他们已经出局了。说实话。这是那些想要更大规模战争的人用来压制异见的伎俩。哦，我知道。因为如果你持异见，你知道，正如我之前所说，你持异见，他们决定做某事。你的工作是执行它。但他们试图

通过攻击和试图指责某些群体的人，无论是在白宫、五角大楼、国家情报总监办公室还是国务院，都泄露了信息，从而扼杀任何形式的程序或辩论。所以他们吓唬他们，不让他们提供反馈和挑战。这绝对令人作呕。我知道白宫有很多好人不会容忍这种行为。他们不会

你知道，他们不会被它吓倒。但我认为我们承认这种情况正在发生。这并不奇怪，但这仍然是完全的。我能说一件事吗？你肯定属于这一类，但总的来说，那些成为目标的人是最爱国的，最亲美的，他们的观点与唐纳德·特朗普竞选时的观点最一致的人。

我注意到了。我认为这对你是对的。对图尔西来说肯定也是对的。他们也是那些总统说我们要这么做的人，他们会执行它。如果他们不同意，如果这与他们的核心信仰如此相悖，那么他们就会辞职。他们不会像我们之前谈到的吉姆·杰弗里那样做。他们不会像第一任期的人那样做，破坏它。他们会说，收到，然后继续前进。这就是让整件事更糟糕的原因。

是的，他们攻击的是最好的人，因为撒谎不是犯罪。说实话才是。谢谢，丹。谢谢。我再次为你感到骄傲。我们要感谢你在Spotify上观看我们的节目，这是一家我们每天都在使用的公司。我们认识管理它的人，好人。在你离开之前，帮我们一个忙。点击关注并点击铃铛，这样你就不会错过任何一集。我们进行真实的对话，新闻，真正重要的事情。永远说实话。如果你在Spotify上关注我们并点击铃铛，你就不会错过它。我们感谢您。感谢您的收看。