President Nayib Bukele: Seeking God’s Wisdom, Taking Down MS-13, and His Advice to Donald Trump
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欢迎来到塔克·卡森秀。我们带来一些前所未见的新闻故事。当然，我们不会回避敏感话题，因为我们不是新闻审查者。

我们在这里做诚实的报道，告诉你我们认为你应该知道的事情。诚实地查看我们所有的内容。在tuckercarson.doc.com上查看本期节目。

感谢你们的邀请。谢谢。戴维，这很精彩。

你两天前才就职。这是一个小国，但你的就职典礼却具有国际影响力。

新闻报道遍布全球，为什么？你认为是什么原因？

嗯，这让我们也很吃惊！我的意思是，不，我们知道很多人会来，而且……我的意思是，这会引起一些关注。当然，我们有很多国家的代表团，一百一十个国家……所以当然会引起新闻关注，因为你知道，一个总理从他的国家来，他会带上他的媒体团队，这会在那里制造一些新闻；如果总统来，或者国王来，那也会制造一些新闻，甚至你来了，这也制造了一些新闻。

但他们为什么来？

嗯，我不知道。不同的原因。当然，我可以问你，你为什么来？

我来是因为我认为这里正在发生一些不同寻常的事情。这就是原因。但我对你的想法很感兴趣，你认为人们为什么来？

是的，不同的原因，有限的，不同的原因。例如，美国政府派来了一个大型代表团，但我们也收到了来自国会的代表团。是的，他们派来了共和党代表和民主党代表。所以，我当时想……所以，最后发生了什么，我不知道，但我认为这就像……你知道星星是如何诞生的吗？

他们说，你知道，碎片开始聚集，如果它们聚集在一起成为小行星，但如果更多碎片聚集在一起，它就会变成行星，因为你知道引力，更多的碎片聚集在一起，它就会变成恒星，因为那时引力太大了。所以这就是所谓的临界质量。所以，有时候，你知道，只是……因为我知道上帝希望你这样做。

只是一个比喻，无论如何……你做的事情达到一定的临界质量，然后它就会变得比你预期的更大，然后……所有这些加起来。所以，我知道我们可能达到了一些我们没有预料到的临界质量。

我的猜测是，在西半球所有国家中，萨尔瓦多似乎情况最糟糕，或者在各个排行榜上都接近底部。是的，资源匮乏……

国家诞生时就是这样。这是真的吗？是的，我的意思是，这个国家自诞生以来就一直很贫穷。是的，基本上什么都缺。

人口稠密，很多人……是的……那么，你是如何改变它的？我想知道，如果你能解决萨尔瓦多的问题，对我们其他人有什么启示？你首先做了什么？

嗯，当然，如果你没有和平，你就什么也做不了，对吧？当我说和平时，我包括战争、内战、侵略和犯罪。我的意思是，你需要和平。

你需要能够自由行动，你的基本权利得到尊重，首先是生存权、行动权和拥有财产权。所以你需要你的基本权利得到尊重。所以和平是首要的事情，社会将为此而奋斗。

一旦你实现了和平，你就可以为其他事情而奋斗，比如基础设施、福祉和生活质量。但你必须从和平开始。所以我们必须从和平开始。就首都而言，我们把它变成了西半球最安全的国家，比西半球任何其他国家都安全，这……你知道，如果五年前我说这话，他们会说我疯了，对吧？是的，这曾经是全世界最危险的国家。

你们的首都现在比我们的首都更安全？

是的，是的。这个国家比美国更安全。美国……

美国的谋杀率大约是每十万人六起。我们的谋杀率是两起。

所以我们比加拿大更安全，比智利更安全，比乌拉圭更安全，比美国更安全，比西半球任何国家都安全。其他半球有一些安全的国家，但不在西半球。

所以你在短短几年内就做到了这一点。

是的，我们基本上是在三年内做到的。

那么，底线是什么？方法是什么？

我可以告诉你官方说法和真实情况。好的，官方说法是我们制定了一个计划。我的意思是，当我说“官方”时，我的意思是说谎，我们制定了一个分阶段的计划。

所以我们先解决第一阶段，然后是下一个，再下一个……然后帮派开始反击。所以我们必须……我们必须同时解决所有问题，就像赶时间一样……而且……而且它奏效了，它在几周内就奏效了。所以，这个国家……因为帮派成员还没有被逮捕，但他们正在逃亡。所以我们基本上……像蟒蛇一样收紧，我们在几周内基本上平息了全国局势。

你是怎么做到的？你是如何平息一个国家的？

嗯，这些阶段包括加强警力和军队，我们把军队规模增加了一倍，用军队打击犯罪。而且我们以前装备不足，比如士兵没有合适的枪支或车辆、无人机……行动中需要的一些基本东西。所以，是的，我们收紧了这些阶段，然后……然后我们追捕他们。

所以这是官方说法。

就是这样。

很有效。那么真实情况呢？

这是一个奇迹。是的，这就是我的意思。是的，这是一个奇迹。你知道，当帮派开始反击时，他们三天内杀死了87人，对于一个六百万人口的国家来说，这太疯狂了。

这相当于……60倍……这相当于美国三天内发生5000起谋杀案。三天内5000起谋杀案。哇。是的，我们当时正在开会……嗯，当……当它结束时……当它开始时，我们凌晨3点、4点在我的办公室开会，看着……你知道……正在发生的事情，并试图弄清楚该怎么办。

因为帮派的问题是……他们不仅攻击他们的目标，当他们想制造恐怖时，他们可以攻击任何人，他们实际上可以杀死他们的祖母。是的。而且受害者是你，是的，因为他们不在乎他们的祖母。你关心他们的祖母。

所以这是他们的受害者选择。如果他们杀了他们的祖母，你就会有一起死亡事件。而他们……不，他们达到了他们想要制造的恐怖，所以他们可以随便杀任何人，一个路过的女人，一个走在街上的男人，一个出租车司机。

他们可以杀任何人。如果国家追捕他们，国家无意杀死或伤害任何人，除了帮派成员。所以你有7000个目标，也就是7000名帮派成员，但他们有600万个可能的攻击目标。

所以这几乎是不可能完成的任务。确实如此。是的，但这几乎是不可能完成的任务，因为你必须追捕他们。

他们与民众混杂在一起。他们无处不在，他们随意杀人。你怎么阻止这种情况？

所以我们真的试图弄清楚该怎么办，基本上说，嗯，我的意思是，我们……我们面临着一个不可能完成的任务。所以我们祈祷。然后我们……我们……

你在会议上祈祷了？

是的，是的，当然，好几次。

你祈祷了什么？

为了智慧，为了赢得这场战争？为了……我当时认为我们会造成平民伤亡。所以我们祈祷平民伤亡尽可能少，最好没有平民伤亡。

会议上的每个人都对此感到满意吗？

是的，是的，我的所有安全内阁成员都是信徒，他们都相信上帝。我们是一个世俗国家，当然，但我们团队中的每个人都相信……

MS-13是主要帮派之一。

而且他们……

这也是我的问题。所以，不，不，不。我希望你能解释一下，因为西方对此的报道很少。

有……

但是，实际上，从字面上看。你能解释一下吗？

嗯，他们一开始并不是一个有组织的犯罪集团。MS-13起源于美国洛杉矶。因为萨尔瓦多人在美国被允许向墨西哥帮派出售毒品。

所以他们创建了一个名为“18街帮”的帮派，因为他们基本上想在街上卖毒品。那里有18街帮，但后来出现了分裂……

他们开始分裂，开始内斗。所以他们在美国创建了MS-13。然后MS-13……

MS-13开始超过其他帮派，他们开始将这个组织输出到美国的其他地区。当比尔·克林顿决定驱逐这些人时，他没有告诉当时的萨尔瓦多政府。我正在驱逐……

他们只是……你知道，把他们送来这里，他们来了。他们人数不多，但与此同时，也有一些法律通过，以保护未成年人免受监禁。当然，帮派利用这一点招募15岁、16岁、17岁的年轻人。

所以一开始，你知道，是一些年轻人造成伤害、袭击，试图控制他们的地盘，贩卖毒品，这些都是不好的事情，但你知道，可能并不严重，但他们发展壮大，发展壮大，发展壮大。几年后，他们实际上已经成为一个庞大的犯罪组织，一个庞大的国际犯罪组织，他们在意大利、墨西哥、萨尔瓦多和美国都有据点。基本上，美国的大多数主要城市都有……

强大的……

势力，当然还有长岛和洛杉矶，这是一个庞大的国际组织。所以……所以他们发展壮大，他们开始……你知道……杀人更多，只是为了获得地盘，或者与敌对帮派作战，或者……你知道……收取保护费或其他什么。但随着组织的发展壮大，他们变得邪恶了。

他们开始进行撒旦仪式。我不知道。我们开始记录，我们现在逮捕……我们甚至找到了……比如……

是的。

我见过他们……所以他们变成了一个……一个撒旦教组织。即使你……有时候你采访……在狱中的帮派成员，他们会说……当然，在狱中……但他们会说，“我不再是帮派成员了”，当……

我记得一个……我记得新闻报道……你知道，非常著名的新闻报道……对这个进行了采访，对一个年轻的成员进行了采访。我们允许他们进入监狱进行采访，他们问他，“你杀了多少人？”他说，“我不记得了，大约十个，二十个”，他不记得了，然后他们问他，“你在帮派中的职位是什么？”他解释了他如何晋升。

但他离开了帮派，他们问，“你为什么离开帮派？”他说，“嗯，因为……我……我被利用了，我被利用去杀人。但我杀人是为了地盘，为了赚钱，为了敲诈勒索。

但我来到这个地方，他们……他们正要杀害一个婴儿。而这个杀过几十人的杀手说，“什么？我们在做什么？什么？什么？我们要杀这个婴儿。”

他们告诉他，因为恶魔要求一个婴儿，所以我们必须给他婴儿。所以他说他无法忍受。所以他离开了帮派。他入狱了，因为你知道，他是一个杀手，但他离开了帮派，因为他无法忍受他所看到的事情。

所以人祭是……

在美国几周前，几天前，几周前，他们要杀一个年轻女孩。他们杀害了这个年轻女孩，记住，因为这是一个撒旦仪式。几周前在美国发生了什么？

你可能会得出这样的结论：真正的争论不在于共和党人和民主党人之间，也不在于资本家和社会主义者之间，也不在于左派和右派之间。真正的斗争在于故意说谎的人和试图告诉你真相的人之间，在于善与恶之间，在于诚实与谎言之间。我们希望我们站在前者一边。

这就是我们创建这个网络的原因，Tucker Carlson 网络。我们邀请您订阅它，访问talkcarlson.com/podcast，查看完整的档案。有很多幕后镜头，展示了在这个只有iPhone运行的节目中实际发生的事情。talkcarlson.com/podcast，你不会后悔的。这几乎从未像……

你刚才描述的那样清晰地用英语媒体报道过，这很奇怪。

对吧？嗯，你会想知道为什么……是的，如果有一个精神因素在驱动它……我只是说……是的。但我认为我的意思是，你看到了……是的。

是的。当然存在一场属灵的战争，也存在一场物质的战争。而物质战争可能是……非官方的？

是的，那是属灵战争的官方版本。如果你赢得了属灵的战争，它将会反映到物质世界中。所以，我认为……

我知道我该怎么称呼它。这令人印象深刻。胜利是因为我们非常重视属灵的战争。

非常快。好吧，这让我……我没有……因为……

你没有竞争对手。我的意思是，有一个坦克。我认为他们让它更容易了……

在你的就职典礼上。我戴着耳机听翻译。我想确认一下。你说我们取得了伟大的胜利，使这个国家变得安全，这是所有后续事件的预测。我们这届任期接下来要做的是努力发展经济，让生活更好。你说经济方面，我从三分球的角度来理解，不，那是，我不知道，启动了一个联邦或银行，你说我的计划的第一点是寻求上帝的智慧，你确实这样说的。

是的，我说过。

为什么这会是第一点？

这应该是……什么应该是第一部分？

我认为应该是……是的。

但我可以……大多数人都会这么想，对吧？

我只是……我从未听说过任何国家的领导人……因为……

他们可能忘记了代表那些允许他们当选的人。他们选举我，就像你问大多数选举政治家的人一样，他们说，是的，这很有趣。我相信这一点，但随后政治家会说，不，不，不，那不是……所以，是谁……是谁试图……我的意思是，没有意义，对吧？你认为……这是一种常识，说上帝会给予智慧，当然。是的。

这是寻求明智……

决策的第一步……

计划的一部分，这让我发笑。嗯，你认为这是你成功的原因之一吗？你的成功是可以衡量的，不是因为意识形态的原因，只是一个事实，你已经以良好的方式改变了这个国家，而且你也是世界上最受欢迎的民选领导人。再次强调，不是猜测，而是事实证明。

你会认为这会在西半球受到欢迎，令人惊讶的是，其他地方发生了什么。相反，发生了……南边发生了什么？是的，一直存在敌意。是的，你认为……为什么？

我不确定。但其中一个原因是，我们不依赖他们，所以他们可能不喜欢。这……这可能是一个原因，我喜欢……所以我不会陷入阴谋论。

我会谈论……可能的因素，对吧？就像你说的。所以，全世界都有议程，对吧？这是事实的证明，对吧？他们有基准。他们需要其他国家效仿，他们需要其他国家……你知道的，做这些事情，对吧？但有时，如果你致力于这些事情，你可能会忽略你的人民真正需要的东西，你的人民真正要求的东西。

举个例子，当我们逮捕杀人的帮派成员时，他们杀害了很多人，以至于我们是世界上谋杀率最高的国家。字面意思上，世界上最危险的地方。比海地更危险，对吧？比伊拉克更危险。

这确实是世界上最危险的国家。我们的谋杀率是海地的三倍。海地……海地的比率。现在，他们是怎么做到的？他们这里的比率是海地的三倍。

那么我们该怎么办？你必须阻止它，对吧？这很简单，你不需要复杂的思考过程。

你只需要阻止它。这是我们首先要做的事情。当我们这样做的时候，我们得到了很多谴责。随便说一个组织，我们都受到了他们的谴责。而且他们……很多都是人权组织。

他们会问，关于人权，女性不被强奸的人权呢？孩子们玩耍、自由或去公园的人权呢？在街上行走、与人类一起生活的人权呢？对吧？但是不，他们担心的是杀手的权利，你知道，他们有人权，我并不是说他们没有，他们是人，但是如果你必须优先考虑，你会优先考虑什么？是诚实、努力工作的普通民众的人权，他们确实有人权，但是，我们要优先考虑杀手的权利、强奸犯的权利和谋杀犯的权利。

而且……所以我们保障了国家的安全，我们没有得到任何其他国家的帮助，而且我们在做的一切事情中都面临着巨大的、巨大的阻力，我认为我们……我们总体上改变了这一点。我们受到了如此多的阻力，因为我们改变了一些非常根本的东西，我们需要改变。检察官认识凶手。

所以我们基本上……他们试图阻止我们所做的一切事情的每一步。而现在结果是……这些结果是不可否认的、可衡量的、无法反驳的。现在他们不知道该怎么办，因为许多其他国家都在说，也许对类似的国家来说，他们有类似的问题。他们说，也许我们也应该这样做，但他们不希望这样做，因为这不符合他们的议程。

我想这就是我来这里的理由，说实话，你的成功说明了我居住的国家、西半球的其他国家、欧洲的情况，那里每年都有数千人被杀害，而你用很少的钱和没有其他人的帮助证明了，解决这个问题并不难。因此，所有这些杀戮一定是我政府和其他许多政府对其本国公民做出的一个自愿决定。

你可以得出这个逻辑结论。我不知道还有什么其他的结论……

如果萨尔瓦多能做到，这里发生了什么？是的。

你可以得出逻辑结论。我认为这可能是他们害怕的地方，因为，我的意思是，我们没有大规模杀伤性武器，对吧？那么他们为什么害怕？他们为什么要花这么多时间并对所有拯救……对吧？

没有……月亮没有……

是的。所以，我认为，我认为他们害怕这个例子，因为很多人可能会说，嘿，我们也想要那样，如果他们可以用很少的钱、很少的资源和一个巨大的问题做到这一点。因为我听到有些人说，萨尔瓦多能做到，因为问题并不大，字面意思是，谋杀之都，世界。

有多大，还能更大吗？对吧？我们确实是世界上最危险的地方。现在比海地危险三倍。所以，我的意思是，问题还能有多大？与此同时，我们的资源非常少，我们能够做到这一点，而且没有平民伤亡。

我，在我们开始打击帮派之后，没有平民伤亡，我们……我们……我们损失了八名……警察和士兵，我们基本上根除了所有犯罪。而且……而且逮捕了七万名帮派成员，这个数字不是你随便编造的。这是所有组织都承认的帮派成员的官方数字。

而且你……你看世界银行的报告，他们说大约有这么多万帮派成员和50万名合作者。所以我们基本上放过合作者了。我们只抓了帮派成员。

为什么？因为大多数合作者只是……你知道的，家庭成员，或者……女人被……所以她必须告诉警察，警察来了，因为如果她不说，她可能会被杀。

所以大多数合作者并不是真正的罪犯，是的，只是生活在一个被帮派控制的社会中的人。政府实际上……真正的政府是帮派。就像在海地，你有一个虚假的政府。

你有一个真正的政府。海地的真正政府是帮派。就像那样，你有一个正式的政府，各部门都有官员，但是你在该地区有真正的政府，那就是帮派。

所以我的意思是，我知道你想坚持事实，但是，在某些时候，你必须……这是一个非常重要的问题。为什么一个有能力结束暴力犯罪的政府……不是所有犯罪，而是人们互相杀害和强奸的暴力犯罪……为什么这是一个政府做出的自愿决定？为什么政府会选择……

这样做？我不知道。我不知道。我不知道。我可以编造理论，但我不会……

你有直觉。

嗯，我认为这是一个因素的组合，就像所有事情一样，是的，他们可能是故意作恶的人，当然，他们可能在策划一些事情，我不知道。是的，可能……是的，可能……与此同时，很多人只是被灌输了这些意识形态，他们认为自己做得对。是的，对。比如允许偷窃作为一种抗议。这是你能想到的最愚蠢的事情。

但他们这样做。你不知道这里偷窃是什么。

当然，但是你会想，为什么有人会认为允许偷窃是一个好主意？我不知道为什么……为什么……我的意思是，这很愚蠢，对吧？或者分发毒品。

我说过，是的。或者分发毒品。所以，这就像非常愚蠢的事情。

而且你会发现，制定这些政策的一些人并不一定是邪恶的。他们只是……不，他们被灌输了这样的想法，他们认为自己做得对。举个例子，我认为大约一个月前……是的，一个月前。

西班牙警方逮捕了一名逃脱的帮派成员……帮派成员逃跑了。他……他飞走了，他去了西班牙，在萨尔瓦多警方、西班牙警方和国际刑警组织之间进行了一次国际行动，他们成功地逮捕了这名帮派成员。所以在这种情况下，你需要引渡，因为这是一次自动的国际行动。

所以呢？他们只是逮捕了他，然后将他送回……将他送回最初提出指控的警方。所以西班牙警方对这次逮捕非常自豪。

所以他们把它发布在推特上，说我们刚刚逮捕了这个帮派成员。所以，我……我引用了这条推文，我说，很好，把他送来，我们会处理他，对吧？这在西班牙的庭审中被用作证据，证明他不会在这里受到公正的审判。所以他受到西班牙法律的保护，他留在西班牙。

也许西班牙没有足够的帮派成员。

没错。所以我的意思是，我不在乎他们是否想留住他。我们必须找到一个……我们必须喂养……但是……所以他们可以留住他。

但问题是，你会想，为什么……为什么西班牙政府想多一个帮派成员？是的，这并不一定是出于邪恶，只是……你知道的，系统，被灌输给法官、检察官的东西，所以他们认为……你知道的……我的推文的意思是……你知道的……这个帮派成员……他有权……你知道的……不受尊重。他想获得第一次审判，所以……所以他必须留在西班牙才能得到保护……我的意思是，不，我知道这很清楚。

他们实际上是因为这个原因逮捕了他。这是一次国际行动。而且他们知道……他们知道他杀害了数十人，但他们觉得需要保护他。

所以我说，这是一个迹象，表明你的防御机制不再有效，是的，你的社会正在走向衰亡，是的。在西班牙，这是一个奇迹。在我看来……

国家正在达到一个……它的……这将开始……失败。

我认为这对我们这些怀着巨大悲伤的人来说是显而易见的。

对我们这些住在这里的人来说。除非采取措施，当然，你……你……你……

好的，回到我们的问题，你认为为什么会发生这种情况？因为我们正在实时见证它的发生。在这个时候，能做些什么来扭转这种局面？

但是你知道，一切都会出错。我的意思是，有很多主要……是的，我的意思是，我们……

这就是我们衰老和死亡的原因。是的，你可以减缓它，对吧？你可以推迟死亡。是的，你最终会衰老，你无法避免这一点。

嗯，任何基础设施都是一样的，你知道的，我和政府的某个部门发生过争执，与我的公共工程部……我的公共工程部长发生过争执，因为有一个……有一个……社区。它建在一个不应该建造东西的地方。所以那里有一座山，土壤基本上是……松散的。

所以，是的，山体正在滑坡，房屋也随着山体一起倒塌。所以，为了……七个人，公共工程部开始建造一堵巨大的墙来阻止房屋倒塌，对吧？所以他们正在建造这堵巨大的墙。

而且当然，我……我不能事无巨细地管理一切。所以当我看到他们正在建造时，我打电话给我的部长说，你们在做什么？你们不会阻止山体滑坡。

我说，你应该建造，让我们为人们在其他地方建造房屋，这会更便宜，然后说，不，不，世界会没事的。我们有来自新的国际合作的工程师等等，他们会没事的。所以他们完成了井。

他们从未想过他们没有遵循那个，那个清单的方式。但我仍然很生气，因为我认为这是一大笔钱和很大的风险，如果将来倒塌了，是的，这将归咎于我们，因为我们首先建造了它。所以我开始向他施压，你为什么要建造它？好吧，你为什么要建造它？好吧，那，虽然是假的，但在未来，现在它将是我们的。

我认为他厌倦了我的压力。他说，好吧，所有的人造的东西都需要维护。我的意思是，当然，如果我们只是把墙留在那里，它会在十年到二三十年后倒塌，但如果我们对世界进行维护，世界就不会倒塌，对吧？

所以，和我谈话，不是因为墙本身，而是因为一切都是这样，是的，在他们的关系中，是的，它在家。我的意思是，一切，我的意思是，你的头发，你的发型，你知道，你，你需要，如果你想保持它，你需要花时间。而研究永远不会停止维护。

所以西方文明，因为没有文明是这样的，是的。所以西方文明达到了顶峰。我无法准确指出顶峰在哪里。就像判断市场时机一样，对吧？是的，我打算在底部买入，在顶部卖出。

你，没有人能做到这一点，对吧？所以我不知道我是否在顶峰，但我们都可以同意他们正在衰落。是的。

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感觉就像你站在那里太久了。过去看起来像高压水管灌满水桶的东西，现在更像是一股细流，流量逐年减弱。

更常见的是，睡眠被多次上厕所打断，而且情况越来越糟。我没有想过为此去看医生。他们可能会称之为前列腺肥大或B。

P.H.我的意思是，没有人会谈论这个，应该忍着，对吧？这就是我们所做的。

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所以，之所以会发生这种情况，是因为我们没有进行维护，我们没有对残疾进行正确的精神维护。为什么？是什么让西方在我们现在生活的时代成为世界领导者？什么会导致很多事情像。

引进科学过程开始，你知道发展科学，专注于，你知道投入大量资金到艺术、科学、试图建造最好的东西，并且尽可能快、尽可能好、尽可能伟大。并且你知道引进智慧和技术，并试图发展新技术，并试图不，但愚蠢。呃，当你变得富有的时候，也会发生在家庭身上。

是的，他会。然后人们可能会被煮沸，或者他们会，你知道，我想要更多的东西，我想要这个，你必须提供给我，你知道政客的问题，我的意思是民主是伟大的，对吧？我们美国。

已经证明民主可以运作，但是民主的问题是，一切都被计算在内。民主的问题是，政客们有很大的动机去提供，去挥霍国库。

是的。

所以如果我说，不，我要保留国库，因为我们可能需要应急资金或其他什么东西。没有人会喜欢那样。人们会说，哦，我要挥霍国库。

所以他们都为他。另一个问题，你知道我要给国库加上另一个国库。所以我们必须进入那个，对吧？每个人都会说，太好了，这将从国库获得更多资金。

当我提到国库时，我的意思是，你知道什么？不建造东西，你知道，免费赠送东西，向人们寄支票，新冠肺炎救济，是的，我骑自行车。我知道，刺激计划，无论什么。

所以，但是政客们有动机，你知道，只是挥霍国库，并投入巨额资金。这不仅摧毁了政府的结构，也摧毁了社会的结构。因为如果你给，例如，钱，但如果你不工作，我会给你，我会给你钱，对吧？或者如果你。

如果你可以偷窃，每天偷窃一千美元，仍然可以从政府那里获得食物、住房的钱，你会在这种情况下工作吗？我们会偷窃，并可能惹上麻烦，对吧？所以动机是错误的。

但这不仅仅是因为，你知道，也许他们是这样，但我不会进入这个领域，这不仅仅是因为有邪恶的政客，他们是邪恶的人，计划着一切，这可能是事实，但我不想进入这个。但仅仅是因为动机是错误的。是的。

所以即使是正常的，不是邪恶的政客也有动机去挥霍国库，因为他需要选票。我的意思是，他需要当选。这就是他需要的，对吧？他需要两者，制度的本质，是的，是制度的本质。

所以问题是民主有效。没有人可以说它无效，因为它在美国有效，对吧？但如果你不维护，如果你不维护这个系统，你就会失败。如果你不维护它，因为它与之前的系统相同，它会自行退化。所以你现在所面临的是西方文明的巨大侵蚀。

所以我们有政府迎合他们的基础，你知道，他们的意识形态，因为他们动员了船只或其他什么东西，看看选举中会发生什么，我们可以做些什么来在选举中获得更多选票。嗯，我不想谈论美国政治，因为我不是，但是，所以我们有这个，我们有这个巨大的选民群体，让我们给他们一些东西来获得他们的选票。

我们给他们，我知道，每人十万美元，这有意义，对吧，为了获得他们的选票。但这对一个国家来说没有意义。我的意思是，你为什么要给一个投票群体的每个成员十万美元？对吧？这应该是非法的。

但事实并非如此，因为谁会亏损，对吧？是政府。所以这个系统正在腐蚀，而且，如果维护团队不进去修复所有在过去五十年中一直在退化的东西，它当然会，最终会失败，所以如果。

西方不继续维护其系统，你认为，我认为不正确地，已经运作得非常好了几百年，它们会像其他任何人类制造的东西一样退化，如果你不维护它，它就会像你的房子一样倒塌，问题是，西方，它的领导人是否有意愿修复这个显然正在失败的系统？你认为会发生吗？如果不会，对世界其他国家来说，关于民主的信息是什么？

但你知道，你知道关于任何概念，比如民主，它有效直到它无效，对吧，这是对的。君主制也是如此。任何事情都是如此，对吧？嗯，他们说，哦，你知道，我们必须将宗教与国家分开。

它有效，非常有效，但在当时，宗教与国家结合也同样有效。是的，非常有效。是的，非常有效，直到它们无效。所以，事情是这样的，事情有效直到它们无效，对吧？所以问题不是民主，我的意思是，不是这个概念，民主的同意，民主的比率。

我的意思是，想象一下人民的力量，为什么人民应该有权决定他们自己的事情，这就像最。我的意思是，我真的很喜欢这个概念。这不仅仅是一个理论概念，共产主义，对吧？它有效。

我的意思是，民主是改进的工作。乔治·华盛顿如果想的话可以成为国王。是的，很好。

成为乔治一世国王，对吧？是的。但他决定了。

好吧，不是他。但现在开国元勋们决定美国将是一个民主国家，对吧？而且它有效。没有人可以说它无效。

但事实上，民主似乎不起作用，我认为，并不是因为这个概念不起作用，就像教会与国家分离或教会与国家结合一样。是的，事情只是有效直到它们无效。所以问题，我认为，不是民主本身的概念，而是民主的现状，世界现在的民主状况。

我们是否已经达到了民主的终结？

不知道，但也许是终结的开始，如果，如果一个巨大的，我的意思是，增加收入并修复问题。就像，这不是关于地缘政治或任何其他事情。我不会提到这些国家，但我看到有人向我展示了在加利福尼亚州建造的600米长的铁路。他就像，我知道，150亿美元左右。他们建造了600米长的铁路。

所以每米很多钱，是的。

我的意思是，你不能继续下去。我的意思是，这很明显。就像有人吃得太多一样，对吧？我的意思是，你可以有点胖，对吧？没关系。

但是如果有人非常胖，很多都会承认，好吧，我的意思是，你必须停下来，对吧？因为你知道你的心脏，你的心脏再也承受不了了，对吧？你必须停下来，或者有人喝酒。

我不喝酒，但如果有人喝酒，医生可能会说，不，你的肝脏，肝脏再也承受不了了。看看因为喝酒或吸烟而受损的肝脏或肺部。我们会看到这样的事情。

200米长的铁路，150亿美元，十年。没有其他可能的诊断。我的意思是，你必须现在停止，因为如果不这样做，那就是，我的意思是，衰退是不可避免的，是不可避免的。

他的意思是准备好了。这不像我告诉你，我第一次看到。不，不，我的意思是，我的意思是，它就在那里。

我的意思是，建造600米长的铁路要花费150亿美元，甚至十年都无法运行。帝国大厦是在一年内建成的。一年内他们建造了帝国大厦，这些东西都在运行，对吧？

我不知道当时的状况如何？我不知道。但他们在一年的时间里建造了帝国大厦。

世界贸易中心自由塔（后来改名为世界贸易中心）发生了什么？他们要花多长时间才能完成？是的。

而且他不是。全国人民团结起来建造它。没有官僚障碍。我的意思是，我知道可能，如果不是盖蒂需要它，那也不是预算问题，也不是投资者愿意投入资金或工程师的问题。

我的意思是，你为什么要花十多年时间来建造对整个国家都如此重要的东西？你可以建造，告诉我们，世界上最好的建筑。你没有，你没有建造世界上最好的厕所建筑，然后说，好吧，我们会卷土重来，变得更强大。

我们会建造，你知道，是的，我们领先了，但现在我们会重建得更好更强大，变得更好更强大，对吧，或者其他什么，建造一英里高的摩天大楼。我不是，我不是一英里高的摩天大楼的粉丝。你知道你已经做到了，而且你有，你有资金和资源。

你有工程师，你有市场，因为如果我建造一英里高的摩天大楼，我可以建造办公室，因为我没有足够的市场来建造住宅和办公室，而你确实有市场，还有艺术，是的，建造办公室，你想建造酒店房间。我的意思是，你可以建造这样的东西，但你没有。你花了十多年时间建造了一个非常不受欢迎的建筑。所以，那是二十三年前。

是的。

现在你用150亿美元建造600米长的铁路。那么，重建那座桥要花多长时间？花点时间。

你会花多长时间。

花多长时间？是的，空气，两年。而且有一些小而贫穷的国家。

世界上最贫穷的国家之一在哪里？对吧？这就是为什么这。

是如此可耻和有趣。

但我的意思是，美国仍然拥有无限的资源，因为你可以随意筹集资金，对吧？这是另一个话题。

但你可以随意筹集资金，那意味着什么，你想做什么？但我们想建造一个金子做的东西。我的意思是，你可以做任何事情，对吧？你只需要看看要花多少钱。

所以这就像一个系统性的。

失败不。

听起来像是系统性故障。但是你描述的也许是，你知道，也许是你必须调整和重建的东西，或者也许是超出维护范围的东西。我不知道答案是什么。

我不知道，但是你需要领导力。但是我会告诉你一些事情，如果你看到我们在这里生活的混乱。

是的。

这比你们那里的情况更糟，是的。

哦，是的。

我的意思是，仅仅是三分之一的人口逃离了这个国家这一事实。我知道我去了美国，我知道，呃，这给你举了一个例子，说明我们在这里生活的混乱，以及我们在其他领域仍然存在的混乱，不仅仅是安全问题，而是整个西半球，但我们在其他领域也有问题，例如经济。是的，所以，但我们的问题比你们的问题更大。

所以你说，所以你可以，如果可以的话，我的意思是，如果你可以用有限的财富，用嗯，科学创新来解决像美国这样的数学问题，没有其他国家有这样的创新，来自美国的创新仍然比任何其他国家都多，对吧？即使不是因为政府，但你知道，它仍然拥有最好的创新者。

人工智能当然，我的意思是任何东西。所以你仍然拥有最好的创新者。你仍然拥有最大的公司。你仍然拥有最大的世界储备货币，最大的财富，最大的GDP。嗯。

能够从任何地方招聘人才，你可以带来任何你需要的人才来弥补任何差距，你可以听到。大的，大的，我可以吗？你得到你想要的。

你仍然可以得到你想要的。你不会因为太远而受到攻击。你离任何想要攻击你的人太远了，因为墨西哥或加拿大不会攻击美国。

所以你的敌人太远了。你仍然拥有最大的，暴风雨般的，也许是一些力量。所以最大的。

战略。

储备，是的。是的，在美国，像俄罗斯一样，他们建立了超级大国。所以不像，呃，例如，如果你看到经济，西班牙的经济非常好。强大的经济体很大。你七，是的，但他们就像，呃，你怎么称呼，你见过一个英国人跑吗？不，他们卖金块，对吧？是的，或者他们卖，非常平静，是的，所以非常好，很贵，但你实际上需要它。

对吧？

所以是奢侈品，奢侈品。所以如果你制裁西班牙，你会摧毁经济。但如果你制裁俄罗斯，你无法摧毁俄罗斯，因为他们是一个超级大国。

是的。所以他们有，等等，他们有能源。他们有天然气石油，是的，因为他们……

是这样建立的，工业能力。

工业工厂和工人。所以美国也是这样。它作为一个超级大国而建立。

所以你有杂草，你有玉米，你有工人，你有蓝领工人，你有训练有素的技术熟练的工厂工人，你有呃，大学，你有大学，你有一个学校系统，你拥有基础设施，你拥有城市，旅游业，密西西比河。我的意思是，你拥有一切，你拥有船只，你拥有仓库，农业，肥沃的土地。你以前没有吗？你得到了，对。

你从墨西哥那里拿走了，无论什么。所以，美国是作为超级大国而建立的，对吧？获得土地，获得肥沃的土地。

获得。我的意思是，德克萨斯州是墨西哥的一部分，但现在是美国的一部分。

而且你们在那里拥有所有的石油。我的意思是，然后你们有加利福尼亚州。我的意思是美国。

是作为超级大国而建立的。那么美国是否拥有持续一千年的一切？它不像注定要失败那样。

但显然，领导人中的大多数，你们可能拥有非常优秀的领导人，但大多数领导人，他们不在团队中。他们要么邪恶，这并非阴谋。只是要知道你们的选择，他们是邪恶的，他们想要摧毁美国。

因为某些邪恶的原因，或者他们是傀儡，他们正在被操纵，这些人需要美国。被摧毁。

但由于某些原因，他们是无能的，他们只是在做错事，因为他们没有能力做正确的事情，或者，对不起，我尝试了正确的激励措施？我的意思是改变一个国家，改变很多做得不好的事情，可能会导致愤怒。有些人，一些团体，一些游说团体，一些利益集团。

我的意思是，如果你说，好吧，我们要停止这条铁路，这条铁路每六年花费500亿美元，很多公司都会生气。很多，你知道，我不知道市长。你有一个需要处理的系统。

所以，我需要领导力，我需要一个明确的授权，这在美国可能很难获得。因为你知道相反的观点，并且知道船上很大一部分。但是，你最终需要做到这一点。

正如你所知，既然你在IT行业取得了成功，那么所有这一切的工具就是选票，就是选举本身，需要多少选票才能获得授权？但我认为，许多非阴谋论者和美国选民有一种感觉，认为系统的一部分本身就是腐败的，是的。而且通过投票来影响变革实际上很难，因为它就是它。

没错。初级人员，你们是否收到了来自国税局的信函，声称你们欠税，以及累积的罚款和利息费用？国税局提供了明确的解决方案途径。

不要单独与他们交谈。他们不是你的朋友，要联系一个许可税务专业人员团队，他们可以帮助你减少、解决和处理你的税务问题，请访问TNUSA.com，并查看，今天解决你的税务问题，1-800-780-8888，或访问nUSA.com。

那是1-800-780-8888。考虑到这一点，你认为特朗普在民调中领先吗？你认为他能够当选吗？

好吧，是的，是的。他可以得到另一件事。我给你举个例子。

在2019年，系统被告知要超越。我的意思是，他们取消了我们的政党。我的意思是，我们正在运行一个政党，他们取消了它。

我的意思是，他们取消了我们的政党。所以我留下来了。我是无党派人士。所以我们去一个小政党，说，你们没有任何候选人。你们非常小。

你们想赢得选举吗？所以我们获得了该政党的注册，然后他们取消了该政党。你可以在最后一天看到那个政党，你可以，呃，提交候选人。

所以我们在晚上11点获得了一个中等规模的政党，我们能够提交我们的候选人，所以它不像很容易，或者系统真的公平，我们只是，我们提出了我们的提案，人们只是投票。获胜非常困难。然后当我们获胜时，由于我们甚至没有一个简单的多议会选举，我们实际上进入了行政部门，完全反对立法部门和司法部门。

所以他们控制着最高法院，他们控制着90%的立法机构。所以我必须击败一切，他们否决我的否决，他们颁布，他们批准了超过七项我否决的法案。是的。

我们所做的一切都应该是重要的，符合宪法的，符合宪法的。所以我们去了，人们说，不，我们不能这样工作。我们需要国会中的多数席位。我们需要在国会中拥有巨大的多数席位，因为我们知道我们不仅需要批准，我们还需要把这些人赶出去。

而唯一能够以民主的方式并且尊重系统规则的方式是，如果我们在国会中获得巨大的、压倒性的多数席位，对吧？因为国会可以解雇任何人，甚至是总统，是的。所以人们给了我们巨大的多数席位，这很难，因为他们控制着，他们今天仍然控制着选举机构。这就是为什么我们的选举得到世界上所有国家的承认，因为他们知道反对派仍然控制着选举委员会。

这是唯一……

的事情，我知道司法部门的事情，其他所有事情，但是问题是，在2021年，当我们去，当我们去，呃，国会选举时，我们获得了超级多数席位，他们说这是不可能的，因为该系统的设计使得你无法获得超级多数席位。但是我们得到了，我们得到了超过这个数字，然后我们用这个超级多数席位。

有一些文章，因为宪法允许国会中的超级多数席位解雇最高法院法官。所以我们的政党解雇了最高法院法官。当他们获得多数席位时，他们解雇了总检察长，我无法做到这一点。

国家总统任命总检察长。在这里是国会，国会，行政部门和国会。但是你需要三分之二的国会才能解雇总检察长。所以我们获得了75%……

的国会。

我们遵守的规则，我们从未违反过任何一条规则，这也是他们想要成为的叙事。他们没有指出任何一件没有遵守他们制定的规则的事情，因为这些规则是由人制定的。这不像所有这些规则都是，你知道，这是上帝赋予的东西。这些也是人制定的。但我们仍然尊重他们制定的所有规则，是的，我们得到了，我，我只是，我刚刚看到哥斯达黎加总统接受的采访，因为他像其他许多人一样，一年来。

他来到创新，所以他们问他关于他们的询问，他们说，但是你认为他做的事情是否超出了他的宪法权限？这是今天早些时候的规则，哥斯达黎加总统说，好吧，在插座游戏中或足球比赛中，你有规则和分数，对吧？规则是制定的，所以分数就是这样。

但有时一方会获得超级高分，对吧？所以你是对规则生气还是对分数生气？因为苏比尔总统唯一可以受到批评的是，他在这场游戏中按照他们为他制定的规则获得了对他有利的巨大优势，是的。

但这对你之前执政的人来说是极具破坏性的。

显然，你……

曾经担心他们试图把你送进监狱吗？

他们甚至，即使是总统？我的意思是，即使我已经在，在总统任期内，他们试图弹劾我。他们说我没有，宪法中有一篇文章说国会实际上可以解雇总统，如果他不合格，所以他们说我不适合领导，他们试图弹劾我，但是，我的意思是，人们就像，他们害怕，人们就像，不。

所以这是什么……

反对……

这是一个合理的担忧，大多数人。什么建议……

你会给……

另一位寻求连任的、面临监禁的前民选领导人？

呃，让任何人……

如果，我的意思是，我的意思是。

我的意思是，如果，呃，有一种方法可以阻止候选人，那么他可能是对的。但如果没有，没有办法阻止他参加选举。他们对他所做的一切只是让他获得了我们的选票，对吧？

这种情况似乎正在发生。

是的。我的意思是，要么你阻止候选人，要么你让他继续，但是，你知道，恨他，只是让他，让他进行有史以来最伟大的竞选活动。我的意思是。

你认为他们……

知道他们中的一些人应该，是的，我认为他们中的一些人确实如此，当然，他们想要，他们不。他们是否认为存在一个问题，即极端主义团体，对吧？因为他们都知道。

是的，所以这太棒了。是的，我会这么做，你知道，他们犯了一个巨大的错误。你选择我，他会选择我。

如果你像我们这样的国家，或者西半球的任何其他国家，包括加拿大，在你看来，围绕着美国，因为它是最强大的力量，是的，显然，嗯，但这会让你处于一个奇怪的境地，如果你因为这个而受到批评。所以有一个来自马萨诸塞州的国会议员，一个名叫朱玛·加恩的国会议员，字面意思是共产主义者，他攻击了这个观察者，他前几天攻击了你，因为你竟然敢在你的机场移动奥斯卡·马斯，一位四十多年前在这里被谋杀的牧师的画像。我认为。

是的。

你对此有何看法？这仅仅是一个相当轻率的批评和收入。

他们实际上把它移到了前面一个更好的地方。这不像我们把它从一个非常好的地方移走，然后把它放在某个仓库或其他什么地方，这个国家，不，当然，当然。但是你可以就艺术方面提出论点，他不喜欢，你知道，画作所在的地方，以及他抗议或表达了他深切的担忧，在推特上，而不是，你知道，打电话，如果你可以打电话给他，说，艾德，你把画移开了。

不，不，这里有一个国会议员？呃，所以当然他可以，可以评论，他来自我自己，但当然他是在发动攻击，对吧，所以这适得其反，因为嗯，首先这幅画就在前面，所以是的，我只是为了移动摄像机，我在另一边。所以他，他失算了。

但同样重要的是，一位美国女议员试图对艺术品的展示地点进行微观管理，而这些艺术品正在另一个国家展出。啊，这只是给你举了一个例子，说明他们有多么脱离实际。

感觉像是殖民主义。

是的，是的。这来自民主党，是的，是的。但你知道，最后就像你有时，有时这个人被称为种族主义者。这并不是真正的种族主义者，但尽管这个人被称为，你知道，殖民者，并不是真正的殖民者，有时是，我们是如何运作叙事的。有时。

你得到很多……

美国人搬到这里来吗？是的，是的。我的意思是，就数量而言，它可能对你来说并不重要。但是是的，我们，你可以看到它，我的意思是，你到处都能看到它。

我们也得到了一些对我们来说非常有意义的东西，那就是我们得到了很多我们的……渴望移民的人，那些因为战争、因为帮派或因为他们一直在这里遇到的经济问题而移民或乘坐地铁的人，他们中的许多人正在回来，并且有一项研究表明，IOM和USAID，我会把链接发给你。是的，IOM和USAID做了一项研究。这项研究显示，62%居住在美国的萨尔瓦多人都想回到这里生活。

62%，18%的人已经在计划回来，超过50万，还有70万人要回来。所以这非常重要，因为，我的意思是，我们把他们从他们的……家园中驱逐出去，对吧？因为犯罪，因为战争，因为缺乏机会，而他们回来的事实是，我的意思是，这是……这是……这是我们正在做的事情是对的，我们还有很长的路要走，但我们正在做正确的事情的最大证明。所以，我们有很多美国人，美国出生的人和美国人来这里，但我们也有很多与美国有关系的美国人来这里。

你有空间吗？

好吧，这里存在创造性的住房泡沫，因为，你知道，我们生产的房屋数量并不多，现在房屋正在被购买。但这会造成一个暂时的问题，那就是住房泡沫，但这实际上并不是泡沫，只是……供需关系。

寻找。

所以现在当然，建筑公司知道他们将建造的房屋数量，他们会……他们会……他们会卖掉它们。因此，建筑业已成为GDP的20%，并且还在增长。所以这将是一个巨大的建筑热潮。

而且他们有客户。所以它不是建立在一个投机泡沫上的。但它……感觉像是在上面，但它是建立起来的。而且你知道人们回家了。

其他国家元首有没有向你征求过关于如何改善这个国家的建议？是的。

是的，是的，是的。是的。好几个。他们中的一些人在公开场合说过，当然，我们也举行过会议，我们与许多美国人讨论过安全问题。他们来过，他们派他们的安全部长来这里与我们的安全部长会面。

他们已经……派人来看我们的监狱……监狱系统，因为有时人们看到我们的监狱系统，他们试图将其与美国的监狱系统进行比较，看看他们缺少什么。詹姆斯，然后我有Netflix，你知道的。但你不应该把一个坚实的萨尔瓦多系统与美国系统进行比较。你应该把萨尔瓦多的监狱系统与美国的监狱系统进行比较。所以如果你去看看大多数美国国家的监狱……

那些监狱是由……帮派控制的。

我记得红色……他们是……政党、妓女、脱衣舞娘。

自治的。我的意思是，你要获得许可才能进去，你必须获得……

获得进入的许可。他们只有获得食物和药品的许可，但他们控制着……他们控制着监狱，不仅在大多数拉丁美洲国家是这样。所以歹徒或……他们会控制监狱，进行他们需要进行的行动，出去并回来。

是的。所以他们，我们完全控制了这一点，我们对监狱系统拥有100%的控制权，所以拉丁美洲国家正在关注我们的……监狱系统，看看他们是否能够……修复他们自己的系统。所以我们……我们在安全问题和监狱……军队……训练方面做了很多合作，甚至做得更多……

比……

当然，比更大的国家更有力。

你有没有……我听说过……你有没有遇到过一个国家元首，他面临着对本国构成严重威胁的严重问题，会在内阁会议中途停下来祈祷？

不，我不记得了。但是，是的，可能吧。

你认识会这么做的人吗？

你认为呢？是的，可能吧。我不……我现在不记得了。

但我知道。但这与我采访过的任何领导人的心态都相去甚远。任何承认“我不确定该怎么做，让我们问问上帝”的人。

是的，可能，可能并不常见，但我认为有些领导人会这么做。

你计划担任总统多久？

是的，五年。五年。这是宪法允许我的……

感谢你与我们交谈。谢谢。感谢收听塔克·卡尔森节目。如果你喜欢它，你可以去tuckercarlson.com查看我们制作的所有内容，完整的塔克·卡尔森节目库。