Pavel Durov
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全球社交媒体应用Telegram拥有超过9亿用户。其创始人帕维尔·杜罗夫在迪拜的办公室接受了我们近十年来的首次面对面采访。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 五十年来，Billington 一直以各种天气条件下的外套大优惠而闻名。所以在您还没为冬季天气做好准备之前，就去 Burlington 寻找品牌、优质商品和适合每个家庭成员的惊喜款式吧。在冬季来临之前，囤积外套、毛衣和配饰，这样您就可以告别躲避寒冷，开始享受温暖舒适的生活了。您当地的 Burlington 门店距离您不到一英里。Billington：优惠、品牌、惊喜！

Telegram 是全球增长最快、最大的社交消息应用和文本应用之一，在全球各地都很受欢迎，包括美国。但关于这家公司，几乎没有什么或很少有人知道。该公司总部位于我们现在所在的迪拜，由 Pavel Durov 运营和拥有，软件是由他几年前开始开发的，他几乎从不接受采访。

事实证明，他是一个非常有趣的人，极其有趣的人。我们前几天联系了他，他同意坐下来，在这个节目中与我们谈谈他的公司。我们认为这绝对值得一听。而且这是可能的。

感谢您加入我们。嗯，感谢您的邀请。

我承认，我使用 Telegram。我之前对您或贵公司一无所知，我只是对您的故事感到惊讶。如果您不介意的话，能否为我们的观众简要介绍一下您的背景，以及您是如何开始这段在线旅程的？

嗯，这将是一个很长的故事。没关系。嗯，我出生于 1984 年的苏联。所以，那是一个有趣的出生年份。

嗯，那时我亲眼目睹了我们在苏联所拥有的中央集权系统的缺陷。当我四岁的时候，我的家人搬到了意大利，在那里我可以将我在意大利都灵所看到的与我在苏联的经历进行比较。我认为资本主义制度，自由市场制度，至少对我来说，肯定更好。

我在意大利上学，因此成为了欧洲人。但当苏联解体时，我们决定搬回俄罗斯。啊。

不过，在意大利，我和我哥哥玩得很开心。嗯，他曾在意大利电视台露面。作为一个能够实时求解三次方程的年轻神童，当时他才十岁，这在当时被认为是不可能的。意。

是的，很难。

当我第一次上学时，我不会说意大利语。我只会说单个单词。很多老师都说，这个家伙，嗯，这个孩子在第一学年结束前不会在我们学校取得成功，但他却获得了第二名。

到第二学年结束时，他成为了我们班上最好的学生。所以这也向我表明，嗯，你可以出类拔萃，你可以竞争。我喜欢这种竞争环境。然后当我们回到俄罗斯时，情况有点不同。

我们回去的唯一原因是我的父亲得到了一份工作，负责管理国立高等经济学院的一个系，他是一位著名的学者和作家，嗯，研究古代罗马文学。嗯，那段经历非常不同。嗯，我仍然很喜欢它，因为在 1990 年代的俄罗斯，有这些实验学校，嗯，你会学到所有东西，比如我们学习了六门外语。我们学习数学，非常专业的数学。

四门外语。

六门外语。同时学习。你会学习与专业数学学校相同的数学，以及与专业化学、生物学校相同的化学和生物水平的化学。

所以那真的很激烈啊。我哥哥成为了国际数学和编程奥林匹克竞赛的多次世界冠军。嗯，绝对是最好的。我自己也是学校里最好的学生。还在几个领域的当地比赛中取得了一些胜利。

但我们都非常热衷于编码和设计东西，因为我们在 90 年代初从意大利带回了一台 IBM PC XT 电脑，我们是俄罗斯为数不多的几个能够自学编程的家庭之一。嗯，我还在大学的时候，我就为我的同学建立网站。

嗯，结果，你知道，我创建了一家公司，后来被称为“俄罗斯的 Facebook”。我们不喜欢这样称呼它，因为我们实际上在 Facebook 之前就做成了很多事情。这决定了社交媒体的发展。

未来几年的行业发展。公司名称是 VK。我 21 岁时创立了它。

我刚大学毕业，它最终成为俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯和许多其他国家最大的社交网络和最受欢迎的社交网络。嗯，这对我来说是一项巨大的努力，因为在某个时候，我是公司唯一的员工。我自己编写代码，我自己设计，我自己管理服务器。

那段时期非常紧张。我甚至回复客户支持请求。我几乎没睡，但这对我来说是一段有趣的时光，那时我 21 或 22 岁。嗯，然后公司发展壮大，就像我说的那样，大约拥有 1 亿活跃用户，这在当时已经很多了。

我认为是在 2011 年或 2012 年，我们在俄罗斯遇到了第一个问题，因为你会看到，我仍然非常相信自由市场、言论自由和集会自由的价值观。因此，当俄罗斯反对派开始使用 VK 来组织俄罗斯的大规模抗议活动时，几乎有 50 万人会去城市的主要广场或一些主要广场进行抗议。

政府要求我们在 VK 上封禁这些社区，但我拒绝了。所以。

政府要求你关闭其组成部分之间的通信。

这是社交网络理论。所以他们有这些大型公共社区，任何人都可以加入。任何人都可以阅读人们正在讨论的内容或管理员发布的内容。他们可以评论，他们可以分享。所以它成为这些抗议者组织自己的工具。

所以，那时，这与我们无关，你知道，与政治斗争中的一方或另一方站在一起，而是捍卫言论自由和集会自由，我们认为这是正确的事情。但这与政府的关系不太好，我会这么说。从那以后的几年里，在 2014 年，我们遇到了类似的情况。

你在乌克兰有抗议活动，人们再次使用 VK 来组织自己，前往城市的主要广场，表达他们对政府的不满吗？是的。我们收到了来自俄罗斯方面的紧急要求，要求我们提供抗议活动组织者的私人数据。

我们的回应是，等等，等等。这是另一个国家。我们不会背叛我们的乌克兰用户，因为你们要求我们这样做。我们决定拒绝，嗯，这与俄罗斯政府的关系也不太好。

所以在那一年的年底，我不得不做出一个艰难的决定，因为我面临着两个次优选择，一个是服从国家领导人的任何命令。另一个是我可以嗯，出售公司，辞去首席执行官的职务，然后离开这个国家。我选择了后者。

这听起来有点奇怪，因为我听说有人说 Telegram 是俄罗斯政府的一部分，而你描述的却是相反的情况。你说你离开这个国家是因为你不会屈服于他们的要求。

嗯，就像你说的那样，那些对 Telegram 的起源知之甚少的人，如果他们受到竞争对手的怂恿，他们就会做出这样的说法，因为你知道，谣言像野火一样蔓延，每天有 250 万用户注册，我们是一种威胁。所以我不惊讶会有这种看法，因为我们的竞争对手可以花费数十亿美元用于营销，并且他们以使用公关公司进行此类宣传活动而闻名。

那么，你花了多少钱做市场营销呢？零。

零美元。

美元。

零美元。我们从未在用户获取或营销方面花费任何资金。我们从未在其他社交平台上以任何方式推广 Telegram，这与其他应用程序非常不同。

你可以看到他们在那里被推广。他们的情况不同。我们所有的增长都是有机的。嗯，我们拥有近 9 亿用户，而无需花费任何广告费用来推广。

我开始不感兴趣了。我听说过人们这么说，但这听起来与事实相反。所以你决定出售公司，辞去首席执行官的职务，并离开你的国家。

是的，这就是我所做的，这有点痛苦，因为显然我的第一家公司是我的心血。我创造了它。在这个平台上投入了大量的创造力、时间和精力。但与此同时，嗯，你知道，我明白我宁愿自由。

我不想听从任何人的命令，嗯，我放弃了可能舒适的生活，嗯，但对我来说，这从来都不是关于变得富有，对我来说，我生活中的一切都是关于变得自由，尽可能地自由。我的人生使命是让其他人也能获得自由，并使用我们创建或我创建的平台，嗯，我希望他们能够表达自己的自由。这是 Telegram 的使命。这也是我之前公司 VK 的部分使命。

我们要暂停一下采访，指出一些事情。当俄罗斯政府要求帕维尔·杜罗夫利用他的社交媒体公司审查其政治对手时，他拒绝了，他说他宁愿辞职并离开他出生的国家，也不参与这样的事情。这就是他对言论自由的承诺。

现在，你必须将他的所作所为与马克·扎克伯格或帕拉格·阿格拉瓦尔所作所为进行比较。帕拉格·阿格拉瓦尔在埃隆·马斯克收购 Twitter 之前负责运营 Twitter。他们两人都曾与政府合作审查他人，这令人羞愧。

所以我们相信帕维尔，当他说他的应用程序 Telegram 将成为言论自由的堡垒时，我们相信他，因为他已经证明了他对言论自由的承诺。因此，我们决定自豪地推出我们自己的 Telegram 频道，为我们提供更多途径，通过我们的内容与人们联系，不受审查制度的限制。所以，如果您使用 Telegram，我们建议您订阅我们的新频道，方法是搜索下面列出的用户名。很荣幸能做这件事，让我们回到与帕维尔·杜罗夫的谈话。所以你离开俄罗斯后创建了 Telegram。

正确？是的。所以 Telegram 的想法是在我们仍在俄罗斯的时候产生的，因为在某个时候，我们遇到了非常紧张的局面。

警察会来我家，试图闯进来，因为我拒绝删除我之前提到的反对派。我意识到没有安全的沟通方式。我想告诉我哥哥发生了什么事，协调我们想做的事情。

我能够使用的所有沟通工具都不是真正安全的，没有加密，使用它们并不安全。所以我认为，开发一个体面的加密消息应用程序是个好主意。而我的哥哥，他是一个天才，他能够创建这种加密标准。我们直到今天仍在使用它，只是做了一些小的改动。

但你的哥哥写了。

加密，是的。嗯，我哥哥是两个博士。

并且非常擅长数学。他可以，你知道，他是。他是密码学的专家。嗯，他设计了 Telegram 加密的根本原则。我更多的是负责用户界面方面，应用程序的工作方式，以及功能方面，而他负责加密方面。

那么，你离开俄罗斯后去了哪里？

我们尝试过几个地方。我们首先去了柏林。我们试图在德国建立一家公司。

然后我们尝试了伦敦、新加坡、葡萄牙。西斯科，你都提到了。我们去过很多地方。

为什么你没有留在这些地方中的任何一个？

哦，因为官僚障碍太难克服了。不，我正在把世界上最优秀的程序员带到这些地方，我试图从当地公司招聘他们。

我在德国等地方得到的回应是，不，不，不，你不能雇佣欧盟以外的人，因为你应该先在当地报纸和杂志上刊登招聘广告，然后六个月内，没有人回应，也没有在欧盟和德国境内可用的工程师。然后你才能雇佣外国人。我认为这是一个疯狂的想法。

为什么你不说他们是难民呢？

嗯，因为我们不认为自己是。如果我们是，我们是很有成就的人。我们可以去任何地方。不。

但如果你告诉他们你是难民，他们会让你留下。是的，所以你从德国到新加坡，再到伦敦，最后到西斯科，发生了什么？

西斯科在瑞士？在西斯科，我们真的认为那里会成为我们的理想之地，因为所有部门都在那里或附近。嗯，发生了两件事，嗯，让我们三思而后行。

嗯，好吧，有一件事很明显。呃，我不是某个弗朗西斯科。我在拜访了……呃……我想是杰克·多克，呃，在推特，在推特的办公室后，在街上遭到袭击，我晚上八点步行回酒店，我在街上遭到袭击。这是一个我遭到袭击的唯一国家。

发生了什么事？

三个大个子试图从我手中抢走我的手机。我当时正在考虑……呃……我刚遇到推特的创始人这个事实，这对我来说似乎是正确的，就像一个正确的想法，我的背景……呃……去做，然后我就遭到袭击。我不想让他们拿到我的手机。

嗯，他们可能没想到……呃……我会反抗……嗯……所以我抢回了我的手机。我和那些家伙发生了一点小冲突。也涉及到流血。但我设法逃跑了，并决定我应该……他们可能不是抢劫犯。

很多俄罗斯人可能会感到惊讶。

但他们比我高得多。我可能会遇到……而且他们有三个人，但我认为我打了一场漂亮的仗。

对这件事感到惊讶。是的。我感到震惊。

对我来说，因为我……我旅行很多。那是第一个我遭到袭击的地方。我想，好吧，也许我们不应该……呃……去一些弗朗西斯科。也许美国还有其他地方……

你不会……

在那里遭到袭击。准确地说。但你知道，第二部分可能更令人担忧，在西方。呃，无论我们去美国的哪里，我们都受到了来自联邦调查局、安全机构的太多关注。

举个例子，我上次在美国，我带了一位为 Telegram 工作的工程师，有人试图在我的背后秘密雇用我的工程师，由网络……安全官员或特工……呃……他们被称为……

美国政府。雇用你的工程师。

这是……这是他……

告诉……为他们编写代码。侵入 Telegram。

他们很好奇地想知道哪些开源库被降级到总……应用程序。现在，在客户端，他们试图说服他使用某些开源工具，然后他将把这些工具集成到……Telegram 中。考虑到这一点，立场将提供后门。

将允许美国政府监视使用 Telegram 的人。

美国政府，或者可能是任何其他政府，因为后门就是后门，无论谁在使用它。权利和……你……

听到这个有点惊讶。也许并不奇怪。这……这令人反感。你确信……

发生了。是的，我的工程师没有理由编造故事，因为我个人在美国也经历过类似的压力。每当我到美国时，都会有两名联邦调查局特工在机场迎接我，问我问题。

有一次，我九点钟吃早餐，呃，联邦调查局出现在我租的房子里。而且，这相当令人惊讶。我想我们在这里受到了太多关注。呃，这可能不是运行……

为什么你会犯罪？

不，他们有兴趣了解更多关于 Telegram 的信息。他们知道我……你知道……离开了俄罗斯。他们……他们知道我在做什么，但他们想要细节。我的理解是，他们想建立一种关系，以某种方式更好地控制 Telegram。我……我……我……我理解我们正在做他们的工作，这对我们来说，运行一个以隐私为中心的社交平台，这可能不是最好的环境。我们想专注于我们所做的事情，而不是政府关系……政府关系。

那么你来到……你的床位。

是的，七年前，我们……搬到这里。我们最初只想尝试半年。看看它是否有效，结果证明这是一个好地方。

我们从未回头。在那之后，我们从未想过要改变欧盟。

为什么？

有很多原因。首先，这里的经商便利性非常高。例如，只要你支付他们良好的薪水，你就可以从世界任何地方雇用员工。

居住许可自动批准，如果我们试图在欧洲较小的国家这样做，情况就大相径庭。其次，它非常节税。第三，基础设施非常好。

你用最少的税收得到了很多。你得到了……呃……道路、机场、酒店，所有的一切。我认为你亲眼目睹了，是的，但我认为更重要的是，这是一个中立的地方，是一个中立的国家，是一个想与所有人友好相处的国家。

呃，它在政治上没有与任何超级大国结盟。我认为，如果我们想确保能够保护用户的隐私和言论自由，这是一个像我们这样的中立平台的最佳位置。初级，伙计们，你们收到了来自 IRS 的信函，声称你们欠税，以及累积的罚款和利息费用。

IRS 提供……你知道……明确的解决方案途径。不要自己与他们交谈。他们不是你的朋友，要联系一个有执照的税务专业人员团队，他们将帮助你减少、解决和处理你的税务问题，请访问 TNUSA.com 并查看。

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所以，在你来到这里的时间里，发生过许多战争和战争威胁，以及对战争的预防措施。嗯，你是否受到过这里政府的任何压力？老实说，这里政府是否有任何压力……要求你透露 Telegram 的后门，或禁止任何人，或对你的业务进行任何更改。

零。这是最好的部分。在我们来这里的七年里，没有来自阿联酋的压力。

针对 Telegram。他们非常支持，非常乐于助人。这与我们之前的经历形成了鲜明对比。

嗯，关于你自搬到这里七年以来的经历？你是否受到过其他政府的压力，你并不受其管辖，但要满足他们的要求？

好吧，当然，好吧，Telegram 是一个大型平台。我们在许多国家都很受欢迎，我们收到了很多请求和要求。其中一些是合理的，对吧？如果有一群人在煽动暴力，有一些恐怖活动……你知道……在世界某些地区传播暴力，公开吹嘘任何体面的人都不会……这个小时不会想发布的事情，我们会帮助他们。或者在其他一些情况下，我们认为这会越界，这不会……呃……符合我们关于言论自由和保护人们私人通信的价值观。你能给我们一个……

例如，你认为越界到审查和间谍活动，侵犯人们隐私的请求？

好吧，这……这也是一个与你的祖国相关的非常有趣的故事。呃，在……事件之后……一般来说是六……呃……我们收到了……我相信……呃……民主党方面的国会议员的信函，他们要求我们分享我们拥有的所有数据，他们称之为……起义……嗯……我们与我们的律师进行了核实，他们说，你非常无知，但这封信看起来非常严肃。

呃，呃，信中说，你知道，如果你不遵守这个请求，你将违反美国宪法或其他什么。呃。

所以他们想要那些在选举中投票给另一个人的人的数据。

但他们想要那些在华盛顿示威的人的数据。然而，是的，做……他们可能是对的。他们是。我不是下一个……政治家。

呃，争论的是……准确来说是两年后……对不起，两周后，我们收到了另一封信，来自国会共和党方面的一封新信。在那里，我们读到，如果我们根据之前的请求提供任何数据，我们将违反美国……

宪法。所以我们收到了两封信，信中说无论我们做什么都会违反美国宪法，这是一种……我的理解是这些信来自……

同一个立法机构，都来自美国国会。是的。那么你如何……

回应那堵墙？我们对大多数此类请求的回应方式相同，我们决定忽略它们，因为这是一个与美国内部政治相关的复杂问题。我们不想……

任何……我相信这一点，如果你忽略你的问题，大多数问题都会消失。这非常……我真的很……如果说，但这是真的，这太神奇了。你有没有遇到过你无法忽视的要求？

好吧，这……这取决于不合理的要求。所以我想说，对 Telegram 最大的压力不是来自政府，呃，而是来自苹果和谷歌。嗨，所以当涉及到言论自由时，这两个平台基本上可以审查你在智能手机上可以阅读和访问的任何内容。

所以我们的意思是，你是否有被赶出他们的商店的风险？

没错。他们非常清楚地表明，如果我们不遵守他们的指南，他们称之为……儿童……可以从商店中移除。

好吧，这对你们来说可不是一件小事，对吧？好吧。

这对我们来说可不是一件小事，因为很明显，世界……世界人口的大部分将失去他们每天都在使用的访问权限。但你知道，这对他们来说也不是一件小事。我的意思是，在这种情况下，应该……我相信……必须找到一些妥协，但苹果和谷歌在指导方面并不太愿意妥协。如果他们认为某些内容违反了他们的规定，他们会确保所有分发到……商店的应用程序都遵守这些规定。

这些规定中的任何一项是……还是你解释了这些规定中的任何一项？你认为其中任何一项具有粒子性质吗？

其中一些，但这并不是规则，而是规则的应用。规则本身，它们相当笼统，对吧？所以一定不能有暴力、歧视、公开……

我知道儿童色情材料很难不同意这一点，是的。但当他们开始应用这些规则时，有时我们不同意他们的解释。我们会尝试回到苹果和谷歌，无论是谁，然后说，听着，我们认为你错了。

我们认为这实际上是人们表达意见的合法行为。有时他们会同意进行修改，有时他们会不同意。我们仍然必须删除一些内容，至少是通过他们的平台分发的 Telegram 版本。

所以现在世界各地发生了一系列冲突，而且可能会加速。那么，你是否预计随着局势变得更加紧张，要求的数量和这些要求的强度、这些要求的持久性会增加？

让我们看看，我真的很希望抗议活动已经过去。我想乐观一些。嗯，我认为我们现在已经达到了……

政客和社会知道应该从社交媒体平台上期待什么，以及……呃……红线在哪里，是的，呃，我们也更多地了解了来自他们和谷歌、闪存、苹果的要求。所以，我们的用户也得到了更好的教育，什么被允许，什么不被允许。所以我并不认为情况会变得更糟。

对政府来说，红线似乎是允许有组织的反政府行为。这就是你在 2014 年俄罗斯与乌克兰危机中看到的，也是你在 1 月 6 日之后看到的民主党国会议员的情况。我……

这里有一个模式。Telegram 一直被抗议者使用，例如香港的过滤器规则，甚至在当年的巴塞罗那。

是的。所以这是……

它一直……在很大程度上……处于反对派地位，但对我们来说，无论是反对派还是执政党使用 Telegram，这实际上并不重要。我们对所有方面都平等地适用规则。我们不会以这种方式产生偏见。这并不是说我们支持反对派，或者我们支持执政党，这并不是说我们不在乎，但我们认为拥有一个对所有声音都保持中立的平台非常重要，因为我们相信……不同观点的竞争可以带来进步，并为每个人创造一个更美好的世界。嗯……

全球社交媒体应用Telegram拥有超过9亿用户。其创始人帕维尔·杜罗夫在迪拜的办公室接受了我们近十年来的首次摄像采访。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 与公开表示“我们偏袒某个运动或某个国家（远离西方和西方媒体关注）”的Facebook形成对比，你怎么看待科技公司选择政府？

我认为这就是我们最终来到阿联酋的原因之一。在所有地方中，你不想在政治上与任何一方结盟。

你不想在任何政治斗争中选择赢家，这就是你必须在一个中立的地方的原因。但我认为Facebook尤其有很多原因，除了总部设在美国之外，还会做他们正在做的事情。我认为每个开放平台都扮演着它自己的角色，我们相信人类不需要像Telegram这样的中立平台，它尊重人们的隐私和自由。

也许从政治角度来看，Telegram最具煽动性的事情是提供了一种名为“频道”的功能，这似乎很适合组织人群。你能解释一下Telegram频道是什么吗？

是的。Telegram频道是一种一对多的广播工具，允许人们快速地向数百万人传播任何信息。人们订阅了某个频道。这是一条单向通信，这意味着一个频道可以被例如总统或国家元首使用，而其他人将无法向总统发送信息，但总统可以向所有订阅他频道的用户发送信息。所以重点是，频道非常易于使用，并且与消息用户界面深度集成，因此它们变得非常流行。

所以你接收它就像一条短信一样。

所以它对人们来说是一种非常熟悉的形式。自从我们在八年前推出频道以来，我相信其他一些流行的应用程序也效仿了我们，并称之为类似的东西。虽然不如我们的先进，但这表明这是一个真正高质量且人们需要的功能。

我认为你不必回答这些问题，其中一些问题过于私密。但是，你是所有者，你和它非常不寻常。

事实上，我从未见过像这样的大型企业由一个人拥有。你为什么不接受？你可以获得现金、私募股权资金，但你没有。为什么不呢？

是这样的。目前，Telegram由我个人100%拥有，就像我说的那样，这很不寻常。

我以前从未听说过。

我试图远离风险投资资金的原因，至少在我们发展的早期阶段是这样，是因为我们希望在我们的使命和目标不一定与可能投资我们的基金的目标一致的情况下保持独立。而且，对我来说，这从来都不是关于钱的问题，对吧？所以我十年前银行账户里就有几亿美元。

而且我对此什么也没做。我没有房地产、飞机或游艇。我不认为这种生活方式适合我，我想专注于我们正在做的事情。

你没有任何大型资产。你没有大型资产。夏威夷的岛屿？

不，没有土地，没有房地产，什么都没有。

为什么？

因为对我来说，我生活中最重要的优先事项是我的自由。一旦你开始买东西，它就会把你限制在一个物理位置。在我看来，这是我的个性。

我并不反对那些买东西的人。我们留下来了。但在我个人看来，这对我来说是不可能的。第二个原因是我喜欢专注于我们所做的事情。我知道如果我买房子或类似的东西，我会花时间去装修它。是的，这需要很多时间。

而且你甚至不会选择座椅或阀门座椅。

没错。

你甚至不会选择。

是的，对我来说，我宁愿做出影响数十亿人沟通方式的决定，而不是选择只有我、我的亲戚和可能一些朋友会使用的房子的座椅颜色。

希尔斯代尔学院提供许多优秀的免费在线课程，包括最近一门关于马克思主义、社会主义和共产主义的课程。今天，马克思主义以不同的名称出现，以使其看起来不那么危险。例如批判种族理论、性别理论和去殖民化。

无论名称如何，这门在线课程都表明，这是同样的马克思主义，它致力于摧毁私有财产，并将导致饥荒、审判和古拉格。在tuckerforhillsdale.com免费开始在线学习。

五十年来，Billington一直以各种天气条件下的外套大优惠而闻名。如果你为冬季天气没有做好准备，就去伯灵顿看看品牌、优质商品和适合每个家庭成员的令人惊喜的款式。在寒冷来临之前，囤积外套、毛衣和配饰，这样你就可以最终停止躲避风雨，开始舒适地生活。

在你附近的伯灵顿门店温暖起来，距离不到一英里。伯灵顿优惠，朋友们，太棒了！

很有趣。你没有接受，因为我想说这是我第三次看到这种情况。你显然是一位年轻的、成功的企业家。所以你可以赚很多钱，但你没有，因为你不想被控制。

我只是没有看到这样做的理由。你知道，我有足够的钱维持生活。为了公平起见，Telegram确实接受过外部资金，我们在三年前发行过债券，所以我们筹集了资金。

在那之前，我们还有一个加密货币项目，也筹集了一些资金。所以我们确实有一些例子是筹集了外部资金。但是，当涉及到公司股权和所有权时，

我们没有。

我们没有给予任何人所有权或投票权或任何类似的东西，因为我们也相信效率。我认为，在我自己担任这家公司唯一的拥有者、董事和产品经理很长一段时间，这使得公司能够更快地发展。

你怎么可能成为唯一的项目经理？你仍然是公司唯一的项目经理吗？

没错。我仍然想出大部分的功能。我仍然直接与每一位工程师、每一位设计师合作，他们正在实施这些功能。我经营这家公司是因为我喜欢它。我之所以成为唯一的项目经理，是因为我认为这是我能做出最大贡献的方式。

你的HR部门规模如何？

为零。好吧，可以说是我。因为我们几乎不需要……

一个大型的HR部门。你认为没有它也能运作良好吗？

我们以一种集中的方式来做。我们创建了一个平台，在那里我们为工程师举办竞赛，实际上是wanted.com。

我们为此有一个单独的平台。我们根据我们组织的竞赛结果选择最优秀的人才。我们每隔几个月举办一次。

所以在一系列比赛之后，我们选出最优秀的人才，他们就可以加入我们的团队，大约有30名工程师。所以团队规模很小，效率很高，就像海军陆战队一样。这就是我们的运作方式。我们不需要HR部门来寻找超级优秀的人才。

为什么不是每个人都这样做？我看看一些科技公司，比如埃隆·马斯克。

众所周知，当他收购推特时，许多人在做他不知道的事情，他们也不知道自己在做什么。他们就像，有一个世界和平部门和一个胡说八道部门。什么？为什么不是每个人都像你一样经营他们的企业？好吧。

这是一个非常好的问题。我认为这一切都归结于独立性的问题。我曾经问过埃隆·马斯克和他的高管们这个问题，你的客户，是的，他告诉我，如果我告诉他，“我们可以用20个人来经营这家公司，你不需要这么多人”，他的回答是，“我同意你的观点，但如果我们开始解雇这么多人，华尔街会认为公司出了大问题，我们不想这样做。”这就是为什么我们保留所有这些员工。

所以为了保持股价高企，他不得不低效地运营它。我的意思是，这就是……

你说的，如果我理解正确的话，这就是……但是，值得称赞的是，埃隆在能够做所有这些事情之前，将推特私有化了。

我的意思是，你所说的话中有一些深刻的东西。我的意思是，上市公司的重点之一是让公众参与，其他人可以监督公司，但外部人士也可以评估公司的运营。因此，通过透明度，我们知道公司是如何运作的，因为它由公众所有。

所以它从定义上来说应该更有效率，你会这么想。但你说的是，当它是上市公司时，它效率极低，你会得到一个足球部门，但当它是私营公司时，你不会？我认为这与你通常的想法相反。我想大多数科技……

创始人实际上都会同意，经营一家上市公司不如经营一家私营公司效率高，因为你必须对更多的人负责。有很多冗余和官僚作风。所以从纯粹的效率角度来看，我认为我会争辩，而且我认为其他人也会同意我的观点，当一家上市公司规模较小时，它效率更高。然而，上市的其他好处当然与你想要收购其他公司、获得现金有关，是的，你可以获得廉价资金。你知道，有一些事情你可以做。

但你不想做任何这些事情。

但目前不是，我确实很享受以这种方式经营我的公司，但未来会怎样谁知道呢？但就目前而言，我认为我们在Telegram上做得很好。9亿用户，可能一年内就会突破10亿月活跃用户。

我认为我们做得很好。为什么？我们为什么要失去现在的这种势头呢？

我可以回到你一开始说的话吗？你没有HR部门。

你可能有30名工程师为你工作。你负责产品。你以这种方式运营公司。

但是，如果你不花钱进行收购，你怎么获得新用户呢？如果你不花钱吸引用户，你怎么做？你怎么做到免费获得10亿用户？

因为人们喜欢我们的产品，我们很早就意识到人们很聪明。人们喜欢使用好的东西，而不喜欢使用令人沮丧的东西。

这就是为什么每当有人开始使用Telegram，并且他们使用了一段时间，他们开始发现所有功能，所有……你知道，速度、安全性、我们拥有的所有东西……他们不想回去，他们开始邀请他们的朋友，向他们推荐，“你真的应该试试这个应用程序，因为它比其他所有东西都好”，而且因为人们意识到他们现在正在使用的任何消息应用程序都落后了5到6年。他们在复制我们6年前做的事情。而且他们对功能的复制质量并不高。

所以人们重视质量，这就是他们迁移的原因。他们也喜欢独立性。他们也喜欢隐私。

他们喜欢自由。有很多原因可以解释为什么有人会切换到Telegram。其中……

我们在埃隆·马斯克收购推特时学到的一件事是，情报机构不仅仅是美国的，还有很多其他国家的。

通常的嫌疑人……都在公司里。我的意思是，他们中的一些人直接在公司工作。他们可以访问直接消息。

你可以想象，因为你经营一家这样的公司。但是，通过Telegram传输的大量数据会引起政府极大的兴趣。这是否让你感到害怕，担心你会被渗透？我的意思是，我认为政府会想知道Telegram上私下发生了什么。

但我们肩负着一定的责任，我们……我会说我们尽力而为，我认为保持低调、不轻易接触、不去奇怪的地方是有意义的。

你不去奇怪的地方。

我希望如此。我喜欢去那些我相信与我们的价值观一致的地方。我不去中国、俄罗斯或美国等任何主要的政治大国。

美国。

我尽量不去，但我可以去。但是，你知道，这会引起太多关注，就像你之前描述的那样。

是的，因为在某些时候，如果你经营这样的东西，你就是世界政治中的一个参与者，无论你是否想成为。

我认为我们绝对不想成为一个参与者。我们想成为一个公正的、不偏不倚的平台，不偏袒任何一方。但你可能说得对，我们确实扮演着某种角色。

不偏袒任何一方是你唯一不允许做的事情，对吧？我的意思是，你不需要偏袒任何一方吗？

在现代世界？我认为这是一个大问题，因为我认为这种态度会导致我们的世界变得更加危险，因为归根结底，我们都必须尝试互相理解，并尝试在了解他人立场方面彼此靠近，即使他们的立场与我们自己的立场大相径庭。而这就是我们达成某种妥协并前进的方式。如果我们分裂严重，每个人都被要求置身事外，而我们可以置身事外，因为我们是人们应该用来合作、寻找共同点并希望前进的平台，如果我们失去这一点，我们最终可能会陷入一个更加危险的境地。

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我猜，我的数百个中期广告中的Prime Meals。不，说真的。当我开始做这个的时候，我只做了四个这样的广告。

无限量高级无线服务，每月15美元。还有人还在为此支付两到三倍的费用吗？所以我不应该在这里责备受害者。

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4月的新客户，在11月。我经常与国家安全局（NSA）互动。我问的是那些文字被他们阅读过的人。所以我知道他们在这一领域非常活跃。嗯，你的……

经验，但我认为NSA不是一个直接与你合作的机构，对吧？来到这里使用塑料。

我喜欢它，你说它不是一个直接与你合作的机构？不，那是真的。

所以我与NSA互动的知识非常有限。

是的，我可以读到……

报纸上的一些内容是关于，你知道的，我的手机被入侵了，事情就是这样开始的。不知道是从哪里得来的。但这是我唯一可以获得的关于我个人引起任何秘密机构关注的信息来源。但是你已经……

我认为，即使你七年左右没有接受采访，呃，那些对你的身份和你在其中的角色感兴趣的人也都广为人知。你一定认为自己受到了疯狂数量的监控。

你不会认为这可能是真的吧，你知道的，这听起来很可笑，但我默认认为我使用的设备已经被入侵了，因为我仍然使用iPhone或Android手机。现在，在我经历了在美国的经历之后，我对在美国开发的平台的信心非常有限，从安全测试的角度来看。

观点，是的，隐私和观点完全正确，是的。因为在许多国家，包括美国，间谍活动被描述为引号中的“安全”。你从另一个角度看待它，你认为安全是我的不被监视的权利，但政府将监视描述为美国的“安全”。

感谢你的更正。

嗯，最后一个问题，自从你大学以来，你一直处于它的中心，你认为它将走向何方？我的意思是，在南方和个人、人类、非奴隶之间自由交换、私下交换信息。

当我还是个孩子的时候。

这是可能的。这越来越困难了。我们是否正走向一个没有私人交流的世界？或者你认为尽管人工智能和计算能力的大幅提升，隐私仍然会存在？

哇，这取决于隐私的程度。当你说到隐私会保留时，你的意思是说我们拥有绝对的隐私吗？我现在不……

认为我们拥有。我认为世界正变得越来越不容忍，政府对隐私的容忍度越来越低，这显然是一种趋势，因为他们拥有更强大的技术力量。但他们会赢吗？我想，是否会有办法保护隐私？你知道，是否还有它的位置。

我相信这一点。我是一个乐观主义者。我认为一些新的安全硬件通信设备将会被创造出来，就像我们现在拥有硬件钱包来存储你的加密货币一样。

是的，也许我们会拥有安全的通信设备，你知道的，用来发送信息或进行语音通话，这是可能的。呃，我相信，你知道的，世界是循环发展的。如果事情今天似乎朝着一个方向发展，并不意味着明天它们会朝着相同的方向发展。

我也觉得，在某些时候，人们会厌倦今天的体验，他们会决定转向另一个方向。所以，例如，我会称之为“公民”。那么，在“公民”期间，社交媒体平台上也有很多限制吗？当大多数社交媒体平台上，你实际上不允许表达对封锁、疫苗或口罩的怀疑。

在某些时候，我能感觉到情绪发生了变化。人们开始感到非常、非常疲惫，有时甚至愤怒。但事实上，他们不被允许表达自己的意见，尤其是在大流行结束之后，许多人开始……更加怀疑他们在疫情期间经历的限制和自由。

作为企业主，你的立场是什么？在疫情期间，你一定面临着审查对封锁、疫苗、口罩的意见的压力，对吗？你是如何回应的？所以我们的立场……

对它来说相当不错，我们是一个中立的平台，我们帮助政府传播他们关于封锁和口罩的信息。我们确实帮助了数十个政府……传播他们的信息。但我们也不想限制那些批评所有这些措施的声音。

我们认为这对呈现观点、进行辩论并希望从中看到一些真相是有意义的。当然，我们因此受到了批评。但回顾过去，我认为这是正确的策略。

所以你允许人们在整个……期间对所谓的科学表达怀疑。

在疫情期间，我认为我们是少数几个，或者可能是唯一一个主要的社交媒体平台，没有关闭那些对其中一些措施持怀疑态度的账户。

那么，为什么你不出名，不被九个州视为英雄呢？如果你是在疫情期间唯一一个没有关闭最终被证明是正确的，或者至少比疾病控制与预防中心指南更正确的社交媒体平台，难道不应该为你举行游行吗？我的意思是，为什么？为什么你不是《时代》杂志年度人物？为什么你的脸不在山姆大叔的脸上？

我不是美国政治专家。但公平地说，你现在有了推特或X，它似乎变得越来越支持言论自由，我认为这是一个……这是一个伟大的发展。回到我们之前关于这一切如何循环发展的讨论，事情开始改变了。这似乎……

所以，我的意思是，在某些方面，马斯克收购推特，某种程度上是垄断，但你仍然很高兴地看待它。你仍然赞成它。

绝对的。我们非常喜欢马斯克收购推特，我们认为这是一个伟大的发展，原因有很多。第一个原因就是创新。你可以看到X正在尝试很多事情。其中一些会成为错误。

其中一些会奏效，但至少他们正在尝试创新，这是我们在过去十年中除了Telegram和行业中其他几家公司之外没有的东西。你会看到大型公司更愿意复制已被证明的模式，即像Telegram这样的应用程序，并将其扩展到更大的受众。这些功能将是我们在构建时所做工作的真实反映。但这就是这些公司运营的方式。

庆祝。X正在尝试做的事情与我们构建Telegram的方式是一致的。没有创新，尝试不同的东西，试图赋予用户权力，试图让良好的系统经济运转起来。所有这些都是令人兴奋的事情，我认为我们需要更多这样的公司。我不知道这对于人类来说是否是一件好事，即……在推特上花费如此多的时间来改进它，但这对于社交媒体来说绝对是一件好事。

当你看到其他公司的人时，你对他们了解多少？你是否曾经讨论过言论自由？我的意思是，如果你在经营……你一定知道答案，当然，如果你不想说，但如果你在市场上……

我十多年前见过扎克伯格。我当时还在运营VK，我告诉他们……我告诉扎克伯格和他的同事们关于我们的应用程序平台。

我认为我们在2009年推出了VK的应用程序平台。他们对此非常感兴趣，这是一个有趣的会议，他们最终试图复制的不是我们所做的，而是我告诉他们的我们所做的，这很有趣。嗯，我记得他问我我们是否计划在全球范围内，在全球范围内……来吧，进行国际扩张。我说不，我问他是否打算试图占领我正在运营的国内市场，他说不，我们最终都做了同样的事情，两三个星期后，我想我应该……

不要和扎克伯格做生意。

我不予置评。

感谢你的时间，这是一次很棒的谈话。感谢你抽出时间。

谢谢你的帮助。