#2338 - Beth Shapiro
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Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她还是《我们创造的生命：五万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你好，贝丝。你好。再次见到你真是太好了。我很高兴来到这里。和你交谈、与你沟通，以及你们在Colossal所做的一切，都非常有趣，简直令人难以置信。所以，你能不能告诉大家你的背景和你做什么？好的。

我是一名科学家。我的研究领域很疯狂，叫做古代DNA，有时也叫古基因组学。这意味着我们要去世界各地，挖掘东西，然后从中提取DNA。而这最棒的地方在于，它就像现代探险家一样。我可以去某个地方，

发现一些全新的东西，彻底改写我们原以为知道的一切。这太棒了。而且我还可以经常和人争论。因为我喜欢争论，所以我最近辞去了学术工作，转而担任Colossal的首席科学官，这家公司刚刚制造出了那些可怕的狼。你为什么喜欢和人争论？我并不真的喜欢和人争论。

我只是觉得现在说这句话是正确的。不过，我最终还是会和人争论，不是因为我想，而是因为我觉得我必须捍卫我认为我们应该如何进行科学研究的观点。好吧，这当然是一个有争议的话题，而你们无疑是开拓者。所以，每当出现有争议的话题，而人们又是开拓者时，你毫无疑问会受到很多阻力。

还有很多人只是想吸引注意力，还有很多人因为你吸引了注意力而生气。有很多事情正在发生。是的，我认为尤其是在学术界，存在着一种严重的匮乏心态。这导致人们对所有事情都持消极态度。这太难了。如果我说那很好，那就意味着我想做的事情可能得不到那笔钱。或者，如果你获得了关注，那就意味着我无法获得关注。这就会导致这个问题。

我认为这扼杀了创新。也有很多门槛。你知道，我们最近谈到了这一点。很多人……

只想成为唯一被允许讨论或从事某些事情的人。是的，我一生都在从事这项工作。因此，我就是唯一的专家。如果有人说的话与我认为正确的事情相悖，他们就是错的。我甚至不会考虑。他们就是错的。这很不幸。但幸运的是，我们生活在一个非常独特的时代，你可以做播客，而播客会获得极大的关注。

所以我认为这也是人们强烈反弹的原因之一。因为他们不喜欢那样。他们不喜欢这种独特的传播网络。是的。会有一些人，会有一些我的同事会因为我来这里和你谈话而生气。这就是问题的一部分。是的。这看起来有点愚蠢。但是这个主题——

撇开所有这些不谈，这个主题绝对令人着迷。那么你是如何开始从事这项工作的呢？比如，你刚开始职业生涯时最初想做什么？

我实际上是从广播新闻开始的。真的吗？

我参加了一个早间节目的试镜，在那里我会在每小时的24分和54分对头条新闻进行本地插播。但我必须很早起床去上班。我当时还在高中。去上班，写稿，上电视，学习阅读提词器。这很有趣。我相信这就是我想从事的事业。我去了佐治亚大学。他们那里有一个很棒的广播新闻学院。

我一开始是当地一个广播电台的新闻主管。这份工作，这么说吧，与在大学读大一并不太兼容。有……

有几个早晨我被锁在浴室外面，但我只睡了一个半小时，因为前一天晚上我做了不该做的事情，因为我还未成年。对。然后必须去上班写新闻，然后在广播电台播报。太糟糕了。不管怎样，我是如何从那里转向科学的呢？我上了一门很棒的课。

这门课类似于我最近在加州大学圣克鲁兹分校教的一门课，那是一门野外地质学和考古学课程。

我们从东海岸开始。我们学习了岩石以及如何识别矿物。然后我们开车横穿全国，在国家公园露宿，学习北美的历史，地质历史，人类历史，所有的一切，同时身临其境。沿着西海岸开车，然后绕着全国开车回来。一共九周。

在那里，我心想，这就是我想讲述的故事。我想展示人们是如何一次又一次地改变这片土地的，以及我们有机会成为这片土地更有创造力的掌控者。

所以我想，我会获得科学学位，因为我知道如何做广播新闻。你知道，一个自以为是某个领域专家的人的无知。我知道如何做到这一点。所以我只会做其他的事情。这就是它的历史。我只是被吸引成为了一名科学家。我已经写了几本通俗读物，这仍然是我试图重新联系的方式。我想成为一名传播者，但我也想成为一名科学家，因为这太有趣了。

所以你只是追随你的兴趣，这是任何人都能得到的最好的建议。是的。我是如何选择在古代DNA领域工作的呢？这是我以前从未听说过的事情。我最终没有获得我想要的奖学金，也没有进入我想要进入的大学，而是在我进入的大学的走廊里闲逛。我遇到了一位名叫艾伦·库珀的人。

当时，也就是20世纪90年代末，他是世界上为数不多的能够从骨骼中提取DNA的特殊实验室的建立者之一。所以这些DNA的状况很糟糕，所以我们必须有一个专门建造的洁净室，以确保我们不会在什么东西上吐口水或掉落睫毛，因为那样的话，你状况良好的DNA就会是我们放大的东西。所以他有一个这样的实验室，我想，好吧，这有点酷，因为我对地质学感兴趣，我对人类历史感兴趣，而且我对

也许我可以利用它来讲述以前从未讲述过的故事，或者改写我们一直在讲述的故事。在这个时期，我们正在学习很多关于人类历史和人类祖先的知识，还有很多东西有待学习。所以我认为这会很酷，但我并不确定。艾伦说，你知道，这会很酷。这会很有趣。此外，如果你加入我的实验室，你可以去西伯利亚。我答应了。我说，是的，当然。这就是我的条件。我会去西伯利亚。哇。所以你被派去西伯利亚了？是的。

这通常是他们在苏联对你做的事情，当你表现不好的时候。是的。我的意思是，我在西伯利亚有过几次不太好的经历，但总的来说，这很有趣。我去过几次。

你是什么时候去的？夏天。哇。是的。我第一次去的时候，是为了参加一个会议。我先在莫斯科待了一段时间，作为我一位俄罗斯合作者的客人。然后我们去了雅库茨克参加会议，然后我们上了船。我了解到关于西伯利亚的事情是，一切都会出错。一片混乱。

没有一点基础设施能够按照它应该运行的方式运行。我一开始就了解到了这一点。我们最终乘坐的这艘船晚了两个小时。天气温暖炎热。而且蚊子太多了。我本来想问你这个问题的。我听说那里的蚊子非常疯狂。太疯狂了。

有一次我在泰梅尔，泰梅尔半岛的中北部，我们带了一个奇怪的帐篷，这样我们就可以进去把脸上的口罩摘下来，因为你总是必须戴着帽子。否则，你会吸入蚊子。我们正在外面玩一个游戏，我们会把手拍在脸前，然后数我们杀死了多少蚊子。有一次，我一次拍死了大约35只蚊子。这太糟糕了。哇。

太糟糕了。所以它们试图穿过你的衣服叮你。它们也很大，对吧？好吧，这取决于一年中的时间。在季节早期，它们非常大，你可以很快抓住它们，然后不同的物种出现，越来越小，到季节末期，它们非常小。有一次我在阿拉斯加北部，在伊克皮克

巴克河。我们沿着河漂流，寻找猛犸象骨头、象牙之类的东西。前几天一直刮风，所以还好。这实际上是我第一次去野外。那是阿拉斯加北部，我想，这些蚊子。人们一直告诉我那里有蚊子。他们在胡说八道。这里没有蚊子。风在吹。然后风停了，然后就像，哦，该死。

就像，这太糟糕了。有一只驼鹿在我们前面走了一段时间。这只可怜的动物，我们沿着河走。它每走几步，就会把整个身体完全浸入这冰冷的水中，然后又浮上来。就像，蚊子只是，是的。本期节目由Squarespace赞助播出。你有没有在网上购物时，网站让你感到恶心？

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我只去过安克雷奇。好吧，我去过阿拉斯加的几个地方，但我是在安克雷奇。我到那里的时候是夏天。我和我的朋友阿里一起去钓鲑鱼。我们买了驱蚊剂，因为我们听说你必须喷洒驱蚊喷雾。我们下了车。我们打开车门的那一刻，就有一大群蚊子。我们像小女孩一样尖叫。我们说，啊！

就像，这是什么鬼？我一生中从未经历过这样的事情。就像，它们是从哪里来的？对。你不会想到的。那里什么也没有。我们并没有看到一大群蚊子，而是我们打开车门。有无数的蚊子飞进了车里。太糟糕了。在泰梅尔，我记得我们会沿着草地走。这种高高的草地上长着小花。正是你想象中猛犸象的地方。

就像宇宙之王一样。但当你走的时候，你会踢起草，它们就会从草叶上冒出来。这只是……

真的很糟糕。好吧，它们之所以如此凶猛，是因为它们只有大约三个月的时间可以生存。是的。而且我实际上了解到，因为我对此很好奇。如果红血球这么少，它们是如何生存下来的？因为蚊子大多，它们只吸，只有雌性蚊子才会吸食血液，而且它们只有在产卵或产仔时才会吸食血液。它们吸食血液是为了繁殖。否则它们以花蜜为食。那么，如果那里动物这么少，这些蚊子是如何在北极生存下来的呢？事实证明

这些蚊子已经适应了这种气候，它们不需要吸食血液来繁殖，但如果它们吸食血液，它们会长得更好。所以它们在追你，但它们不需要你。哇。这更糟糕了，对吧？哇。这

它们是多么的凶猛，这真是令人着迷。是的。因为，你知道，德克萨斯州也有蚊子，但它们可以全年生存，所以它们很悠闲。它们不太担心你。我的老板也很有趣。艾伦·库珀，我一起工作的那个人，他总是说，哦，我只会使用这种天然的驱蚊剂，你不需要任何含有毒药的东西。看看我和我的天然驱蚊剂。我们出去了，风停了，蚊子来了，我带着我的避蚊胺。我说，你知道，你的天然驱蚊剂。他正在……

你带避蚊胺了吗？我说，是的，是的。是的，你很快就会放弃那些天然的东西。我正在看一部纪录片，他们正在使用松树沥青。你看过维尔纳·赫尔佐格的电影《快乐的人，泰加的生活》吗？真的很好。非常吸引人。他跟随生活在西伯利亚泰加河的人们。酷。

这些人都是自给自足的人，他们钓鱼、捕猎，住在这些小木屋里，他们走到哪里都带着狗。他们乘坐雪地摩托车四处旅行。真的吗？好吧，令人惊奇的是，标题是《快乐的人》。他们都很快乐。这太奇怪了。就像这些人过着非常艰苦的生活，但他们总是面带笑容，玩得很开心，他们

你知道，这种自给自足的生活方式在某种程度上是……我不想说在基因层面，但在内在层面。它有一些东西，就像，这是有道理的。而今天的社会，

我认为没有道理，因为我认为我们，你知道，你是一位遗传学家。你了解基因。我们拥有的基因与一万年前的人类基因基本相同。截然不同的世界。对。我们并没有真正为这个世界而设计。对。你可以在肥胖率的增加、糖尿病率的增加中看到这一点。我们不是。还有抑郁症、焦虑症。对。所有这些东西。这就是《快乐的人》所要表达的内容。我的意思是，维尔纳·赫尔佐格是……

你知道，他很聪明。所以他也在为整个事情做旁白。你会对这些过着非常简单生活但非常快乐的人们产生一种欣赏之情。是的，这令人印象深刻。当我们在泰梅尔的时候，我们乘坐一架非常糟糕的俄罗斯直升机飞行了几天，这架直升机第三次尝试才起飞，因为，你知道。

基础设施在西伯利亚不起作用是一个反复出现的主题……你在一架西伯利亚直升机上。这是一架米-8直升机，它在一个叫做哈坦加的地方，那是我们试图进入……的时候的基地。他们不断地把我们的装备装进这个里面。这主要是这些巨大的油箱。你把所有的装备都装进油箱里。然后是所有的人，我们带了一条狗，帕夏，它不想上那架直升机。我认为这条狗是最聪明的人。没错。

和我们的探险队。但他们会把我们装进去，然后他们会试图启动直升机，但它不会启动，然后他们会把我们卸下来。我们会回到我们住的地方，然后他们会修理它。不管怎样，我们飞走了。我们终于上了直升机。我们升空了，然后俄罗斯和法国探险队领导决定庆祝他们终于在这架直升机上起飞，通过吸烟，对吧？我们坐在油箱上，对吧？在这架我们已经认为……的直升机上

对。幸运的是，直升机的一些窗户不见了。所以，你知道，有……哦，天哪。有气流。没事的。不，这太疯狂了。整个……这次探险与其他事情相比，尤其疯狂。所以……

另外，我最终会讲到这个故事，但在这个故事的一部分中，我们一直在前往泰梅尔的一个地方，那里据预测我们可以找到猛犸象骨头、长毛犀牛骨头以及我们感兴趣的所有动物的骨头。所以我们飞到那里，开始降落。我想，太好了，我们到了。我从我乘坐的这个疯狂的空中燃烧弹中出来。我们要去，我们降落了。不，不，我们没有下车。相反，我们接上了一家在那里独自生活的一家三口。

一个孩子。是的，是父母和一个孩子。他们背着一个背包，里面装着他们的装备和一个巨大的冷却器。对。这就是他们所拥有的。无语。他们是法国人。他们用法语与那里的团队交谈。人们正在用俄语交谈。然后我们再次起飞。我想……接这些人是计划好的吗？还是他们被困住了？我认为这是计划好的。只是缺乏沟通。正如你所知。

但不管怎样。直升机起飞了两次，然后降落，每个人都卸下来，我们搭建了帐篷，营地。在接下来的几天里，我们发现，你知道，我们建造了这些很酷的船，充气艇。你把它们充气，然后拿出舷外机，把它们放在湖上，我们四处查看。我们发现我们降落的地方，我们将在那里待六周，在最后一个冰河时代被冰川覆盖过，这意味着我们找到我们想要的东西的机会非常小。不。不，这是……

而俄罗斯人，我们带了一位厨师。俄罗斯厨师带了医用乙醇，因为它的单位酒精重量比伏特加轻，他们通常会把伏特加带到直升机上。所以他们带了医用乙醇来喝。哇。好吧，你知道，你只能带这么多东西。因为它比酒精轻。这是一个疯狂的决定。好吧，是的。

你知道，他们认为这是安全的。不管怎样，三天后，是24小时的阳光。我们在北纬72度。你试过吗？医用乙醇？我试过医用乙醇。我的意思是，很明显。对吧？

你用一点河水稀释它，然后和刚钓到的鱼一起吃，鱼已经被你切好了。是的，很棒。是的。我们一直吃鱼和米饭。所以你必须自己捕食。我们必须自己捕食。是的。幸运的是，那里可能有许多鱼。鱼，还有一些鹅和鸭子，他们在充气艇上会试图射杀它们。通常是在没有告诉我们他们要射击之前。这是一个非常……

所以你会听到砰砰的声音。或者你会坐在那里看着某样东西，突然充气艇会起飞，因为负责的人看到了远处他想射杀的东西。是的。

我不知道为什么我要讲这个故事。因为这很有趣。这是一个有趣的故事。所以我们在那儿。我们在那里，我不知道，也许是两三天，四处查看。大约凌晨两点。我们在这个我们搭建的小帐篷里，这样我们就可以在里面吃饭，有点像厨房帐篷。这是一个很大的网状帐篷，可以防止蚊子进入，这样我们就不用把所有东西都……每个人都只是忧郁地盯着远处看，

医用乙醇没有了。你知道，每个人都清醒着。接下来的五个星期，我们将被困在这个地方，我们无法找到我们想要的东西。然后突然，三个拿着机关枪的家伙出现在我们的帐篷外面。对。我想，每个人都在想，什么？

什么鬼？就像，我们刚刚乘坐直升机在什么都没有的地方飞行了很久。除了我们在途中随机接到的法国夫妇之外，什么也没有。每个人都在四处张望，那一刻真的让人觉得，我们该怎么办？然后探险队的队长认出了这两个家伙，他说，哦，朋友们。哦，很高兴见到你们。等等。我想，什么？

当他们意识到我们没有更多的伏特加，医用乙醇时会发生什么？事实证明，他们是，他们是多尔贡社区的成员，这是一个仍然生活在泰梅尔地区的自给自足的人的大家庭。他们听到了驯鹿的声音，看到了直升机，想知道我们在做什么，于是就踏上了他们通常居住的土地，试图找到我们。哇。

是的。实际上很酷。这很酷。所以你和那些人一起玩了吗？是的，我们一起玩了。他们显然对我们没有酒感到失望。本期节目由Whoop赞助播出。

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这只是，当我告诉你这件事的时候，你不会相信我，对吧？好的。法国夫妇说，我有这个。他们站起来，回到他们在偏远地区搭建的小帐篷区。他们拿回了他们的冷却器。他们打开它。里面是奶酪。像一大块高达奶酪和一大块布里奶酪。为什么？我不知道。我不知道。对吧？但他们有奶酪。

所以我们切了奶酪，和我们的多尔贡朋友分享奶酪，他们很高兴。第二天，我们用充气艇把他们送回了他们的社区。你知道这次经历中最令人惊奇的是什么吗？关于它的所有事情都很酷。我们看到了这些人，他们住在世界的一个角落里的小小棚屋里，那里的温度会降到零下40度，华氏度或摄氏度都没关系，因为它们在这个水平上是相同的，对吧？在冬天，连续几个月都是零下40度，而且是黑暗的几个小时。

他们放牧驯鹿。他们住在这些小东西里，他们在冬天会把这些小东西切成两半，这样一半用于取暖，一半用于家人居住。他们拥有的所有东西都在这些东西上，在雪橇上，驯鹿把这些东西拖过苔原，穿过永久冻土层，在雪地里或夏天，试图找到……

动物可以吃草的土地，这就是他们的生活方式，而那是我在这次经历中唯一一次可以摘下头网的时候，因为蚊子不在乎我周围的动物，这真的很令人印象深刻，而且

它们只想攻击动物？它们在追逐动物，它们真的让我们独自一人。可能是因为那是它们的天生来源。是的，比……更自然。那里有更多。我的意思是，我不知道。也许它们更大，但是……它们可能已经习惯了，对吧？尽管如此，就像，几千年来，它们可能一直在以驯鹿为食。是的，我考虑过这个问题，但是我考虑过阿拉斯加那只可怜的驼鹿，它显然也被蚊子困扰着。我想驯鹿也是如此，但是……

这很酷。这些人骑驯鹿吗？他们确实骑驯鹿。事实上，他们让我上去，还教我如何骑驯鹿。这是他们的地盘吗？是的。哇。哇。

所以你在这片区域？是的。是的，我在夏天的时候去过那里。所以那里没有，地上没有雪。到处都是草地，湿漉漉的，非常湿润的草地。地里的水分可能是蚊子如此之多的原因。人们一代又一代地这样生活，这让我着迷。是的。事实上，驯鹿是一种奇怪的动物，你可以放牧它们。是的。

人们骑它们，挤它们的奶。是的。是的，偶尔也会打死一只。是的。我的意思是，它们很棒，对吧？是的。动物一直都是很好的储藏机制。这是关于动物驯化的假设之一。为什么会出现这种情况？如果我们有植物，但有些年份食物充足，有些年份食物不足。但在食物充足的年份，如果你把一些营养储存在动物身上……

那么在食物匮乏的年份，你就可以吃这些动物。所以这是一种非常安全的储存你种植的东西的方法。这是一种看待储存的迷人方式。我只是想知道他们是如何学会放牧驯鹿的。就像，你是怎么做到的？第一个想出让它们待在一起的人是谁？对。我对许多家畜都有这样的想法。我也这么想牛奶。就像，第一个决定……

我可以试试看。你知道吗？我的意思是，他们可能饿坏了。他们可能，我的意思是，他们一定尝试过一切。这就是我们发现哪些蘑菇可以食用，对吧？

因为很大一部分蘑菇会立即杀死你。但人们非常渴望任何东西。是的。有些蘑菇会告诉你，比如鲜红色或紫色。对，对，对。但我们很笨。所以我们想，鲜红色，我会舔一下。是的。它可能是一个苹果。这很令人困惑。有些鲜红色的东西美味可口，对你有益。哇。那么住在那里的人，他们的历史是什么样的？比如，他们一生都住在那里吗？

那些特定的人是的，但是我认为他们有悠久的历史。这种文化在那里有着悠久的历史。而且我认为我们仍在学习人类是如何分散到世界各地，以及他们是如何到达他们今天所处的地方的。但我真的认为，那些坚持自己文化的人令人印象深刻。绝对的。而且真的能够，你知道，他们现在正试图重新学习他们的母语，因为在共产主义时代，他们都被迫学习俄语并说俄语，就像其他人一样。哦。

即使在那里？即使在那里。哇。如果他们派来使者，他们会说，伙计们，是时候说母语了。也许他们不得不像你在雅库茨克和其他所有地方看到的那样去广场，那里有大型广场，顶部有扬声器，他们会去……

每天接受共产党的训诫或其他什么。谁知道呢？哇。多么奇怪的生活方式。这只是，世界各地都有这样生活的人群，这太迷人了。显然，亚马逊地区的人们，世界上与世隔绝的部落。这只是，这……

太有趣了。我认为我们有很多东西可以向他们学习。我认为这将是，我的意思是，这显然是一份很酷的工作，如何能够去尝试与以前从未与人交谈过的人交流。但你多少有点不想这样做，因为你不想破坏它。对。这不是一个有趣的视角吗？因为我不想那样生活。就像，我不想住在亚马逊，用树叶遮挡我的私处。

但我们认为他们会这样做。甚至一周都不行？不行。不想这样做。那里有很多东西会吃掉你。有很多虫子会杀死你，还有蛇会杀死你。就像，呃呃。我宁愿看视频。对。大卫·爱登堡的纪录片。我不想去那里。我必须走了。

我有一个住在那里的好朋友，保罗·罗莎莉。他经常去那里。他来过播客几次了。他住在亚马逊。他的全部工作就是保护雨林。他们所做的是，他们带那些只是穷人，没有选择，是伐木工的人。

所以他付给他们更多的钱来保护雨林。所以他们可以辞去伐木工作，然后保护雨林。然后通过资金，他们买下土地，保护它并拯救它。但是

他与与世隔绝的人们有过一些可怕的遭遇，有一次他们意识到自己实际上被猎杀了，他们差点丧命。我的天哪。你开始听到灌木丛中奇怪的声音，然后你意识到，哦，天哪，这些人。就像我们现在正被跟踪一样。被那里最老练的狩猎动物跟踪。不仅如此，我想象一下……

在这些人所处的阶段，他们已经在那里生活了数千年。他们可能拥有令人难以置信的感知能力，令人难以置信的感官。因为他们必须这样做。对。他们可能很久以前就知道这些人来了。他们可能听到船沿着河往下游行驶的声音。他们做好了准备。他们做好了准备。他们知道所有的路径。他们知道人们会走哪条路。你在那里完全无助。

他是怎么逃出来的？他们及时逃脱了。及时逃脱了。他们只是逃脱了。是的。但他的一个朋友，他合作的人之一，没有逃脱。他们会送礼物。所以他们会带着这些木筏试图与这些人取得联系。他们会把这些装满食物的木筏漂向他们。

他们这样做是为了表示和平。这个人已经做过几次了。然后有一次他没有回来，他们发现他身上插满了箭。哇。是的，他们杀了他。他们只是决定，你知道，也许他们与其他西方人的经历不好。他们决定，你知道，我们完了。但他们理所当然地感到害怕。是的。

因为当那些想要开采资源的人进来时，无论是伐木工还是其他什么，如果他们在那里发现了一些矿物或其他东西，他们就会杀死所有人。那里发生了可怕的人权侵犯，他们只是雇佣世界上最坏的人去消灭这些部落，因为这些部落正在抵抗他们接管这片土地。对。

我们有这样的历史。是的，我们有。我们有悠久的历史，特别是关于亚马逊地区，因为我们最近与卢克·卡弗恩斯进行过几次谈话，我们讨论了激光雷达发现的复杂网格以及亚马逊地区的所有东西，他们真的认为这永远都是雨林。然后随着时间的推移，他们慢慢地意识到，不，这里曾经存在着一个拥有数百万人口的巨大文明。

所以那些与世隔绝的人，我的意思是，我想知道他们中有多少人是亚马逊世界从……4000年前或其他什么时间开始的预备者。对。那甚至不是很久以前的事。珀西·福塞特，珀西·福塞特，对吧？是的。

那个……其中一个人……他是那本书《Z城的失落之城》中的主要人物。他是去那里的人之一。当第一批定居者去那里时，当第一批探险家去那里时，他们谈到了这些令人难以置信的，比如，复杂的文明。然后人们100年后又回去，那里什么也没有了，所以他们认为他们只是编造了。事实证明……

第一批人可能给了这些人可怕的疾病，这消灭了数百万人。然后丛林吞噬了他们所拥有的任何建筑物、房屋和东西。剩下的只是你可以用激光雷达从空中看到的这些网格。是的，这太酷了。你可以在飞越世界任何地方时看到这些。我最近注意到在飞越欧洲时，你可以看到旧的格子架，你知道的，

我不知道有多旧，但这太酷了，我们如何能够看到文明的残余，这让你思考，发生了什么？这是最酷的谜团之一。这也是古代DNA研究如此酷的原因之一，我们可以去任何地方，从东西中提取DNA，然后学习我们以前从未知道的东西。这很有趣。所以你对DNA感兴趣。你去西伯利亚，所有这些爵士乐。你是如何开始与像Colossal这样的公司合作的？这是如何发生的？是的。

我们所有从事古代DNA研究的人都在不断地回答媒体提出的同一个问题，那就是，我们什么时候才能让恐龙复活？因为《侏罗纪公园》？是的。而且

我们太简单了。一部伟大的电影，每个人都想知道，这什么时候会发生？人们说，人们实际上说我的领域是由《侏罗纪公园》催生的。我们可以获得DNA物质的想法，这是不正确的。实际上是反过来的。迈克尔·克莱顿在写成电影的书时，他感谢了伯克利的实验室，艾伦·威尔逊的小组，灭绝物种研究小组。

这是第一个证明你可以在生物死后从生物中获得DNA的小组。那实际上来自斑驴，一种斑马。多么酷的名字。是的，对。好吧，在荷兰，在南非，他们实际上说斑驴。哦，更好。是的，这样更好，但这对麦克风来说可能不太好，可能很糟糕。斑驴。是的。

我认为这是他们应该发出的声音，对吧？哦。所以它们听起来像这样。我不知道。谁知道呢？无论如何，他们证明你可以从这种皮肤中提取DNA。每个人都认为，这是我听过的最酷的事情了。那一定意味着我们可以让恐龙复活。每个人都开始争先恐后地获得最古老、最酷的DNA。

因此，在最好的科学期刊上发表了一些论文，这些期刊从未发表过任何错误的东西，它们说，看，这是恐龙的DNA。看，这是来自百万年前的叶子的DNA。看，这是这个。所有这些都是垃圾。

我们现在知道了。事实上，如果把当时发表的第一批恐龙DNA序列输入互联网，并与今天所有已测序生物的DNA序列这个大型数据库的最早序列进行比较，返回的结果与一种鸟类非常接近。

我们现在知道了，因为那里有更多的DNA序列，那是鸡，与鸡完全匹配。一些调查工作发现，一直在研究这些骨头的挖掘团队每天午餐都吃炸鸡。所以这是鸡的污染。是的。就像你的恐龙化石上沾满了油腻的手指。看，现在我们有了古代DNA。这太搞笑了。他们对DNA知之甚少。这是哪一年左右？那是90年代初。90年代初。

DNA是什么时候被发现的？好吧，DNA的概念比这古老得多。但这确实是这个想法。真正推动这一领域发展的是PCR的发明。它是聚合酶链式反应的首字母缩写。这是一种……凯里·穆利斯在高速公路旅行中吸毒时发现了PCR的想法。服用LSD。是的，没错。是的。我认为我们都应该服用LSD，因为很明显，当你吸毒时，你会产生最好的想法。

有些人有伟大的想法。有些人变得古怪。你知道，有些人会失去理智，永远不会回来。是的，我认为我服用LSD可能不会有好的想法，但我愿意尝试一下。我喜欢你的科学探索精神。一位优秀的科学家总是想知道。你永远不知道。也许突破就在那后面等着你。

小纸片。可能不会。可能不会。你永远不知道。无论如何，他发现了一种复制DNA的方法，可以制作许多相同事物的副本，这使得使用当时的科技来学习序列成为可能。这使得古代DNA真正起飞，就是这种复制能力。因为当动物或植物死亡时，细胞中的DNA会开始被紫外线等物质分解成越来越小的片段，对吧？我们出去晒太阳，

我们涂防晒霜，这可以阻止紫外线破坏我们的DNA。但获得一些阳光并非可怕，正如你可能刚刚看到的。有一篇文章说，嘿，傻瓜们，你知道，我们需要一些阳光才能制造维生素D。但我们有一种修复机制，这样当你的DNA断裂时，它就不会一直保持那样。我们进化出了这种机制。但一旦你死了……

你不再有能量让它工作了。因此，这些受损的DNA部分会积累起来。细菌和微生物也会进入其中，吞噬DNA，将动物或植物循环到下一代。

因此，我们在旧的东西中获得的DNA，例如猛犸象骨头，实际上是短片段，可能只有30或40或50个DNA字母长。相比之下，如果我从我的脸颊上取样并进行测序，我可以得到数亿个字母长的字符串。这是活的DNA。所以古代DNA的状况非常糟糕。而且它也与其他物质混合在一起。所以如果我从……

猛犸象中提取DNA。我会得到一些猛犸象的DNA，但我会得到很多在那里吞噬DNA的微生物。我可能会得到一些我的DNA，因为我碰过那块猛犸象骨头。我会得到任何碰过那东西的人的DNA。这在考古学中一直是一个真正的问题，因为我们试图从人类身上获取DNA，但我们是人类，所以我们触摸这些东西，然后我不知道这是我的DNA还是那个东西的DNA。对。本集由农民的狗赞助播出。

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我们不希望任何空气进入。我们穿着这些看起来很害怕的衣服，戴着口罩和发网，我们完全被遮盖了，我们漂白一切。这并不是因为我们害怕那些骨头。我们害怕的是我们的DNA会进入骨头，然后我们就无法完成我们的工作。当然。是的。

是的。所以这需要这种能力以及放大这些微小的DNA片段的能力，才能让我们真正弄清楚我们可以从东西中提取DNA。长期以来，人们认为我们永远无法从尼安德特人骨骼中提取DNA，因为这个问题。你知道，我们触摸骨头，我们只会得到人类的DNA，我们永远无法区分。

但有了PCR以及在这些清洁实验室中工作并进行区分的能力，我们最终获得了完整的尼安德特人基因组，我认为这可能是我领域最伟大的成就之一。古代DNA。斯万特·帕博几年前因这项工作获得了诺贝尔奖。他们是从哪里提取的？

骨头，不同的骨头。第一个尼安德特人基因组序列实际上是几块骨头的混合物，因为它们中任何一块的DNA都不多，他们能够把它组合在一起。事实上，我的丈夫是那个团队的一员，他参与了第一个尼安德特人基因组序列的组合。哇。是的，这很酷。这真的很酷。但后来是丹尼索瓦人，丹尼索瓦人，那只是一小块指骨，他们不知道这属于一个完全不同的人类物种。对。

他们能够从这块小小的指骨中提取出覆盖率很高的完整基因组，这彻底改写了我们对进化史的认知。那是最近的事，对吧？是的。是的，在过去十年内。杰米和我最近做了一个播客。我们谈论的是大头人。他们又叫什么名字？朱克斯？

朱利亚尼之类的。我见过这个。这是最近的事。非常最近。他们在2024年12月发布了这篇论文。是的，非常酷。它只是突出了我们不知道多少。尤其是在古人类学领域。在这个领域，人们会……朱拉伦。就是这样。一种具有异常大头骨的失落人类物种，与智人一起生活。

所以他们在某个地方灭绝了。他们生活在中国，时间大约在30万到5万年前。是的。所以如果他们能够与人类繁殖，他们可能确实繁殖了。他们可能与尼安德特人繁殖，他们可能与丹尼索瓦人繁殖，因为，你知道，这就是我们所做的。疯狂的事情。是的。是的。然后，当然还有霍比特人，弗洛勒斯岛的人。是的。是的。

弗洛勒斯。一个小小的。现在还没有人能够从这些样本中提取DNA。但是，我的意思是，总有一天。所以只是骨头？总有一天会发生的。我们尝试过。斯庞特的团队尝试过。很多人尝试过。只是它们太退化了。它们来自一个炎热的地方。所有这些都会使DNA降解，在炎热的地方会更快发生。这是有道理的。是的。可能还有很多东西有待发现。太多了。我的意思是，他们只在一个地方发现了它，对吧？是的。还有一件事……

人们已经测试过，实际上这又是我的丈夫做的工作，那就是今天住在那里的人，兰帕萨萨人，是否与他们有关系，而他们没有关系。似乎……因为他们也很小。问题是，他们有什么奇怪的地方吗？这实际上真的很酷。这是一个非常酷的结果。有……

很难确切知道你DNA代码中的哪些片段决定了你身材的大小。但显然，这不仅仅是一件事，因为不仅仅是我这样大小的人和正常大小的人。我只有五英尺高，对吧？我们有很大的帮助范围。所以有很多不同的基因参与其中。但我们多少知道这些基因在基因组中的位置以及它们可能是什么。对于所有身材矮小的人……

这个想法，这个假设是，他们的DNA中有一些新的东西导致他们身材矮小。但事实并非如此。他们只是处于我们已经知道的所有事物的极端。这只是岛屿侏儒症吗？这只是一个岛屿上的小种群。不同的等位基因达到固定。是的，我的意思是，岛屿上会发生奇怪的事情。像大象一样。大象也变矮了。是的，但是渡渡鸟，渡渡鸟变大了。蜥蜴也是如此。蜥蜴。

它们变矮还是变大？它们变大了。是的。就像科莫多巨蜥。哦，是的。是的。这是最可怕的动物之一。最令人毛骨悚然的动物。对吧？我不好意思告诉你，我看了多少次它们吃掉大型动物的视频。像牛？是的。我也做过这个。它们吃羊和猴子。这太可怕了。我们为什么看？

我不知道。你就像，这会发生吗？你知道，你打开Instagram，哦，不。你看到这只可怜的山羊，你看到这只流口水的蜥蜴。你无法控制。你就像，我要看。它们太恶心了。它们的嘴里充满了肉毒杆菌。那是杀死它们的东西吗？肉毒杆菌？我认为也有毒液。他们认为它们的嘴里有很多毒素。我认为也有毒液。

我认为他们过去认为这只是毒药，只是肉毒杆菌和各种细菌。但现在我相信他们认为这是毒液。我看了另一个可怕的视频，他们在那里咬了一只水牛。他们只是咬它的后腿，然后跟着它，而毒液慢慢地……

对它的身体造成影响，然后最终可怜的水牛到了无法动弹的地步，它们就开始活活地吃它。我认为我见过那个。我认为我见过那个。大自然太残酷了。

你会去吗？太残酷了。去科莫多岛？没机会。真的吗？我记得莎朗·斯通的丈夫。我相信他要么是记者，要么是拥有报纸的人，或者类似的人。他们去动物园看科莫多巨蜥。我认为是在旧金山。当他们进入科莫多巨蜥区域时，他们脱掉了鞋子，以免污染。显然他穿着白色袜子。他们认为他的脚看起来很好吃。哇。

他们咬了他。是的。是的，它咬了他。我不知道那发生了什么。这是，你知道，她的前夫在迪兹时期。也许这就是她计划的，前夫。我认为她没有。我认为这只是其中一件事情，这个人只是不知道自己会遇到什么，应该穿白色袜子。或者它只是在做科莫多巨蜥所做的事情，咬任何它能咬到的东西。我不会想到白色袜子。这是。布朗斯坦接受了手术，重新连接了几千根……

断裂的肌腱。断裂的肌腱，重建了他被巨蜥的颚压碎的大脚趾。是的，它只是缺了他的脸。哦，肌腱。好的。所以他能够撬开爬行动物的嘴，并通过笼子里的一个小喂食门逃脱，而动物管理员分散了巨蜥的注意力。哦，我的上帝。等等，他在喂食笼子里？是的。哎呀。

哦，他们错把他的白色网球鞋当成了老鼠。就是这样。不是袜子。所以这个故事很老了。这个故事来自……他们让他脱掉。是他的赤脚。哦，他们让他脱掉白色袜子。是的。哦，是他的赤脚。哦，所以他们认为他的网球鞋看起来像老鼠。所以他们告诉他，脱掉鞋子，这样它们看起来不像老鼠。而他的脚看起来像老鼠。它看起来像肉。

哦，我的上帝。这听起来像是有人做了蠢事。绝对的。很多蠢事。这是哪一年，杰米？2001年。是的。好吧，糟糕的决定。糟糕的结果。是的。是的。不，我不去科莫多岛。不。

或者去动物园的喂食笼里。不，不，我不去任何那些地方。不，不，不，不，不。我明白了。我知道它们是什么。我可以透过笼子看它们。我很满意。我不需要额外的刺激。对。但有些地方有像渡渡鸟一样的大东西，它们很神奇，而且可能不会杀死你。当然。有些东西不会杀死你。像长颈鹿。

Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她还是《我们创造的生命：五万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 长颈鹿。有人告诉我长颈鹿是最蠢的动物。真的吗？是的。我以前不知道，也不会怀疑这一点，因为它们太漂亮了，你不会认为这么漂亮的动物会这么蠢。但是我的朋友马特·詹姆斯，他是Colossal的首席动物官，他告诉我，在他职业生涯中与许多不同的动物园合作的过程中，有好几次他不得不救长颈鹿于意外自残，因为它们太蠢了。

嗯，它们太善良了，以至于让小宝宝喂它们。是的。它们脑袋里什么都没有。我孩子们小的时候，你可以去圣地亚哥动物园，给他们喂生菜。小婴儿也被允许伸出手。比如一个两岁的孩子可以伸出手臂，然后这巨大的舌头就会卷住那片生菜，它们会咯咯地笑，一切都很开心。但它们太信任它们了，以至于让小孩子喂它们。就像它们把喂食安排得让人们可以喂它们一样。

而且它们看起来很平静。温顺，是的。是的，就像它们很高兴没有被狮子吃掉一样。不过在我听来有点危险。如果它们真的愚蠢，它们会在某个时候不小心抓住婴儿的手吗？而且它们有又粗又壮的脖子。哦，是的，它们用脖子互相打架。这说明它们有点聪明。哦，真的吗？但是，我不知道。根据统计信息进行推断的能力，到目前为止只在那些大脑相对于身体大小较大的动物身上进行了测试，比如灵长类动物和鹦鹉。

他们测试了长颈鹿，尽管它们相对的大脑尺寸较小，但它们可以依靠相对频率来预测抽样结果。他们给它们展示了两个透明容器，里面装有不同数量的非常喜欢的食物和不太喜欢的食物。实验者暗中得出结论。

从每个容器中取出一块食物，让长颈鹿在两个选项之间进行选择。在第一个任务中，我们改变了非常喜欢的食物和不太喜欢的食物的量和相对频率。在第二个任务中，我们在两个容器中都插入了一个物理屏障，这样长颈鹿在预测结果时只需要考虑容器的上部。在这两个任务中，长颈鹿都成功地选择了更有可能提供非常喜欢的食物的容器，并将物理信息整合起来以正确预测抽样信息。嗯。

我的意思是，很酷。但我还是相信一个试图阻止长颈鹿做蠢事而自杀的人告诉我，长颈鹿并不总是做出最好的决定。也许它们适合它们所处的环境。

我相信这是真的。我的意思是，否则进化就是这样运作的。是的。但是当你把它们放在动物园里时，它们就像，“看，我们有所有的食物。有一根电线我可以把我的脖子卡住。”你知道，就像一个从未离开父母地下室，一直玩使命召唤直到35岁的小孩一样，可能没有最好的社交智力。当你把他带到野外时，可能会很尴尬。可能吧。是的，长颈鹿可能也是一样。是的。詹姆斯，你听到我说的话了吗？跟我的15岁孩子说话。哦，他玩很多电子游戏吗？是的。

它们非常容易上瘾。这是一个真正的问题。而且它们会越来越糟。它们会变得更好。你知道，随着科学的进步……

让事情越来越容易上瘾。是的。这些设计师和算法真正擅长的一件事。哦，是的。但他们非常擅长制作令人难以置信的引人入胜和有趣的游戏。哦，太有趣了。比出去被欺负有趣多了。是的。你知道，这就是问题所在。你知道，你可以在使命召唤中成为一个狠角色。你所做的就是坐在那里。或者战争雷霆。这是我儿子正在玩的游戏。战争雷霆。我甚至不知道那个游戏。那是什么游戏？是关于飞机和你要建造然后战斗的东西。我不知道。

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那是一种完全不同的动物。但我从未在野外见过狼。嗯，我见过一只，但它像是在黄昏时穿过马路，而且距离很远。是的。那是阿尔伯塔省。那里有很多狼。但是……

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冷漠。是的。尤其是与卡丽熙相比。是的。它们很冷漠。但它们会离你相当近，大约20英尺远，检查你。它们到处小便，你知道。标记它们的领地。是的。但看到一种1万年来都不存在的动物的真实面目，真是太奇怪了。太神奇了。我当时在那里见证了卡丽熙的出生，我

事后人们问我，感觉如何？我只是，你甚至无法形容。她出生那一刻，然后她尖叫，她发出这种哭声，这种尖叫声。我手机里其实有录音。我可以给你放一下。但这只是，我不知道，这是一种敬畏，一种……

我认为这是灭绝物种工作和Colossal正在进行的物种保护工作中最好的事情之一，那就是我们生活在一个如此疯狂的时代。人们往往没有机会对某些事情产生真正的敬畏之情。而这是人们外出、狩猎、外出、在树林里度过时光或体验他们通常不会体验的事情之一，这是一种感受真正奇迹的方式。

和兴奋、热情以及卡丽熙的出生。我没有参加男孩们的出生。我当时在英国参加一个会议，这非常令人悲伤，我得了新冠，我睡着了，试图恢复，第二天早上我醒来时，我的手机上有大约150条来自本的短信，内容是，“你在干什么？你在哪里？你为什么不回复？”我说，“哦，我的上帝，我错过了这一刻。”所以我确保我当时在场，陪伴卡丽熙，我很高兴我当时在场，因为这真是一个

多么令人惊叹的……我很高兴你看到了它们。我也很高兴我看到了它们。这真是一个疯狂的经历。我很幸运能与它们在一起，但也为此感到非常矛盾。就像，这太奇怪了。就像，这是个开始吗？就像，我们要把所有东西都带回来吗？那是一件好事吗？事情应该灭绝吗？我们应该把曾经存在过的所有东西都带回来吗？我们在哪里划清界限？你知道，我脑子里充满了这些想法。就像，为什么人类是决定什么生物存活和死亡的人？就像，什么……

我们是否因为我们相对的智力而拥有傲慢，以至于我们认为我们应该能够做出这些决定，而不理解它对整个生态系统造成的全面影响？我们知道入侵物种会发生什么。当入侵物种进入新的领地时，它们会摧毁一切。佛罗里达州就是一个很好的例子。佛罗里达州太疯狂了。我的意思是，这就是佛罗里达州。

你知道，我的意思是，当你想到佛罗里达州时，你会想到佛罗里达州男子。所以你唯一可以这样说的州是州名加上“男子”，每个人都会说，“他做了什么？”但从生态角度来看，佛罗里达州就是这样。是的。就像它的整个中心，大沼泽地，被缅甸蟒蛇侵扰。是的。你看到每年都有一个比赛，人们出去尽可能多地杀死它们吗？而且人们杀死它们会得到金钱奖励。我认为这是最多的，或者可能是。

最大的，有类似的事情。即使那样也无法解决问题。不，根本没有。人们在比赛期间杀死数百条，也许数千条蛇，但这甚至没有触及它们。估计有五十万条。他们认为可能会有五十万条。而且有一个家伙在这个播客上说过，他称自己为“蟒蛇牛仔”。他是一个很有个性的人。他没给我们一个头吗？我们这里有一个头，对吧？你把它放在那里了吗？那个蟒蛇头？但是那个人……

他一直在抓它们。他用狗。狗会找到巢穴在哪里。这些东西的视频，你知道，你拉出这条15、16、17英尺长的蛇，我认为他抓到的最大的是18英尺长的蛇。哇。它们重达数百磅。它们非常巨大。它们吞食粪便。

它们吃短吻鳄。它们吃短吻鳄。谢天谢地，因为短吻鳄很好。这是我不介意它们做的一件事。我们需要一些捕猎短吻鳄的东西。这是佛罗里达州的另一个问题。它也被短吻鳄侵扰。它们曾经被列入濒危物种名单。当我住在那里的时候，它们被列入濒危物种名单。1967届的其中一个物种，对吧？第一个被正式列入名单的物种。我想知道他们为什么把它们列入名单？因为那时它们几乎灭绝了。他们是怎么做到的？

就像，我无法想象你现在能做到这一点。你现在可以把它们逼到灭绝的地步。因为它们很难找到。而且它们无处不在。也许是……我不想说它们很难找到。但是，我的意思是，当它们进入水中时，你知道，你不会抓住所有它们。就像，你怎么杀死所有它们？你知道，有一个节目。我不知道它在哪里播放。但这是一个名为《佛罗里达男子》的节目。我前几天在飞机上看的。说真的。它讲述了……

佛罗里达男子所做的事情，其中一件是关于一个在他生活中有点迷失方向的家伙，他翻越了他不应该翻越的栅栏，去湖里游泳，然后一条短吻鳄咬掉了他的胳膊。那是那个……哦，我在新闻里见过那个家伙。那个家伙，就像，他不得不走，就像，整整一天，只有一只胳膊？我不知道。我记得有一个家伙……我的意思是，

我的意思是，我不知道。可能还有数百个这样的故事。但在这段视频中，我当时想睡觉，所以我可能错了。在这段视频中，他躺在湖边，可能正在流血而死，这时一条形状像他妈妈的短吻鳄，我认为，走到他面前，告诉他必须站起来移动，否则他会死。他说，“好的，妈妈，我会的。”我不知道。

哦，天哪。他可能当时没有清醒。那时是失血过多。当然。然后还有其他导致他首先翻越栅栏的原因。我不会播放视频，但就是这样。那是那个家伙吗？我的意思是，这不是……她正在看的节目在Netflix上，我认为。

我认为这是一个月前发生的一件类似的事情，这是它的视频，是的，那个节目是关于我不想看到这个家伙失去胳膊的，这个节目是关于几年前发生的事情的，足够久远，他们才能制作出来，但是是的，我的意思是，佛罗里达州有多少人，我敢打赌这种情况经常发生，是的，对吧，我的意思是，这是佛罗里达州，它们很大，是的，现在它们也在佐治亚州，对吧，哦，它们在德克萨斯州，它们在这里，是的

它们被发现了。佛罗里达州的高尔夫球场就像，“祝你好运在那里打高尔夫球。”你疯了吗？你在侏罗纪公园打高尔夫球。我相信你见过这些视频。有一个关于

巨大短吻鳄的精彩视频。它大约有14英尺长，它正在穿过这个高尔夫球场，它看起来像一只恐龙，因为它不像有时那样拖着肚子在地上行走。它有点膨胀。它在那里。看看那个。天哪。哦，我的上帝。太疯狂了。它太大了。看看那东西的大小。你在那里打高尔夫球。你就像……

你看到那个人，你知道它们跑得很快。是的，它们每小时能跑30英里。看看这个傻瓜。这个傻瓜每小时跑不了10英里。佛罗里达男子。是的，那完全是一个佛罗里达男子。让我自拍一张发到Facebook上。直接走到那东西跟前。而且，你知道，那里也有很多这样的东西。我的意思是，他们说几乎任何未受干扰的水体现在都可能有一条短吻鳄。那么是什么吃了它们？

这是一个好问题。在过去，它们可能只是互相吃掉。你知道，它们互相同类相食。也许它们也会这样做。我的意思是，我相信它们可能这样做。它们可能在某个时间点不得不这样做。蛇会吃什么？蛇已经消灭了大沼泽地90%的哺乳动物。它们对鸟类也很糟糕。哦，是的，对所有东西。地面筑巢的鸟类，任何它们能抓住的东西。我的意思是，如果有五十万条，那是一个具有非凡比例的致命数量。

我的意思是，五十万个可以吃鹿的东西。你知道，没有臭鼬了。所有东西都没有了。浣熊，它们都消失了。所有东西都消失了。但这正是为什么我们需要我们在Colossal努力开发的这些技术。我们不仅仅是让物种复活，对吧？这听起来像是一个销售宣传。我们是一家物种保护公司。这确实是一个销售宣传。但是鸟类，每当我想到鸟类时，我都会想到这个，对吧？嗯哼。

我们知道我们可以做一些事情来帮助哺乳动物适应其栖息地的快速变化，对吧？我们可以做一些事情，例如……

像佛罗里达豹，你知道，我们为拯救佛罗里达豹免于灭绝所做的一件事是，我们引进了来自德克萨斯州的豹，它们在基因上和地理位置上与佛罗里达豹最接近。它们可能在某个时候是相连的，直到人类创造了一些东西，这意味着它们无法来回移动。当德克萨斯豹在20世纪90年代中期被引入时，

那个种群恢复了。它们停止了。它们有一种叫做隐睾症的疾病，它们的睾丸不会下降，或者只有一侧会下降。它们有各种各样的心脏问题。这是因为繁殖种群很小吗？是的，因为它们很少。没有基因多样性。选择是与你的家人交配。就是这样。哎哟。

对。而生物想要生存。所以它们会这样做。所以你会得到这些高度近亲繁殖的种群，人们通过将一种种群的动物转移到另一种种群来解决这个问题，从而引入新的基因多样性。这叫做基因拯救。对。这是一个将多样性带回种群的好方法。这就是我们试图在我们的红狼项目中所做的。红狼是世界上最濒危的狼种之一。它们是唯一一种美国特有的狼种。

而且它们几乎灭绝了。有一个成功的圈养繁殖计划。几年前，我们与Colossal合作的一些人，一位名叫布里奇特·冯·霍尔特的女人，她在普林斯顿大学，是我的朋友，她正在工作，并发现，因为人们给她发送照片，看，这就是为什么你必须注意那些你认为可能很疯狂的人，当他们给你发送东西的照片时。你知道，看看这个很酷、很疯狂的东西，我认为我找到了。你不应该仅仅因为它而忽略它。我的意思是，我是测试过有人告诉我大脚怪尿过的那种绝缘材料的人，而且

在里面。因为……

如果它是真的，我想成为找到它的人。对。是的。所以布里奇特说，住在路易斯安那州海岸的一个家伙给她发了一张动物的照片，她说，“那不是狼，也不是土狼，我不知道那是什么，而且它很疯狂。”她看了看，她说，“是的，它不是。它是其他的东西。它是两者之间的东西。”所以她对它进行了测试，发现它有大量的DNA祖先来自红

红狼。它们与土狼杂交了一点，但所有红狼都与土狼杂交了一点。犬科动物总是互相杂交。我们知道这一点，因为有些狼是黑色的，因为狼的黑色基因进入了狼的种群，因为一只家犬……

与一只发情的母狼交配了，对吧？这就是那个等位基因进入那个种群的方式。所以我们知道犬科动物一直都在这样做。她说，“这太酷了，因为这个圈养繁殖种群是由少数几个创始个体建立的。与它们一起工作的团队正在努力通过选择谁将与谁配对来最大限度地提高基因多样性，以保持所有这些多样性。但它仍然只是少数几个个体。所以它们会失去基因多样性。这就是它的运作方式。对。

但是如果我们可以从这个种群中引入其他个体，这是一种集中更多多样性的方法

能够更好地选择哪些部分是红狼，无论是通过繁殖个体还是通过编辑它们的DNA，这是我们在通往骇尔狼的道路上开发的技术，对吧，嗯，我们实际上可以帮助这个种群生存，所以有一些方法我们可以为哺乳动物做这件事，这将对我们保护生物多样性的方式产生非常惊人的影响，嗯，这对于红狼之类的东西来说非常吸引人，但是你知道什么

当你想到佛罗里达州的蟒蛇问题时，我听说过最糟糕的主意。他们谈论过的最糟糕的主意是引进蜜獾。蜜獾？因为它们吃蛇。

我的意思是，我不知道这是否是一个严肃的想法。因为作为物种，人类，我们从未引进过任何东西来试图控制任何东西。而我们引进的那些东西都出了大问题。我们以前从未做过这样的事情。对，澳大利亚？对。澳大利亚是一片废墟。它们有严重的野猫问题。是的。在夏威夷，它们有这些巨大的非洲陆地蜗牛。

哦，是的。我听说过那些。是的。它们引进了一种叫做玫瑰狼蜗牛的东西，它们将用来吃掉巨大的非洲陆地蜗牛。但相反，玫瑰狼蜗牛更喜欢夏威夷特有的蜗牛的味道。所以玫瑰狼蜗牛在那里让巨大的蜗牛独自生活。而且它们很大。你见过那种吗？

我认为我没有。巨大的非洲陆地蜗牛。值得一看。它们是通过货船过来的吗？我认为人们出于某种原因引进了它们，我不记得是什么原因了。是的。所以我们在这方面有很好的历史。为了巨大的蜗牛？哇。对吧？是的。

哇。它们能吃那些吗？那些好吃吗？我认为人们可能可以吃它们，但它们吃从所有植被到其他蜗牛的所有东西。那东西的大小。到灰泥。它们会吃掉人们建造的基础设施。哦，太好了。是的。哦，太好了。是的。所以我们引进了这些小东西，玫瑰狼蜗牛，试图控制它们，但相反，它们却杀死了所有特有的蜗牛。哇。

我们从未学到教训。是的，我希望他们不要把蜜獾带到佛罗里达州。但我甚至不知道我读到的这篇文章是否是一篇严肃的文章。但这就像，这听起来像是某人会……因为，你知道，它们非常擅长杀死蛇。就像，这就是它们喜欢做的事情。它们杀死眼镜蛇。而且它们的身体具有令人难以置信的韧性。就像，它们可以忍受被狮子咬。我的意思是，它们是怪胎。

蜜獾是很奇怪的动物。而且它们真的……它们很可爱，对吧？我记得我孩子们小的时候看《野生克莱特》。有一集《野生克莱特》是关于蜜獾的，它们小时候都很可爱，因为它们躲在伪装中。是的。是的。也许它们小时候很可爱。它们非常凶猛。是的？是的。像狼獾一样。是的。我认为它们都在同一个家族中，对吧？是的，它在那里。

看看那张脸。我认为它们看起来很可爱。看看那张脸。只是一条又大又致命的蛇。那是它的午餐。而且它们经常被咬。而且它们就像，它们会生病，昏迷几分钟，然后恢复过来，杀死一条蛇。这太神奇了。是的，它们是凶猛的小动物。那么人们是否能够通过研究它们来更好地了解抗蛇毒的特性？这是一个非常好的，看看那张脸。是的。哦，我的上帝。它看起来很凶猛。那真是一个疯狂的动物。

外套上的图案非常漂亮。哦，它们看起来很野性。它们看起来很野性。我只是希望他们不要把它们带到佛罗里达州。因为听起来有人会这样做。听起来像是一个佛罗里达州的想法。你听说过20世纪初的河马解决方案吗？没有。这是一个伟大的……

美国历史故事，因为我们的国家充满了有绝妙主意的人，对吧？在20世纪初，当西部的土地情况不佳时，过度放牧，牛太多了，出现了一件叫做“肉类问题”的事情。这是当时的事情，“肉类问题”。人们都在谈论如果牛不够吃，我们该如何生存？也许我们不得不吃我们的狗。与此同时，

密西西比河和其他地方出现了一个问题，我认为是世界博览会。人们把新奥尔良带到了，我认为是在日本，他们把新奥尔良带到了这个世博会。

Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她也是《我们创造的生命：五万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 风信子，这种水生植物，小小的，美丽的花朵作为礼物。他们很喜欢。所以他们到处种植。它长得非常疯狂，阻塞了河流。船只因为这种缠结的河水无法通行。人们试图往上面倒油让它下沉，试图点燃它，但什么也没发生。包括一位来自路易斯安那州的国会议员在内的一个团队想出了一个同时解决这两个问题的方案。那就是他们将从非洲进口河马。哇。

到路易斯安那州在沼泽地生活。它们会吃这种水葫芦，然后我们可以吃它们。这将是解决这两个问题的完美方案。这是如何被阻止的？这是一个意外。所以这是一个有趣的故事。你应该查一下，把整个故事读完，因为它涉及……

这两个家伙，其中一个是美国童子军运动的灵感来源，另一个家伙是一个骗子，做过皮条客和记者等等。在布尔战争期间，他们实际上受雇互相残杀，但他们走到了一起，成为了这位国会议员团队的一部分。童子军认为这是一个好主意。他希望人们从非洲引进各种动物，并将它们放在国家公园里，这样人们就会想去国家公园，因为他们可以猎杀它们，而且他们可以——这将——

你知道，让人们更有理由支持当时的国家公园理念，这很好。就像，你知道，自然的效用。与我们现在的想法相比，这似乎很奇怪，但我认为这确实很重要。这是我们获得美国保护立法的一个非常重要的部分。所以他对此很兴奋。

然后，国会议员在召集他想要站在他这一边的人时，去看了一场另一个家伙（那种骗子、推销员、皮条客、逃生艺术家）的表演，表演内容是关于他是一位勇敢的探险家。他说道，那个人也是专家。他也可以加入我的团队。他们在国会面前作证，他们问了一些问题，比如，

你知道，你怎么知道它们是安全的？你怎么知道它们是驯服的？这个骗子说，嗯，你知道，有很多证据表明你甚至可以用婴儿奶瓶喂它们，没有任何证据。对。每个人都像，是的，太棒了。《纽约时报》也完全支持它。他们发表了一篇社论，称河马为“湖牛培根”。是的。这是哪一年？20世纪初。哇。是的。

湖牛培根。是的，每个人都认为，就是这样。这就是解决问题的办法。埃迪·罗斯福是

是的，西奥多·罗斯福支持它。这是一项国会法案。它只是没有通过。是的，它没有付诸表决。看看这个。美国差点成为一个河马牧场国家。哦，我的上帝。是的。失败的众议院法案试图通过进口河马来增加低成本肉类的供应，这些河马将被杀死以制作湖牛培根。是的，太棒了。我的意思是，这是一个——太有趣了。但称之为失败是不公平的，因为它没有失败。它从未付诸表决。

所以他们在国会作证的时间太晚了，以至于那一年无法进行投票。然后其他事情发生了，人们不再关注它了。就是这样？它就这样消失了？就这样消失了。是的。差点就引进河马了。好吧，它们在非洲杀死的人比其他任何哺乳动物都多，对吧？是的。是的。好吧，现在我们知道它们擅长成为入侵物种。你看到现在哥伦比亚有河马，因为巴勃罗·埃斯科巴尔。没有人知道该怎么办。是的。是的。

他们一开始只有少数几只，现在那里已经有几十只了。他们对此有什么办法吗？什么也没有。我认为他们一直在把它们围起来，然后放回他的财产里。你能做什么？他在那里有多少财产？我不知道答案。是的。

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不过，他是有意把它们带到那里的，就像我们想把它们带到这里一样。你能想象那会多么糟糕吗？我的意思是，人们吃河马吗？

然后这些野猪现在已经遍布整个加利福尼亚州。我的意思是，它们现在到处都是。是的，这太疯狂了。我们确实在美国的某个时候有过野猪。可能不是同一回事，对吧？难道没有野猪吗？这是一个好问题。我认为它们是随着探险家的船只来到这里的，你知道……

也许没有猪。我知道威廉·伦道夫·赫斯特。我认为所有在加利福尼亚北部地区周围的野猪都是威廉·伦道夫·赫斯特猪的残余。是的。他们认为。我们在阿拉斯加、育空地区没有看到它们，在那里我们发现了从永久冻土中出来的所有这些大型骨骼。所以它们可能不是那样过来的。我们发现了野牛、马和哺乳动物。主要是野牛。野猪是从哪里来的？它们的原产国是什么？

我认为，好吧，我有一个朋友研究猪的驯化，他们发表了一堆相互矛盾的不同论文。上周我在一次会议上听了他一个非常有趣的演讲，关于他如何不断地说出不同的说法，以此来……你知道，发表更多论文。他只是在委婉地表达他对根据新数据改变想法持开放态度，我认为这是一种科学家应该具备的宝贵品质。当然。

但是是的，所以东南亚或亚洲周围，我认为是起源地，或者至少是驯化地。通常情况下，动物的驯化地就在它们生活的附近。好吧，它们是最奇怪的动物，对吧？因为家养的动物会变成……当它们变成野生的动物时，它们会很快发生变化。我认为它们在六周内就会开始变化。

我的意思是，这就是进化运作的方式，对吧？你知道，某些东西具有一套特定的特征。当这件事发生时，作证的人，就是这个人提出的。河马的事情？他在这里谈论猪，他们将从满洲北部带来猪，因为……

它们是最美味的猪吗？他们还在谈论引进犀牛。是的。我认为他们在1853年引进了骆驼。好吧，我们有骆驼。在冰河时代，这里有北美骆驼。这是一个糟糕的测试还是什么。这是1853年？他们正在谈论引进羚羊，他们问道，比如，它们容易驯服或驯化吗？他说，它们很容易驯服。那是欧文。所以这个人为……我想，后来成为美国农业部的机构工作，但他负责苹果。

但他真的致力于解决这个问题。他认为进口非洲动物和其他地方的动物是解决这个问题的真正方案。好吧，他们在德克萨斯州肯定这么做了。德克萨斯州到处都是非洲动物。所有私人牧场都充满了伊兰羚羊和……

这很酷。我们过去这里有很多很酷的动物，它们都在冰河时代末期灭绝了。那为什么不呢？我的意思是，我们有猛犸象。为什么我们不应该有大象？我知道，但这不奇怪吗？但这同样是一个论点。你正在引进一个入侵物种。但如果它过去生活在这里，它算入侵物种吗？好吧，从某种意义上说，它是一种入侵物种，就像现在科罗拉多州的狼一样，它们正在吃掉所有的牛，有点像入侵物种。是的。

是的。我的意思是，对。它们不是入侵物种，因为它们确实生活……我的意思是，实际上有一些狼刚刚迁入圣胡安山脉。我认为我昨天读到了一些关于这方面的文章。但是那些被引入阿斯彭以外地区的狼，我有一个朋友在那里有一个牧场，我在Instagram上发布了关于这件事的信息。他昨天实际上给我发了一些照片。

我本来打算发布它，但是洛杉矶发生了太多疯狂的事情，我想，现在不是谈论狼的问题的时候。但是它们只是在杀死小牛，吃掉它们肝脏。它们甚至不是很饿。它们只是吃美味的部分，然后把这些小牛留在那儿。这些人24小时都在疲于奔命——这些——

他们有这些团队的人必须每天24小时巡逻该地区，试图吓跑狼。

而且他们不允许射杀它们。而且，你知道，他们花了数百万美元把它们带到那里，它们只是在吃牛。是的，我猜想看到这样的事情发生，并且知道其他人做出了这个决定，而你这些真正经历过的人却没有，这真是令人沮丧。我的意思是，我能想象那些投票赞成的人。我想知道他们想象中会发生什么。

好吧，这是“投票箱生物学”，对吧？你得到了一群住在城市里的人，他们对自然和野生生态系统没有太多经验。然后你介绍这个想法，我们将把狼带回它们的原生栖息地。哦，这听起来太棒了。他们没有告诉你的是，这个牧场主告诉我的，首先，

最初被引入科罗拉多州的狼是从俄勒冈州带过来的，因为这些狼正在捕食牛。哦，所以它们已经尝过味道了。没错。而且它们已经有了习惯。所以他们把它们带到科罗拉多州，在那里它们……

开始捕食牛。所以他们把它们从这个捕食牛的地区转移到阿斯彭以外的地区，在那里它们……捕食牛。开始捕食牛。是的。这太蠢了。是的。而且再次强调，这不是生物学家。这不是他们的主意。这是“投票箱生物学”。这一切都是由科罗拉多州州长煽动的。是的。

与野生动物生物学家和生态学家交谈非常重要。我的意思是，我们可以从黄石公园看到，拥有这种关键捕食者在它们可以生存的生态系统中以及有空间容纳它们的地方是多么重要。但是土地与……

各地的情况并不相同，就像在黄石公园一样。我们需要能够做出……当我在圣克鲁斯的时候，我为非专业人士教授了一门入门生物学课程，我的目标是让学生能够独立思考，这比你想象的要难。他们的期中考试是一场辩论。辩论的主题是应该将狼引入加利福尼亚州。是的。

为什么不是纽约市？让我们开始吧。把它们放在它们过去存在的所有地方。我的意思是，这就是它变得愚蠢的地方。就像当你与拥有养牛场的人打交道时，这就是他们的全部生计，而他们现在所做的只是补偿他们被杀死的牛犊。然后你每年的产量就会减少。所以整个事情都很疯狂。它们已经在自然迁徙到科罗拉多州的途中了。对。而且那将是不同的狼。是的。它们的大小也会不同。

因为我认为还有一些被引入的狼，它们是从不列颠哥伦比亚省引入的。

或者它们是从阿尔伯塔省或其他地方引入的。我认为那是进入黄石公园的狼。黄石公园的事情很酷，对吧？现在已经几十年了。人们已经达到了一种平衡。人们认识到，鹿的数量确实过多。他们过去会在冬天雪地里猎杀它们，因为它们太多了。他们只想能够挑选出来，

然后只是为了肉而射杀它们，因为他们真的没有资源，因为他们没有顶级捕食者，因为狮子只能吃掉这么多。所以山狮并没有像狼这样一群聪明的、合作狩猎的动物那样对种群数量造成影响。

所以他们把它带了回来，而且相对成功。它们已经将鹿的数量减少了40%以上，但这可能是一件好事。是的。我的意思是，对那些猎杀鹿的人来说不是好事。他们真的很生气，但是……

你知道，狼很酷。让它们在身边很酷。但是蒙大拿州与阿斯彭非常不同。当你身处蒙大拿州的山区看到狼时，与在阿斯彭的某个人的养牛场看到狼的情况非常不同。对。这太蠢了。你为什么要这么做？

但有趣的是，我上的这门课，这是一场我教的辩论。对不起。这是一场辩论。我让他们做的是扮演牧场主、政治家、环保主义者的角色。我有几个不同的角色。然后我随机分配他们是否赞成或反对。他们有几周的时间来弄清楚他们的辩论将是什么。我事先进行了投票。

正如你对加利福尼亚州18岁的年轻人所期望的那样，你一开始会说，应该引入狼吗？百分之百。是的。他们进行了这场辩论。我连续四年都做了这件事。每年之后，他们都必须这样做，在他们必须设身处地为他人着想，从他们的角度考虑问题之后，它就会发生变化。大多数人会说，是的，不，这是一个坏主意。

我认为，如果你给人们提供思考的工具，他们就能想象自己处于不同的场景中。我们需要这样做。我们需要用周到的思考来武装人们，而不是草率地下结论。是的。而且……

“投票箱生物学”。但是每个人都会投票。对，但是你不应该对你不了解的事情进行投票。就像如果你允许人们对对生态系统产生巨大影响的事情进行投票，比如重新引入顶级捕食者，而他们不了解这些后果，他们只是对将狼带回来的意义抱有一种非常乌托邦式的想法。听着，我喜欢它们。我认为它们是令人惊叹的动物。这就像……

把它们放在卡拉巴萨斯可能不是最好的主意。把它们放在人们居住的地方。它们会吃宠物。它们会吃很多被关起来的东西，无论是绵羊、山羊还是人们拥有的任何容易得到的东西。它们不会追逐一群鹿。那很难。

好吧，它们是生物，对吧？它们正在决定在哪里可以找到下一顿饭。没错。我们不打算重新引入骇尔狼，只是想说一下。我喜欢这个。另外，你见过卡丽熙了。我认为她不会。我敢打赌，几年后她会。是的，也许吧。但现在。几年后，她会让你害怕。当你看着她的时候，她有点让你害怕。那些眼睛太强烈了。它们太强烈了。

你知道，当你看着捕食者的眼睛时，它有一些东西。这就像你意识到，哦，我的上帝，我就像一个水球。我太……你知道，我们只是……太虚弱和柔软了。是的。

是的。我们一直在组建，不是因为我们不会释放它们，它们生活的下一步是研究它们，看看它们的DNA被修改后是如何变化的，测量诸如它们的基因表达、生长、健康跨度、寿命等指标，了解我们正在做的工作的后果，了解它们如何与栖息地相互作用，让卡丽熙与她的兄弟们以及我们制造的下一个进入那个狼群的动物见面，以制造一个小狼群，但它们将留在那个安全、广阔的生态保护区。是的。

是的。你不会让它们繁殖吗？不会。计划是不让它们繁殖。你将如何阻止它们繁殖？好吧，目前，它们是分开的。对。但我们可能会使用皮下注射，你知道，你可以使用激素避孕药。就像避孕贴片。对。有一些想法，所以我们

所以我们不想阉割它们，这显然是一种阻止它们繁殖的方法，因为我们希望它们能够达到它们的全部大小，因为我们想知道那会是什么样子。我们希望它们能够拥有能够做到这一点的激素。但是它们将受到控制。我们追踪它们。它们身上一直都有摄像头。有三个独立的围栏层来防止它们逃脱。我们确切地知道它们在哪里。它们不可能得到一根刺而没有某个摄像头看到它，我们确切地知道它们身上发生了什么。所以……

这听起来像《侏罗纪公园》中的一个场景。我们完全控制住了。我见过那个场景，是的。别担心。我们有无数的摄像头。我听起来像科学家吗？不，你不像。我实际上有点像。我在毛里塔尼亚。哪个科学家？杰夫·高布伦是那个搞砸了的科学家。我是亨利·吴，对吧？我是首席科学家，对吧？所以我现在是个好人。对。

但他将来会变成坏人，对吧？所以我期待着我的邪恶转变。我不期待。我们没有制造恐龙。但是，你知道，我们还有其他很酷的动物的DNA。我听说你谈到了美洲猎豹。是的。所以我——我们有两个来自美洲猎豹的高质量基因组序列。哇。也许我们想让它们回来帮助我们解决人口问题。是的。

所以让我们来谈谈批评，因为有些人说这些不是骇尔狼，你所做的只是操纵了灰狼的DNA。

它们是骇尔狼，因为我们操纵了灰狼的DNA。我们从动物身上提取了骇尔狼的基因组序列，一只生活在72000年前的动物和一只生活在13000年前的动物，我们将它们排列在一起，并弄清楚是什么让骇尔狼成为骇尔狼。然后我们使用基因工程工具将这些特征带回了罗慕路斯、雷姆斯和卡丽熙，它们是现在还活着的三只骇尔狼。

这创造了你们看到的这些动物，它们更大，更强壮，并且拥有骇尔狼的毛皮。这也是一件很酷的事情。你们看到的这种浅色毛皮，是我们如果没有古代DNA就绝对无法知道的。

因为没有人见过骇尔狼。多年前，在我加入Colossal之前，我们发表了一篇关于骇尔狼进化的论文，我们请一位古生物艺术家重建了骇尔狼的样子，他们把它们画成了红色或红棕色。这是因为许多其他动物似乎是红棕色的，比如猛犸象或尼安德特人似乎有红色的头发，所以我们想，当然，为什么不呢？我们不知道，因为我们还没有对它们的基因组中我们可以用来查看它们毛皮颜色的那一部分进行测序。

但是这两个我们拥有更高覆盖率DNA的动物都具有与色素沉着相关的基因中的基因变异，也就是我们的毛皮、头发颜色和眼睛颜色等等。

这表明它们有浅色的毛皮。所以我们想，这很酷。我们将把它作为我们带回来的关键骇尔狼特征之一。有没有可能像其他狼一样，存在变异，但你只会对拥有白色毛皮的狼的DNA进行测序？有可能，是的。我相信有不同的颜色。但对我来说有趣的是，这两个在时间上相隔如此之远……

而且地理位置的动物都具有这种浅色毛皮。所以也许并非每只骇尔狼都有浅色毛皮，但它一定是在种群中占主导地位的颜色。它们生活的环境是什么样的？所以如果它们生活在13000年前，你说的就是冰河时代，对吧？是的。你认为这就是它们有白毛的原因吗？

有可能这两只动物都来自它们活动范围的北部地区，那里会比较冷。它们确实经历了之前的间冰期。125000年前，它和今天一样温暖，甚至更温暖，预计两极没有冰。而且我们知道骇尔狼在洛杉矶的拉布雷亚沥青坑周围非常常见。我们无法从拉布雷亚沥青坑的任何东西中提取任何DNA。那将是一个惊人的发现。沥青会破坏一切吗？不知道它是否会破坏它，或者它……

以我们无法提取DNA的方式进入骨骼中。因此以某种方式抑制了DNA的恢复。我们会到达那里的。我的意思是，总有一天我们会弄清楚，这将开启许多非常酷的动物。这有点道理，就像北极熊一样，拥有这种白色会……北极熊实际上拥有……它是透明的，对吧？是的，它们有，它们的毛很长，而且是透明的。这就是为什么北极熊，你见过动物园里那些看起来像北极熊的熊吗？是的。

不。哦，它们被苔藓覆盖了？它生长在毛发的空隙中。哇。

所以如果它们太湿而且不够冷，它们就会变成这种奇怪的……哦，它们有霉菌。在它们的毛发里。哦，哇。但这很有道理，因为它们的颜色会具有狩猎的进化优势。因为你在完全白色的东西里。你看不到灰熊。你会看到，哦，看，那个朝我们移动的黑色斑点。我们在我的学术实验室做了一些工作，我们发现北极熊和棕熊……

彼此杂交。这是关于学术界的一个有趣故事，那里存在着稀缺心态，我们提交了一份拨款申请，我们说，嘿，我们有一个非常酷的观察结果，即北极熊和棕熊在冰河时代末期重叠时杂交，但它被拒绝了，因为他们说，这很愚蠢。我们知道不会发生这种情况。

然后我们从之前的间冰期发现了另一种杂交北极熊。然后有证据表明它们今天正在杂交。是的，他们今天发现了它们。所以每当它们在地理上重叠时，它们就会繁殖。但有趣的是，我们总是发现杂交北极熊与棕熊一起生活，即使可能是母亲是北极熊。

因为棕熊雄性会从冬眠中醒来，然后到北极熊的领地寻找食物。而北极熊雌性是诱导排卵的，而棕熊雌性是季节性排卵的。

所以北极熊雌性会在雄性的存在下排卵。所以雄性会走到它面前，并与它交配。反过来，如果北极熊雄性遇到棕熊雌性，它更有可能吃掉它而不是与它交配。

哦，哇。所以这很奇怪。那么为什么我们总是发现杂交北极熊与棕熊一起生活而不是与北极熊一起生活呢？我和我们合作过的北极熊生物学家，我与伊恩·斯特林合作了很多时间，他是来自加拿大野生动物的杰出的北极熊生物学家。他的假设很简单，如果它们没有白色的毛皮，它们就无法成功地猎杀海豹。

完全有道理。确实如此，对吧？因为它们有游泳和潜水的能力。

Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她也是《我们创造的生命：5万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 它们也真的很聪明，它们利用冰架，从一个冰架游到另一个冰架。是的。但是它们会躲藏起来，我的意思是，它们甚至会用手捂住鼻子，用黑色的手捂住黑色的鼻子，因为黑色的鼻子……我知道。太疯狂了，对吧？太不可思议了。生物学真酷。确实很酷。想想它们是如何成功地做到这一点的，这很酷。是谁想出来的？它们怎么能有自我意识，知道自己鼻子的末端是黑色的，其他动物能看到它？

但只要有机会，它们也会杂交，对吧？因为生物学不承认物种概念，对吧？生物学不在乎我们把那种动物叫做棕熊，把那种动物叫做北极熊。它们相遇了，它们就像，“酷”，就像我们的尼安德特人祖先一样。那些杂交种是……

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它们有生育能力吗？它们能生育后代吗？

在那里，它们遇到了由于冰川消退而被困在那里的北极熊种群。因此，它们在那里杂交了。今天北美所有的棕熊都拥有与北极熊混合的祖先血统。天哪。哇，太迷人了。是的，这就像我们所有人都有与尼安德特人混合的祖先一样。看看这个。这是来自德国动物园的吗？

因为那里有几只熊。但这看起来确实像个杂交种，不是吗？是的。它有很多双方的特征。是的，令人印象深刻。熊是有史以来最迷人的动物之一。是的。这是一种令人难以置信的动物。所以我很高兴你这样说，大自然不知道有北极熊和棕熊。哇。

它为什么要知道？你说得对。这只是我们的定义。对科学的批评，问题的一部分是不是我们根据我们都同意的自身定义，对我们称之为这些东西的东西非常具体？是的。但基因的真正本质是，就像增殖和波动一样，所有这些动物都彼此繁殖，就像……

有点像那样，但我们也没有达成一致，对吧？所以有一群学术科学家试图紧紧抓住物种的非常精确的定义，这与DNA有关，有多少DNA与其他东西匹配。但这……

这很有趣。我认为我们不断进行这场对话的原因是，谈论物种概念确实很有趣。我们已经提出了几十种不同的物种概念，它们都是为了某种特定目的。你知道，如果我……

想要谈论恐龙化石或任何化石，我将使用形态物种概念，因为这是我所拥有的全部。我将把这块骨头的形状与那块骨头的形状进行比较。如果它们在我的训练有素的眼睛看来足够相似，我就会称之为一个物种。我看到你有一头野牛。

我要说那里的头骨……这是……来自……来自阿拉斯加？那是来自骨堆的。是的。是的。草原野牛。是的。草原野牛。草原野牛、粗角野牛、西方野牛、阿拉斯加野牛……

我可以一直说下去。我，你知道，这是……对野牛的命名在18世纪、19世纪，主要是19世纪，就像一项运动一样。你去过骨骼实验室或骨堆吗？我没有。我认为我没有去过他的。我没有和本一起去，但我在这片地区工作了30年。我们在道森城外的金矿工作了很多时间。你去过道森城吗？没有，它是……

一个古老的金矿小镇，土路，木制人行道。建筑物都歪歪扭扭的，因为火灾烧毁了一端，融化了下面的永久冻土。在那里，我了解到当你走进你去的酒吧发生斗殴时，你应该做什么。你应该做什么？拿起你的啤酒然后后退。对吧？不，离开那里。否则你的啤酒会被打翻。我不走。发生斗殴时你不离开？不。

不在道森城。外面有蚊子。不，它是……我会告诉你离开。不，这是一个奇怪的地方。除非有女人。女人打架不像男人打架那样让我害怕。但是女人可以掏出枪。那是真的。但是这是……这是加拿大，所以发生这种情况的可能性比阿拉斯加小。但是这是……那里发生过奇怪的事情。而且，你知道，有……

你去道森城的酒吧。我为什么要讲这些故事？这太荒谬了。你去道森城的酒吧，它们仍然有这种东西，那就是铃铛。如果你摇响铃铛，摇响铃铛的人就会为酒吧里的每个人买一轮酒。你待了一段时间后就会明白，一个人之所以摇响铃铛，是因为他想要有权与酒吧里的每个人说话，因为他想和某人打架。对。这个人就像一个钻石钻探工，他第一次拿到现金报酬。他就像，“现在我想揍某人一顿”。对。对。

真的吗？这就是他们拿到报酬后想做的事？摇响铃铛，然后从一张桌子走到另一张桌子，坐在人们周围。而我们，坐在角落里的书呆子科学家、古遗传学家，正试图成为超级友好的加拿大人，与这些人交谈。

我不想打架。他只是想和某人打架？是的，只是想打架。男孩。是的，这是一个奇怪的地方。这是一个有趣的工作场所。但无论如何，我离题了。像费尔班克斯郊外的金矿一样，那里非常富有成效。那里的每个矿工都有一个很酷的收藏。没有一个像他那样酷，但他拥有如此多的土地，他们收集了这么长时间。是的。

我听说过关于他向美国博物馆捐赠材料的精彩故事。好吧，那是他房产的前任所有者。对。因为，对吧？情况就是这样，对吧？他们把它扔进了东河。所以他们否认把它扔进了东河。所以他们雇佣了这些人去为它而死。约翰·里夫斯告诉每个人它在哪里。我不知道是他雇佣了他们还是只是告诉了他们。

所以这些人潜入东河，他们发现了草原野牛的骨头、颌骨碎片，各种各样的……你知道我认为这个故事最棒的地方是什么吗？我真的很喜欢它，对吧？因为我相信这是真的，因为他们在美国博物馆有这么多材料。当我开始研究野牛时，我已经研究野牛30年了，对吧？当我开始研究野牛……

回到物种概念，我试图弄清楚DNA是否与这些物种名称相符。他们在AMNH有一个很棒的收藏。但很多都是垃圾。那里有这么多骨头，破碎的碎片或其他碎片。你会到达这样的地步：我该拿这个怎么办？现在，他们不应该把它扔进河里。显然，这很愚蠢。但他将是最后的赢家。他不会知道，因为他早就死了。但在一万年后，当未来的古生物学家看着那条河时，他们会说，“这是什么鬼？”是的。

对，因为那里有很多东西。这里发生了什么？那家伙叫什么名字？脏水唐？那是他的名字吗？其中一个潜水员。他发现了许多碎片。是的，我相信它在那里。他们可能并没有恶意。好吧，谁知道呢？那些人都已经不在了。我认为这是在20年代，不是吗？可能是50年代左右。大部分收藏都是那个时候来的。50年代和60年代，费尔班克斯周围有很多采金活动。

所以他们在约翰的房产上发现的东西如此壮观的原因是，他只从几英亩土地上获得了所有这些东西。是的。这让你质疑，比如，所有这些动物是如何在这个非常小的区域内大量死亡的？是的。你那里有装满骨头和象牙的仓库。是的。

在道森附近，它被称为克朗代克地区，你拥有这种非常细的冰川淤泥，它在不同的地方以不同的数量沉积，而且沉积速度非常快。因此，你会得到这种非常快速、厚实的这种非常细的淤泥堆积，它能很好地保存骨骼。所以当我们去的时候，采金者，他们在进行泥浆开采，所以他们正在使用这些高压水管冲走这种冻土，让他们解冻一会儿，然后冲走下一层。他们试图到达淤泥下面的含金砾石。

但当他们这样做的时候，成千上万，甚至数万块骨头从那里出来。在某些地方，它比其他地方更丰富、更密集。但它就在那里。我带学生去过那里。他们都因为蚊子而闷闷不乐。他们因为19岁而闷闷不乐。他们就像，“哦，我们永远找不到任何东西。”他们跳下卡车。他们就像，“我的天哪，那是猛犸象的牙齿吗？”就像，“是的，那是猛犸象的牙齿。”那是你带来的吗？那是我的。这是一个化石。这是来自南卡罗来纳州的。哇。

那是来自南卡罗来纳州的？这是一个化石。你可以看到它是化石。我知道他们用这些东西做刀柄，在我看来，这有点恶心。是的。那有……哦，那是你的标志。当然，它是品牌的。是Colossal，你知道吗？是的，这是我们的标志。哇。但是是的，猛犸象，你知道关于我们的开国元勋和猛犸象的故事吗？不。是的。所以托马斯·杰斐逊痴迷于猛犸象。

他怎么会知道它们呢？所以它们是……可能是乳齿象，因为这些牙齿是从盐湖等美国地区融化出来的。但他痴迷于它们。他让他的朋友们给他邮寄他发现的牙齿。而且他……

这是一个有趣的故事。让我看看我能不能把它说对。你也可以查一下，因为这太搞笑了。猛犸象是如何在过去让美国变得伟大，以及现在当我们把猛犸象带回来时，我们将再次做到这一点。所以法国有一位……

正在写一系列书籍的人。他就像布丰伯爵。我认为他叫布丰伯爵。我对法语很糟糕，所以我可能说错了。但他正在写一系列关于自然历史的书籍。我认为他的第五本书叫做《美国退化论》。它基本上是关于所有美国动物都比世界其他地方的动物更糟糕。这是在独立战争期间。所以讨厌美国的东西非常流行。

对。所以他不可能更让托马斯·杰斐逊生气了。他不知道托马斯·杰斐逊的任何事情。他忙着与林奈打架，林奈忙着对事物进行分类。这个人就像，任何地方都不超过200种动物。那么，为什么你要费心去做这种学术上的傻事，而不是考虑……

动物是如何变成这样的。在他看来，发现为什么美国动物如此糟糕是作为自然历史学家应该花费时间的方式。但这惹恼了西奥多·罗斯福。所以他试图弄清楚如何向这个人证明美国动物实际上已经死了。

更好，更大。所以他让他的朋友们编制关于美国熊比欧洲熊大、美国狼比欧洲狼大的清单。这并不是说，你知道，你来到美国，就像这个人说的那样，你突然变得虚弱，你的血液变得稀薄。那是他做的。这就是他们想的？而且它确实很受欢迎，显然。这太不可思议了。所以他们认为生活在压迫下对你有好处？是的。

就像力量训练。他们可能想象，我想当人们过来时，会有新的疾病。他们可能确实生病了。哦，是的，当然。所以可能其中有一些东西。杰斐逊甚至让人把一头驼鹿送到这个人的家门口，但当它到达那里时，它已经部分腐烂了，有人给它戴上了错误的鹿角。这真的很蠢。但他的主要特征是……

猛犸象，他知道这种动物，他当时不认为它们已经灭绝了。没有人真正知道灭绝的概念。他相信刘易斯和克拉克会找到它们，人们会发现这些猛犸象仍然在那里。这将证明……当你想到仅仅几百年前，这真是令人难以置信，

那是科学的巅峰。那是对所有仍然存活的物种的理解的巅峰。我们真的不知道。我不明白的是，一个科学家怎么能看到几百年或20年来的一切变化，然后仍然说，“哦，我们知道一切”。就像，我是对的。我认为这是你之前所说的。这是一种饥荒心态。是的。这只是……

弱者的想法。而且那里有软弱的人。他们的思维方式非常软弱。他们想要所有的关注。他们非常自负。这也得到了学术界的支持。学术界有很多恶毒的内讧。这真的很糟糕。

18世纪后期，灭绝的概念才刚刚开始被一些思想家普及。居维叶。居维叶。是的。杰斐逊不是信徒之一。在达尔文之前的时代，灭绝是对宗教理想的违反。上帝不会让动物灭绝。世俗的观点是，自然的平衡永远不会如此严重地被破坏。所以对杰斐逊来说，尤其……

灭绝只是一个不寻常的理论。没关系。骨头存在，他写道。因此，动物存在过。自然的运动是一个永无止境的循环。好吧，这是真正的问题。有些动物灭绝了，然后又回来了，对吧？可怕的狼？

对，但那是因为你们。难道没有一种鸟被认为已经灭绝了吗？那不是，然后它们没有灭绝。对，对。就像塔斯马尼亚虎一样。它们只是变成了，或者大脚怪。哦，不，塔斯马尼亚虎绝对是真实存在的。但是一些，但是大脚怪是真实存在的。它是巨猿。他们认为那是真实的。但巨猿非常古老。对。但是，并且会一直变化到今天。我的意思是，我告诉你，我已经测试过……

人们给我寄来各种疯狂的东西。绝缘材料是我的最爱之一。这是我在攻读博士学位时得到的东西。人们会给我们寄来各种疯狂的东西。绝缘材料？他们说这是大脚怪的毛？是的，它来自某个地方的一个家伙。不，不，不，不。他们没有说这是毛。不，比这更好。他来自卡罗来纳州的某个地方。我不记得在哪里了。他寄来一封信，这是一封写在私人信笺上的手写信，上面画着一个裸体女孩在跳钢管舞，这显然给了他更多的可信度。是的。

那是他的信笺。他从他的旅行俱乐部给你发邮件。这是一封信。来自他旅行俱乐部的信。对不起。现在对我来说，一切都是电子邮件。很久以前的事了。他寄来几块来自他地下室的绝缘材料，告诉我住在 er 地下室的大脚怪家族，他看到它们在这些绝缘材料上撒尿。所以如果我要获得大脚怪的DNA，它将来自这些绝缘材料。哦，天哪。你测试过吗？当然测试过了。你真的测试了吗？我会测试他的甲基苯丙胺。是的。

我说，我会告诉你一些事情。让我看看你在做什么，伙计。你地下室的大脚怪豌豆？我没有得到任何巨猿的DNA。上面有一些人类的DNA。那么巨猿灭绝的年份是什么时候？所以这些骨头是在20世纪初在中国的一家药店里发现的，对吧？我实际上不知道。我认为巨猿是……

几百万年前的。我认为故事是这样的，一位人类学家在中国的一家药店里发现了这些骨头。我认为这是在20世纪初。我认为他说，你从哪里得到这个的？他得到了巨大的灵长类动物的牙齿。他们把它们带到那个地方，他们发现了表明它是两足动物的下颌骨。

然后他们开始挖掘和发现。我认为他们没有完整的骨骼。哦，太酷了。好吧，古人类学的大多数东西都是，你知道的，我要改写人类历史，因为我发现了一个带有三个磨损牙齿的部分下颌骨。问题是，对吧？你可以告诉我这是否正确。大多数东西永远不会成为化石。对。

对。所以我们甚至不知道有多少物种存在过，但没有留下化石。对。因为化石很难形成。对。所以我们基本上只获得极少量的信息，我们试图拼凑出对地球上数百万年生物的理解。

而傲慢地这样做似乎太疯狂了。对。对仅仅因为其存在本质的东西感到傲慢。你怎么找到它？这是一个非常有限的资源。对。这是古代DNA中非常有趣的事情之一。对。所以我想我不知道。还记得是谁说的吗？但我们不知道你的骨头，你的古人类学家，你的骨头是否有后代，或者

但我知道我的DNA有祖先。所以我可以通过对周围人的DNA进行测序来学习很多东西。如果我有幸从这些骨头中获得它，我知道这是关于人类历史、古人类学家和考古学家的事情，在古代DNA的早期，他们讨厌它，因为它会进入并说，“哦，不，事实证明你错了”。

哦，尼安德特人和人类没有杂交？哦，事实证明你错了。是的，我记得他们在高中教我们这个。

基于什么数据？我知道，但问题是他们傲慢地教它。人们与尼安德特人杂交了吗？不，那是不可能的。他们会傲慢地说。这只是高中老师。现在我们知道他们确实杂交了。我们已经能够通过研究尼安德特人的基因组来了解人类的许多有趣的事情。我的意思是，我知道人们会纠结于DNA以及你需要多少DNA来定义一个物种。但我们现在已经能够观察……

我认为我们从尼安德特人基因组中学到的最酷的事情之一是，我们都知道我们的基因组中含有2%到5%的尼安德特人DNA。我们现在有点明白了。你可以在这些DNA检测机构进行DNA检测，他们甚至会告诉你你的尼安德特人基因有多少，这样你就可以与你的兄弟和表兄弟竞争。我的尼安德特人基因比你多。我太棒了。快乐的星期天。继续。

然而，鲜为人知的是，我们每个人都有不同的2%到5%的尼安德特人DNA。如果你环游世界，收集今天还活着的人体内所有的尼安德特人DNA序列，我们可以组合出大约93%的尼安德特人基因组。哇。这很酷，对吧？这太疯狂了。那么有两个问题。它们真的灭绝了吗？

如果我们可以通过收集今天还活着的人来组合出93%的基因组，那只是一个有趣的哲学问题。第二个问题是，另外7%到底是怎么回事，对吧？如果我们想知道是什么让我们成为人类，那就是我们寻找的地方，对吧？

那就是我们问的地方，自从我们与尼安德特人分离以来，哪些突变如果婴儿获得了尼安德特人的那部分DNA，它就无法存活？它无法作为人类生存。这才是定义我们的重要部分。我们实际上已经能够缩小范围。我们认为，自那次分离以来，现在已经进化出的基因突变少于100个，今天大多数活着的人都有。

这就是让我们成为人类的原因。——我仍然专注于你之前所说的，因为我认为这非常重要，我们决定了这些动物是什么。我们给了它们这些非常具体的名称。而基因和大自然，它们不在乎我们说什么。从我们成为原人类到今天，发生了一件奇怪的事情。

但这很有道理。我们想进行对话。对。如果我们想谈论某事，我们必须给它命名。对。南方古猿。对。所以我们设计了物种概念，让我们能够进行对话，并知道我们在谈论什么。所以当我谈论并将这个化石命名时，你和我都知道我们在进行相同的对话。如果我负责……

描绘物种，因为我试图弄清楚哪个机构将负责这个濒危物种。我可能会使用地理位置来确定一个物种是什么，另一个物种是什么。当我们学习……

我们的入门生物学课程时，我们学习的物种概念是20世纪中期发展起来的生物物种概念，它说，如果你可以繁殖，并且你的后代有生育能力，那么你就是一个物种。但我们知道很多东西都违反了这一点。棕熊和北极熊。我们刚刚谈到它们是杂交种。人类和尼安德特人违反了这一点。牛和野牛违反了这一点。

违反了这一点的程度比我们想象的要小得多。这实际上是一个很酷的故事，我认为。你知道什么叫牛肉野牛吗？是的。是的。是母牛和公野牛还是反过来？不，牛肉野牛是一种……

杂交品种，它是八分之五的牛和八分之三的野牛，据说肉更好。他们故意这样做吗？是的。这是他们试图创造的品种之一。但它是否双向有效？它是否适用于公野牛和母牛或公牛和母野牛？事实证明，它几乎完全无效。他们是用人工方式还是让它们一起聚会？不，他们只是撒谎。

这是假的？这不是真的。哦，我的天哪。所以我花了很多时间对这种事情感兴趣。

混合历史。所以我对棕熊和北极熊以及人类和尼安德特人感兴趣。是什么突然让一个物种无法与另一个物种繁殖？是什么导致了这种最后的屏障？对。人类和猴子。然后你突然就成了生物物种。是的。到底是什么？我们能弄清楚吗？所以我想要看看这些不同的物种对。

Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她也是《我们创造的生命：五万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们知道野牛，因为人们有，你知道，野牛牧场。每周都有野牛。你应该查一下，因为这将像每周野牛比赛一样，你会看到这些动物。总之，20 世纪早期的人们决定他们想要培育杂交牛和野牛，因为他们想要像野牛一样强壮的动物

在北美大草原上，但像牛一样温顺易于处理。所以他们开始将它们杂交。我们只是觉得，这行不通。你知道，这真的很困难。当我们得到 F1 代，也就是第一代杂交种时，通常只有雌性，而且它们没有繁殖能力。你知道，这里有问题。我们做不到。

因为，是的。所以人们一直试图这样做，因为他们真的很想这样做。然后有一个人，我记不起他的名字了。

他声称他已经能够创造出这种动物，它是八分之三的野牛和八分之五的牛。他把他的动物卖给了一个叫巴德·巴索洛的加利福尼亚人，后者创造了一个 5000 头野牛的牛群。这在当时引起了轰动，报纸的头版头条都报道了此事。他以 1975 年的 250 万美元的价格将一只动物卖给了一位加拿大农民。这仍然是

有史以来卖出的最贵的一只动物，对吧？1975 年的 250 万美元，这只动物。

所以我们有这个东西。我想，我们要对它们进行取样。我们与美国农业部的合作者一起工作。我们联系人们，联系牧场，说，我们可以取一些你的样本，一些你的东西吗？他们说，不确定是否要对这个进行研究。所以我们开始买牛舌，因为如果你买牛排，你只会得到同样的动物一遍又一遍。但它们都有一个舌头。所以你可以买牛舌，然后你就能得到很多不同的动物。我们对它们的基因组进行了测序。

然后我们从美国农业部那里得到了他们为动物提供的过期精液，这些动物是他们用来开始你的牛肉的。我想我们也对它们的基因组进行了测序，包括这头价值 250 万美元的

1975 年的个体。在我的生命中，过去 30 年里，我们对野牛和牛做了很多研究。所以我们有一个大图，一边是野牛，另一边是牛。我们制造了一个杂交种，以便我们可以对它们的基因组进行测序。它没有出生。这是一只流产的动物，因为制造杂交种非常困难。它正好落在它们之间，在中间，也就是你期望它们出现的地方。所以现在我们确切地知道我们认为我们的野牛应该在哪里。它们

它们是八分之五的牛，八分之三的野牛。它们应该更靠近牛，但仍然在这里。所以你把它们画出来，它们都是牛。100%。它们只是牛。这是假的。那么他们是用苏格兰高地牛还是其他类似的动物，它们有那种疯狂的毛皮？有一些证据表明他们使用了瘤牛。这是一种不同类型的牛。它来自亚洲。巴西也有，因为它们有驼峰，所以看起来有点像野牛。哦，卑鄙的伎俩。但是如果你看一看，如果你看看每周野牛的照片，你就会发现，

是的，那些是牛。让我看看野牛，杰米。我看了每周野牛。我走上了一条奇怪的道路，所以我只是……哦，天哪。错误的网站？不，我似乎没有走同一条路。什么时候发现这些只是牛的？我们只是……

几个月前发表了论文，哦，不，所以这位 1975 年花了 200 万美元的可怜家伙，哦，是的，他以一些钱的价格把它卖回给了巴索洛，我的意思是，我认为那里发生了一些事情，所以这些人仍然在外面出售野牛，就好像它是真的，这是一个网站，它们与某些东西杂交，它们与少量瘤牛混合，其中一些含有少量野牛，但这是一种……它们只是奶牛，是的

有趣。是的。我和史蒂夫·里内拉谈过这个。我知道他是，他是他的朋友。他说，这太搞笑了。这确实很有趣。这很有趣。它看起来确实与普通的奶牛不同，虽然

一点。我的意思是，他们试图做到这一点，对吧？我们可以设计一切。但他们没有这样做。我的意思是，吉娃娃看起来与大丹犬不同，但它们的 DNA 非常相似。那么在 1975 年，我们对这些东西的了解有多少？这些人认为他们在做这件事，还是这只是一个骗局？我认为，好吧，

这是我此刻的推测。我认为他必须知道，对吧？是的。曾经有一次，他们做过一项血液测试，他们正在寻找血液中的标记。有五个不同的标记，他们测试了大约 150 只不同的动物。他们发表了一篇论文说，哦，看，我们测试了所有这些动物。没有一个拥有所有标记。其中一个有一个标记。我们只是认为测试不好。哦。不，只是……

是的，有趣。总之，我离题了。我不记得我们在谈论什么了。好吧，我们只是在谈论过去存在的一堆不同的动物。你知道，我们曾经谈到过巨猿。你说它真的很古老。是 10 万年前吗？他们推测它们的年龄？更老。更老？是的，我不知道。也许……200 万到大约 3 到 20 万年前。好的。所以最近是 20 万年前。所以你就像……

智人大约是 30 万、40 万年？与尼安德特人分离。大约是在那个时候吗？是的。所以有可能在某个时候……所以这只是一些有限的骨头，对吧？它只是有限的，就像古人类学中的其他一切一样。所以它们可能比那更晚存在。我们只是还没有找到那些样本。也许吧。但这只是推测。有一个非常酷的……这是……

关于我们一无所知。我们实际上可以直接从沉积物中获得 DNA。这是一个相对较新的发现。这非常酷，因为这意味着你可以从湖泊内部取出一块泥土，你可以重建整个生态系统随时间的变化。超级酷，对吧？哇。

但最近，我的几位同事发表了一篇论文，他们对加拿大的一些遗址进行了这项研究。他们在加拿大这些保存完好的地区发现了猛犸象 DNA 和马 DNA，我们一直在这些地区工作，其年代可能在 4000 年到 5000 年前。

马的 DNA？是的。这很奇怪，对吧？因为它们应该在北美灭绝了？1 万年前？大约在最后，但是你知道，有很多美洲原住民文化相信他们与马有着悠久的历史，并且马已经幸存下来。这只是被驳斥了，因为我们没有证据。但是直到我们直接在泥土中发现 DNA，我的意思是，这只是向我们展示了我们不知道多少，我们必须多么愿意

你知道，我们有一个关于世界运作方式的模型。我们不会仅仅用新的数据就抛弃这个模型，但我们必须将新的数据纳入其中。对，你不能对这个模型傲慢自大。所以这个模型是，如果你纠正我的错误，那就是马在北美进化，但它去了其他大陆，但最终在北美灭绝了。但在其他地方幸存下来。是的。始祖马，最早的马来自 5000 万年前。它们在怀俄明州被发现，请。

怀俄明州的化石矿床。那些是像家猫一样大小的马。像家猫一样大小的马。是的，但这是早期的马。与我们已知的第一个灵长类动物和第一个其他东西同时出现。这太迷人了。太酷了。太迷人了。我们前几天还在谈论这个。克洛维斯优先论中发生的大辩论。他们过去认为人类，他们是在一个非常特定的时间来到这里的，然后他们在新墨西哥州的白沙发现了那些脚印。他们说，好吧，

我们必须重新考虑这个问题。我们被迫重新考虑这个问题。还有一次，考古学家互相残害。这些科学家互相残害，因为他们攻击了做出这一发现的人。他们说，这是胡说八道。这是不可能的。我们知道。我们非常清楚。这就是傲慢。是的，他们对雅克·圣日耳曼做了同样的事情，他发现了阿拉斯加北部加拿大的一些骨头，这些骨头上刻有痕迹，比人类可以到达那里的公认时间还要早。现在每个人都接受了这一点，因为它

是真的。我们知道。是的。太恶心了。太恶心了。他们一遍又一遍地这样做。所以问题是，好吧，如果我们有 22000 年前的脚印，那么在此之前他们在这里生活了多少年？就像，他们一直都在这里吗？他们是怎么到这里来的？就像，最早知道的人类是什么？你知道，我们知道到目前为止这里没有尼安德特人。到目前为止。到目前为止，没有丹尼索瓦人。但想象一下，如果他们在这里发现了一种不同类型的人类。

有没有出现过这样的情况，他们发现了一个生活在，我想说是 6000 年前的人，他的 DNA 不同？这是最近的事。与他们以前发现的任何人都不同。所以他们说，好吧。好吧，这将很有趣。我认为这是最近的事，就像昨天或前天。但这只是这些事情不断发现新东西。它就在这里。6000 年前的骨骼。

前所未有的 DNA 重写了人类历史。嗯。是的，这只是 6 月 7 日的事。是的，我对这件事一无所知。是的，他们在哥伦比亚发现了 6000 年前的骨骼，这些骨骼属于一个神秘的人群，他们可能会重写人类历史。哇。

它与任何其他已知的土著居民都不匹配。他们的基因特征揭示了一个独特的、现已灭绝的谱系，这个谱系可能起源于最早到达南美洲的人类，这个谱系很早就分化出来，并在数千年里保持着基因隔离。是的。我的意思是，我毫不怀疑这是真的。我的意思是，现在有多少这样的定居点消失了？所以我们没有任何证据。它们都是谱系……

它们最终都追溯到起源于非洲的人类，但我们还没有看到所有这些。我们还没有看到所有的模式。我们甚至不知道应该问什么问题。你们真的需要尝试带回什么？哦，不。他们在秘鲁发现的那些三趾骨骼。就像我们邀请卢克·卡弗恩斯和杰西的时候……

我们前几天邀请了杰西·迈克尔斯，他有一个很棒的 YouTube 节目。他们俩都是好人。他们向我们展示了他们在秘鲁发现的这些非常奇怪的骨骼。起初人们认为它们是骗局。但后来他们发现了这些新发现的骨骼，它们有三个手指和三个脚趾。他们对这些东西进行了 CAT 扫描。它们似乎是人类或类人动物，这些东西。是的。

是的，我见过这些。它们太棒了。当我第一次看到它们时，我 100% 认为是胡说八道，因为我认为其中一些是胡说八道。是的。但是当他们做了像看下面那张图片一样的东西，他们做了这些骨骼的 X 光照片。就像，拜托。那是什么？

那是什么？这似乎……我再说一遍，但如果那是艺术品，让我买下它。是的。如果有人做了那个……所以这些 X 光照片来自这些东西本身。我想我以前见过一些。CAT 扫描更奇怪。是吗？因为 CAT 扫描，当它们显示身体的 3D CAT 扫描时，你会看到软骨的所有区域，它只是……

但它看起来并不完全像人类，因为就是这样。所以它们有三个手指和三个脚趾。这真的很奇怪。就像它们随着你的移动而分层，你知道，当你进行 CAT 扫描时。它们有多老？我听说过这些。我见过一些报告。这是曾经向墨西哥政府展示的东西。这是秘鲁。墨西哥的那些似乎是胡说八道。好的。似乎，并且发现它们的人，引号，似乎有……

发现愚蠢东西的历史。但这似乎是真的。这似乎非常真实。就像，看看这个东西。它脖子上的是什么？没错。它脖子上的是什么？谁知道呢？就像，谁知道呢？为什么它有这么多肋骨？就像，看看它。杰米，回到显示背部的那个图像，就像，是的，就像，当你看到这个东西时，这个人并没有，像，在这个特定的图像中向你展示全身。它后脑勺上的东西是什么，很奇怪。它的头部形状非常奇怪。是的。

但它看起来是真的。如果你们能发现这是真的，我知道你们不会带回尼安德特人，但为什么你们不带回其中一个三趾外星人？我不知道。我的意思是，你仍然需要征求他们的许可。它看起来像一个人。听着，跟他们谈谈。

把它们带回来。如果他们说不，就向他们的头部开枪。对。容易。我不知道该告诉你什么，但把它们带回来。就像有些事情你必须做一样。如果我们发现那东西是真实的东西，那是什么？它后脑勺上的东西是什么？人们是否尝试过对这些东西进行 DNA 工作或蛋白质工作？我认为只有一小部分人甚至认真对待它。

但现在由于 CAT 扫描，越来越多的人认真对待它。哦，对。因为我认为最初——你见过最初的那些看起来非常假的吗？是的。那些看起来非常假的看起来像是你在路边摊买的东西。它们看起来完全是胡说八道。但后来我和杰西·迈克尔斯和卢克·卡弗恩斯来回沟通，他们给我发来了这些图像——

我认为是公元前 800 年。这些图画和挂毯有多古老，它们展示了这些奇怪的三趾、三指的东西，看起来像其中一个小东西。所以，

所以这是另一种与我们同时生活的人类吗？这很有趣。三趾和三指的东西很有趣。我想知道是否有一种基因突变会导致这种情况。你见过那个部落。是的。有一个孤立的部落。他们称之为鸵鸟脚。是的。非常奇怪。是的。所以也许就是这样。也许这就是那样。我的意思是，谁知道呢？看看是否可以恢复任何 DNA 或蛋白质，这将是令人着迷的。是的。是的。所以为什么你们不去秘鲁？是的。

是的。我会向本汇报一下，看看他的想法。他会感兴趣的。我知道。本似乎会说，让我们走吧。如果你能找到巨猿的 DNA，我认为本会想带回大脚怪。是的，可能吧。别告诉他。我认为这就是大脚怪，你不这么认为吗？巨猿？是的。但它在亚洲吗？是的。大脚怪应该在北美。

好吧，他们在中国发现了骨头。是的，所以它可能已经过去了。确保我说的故事是正确的。我很确定这是真的。在中国药店发现的巨猿骨头。是的，我只是不想提起它。这个人叫拉尔夫·冯·霍尼格斯瓦尔德，1935 年。它们被当作龙骨出售。所以他们买了一堆东西，然后他们开始研究它们，发现它们并非如此。所以是 35 年。早更新世到中更新世。

在中国。那太有趣了。我想知道，你知道，如果这些种群在那里，它们与丹尼索瓦人和尼安德特人同时存在。如果它们可以与人类杂交，它们很可能会这样做。天哪。

谁知道呢？是的。我们知道的太少了，对吧？好吧，它似乎与智人共存。所以，我的意思是，但它是什么时候开始存在的，对吧？持续了多久？我的意思是，我们知道尼安德特人存在了大约 30 万年，对吧？是的。当你想到人们……的时候，这有点疯狂。

你知道，我们真正掌控事物的时间很短。我不知道是谁加的这个。与猩猩密切相关。曾经被认为是同名词，现在被认为与猩猩密切相关。所以曾经被认为是人类谱系的一员。长期以来，人们一直认为猩猩也是我们现存的近亲。你见过它们用鱼叉捕鱼吗？没有。是的，它们学会了用鱼叉捕鱼。太棒了。

他们不知道这是不是通过观察人们学来的，这就是他们的假设，但这张猩猩抓住树枝的照片很疯狂，它手里拿着一根长棍子，它像倾斜到河里刺鱼一样。你必须看看，因为它太疯狂了。它们是向我们学习的吗？我们不一定知道。哦，太酷了。这难道不疯狂吗？真的很疯狂。就像它已经想出了如何捕鱼的方法。真的。哦，它说是在观察当地人之后。什么？

这完全说得通，对吧？是的。我的意思是，它看到人们捕鱼，它想，哇，你是怎么做到的？这很可能是人们学习的方式。就像某个非常聪明的类人猿一样，它想，你知道，我认为我可以拿石头打那只鸟。学习和能够交流是我们获得优于其他一切优势的方式之一，对吧？因为我不必进化出做饭的能力。我可以向我妈妈学习。对。

对，对，对。但今天生活的迷人之处在于，你甚至不必向任何靠近你的人学习。你正在通过手机即时学习，通过笔记本电脑即时学习。你不需要学习，因为有 DoorDash。

你可以很容易地生存下去。这也是真的。但是，你知道，当人工智能参与到这些事情中时，当我们拥有可以用来尝试弄清楚带回某些物种的后果的感知人工智能时，

以及它是否会是利弊。事情变得奇怪了。如果我们决定，好吧，让我们带回猛犸象。好吧，带回猛犸象的负面影响是什么？好吧，它们会吃很多东西。你不需要感知人工智能来做到这一点。不，你不需要。但人类会根据有偏见的证据做出决定。我们会根据我们的……

潜在的经济利益做出决定。你知道，我们会哄骗人们相信事情真的很好，而且对每个人都是安全的。如果我们知道我们可以从中获利，我们就会这样做。而如果你的人工智能将完全客观，其唯一使命是分析结果，那么……是的。

哦，那个世界。你知道，我们实际上正在与 Colossal 外部的团队合作，为每个不同物种制定重新野化计划等等。我们不打算重新野化骇齿狼，但我们仍然做了这件事。我们已经制定了一个计划，说明潜在的影响是什么，但我们故意将其放在外部，并雇用人员为我们制定这个计划。我们还没有收到这个计划，所以当我们收到它时，我们会看看它说了什么。是的，不好。它们会杀死一切。是的。

它们不会杀死一切，因为它们不会非常野性。你认为哪种动物，好吧，很明显你们正在与红狼合作，你们计划使用哪些是北美受威胁的正常本地动物，大多数人都会同意这是一个好主意，让它们拥有健康的种群并释放它们。是的。

这是最好的论据，因为很多人说，哦，这项工作可以用于保护。它确实被用于保护。关于这些仇恨者的一些事情是如此令人愤怒。他们甚至不费心去查阅，或者他们不在乎，因为他们只想引起注意，他们只想消极。而这是引起注意的最佳方式。他们想要点击量，对吧？是的。而获得点击量的最佳方式就是抱怨。是的。抱怨和抱怨。这很烦人。是的，这很恶心。但他们必须做自己。这是他们的惩罚。对。

你知道，这就是你选择的生活。你只想在余生中做一个刻薄的人。你将永远说一句话。是的，我的意思是，这是……人们会说，哦。恭喜你。你只是因为一直非常消极而获得了大量关注。但是……

如果你必须看看他们的论点，那么不做这件事的论点以及你并没有真正创造骇齿狼，这只是——你只是取了骇齿狼的基因并将其添加到灰狼中。你是否与这些人进行过对话，他们想告诉你你在做的事情是错误的？你对这些人的回应是什么？我认为——

我们正在开发的这项技术不应该被开发，因为它是不对的，这种想法是……扮演上帝。不知何故扮演上帝，是的。我的意思是……

自从我们作为一个谱系存在以来，人们就一直在扮演上帝。首先，当我们传播到世界各地时，使物种灭绝。最初并非有意为之，但我们改变了栖息地。我们猎杀动物。然后我们发现，我们不必为了养活家人而使物种灭绝。所以我们进化出了驯化。我们想出了如何只带走……

雄性或留下幼崽，或者以某种方式维持种群，这样你就知道你可以在来年回到狩猎地，它们还会在那里。我们驯化了东西。然后我们真正地控制了一切。当我们保护一个物种时，那些考虑保护的人通常认为这是非常不干涉的。就像，我什么也没做。一切都会……

按照它应该的方式进化。这是胡说八道。就像我们决定有多少动物生存，它们在哪里生存，它们吃什么，它们吃多少一样。我们想叫它们的时候就叫它们。如果我们想保护它们，我们就保护它们。如果我们不想，我们就不保护它们。正如斯图尔特·布兰德在《地球目录》中写的那样，我们是神，对吧？我们最好擅长它。

这些技术与我们祖先拥有的技术并不完全相同，因为我们正在直接改变 DNA 序列。但它们是我们可以部署的技术，希望能尝试修复我们已经搞砸的一些事情。我认为我面临的最大挑战是向人们展示，决定不

给自己所需的空间来弄清楚我们可以用这些技术做什么。我们仍在运作于监管框架内。我们仍在运作于生物现实的界限内。这里还有很长的路要走。但如果我们决定这太可怕了，我们不信任自己，我们总是会先做出最糟糕的决定，首先，这是消极的态度，对吧？这是，我不想做，因为它太可怕了，因为我会很糟糕。其次，这是一个决定，对吧？

并且认为这个决定没有后果是幼稚的。我们知道后果是什么。今天的灭绝速度是化石记录历史上数千到数万倍。而这很大程度上是因为我们。但我们有能力减缓这种速度。

我们有能力帮助今天存活的物种适应其栖息地的快速变化。如果我们可以使夏威夷蜂鸟对我们通过将蚊子引入其栖息地而引入的禽疟疾产生抗性，并防止它们灭绝，那该怎么办？或者想办法将抗白化能力转移到世界各地的珊瑚上，或者创造

Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她还是《我们创造的生命：5万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 任何我们可以做的事情来拯救我们知道由于人口扩张和生态系统自然变化的结合而陷入困境的一些栖息地。你知道，我们不想看到云杉林消失，因为天气越来越干燥，这意味着它们无法产生足够的树脂来对抗甲虫，对吧？对，是的。我们有能力使用这些工具，或者至少考虑如何开发和部署这些工具，以拥有一个既充满人类又……

我认为人们担心的是，当这些技术和科学还处于起步阶段时，对其进行粗暴的应用。如果你只是把它推到它的自然结论，随着时间的推移改进和创新，这将是一件非常非常困难的事情。

它可能不仅对动物物种，而且对人类都具有巨大的益处。对。对所有人都有益。这有点像试运行。就像，我们可以制造一只恐狼。我们可以制造超人吗？你明白我的意思吗？就像，这可能是未来。我的意思是，生育普通孩子，就像掷骰子看看你的孩子会变成什么样，在100年后可能会非常新奇。

是的，这是一个有趣的事情，对吧？我认为我们正逐渐习惯于使用这些技术来治愈遗传疾病，就像过去几周新闻中报道的那个婴儿KJ，这个男孩出生时患有代谢疾病。他有一个基因变化，只是一个单一的突变，这意味着他无法消化蛋白质。

人们团结起来，进行了令人难以置信的合作努力，利用基因组工程工具来寻找治愈这个孩子的办法。他上周带着CRISPR编辑技术离开了医院，这种技术已经进入了他的体内，治愈了这种特殊的疾病。太神奇了……

太神奇了。太疯狂了。这是一种冲动，你知道吗？但这是一个非常好的个性化医疗的例子，现在，很明显，这很慢。但我们从某个地方开始。我们总是必须从某个地方开始。是的，这花了六个月的时间，只有一个婴儿，需要很多人来做这件事。但这是我们可以使用这些工具来治愈你的癌症，弄清楚我们如何设计一个针对患有癌症婴儿的解决方案的开始。

囊性纤维化？或者如果你患有血癌，我们可以编辑血细胞以确保消除这种癌症突变吗？这是这些工具的开始。对于去灭绝和保护，这也是一个开始。我们已经找到了如何从过去学习DNA序列，并将它转化为一种拥有……

比灰狼更大的动物，而且比灰狼更有肌肉。我们已经利用恐狼DNA和这些令人惊叹的工具制造了恐狼，这些工具将有可能阻止其他物种灭绝。我喜欢它。我认为它……显然，使用我们不完全理解的技术存在风险，但我们没有承担这些风险。我们正在非常仔细地评估我们所做的每一个编辑。我们……

在每种情况下，我们都希望尽可能少地进行更改，以使这些动物恢复生机。你还打算带回什么动物？好吧……计划是什么？贝丝，计划是什么？好吧，我们已经宣布了猛犸象和袋狼。那是塔斯马尼亚虎。还有渡渡鸟，这是我最喜欢的。我看到了我的渡渡鸟。哦，这很酷。是的。

但是我们有很多不同动物的DNA。所以，你知道，你永远不知道。所以你宣布了猛犸象。没错。那会在哪里？我们要把猛犸象放在哪里？你会把它们重新引入某些地区吗？最终，目标是让动物生活在野生栖息地。但这将是一个非常漫长的过程。但不是恐狼？不，我们不会重新引入恐狼。好的，所以不是食肉动物，但你会考虑……好吧，不是恐狼。

哦，所以你说的猎豹不是开玩笑？我的意思是，我们目前没有任何计划让猎豹或剑齿虎复活。但你可能会。我不喜欢你这么说。

但如果你那样做了，那就会变得很棘手。如果你重新引入一种时速能达到60英里的动物到平原上，那些因为进化而过着舒适生活的可怜的羚羊……你知道叉角羚羊为什么这么快吗？它们进化是为了躲避这些不再存在的猎豹。是的。

这是真的。但我们也从我们拥有的猎豹身上了解到，它们不仅仅吃叉角羚羊。它们在栖息地里吃很多东西。这是因为叉角羚羊很快。它们不得不吃其他东西，否则它们就会死。它们不得不吃一些行动缓慢的东西，因为叉角羚羊会说，“让我们离开这里吧！”是的。我的意思是，对于每一个物种，都将……

需要做不同的工作来确定是否以及在哪里重新引入它们是一个好主意。对于我们正在研究的每一个物种，我们都组建了委员会，在我们将它们带回的世界各地，一起讨论它们应该去哪里，是否应该去，应该有多少，以及谁愿意成为这些动物的长期守护者。现在，我知道他们已经讨论过，如果他们真的在西伯利亚制造猛犸象，就会释放它们。

对。好吧，现在我们不关注俄罗斯，因为……问题。对。所以可能是在北美某个地方。也许这就是特朗普想要格陵兰岛的原因。为了猛犸象。格陵兰岛不是全是冰吗？我的意思是，猛犸象真的需要很多茂盛的……植被。是的。所以我认为也许不会。没错。是的。

但是，你知道，阿拉斯加有很多空间，对吧？或者加拿大北部，甚至平原周围。我的意思是，猛犸象经历了温暖时期和寒冷时期。显然，它们适应寒冷，因为它们又大又毛茸茸的。阿拉斯加将是最佳选择，对吧？因为它的大小相当于美国的三分之一。而且……

对。而且，你知道。对。而且我不担心猛犸象的数量失控。我的意思是，这些动物需要10到14年才能达到性成熟。它们的妊娠期为两年。它们不会突然变成一千只猛犸象。对。

这将是一个非常缓慢、谨慎和细致的过程。就像恐狼一样，在第一头小牛出生和了解它们如何在任何栖息地中茁壮成长之间，将有一个阶段。这些都是去灭绝过程中非常重要的部分。

当我听说猛犸象在大约4000年前生活在一个岛屿上时，我感到震惊。是的，位于西伯利亚海岸外的弗兰格尔岛。但现在根据环境DNA数据，甚至可能在北美大陆。这难道不疯狂吗？太疯狂了。是的。太疯狂了。好吧，马也是4000年前，对吧？马和猛犸象？猛犸象也是4000年前？是的。

对，因为我们不会找到某种东西的最后化石。当然，因为化石很难形成。大多数东西死后都不会留下化石。没错。整个化石记录中，糟糕的双关语，糟糕的词语，但在动物记录中，有多少被石化了？真的很难知道，对吧？因为……

埋藏学，意思是事物如何保存，在世界各地差异很大。当东西死在阿拉斯加，并且有这种冰川淤泥很快地保存东西时，我们可能发现了很多东西，对吧？

但我们从未在北美发现过长毛犀牛。所以假设是它们从未越过白令海峡。当海平面较低时，白令海峡不是海平面。相反，它被称为白令陆桥。动物们走过那座陆桥，包括人们走过那座陆桥来到北美。这让我想到短面熊。

哦，我不喜欢你咯咯笑。你们打算把那东西带回来吗？我不知道。我们确实有它的DNA。哦，我的天哪。我喜欢短面熊。你知道我最喜欢它的是什么吗？因为我认为它被称为短面熊太蠢了。为什么？是谁给它起了这个俗名？然后他们说，“哦，这是一只熊，如果它站起来，有12英尺高。我要称它为短面熊。”对。对于这样一个可怕的动物来说，这是一个多么不起眼的名称。是的。

我最喜欢的网络照片之一是短面熊站在科学家旁边的一张照片。他们站在那里，你意识到它的体型。你会说，“那个……什么鬼？”你见过长角野牛吗？这种生活在12万到15万年前的野牛？我想我见过。互联网上有一张很棒的照片，是地上的一具头骨和一个科学家躺在那里的照片。是的，就在那里。是的，太疯狂了。我们有它的DNA。

你可能会把它带回来？是的。那不是很酷吗？爱尔兰麋鹿呢？是的。我们可以做那个。我们有巨齿龙的DNA。那东西是什么时候灭绝的？我认为那也是冰河时代的结束。它不在北美。对。是的。超级酷。那东西太疯狂了。它就像一个麋鹿/驼鹿状的东西。我喜欢它。北美也有骆驼。有一种叫做骆驼的骆驼。那很酷。是的。还有一个巨大的海狸，大约五英尺高的海狸，这……

哦，对了。我忘了巨大的海狸。海狸吓到我了。尤其是五英尺高的海狸。五英尺高的海狸？想想一只小海狸能用它的牙齿做什么。人们发现了被这种东西啃过的原木。想象一下。那也死于冰河时代吗？是的。所以那是北美所有巨型动物的65%，对吧？这么多大型动物。我们失去了这么多大型动物。托马斯·杰斐逊认为他发现了一只巨狮。但它是一只树懒。结果它是一只树懒。

是的。巨型树懒。它们只是骨头吗？它以他的名字命名。杰斐逊巨爪兽。哇。好吧，当你看到它的脸时，如果你不太了解的话，它看起来有点像猫。如果你不知道我们现在知道什么的话。从化石来看。那根骨头就在那里。

做那个头。看看那东西。那看起来像某种疯狂的猫。多么奇怪的动物。树懒。我想知道它们是否像小树懒一样行动缓慢。我无法想象它们能做到，否则它们很容易被巨大的短面熊吃掉。对。也许这就是它们不存在的原因。或者美洲猎豹或剑齿虎。好吧，猎豹可能太小了。

你知道，它会被压碎。是的，但如果那东西移动非常缓慢，你可以一直砍它一会儿。好吧，你见过树懒，即使是小而行动缓慢的树懒，也会攻击豹子或美洲虎吗？是的。有一个关于树懒的视频，一只普通的树懒，它正在爬藤蔓，一只美洲虎试图抓住它。它正在快速地挥舞着它。我想，哇，我不知道它们能挥舞得这么快。但它移动非常缓慢，这就像……

我想知道它是否知道。为什么大自然想让你这么容易死？它们移动得如此缓慢以至于上面会长东西吗？是的，霉菌会生长在它们身上。有一个救援场所。所以，看，看看那些美洲虎。天哪，它们太漂亮了。大型猫科动物，是的。

所以你想要这里曾经存在的大型猫科动物回来吗？好吧，我的意思是，我不知道。就像美洲虎正在重新出现在美国西南部，对吧？他们在亚利桑那州至少发现了几只，我认为这很棒。我的意思是，我认为它们很棒，但我不想遇到一只。你明白我的意思吗？如果你在外面露营，看到一只美洲虎，你会有大麻烦。那是一只巨大的山狮。是的。但是。

我也想到了山狮。当我跑步时，你知道，在红杉林里，我住在圣克鲁斯。我去跑步，我想着，哦，山狮。带着我的狗，对吧？是的，好吧，狗会被吃掉，我想。我认为它们有点害怕狗。一点。

是的，这取决于狗。它们吃很多狗。我有一只75磅重的拉布拉多猎犬。它可能想和它成为朋友。是的，就像我的狗，我的金毛猎犬。哦，朋友。我们可以玩吗？或者它只会夹着尾巴逃跑，留下我独自防御。但是，你知道，他们知道那些在北加州成为问题猫的猫，当他们找到它们并进行这些捕食标记时，他们发现它们50%的饮食是狗和猫。哇。是的。

50%。太疯狂了。是的。太疯狂了。它们只是吃人们的狗和猫。哎呀。是的。我不知道。它们很可怕。它们很酷，但它们很可怕。你知道，我不知道你想要多少。

而且有很多猫。也许是因为我们没有以前存在的其他捕食者。我的意思是，加利福尼亚金熊是另一个，我认为赫斯特收集了最后一只加利福尼亚金熊之一，在南加州，让他被运到旧金山，他成为了激发旗帜灵感的熊。哦，真的？它的名字是君主。我们实际上也对它的基因组进行了测序。

最后一位在加利福尼亚被灰熊或棕熊杀死的人，他们以他的名字命名了一个城镇，加利福尼亚州的拉贝特。它以那个人的名字命名。是的，以最后一位被熊杀死的人的名字命名。我想知道对他来说是否值得。不。不。不。不。但这很有趣，熊在旗帜上，然后他们杀死了所有熊。

没有一只了。是的。好吧，我认为当它在旗帜上时，它已经在走向灭亡了。是的，可能吧。好吧，人们可能也希望把它们带回来，你知道吗？我们最近使用DNA证明，它们与现在黄石公园的熊非常密切相关。所以如果我们真的想要加利福尼亚的熊，你可以把那些家伙带过来。伙计，别这么做，人们。因为问题在于，一旦你把它们带到你的地区——

你无法管理它们，因为人们已经决定它们很珍贵。所以一旦它们成为问题，一旦它们数量过多，就像蒙大拿州现在有点这个问题一样，他们希望将它们列入名单。熊？是的，灰熊。他们希望人们能够猎杀它们。那是君主。他们给它脸上画了一个微笑。

哦，大家好。只有你们才能预防森林火灾。它看起来很可爱。但君主的生活很悲惨。它大部分时间都在笼子里。它被喂食的饮食不适合棕熊，主要是肉。是的，所以现在它在……它实际上并没有展出。它在旧金山加州科学院的地下室冰箱里。但是它的……

颅后骨骼。除了头部以外的所有东西都在伯克利的博物馆里。我们已经对其进行了DNA采样。所以它的饮食应该是水果、蔬菜和肉。但他们只是给它喂肉。我想它一直都很不舒服。哦，真的？你能想象如果你只吃肉吗？这就是我吃的。我主要只吃肉。我一点也不不舒服。我认为肉是……

你需要一点纤维来帮助你的消化系统。但我打赌如果你有一盘……实际上不对。我说的是，如果你有一盘肉和一盘水果，熊只会吃肉。但熊可能也会吃水果。它们会吃一切。它们吃汽车。当我住在科罗拉多州的时候。就像人们一样，不是我们，会……就像它们生活在匮乏的世界中，你吃你面前的东西。此外，它们真的必须变胖，因为它们要放松并睡三个月。我喜欢肥熊周比赛。我喜欢那个。

你知道吗？不。那是什么？大约是在它们出来的时候，它们都在吃鲑鱼，因为它们之间有一个比赛，看哪只熊最胖，你可以为它们投票，然后就会有一只肥熊获胜。是的，这很有趣。对我来说，最令人着迷的熊种是在那些鲑鱼河里生活的熊，因为它们根本不在乎人。有一个关于这个家伙的疯狂视频，他坐在躺椅上，一只熊走到他旁边，

这只熊没有在躺椅上，对吧？它在躺椅旁边。但躺椅对于观察熊的体型非常有用。这只熊很大。它大约有10到11英尺高，很长，等等。它根本不在乎那个人。它一直在吃鲑鱼。就是这样。看看这个。鲑鱼好多了。看看那东西的大小。给我一些音量，这样你就能听到这个家伙说话了，因为它太疯狂了。是的。

熊对它们不感兴趣。它的右边有肉。它只是躺下。我要放松一下。

但人类可能不是很好的零食，对吧？你认为？我的意思是，我们是骨瘦如柴还是肥胖的。鲑鱼绝对是美味的蛋白质来源，对吧？此外，你知道，它只是在那里扑腾。很容易抓住。而且它可能吃饱了，这也是它们这么大的原因，对吧？它看起来很饱。我喜欢它。它看起来很放松。这是我想在野外遇到的熊。它在说，“嘿，嘿，嘿。嘿，嘿，嘿。”太疯狂了。

就像狗一样。就像，“走开。你要说服它们吗？”“嘿，伙计，这是我的地盘。别入侵它。”是的。所有这些科迪亚克熊，这就是它们如此巨大的原因。它们摄入如此多的蛋白质。我从未去过那里。哦，我想观察它们。我想用高倍步枪在我旁边观察它们吃鲑鱼。也许在一个巨大的防弹仓鼠轮里或其他什么东西里。我非常害怕这些东西。你看过纪录片《灰熊人》吗？是的。另一部伟大的维尔纳·赫尔佐格电影。

好的。我必须看看……维尔纳实际上在那部电影里。他在那部电影里采访人们。这是最好的无意喜剧之一。这是一部非常有趣的电影。我甚至不认为这是无意的，因为维尔纳·赫尔佐格是一位天才。我认为他故意把它拍得很有趣，因为有一些猛烈的剪辑，你会说，“哦，我的上帝”，你会哈哈大笑。那个人太疯狂了。

他只是决定，在我看来，我认为那是自杀式袭击。我认为他只是决定待足够长的时间，最终它们会抓住他。他非常沮丧，想成为一名演员，但从未成功。所以他决定要拯救熊。而熊，就像，根本不在乎他是否活着。就像，它们不习惯人们在周围。它们甚至不知道他是谁。然后其中一只最终决定吃掉他。我无法想象这是一种好的死法。这不是一种好的死法。但如果你完全痴迷于熊，而且你，你知道。

是的。一位在我实验室工作了很长时间的女士。她研究山狮。我们研究山狮的基因。她说，当她生命走到尽头时，她想……哦，上帝，女士。别这么说。别这么说。被猫杀死比被熊杀死好的一点是，猫会杀死你然后吃掉你。熊只会把你按住。在你还活着的时候吃掉你。是的。它们根本不在乎。你只能希望你在……之前和之后死于休克。这些……哇。发现熊在变胖之前。哇。是的。

瘦得像狗一样。是的，当它们变瘦时，它们看起来真的很奇怪，而且它们看起来腿很长。让猎人感到害怕的事情之一是，当他们看到它们被剥皮并悬挂起来时，它们看起来像人类。这非常奇怪。或者大脚怪。

好吧，老实说，那可能就是大脚怪。当人们看到大脚怪时，你以前见过熊用两条腿走路吗？不。它们一直用两条腿走路。是的。一直。它们用两条腿走路是为了让自己看起来更大，吓唬其他雄性。说得通。有时它们会受伤。就像新泽西州有一只著名的熊，它少了一只爪子。

所以它总是用两条腿走路。它看起来就像一个人。像一个人用两条腿走路。它就像大脚怪。如果你在树林里看到它，对吧？如果黄昏时分，你正在远足，你已经……感官敏锐，你已经有点奇怪了。你看到这个东西，这是一只用两条腿在树林里走动的黑熊。你会相信你看到了大脚怪。

你不这么认为吗？是的。大约十年前发表了一篇论文，人们根据大脚怪的目击事件进行了生态位建模，基于环境的生态位建模。这难道不疯狂吗？哦，我的天哪。是的。这难道不疯狂吗？所以如果你看到它在树林里走动，你100%会认为它是大脚怪。哦，我的上帝。我找到了。它是真的。它是真的。如果那张照片稍微模糊一点，它就会是大脚怪。对。是的。稍微模糊一点，然后距离远一点，在树木之间。是的。

我曾经和一位女士谈过。我们做了一个电视节目。看看它。太神奇了。我知道。太疯狂了。而且那还是一只小的。很久以前，我和我的朋友邓肯一起做了一个电视节目。我们去寻找大脚怪。

这是节目的一部分。它叫做《乔·罗根质疑一切》。我遇到了一位非常有说服力的女士。她告诉我她看到了大脚怪。我们在西雅图郊外，太平洋西北部那些山区，那里非常茂密，因为它是一个雨林。我描述它的方式是，它就像一盒棉签。树木就是这样。

你知道，你得到一盒棉签。你无法看到这些棉签之间。非常茂密。非常茂密。她说她看到100码外的东西在树林中移动，她确信那是一个巨人。她说，“我看到一只巨猿。”我说，“那是什么，猿？”我说，“哦，我的上帝，是大脚怪。”我的大脑在想，“我认为那是一只熊”。

好吧，这就是这项生态位建模或环境建模研究发现的，他们研究了所有关于大脚怪的报告，然后创造了大脚怪的环境生态位。它几乎与棕熊的生态位重叠。当然。是的，当然。我的意思是，这是唯一有道理的事情。但奇怪的是美洲原住民。因为美洲原住民……

为那个生物命名。他们在不同的部落中有很多名字。所以它不是孤立的事情。但他们没有很多神话动物。除了大脚怪之外，他们没有虚假的动物。这很奇怪。因为如果白令，正如它被称为的那样，白令陆桥？白令陆桥。白令陆桥。白令陆桥存在，我们知道它确实存在。我们知道当时的人们穿越了它。如果巨猿与人类一起生活，我们不知道它是否这样做。但它可能……

如果它这样做，它将处于同一区域。是的。

Beth Shapiro，博士，是一位进化分子生物学家，也是Colossal Biosciences的首席科学官。她还是《我们创造的生命：五万年的人类创新如何完善和重新定义自然》一书的作者。https://www.hachettebookgroup.com/titles/beth-shapiro/life-as-we-made-it/9781541644151https://colossal.com/team/beth-shapiro-ph-d/

了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 它会在亚洲的同一地区，也许它会有……不过，它必须走到非常遥远的北方才能越过白令陆桥，因为那里真的很远。对。那里全是冰川和寒冷。所以它必须适应在温暖气候下生存的东西，就像它被发现的地方一样，并且能够生存下来。这不像在白令陆桥上走一周的路程，对吧？而且，除了人类，我们没有在那种寒冷的气候中发现灵长类动物，对吧？对，是的。你必须有能力让自己保持温暖。他们就像，让我们继续向北走。对。

我们必须远离这些其他的混蛋。是的，我真的很喜欢蚊子。我认为这就是我想要的。蚊子越多越好。我认为它们可能只是在追逐动物，对吧？是的。那可能是它们当时在做的事情。主要是野牛。野牛。跟随兽群。是的。然后最终它们不得不学会适应这些寒冷的气候。是的，很有趣。我们谈论的是人们故意穿过这片土地，而显然他们并没有这样做。他们只是在寻找食物。

像多尔贡人一样寻找食物，他们会去仍然有草可以供驯鹿吃草的地方，是的，他们只想吃东西

想到这一点真是太奇怪了，你知道，我们住在房子里，我们有互联网，我们开电动车上班，生活在这个复杂的世界里。但并非所有的人都生活在这个世界里。还有土著居民，他们过着和以前一样的生活方式。但现在他们有了雪地摩托。现在他们有步枪了。对。但他们仍在寻找。如果你必须住在那里，你会想，哦，我的上帝。就像，我在做什么？

星巴克在哪里？对。但不知何故，他们比我们更快乐。这太奇怪了。真的很奇怪。在你们可能潜在的所有动物中，哪个词？重生？哪个词？哦，我的意思是，人们使用了“去灭绝”这个词，我有点讨厌它，因为我想不出如何把它共轭成不会让我感到尴尬的方式。对。如果你成功地做到了，你会说你……

去灭绝了什么东西。那么这个词是什么呢？我们需要一个新词吗？因为这以前从未发生过。带回来。复活。复活。我认为“复活”可能是对的，但这有圣经的含义。对，所以这就是为什么我们尽量避免使用它。但你有点像在扮演上帝，所以让我们用这个词吧。好的，酷。我同意。有没有哪个让你犹豫的？比如短面熊？犹豫？也许这不是最好的主意。

哈斯特鹰？嗯，人类。我已经对这个犹豫了。尼安德特人和丹尼索瓦人，他们是人。所以我感觉那不是一件事情。那不是我们应该去的地方。哈斯特鹰，那是一个很酷的。那是一个很酷的，是的。这是一种巨大的、巨大的巨鹰，它吃莫阿，莫阿是一种鸟，一种已经灭绝的鸟。它也吃人。可能吧。它们很大。不，他们认为他们在人类的头骨上发现了痕迹，表明……

猛禽。哇。是的。哇。对。这说明它们是如何灭绝的。就像新西兰人一样，受够了这些狗屎。是的。嗯，莫阿灭绝了，所以它们再也吃不到莫阿了。但也许两者都有。对。我的意思是，为什么短面熊会灭绝？可能是因为没有人想要一只身高 12 英尺的熊来

不过，你打算怎么办？你打算杀死它。你能想象一下，召集一群拿着长矛的家伙去追捕短面熊是多么艰巨的任务，当你至少知道……

四五个或在你能够将矛尖刺入其中一个之前就被击中了。也许吧。这取决于情况吗？我的意思是，也许他们当时正在做的是，你知道，他们会伏击猛犸象之类的东西。所以你躲在悬崖周围，你可以让一群人分别在不同的地方，然后同时攻击它们。也许你等到那只熊在吃别的东西。哦，当然。然后它停顿了，你有时间……我的意思是，他们当时对风了解多少？

他们可能非常了解它，对吧？因为这些人依赖于它。他们可能比今天不是猎人的那些人更了解它，对吧？他们可能知道这些动物的嗅觉比我们强。他们可能比我们有更强的嗅觉。或者更敏锐。哦，是的，当然。他们可能闻到了它。因为你可以闻到某些动物。如果你进入麋鹿林，你100%可以闻到麋鹿的气味。这是你能够培养出来的东西吗？

嗯，我是被教的。你知道，我会闻到一些东西，然后，你知道，像我一起狩猎的那些家伙一样，你闻到那个了吗？像麋鹿一样。因为它们到处撒尿，你知道，你会感觉到这种感觉。在发情期，它们也有这种非常浓烈的麝香味。你可以闻到它们。你能闻到可怕的狼吗？

嗯，它们很臭。我不认为你们会给它们洗澡。我们为什么要给可怕的狼洗澡？我知道。我妻子会说，带它去美容师那里。因为……

她讨厌我的狗变臭。她讨厌我带它出去玩泥巴，然后它回来身上全是刺和臭味。你得把它刷干净。它们闻起来不一样吗？是的。是的，它们闻起来不一样。但我闻不到很多从未洗过澡的狗。对。对。你知道，我闻到的大多数狗。这些不是狗。是的。对。狼。对。对。对不起。但真正奇怪的是。我们之前讨论过，它们都来自狼。即使是法国，杰米有一只法国斗牛犬。

它很可爱。那曾经是一只狼。是的。在某个时候。而且……我们不知道是哪只狼。对。对吧？我的意思是，这是……我认为……

狗的驯化是我们接受我们不知道的东西以及发现新事物的机会之一。第一篇关于狗何时被驯化的科学论文研究了一种只从你母亲那里遗传的DNA类型，称为线粒体DNA。我们的细胞有一个细胞核，其中包含我们染色体中的DNA，使我们看起来和行为方式与众不同。然后它有小的细胞，

曾经是细菌，我们利用它们来产生能量。你只从你母亲那里继承它们。而且有很多。每个细胞中都有数千个线粒体基因组，只有一个你的核基因组。所以在古代DNA中，因为数量更多，我们一开始只用它。这是我们唯一能恢复的东西。并且恢复的第一个狗线粒体基因组，人们认为，狗在15万年前在亚洲被驯化。

这显然是错误的，对吧？那时没有人类的种群、社会，这正是你驯化狗所需要的，因为它们被垃圾吸引，或者生活在人们居住的地方附近。所以在你可以驯化狗之前，你需要一些时间才能形成稳定的社区。我们能确定15万年前没有这样的人类种群吗？我们不知道，但我们现在知道狗可能没有那么古老。我认为我读到的是36000年。我认为它一直在变化。

这是因为我们不知道一切。而且可能因为第一批狗生活在世界温暖的地方。所以我们没有化石。我们没有DNA，化石也没有保存下来。我认为现在人们最认同的是，这可能是发生在最后一个冰河时代高峰之后，大约15000到20000年前。而且不确定在哪里，因为同样，可能在一个更温暖的地方，有很多

基因流动，家犬和狼之间有很多杂交，这使得这个问题变得非常困难。就像你刚才谈论的黑狼一样。对。就像那样。但是关于这个日期，15000到20000年前，很酷的一点是，大多数人都说，是的，这可能是狗的日期。

这意味着如果狗只有在存在人类社区、一群人长期生活在同一地方时才会形成，那么它们大约在15000到20000年前出现。这与考古学家的想法不符，对吧？所以这两方面的证据表明，你知道，我们仍然……

我们仍然不知道。有点像，对吧？但他们确实相信15000年前存在小型部落的狩猎采集者。也许这就足够了。但如果你考虑驯化，科学家喜欢命名。我们喜欢对事物进行分类。嗯哼。

所以最近我的几个朋友发表了一篇论文，他们重新定义了如何考虑某物是驯化的。他们说，一个驯化的种群是只能在人类环境中、在人类生态位中生存的种群。如果你认为我们的狗就是这样，对吧，它们只能在人类生态位中生存和繁殖。

那么你需要周围有很多人类，并且你需要人类产生的一系列废物来做到这一点。这仍然有点早。就像，是的，也许有一些狩猎采集者的种群更，你知道，在南方某个地方定居下来，我们那里没有狗的骨头。是的。

对，对。这就是奇怪的地方。我们不知道的东西，对吧？然后狼不会……大多数狼来自温暖的气候吗？不，对吧？它们来自寒冷的气候，不是吗？到处都是。到处都是？嗯，墨西哥狼，对吧？有墨西哥狼。有……

但我们认为狗最接近的现存近亲是灰狼。这是灰狼谱系。但我们不知道狗是否在灰狼的多样性之外，所以是一种已经灭绝的灰狼是狗的祖先，或者它们是否属于所有现存灰狼谱系的范围之内。这仅仅是因为在树的那一部分周围有如此多的DNA移动。我认为这是一个事实。

一个引人入胜的故事，随着我们获得更多信息，我们将更多地了解人类。我只是，我喜欢这一点。嗯，狗对我来说最迷人，因为很明显其中涉及操纵。很明显，通过选择性育种，以及让这些动物习惯人类，靠近火堆，喂养它们，这样它们就不必再狩猎了，然后当入侵者来临时它们会吠叫，我们发展了一种合作的关系。

有趣的是，我们看到基因变成了贵宾犬。我们看到了这种奇怪的现象，现在它是一种边境牧羊犬。就像，什么？然后是品种。嗯，所有这些也可能是维多利亚时代的，对吧？我们今天想到的所有品种，无论是牛还是野牛，都在过去几百年里。这真的很快。

由人类。所以我们正在操纵我们周围物种的DNA。我们已经这样做了15000到20000年，甚至可能更久。只是不在实验室里。只是不在实验室里。但是，你知道……

我们的后院是实验室吗？如果我说，我喜欢那只狗的样子，但我喜欢那只狗在水里游泳的样子。而且我相信如果我把它们杂交，我可以制造出一只具有双层毛皮的狗，这样它们就可以进入冰冷的水中，但它们仍然会有那种可爱的样子或其他什么东西。这很有趣，对吧？因为我们认为科学只在实验室里进行。

或者操纵只在实验室里进行。它显然是针对食物进行的。我的意思是，它对植物进行了很长时间。对植物进行选择性育种，将两种植物拼接在一起。对。我的意思是，当我们将植物嫁接在一起时，我的意思是，法国的所有葡萄园都是嫁接在美洲砧木上的，因为引入了来自北美的这种蚜虫，这种蚜虫……

将彻底摧毁葡萄酒产业。现在它们都嫁接在可以存活这种蚜虫的美洲砧木上。这难道不疯狂吗？是的。

我和加利福尼亚州的一位牧场主谈过，他们告诉我，我认为是鳄梨树嫁接在开心果树上，反之亦然。令人惊奇的是，植物能够存活下来，它们不会说，嘿，那不是我。对。我们不能那样做。我们不能取出一块猪肝塞进你的……

是的。你的身体会把它排斥掉。你的免疫系统会把它排斥掉。嗯，我们正在尝试。同样，这是我们可以用这种基因编辑技术做的另一件很酷的事情，我们可以关闭那些会导致排斥反应发生的基因。所以也许有一天我们可以将猪的器官用于人类的生命，并拯救人们免于死亡。或者我们可以重新设计你器官的新版本。是的。所以这真的是很酷的科学，这个叫做类器官的东西。

类器官，你实际上可以在实验室的培养皿中培育出一个小脑的版本，它近似于大脑，或者近似于心脏或肾脏或其他东西，例如，我们在Colossal使用它来检验关于什么的假设

我们可能会做些什么来实现，来复活，来去灭绝我们感兴趣的表型。如果我们培育出一个长毛发的类器官，我们能否看到毛发的样子，而无需制造猛犸象就能看到这种变化会产生什么影响？但它对个性化医疗具有非常惊人的潜力。所以我可以

如果你长了肿瘤，我可以取你的一些细胞。我可以将它们在培养皿中培养，并用不同的药物混合物来挑战这些细胞，看看在将它们放入你体内之前什么有效。这项技术非常酷，而且才刚刚开始。当你想到这项技术，然后想到几百年前我们拥有的东西，然后你再往前推几百年

你会想，可能性是什么？而找到答案的唯一方法就是进行像你们这样的实验。所以这就是为什么一些抵制如此愚蠢的原因之一。就像，你宁愿没有人做这项工作吗？或者你想成为做这项工作的人吗？还是仅仅是因为……

你认为这项工作永远不应该做吗？就像，思维过程是什么？同样，我认为这是消极的，这是匮乏的心态，如果他们这样做，那么我们就不能这样做，这只是它不是我们创新的方式。这不是我们取得进步的方式。但这仅仅是因为学术界的性质，你知道，因为它即使在学术界内部也是非常封闭的。对。你为学生工作。

一所大学，你必须获得所有其他人的批准，你必须在政治上与他们保持一致，每个人都必须在推特上说正确的话。你知道，就像有很多奇怪的事情，很多群体思维伴随着所有这些东西。然后你必须玩政治才能获得资金。你知道，你不能被排斥。如果你被排斥，即使你有终身教职，你知道，当你看到某些科学家有非常——

标新立异的想法，他们被排挤出去，他们再也无法获得资金了。或者如果他们不同意某种说法，无论它是公共卫生、环境还是任何其他东西，他们都会被排斥，即使他们实际上是在谈论真实的数据和科学。是的，我认为，你知道……

我们可以同意这是一个烂摊子，对吧？这是一个大烂摊子。但是，大学系统、学术系统确实会产生我们需要的真正的科学。你知道，导致核磁共振成像的所有技术，给我们带来

CRISPR，这个基因编辑平台，是利用政府在科学实验室的资金，由那些愿意冒险并跳出框框的人开发的。然后它被带到外面，并变成了所有这些很酷的东西。我的意思是，必须有一个地方我们可以同时获得这两样东西。因为有些事情，在它存在之前，没有人会围绕它建立一个企业。

我们需要这个公共系统来做到这一点。是的。这就是政治、资金和研究方面发生的事情如此可怕的原因。你知道，因为这就像一旦你停止资助研究，你就开始让它变得更加稀缺，然后让人们。情况只会变得更糟。

对。情况会变得更糟。它会变得更难，我们将落后，我们将失去我们作为创新者所拥有的地位。而我所说的“我们”，指的是这个国家。我们将失去我们在生物技术、物理学、所有这些技术方面的创新者地位，因为我们拥有如此强大的系统。这是一个平衡。我们显然需要这两样东西，而现在它已经崩溃了。现在世界上的生物学技术，特别是生物学方面有很多奇怪的事情正在发生。其中之一是，我认为还有一位科学家因试图从中国引进有毒霉菌而被捕。

我们知道这位科学家被捕了。然后我认为还有两个。所以他们试图将这种有毒霉菌引入我们的食物供应中。是同一种有毒霉菌吗？我认为是的。它可能是一种不同的。但我知道是同一类事情。杰米，看看你能不能找到它。当我第一次听到这个消息时，我只听说过第一个，我的第一个想法是，你知道，这是故意的吗？还是学生太天真了？它来自中国，这让我非常害怕。

我，因为如果中国想要削弱美国的食物供应，这将是一个破坏几乎所有东西的好方法。有一个国家正在投资科学。哦，我的上帝。是的，他们的无人机技术超出了图表。我昨天看了一部关于煤炭自主生产的纪录片。

所以他们现在有这些煤矿，完全是用电动卡车完成的，一切都是用人工智能完成的，人类根本没有参与。所以这些卡车会去，它们会挖掘，它们会开采，它们会装满卡车，它们会把煤运回来。然后当它们的电池电量不足时，它们会自己充电。是的。它们每天24小时不间断地运行。是的。而且——

我们没有任何类似的东西。没有。我们甚至没有接近做到这一点。而我们却在争论我们应该投资多少资金到非常基本的基建中。没错。

这很可怕。这很可怕。这很可怕，因为我们总是希望每个政府都会有积极的变化。而情况似乎总是如此。就像越来越多的相同的事情，越来越短视。这也是匮乏的心态吗？就像，我不能同意这个人的观点，因为他们曾经说过这件事。我的意思是，为什么我们不能像你现在和我一样进行正常的谈话呢？嗯，我认为这是因为……

它被设计到我们的社交媒体结构中，人类会互相争斗。算法偏向于你查看和互动会让你不安的事情。你知道，这只是自然的人性。如果你看看我们之前谈论过的一些人，负面的科学家，你会在网上看到他们。他们整天都在推特上发布负面信息，就像在。

这可能是因为他们没有资金。所以他们实际上无法进行任何科学研究。中国科学家在美国底特律机场抵达时被捕。几天内发生的第二个案件涉及据称走私生物材料。但它是相同的生物材料吗？不。不同的东西？这是什么东西？蠕虫。蠕虫？被描述为蠕虫。某些蠕虫需要政府许可证。

我听说过第三个。这是第三个。这是第三个？所以还有第二个？而这个发生——哦，几天内的第二个案件。我会说，他们要去同一个地方。哦，天哪。这是密歇根大学。这很奇怪。另一位中国科学家也去了密歇根大学。这也很疯狂，因为关于中国及其来美国工作的科学家的事情是，他们都必须向中共汇报。如果你是一位来自中国的中国科学家，并且在美国工作，你必须汇报。

这意味着有多少研究只是与中国共享。这一切都很奇怪。而我们关注的是其他事情。我们关注的是，是的。他们玩的是一场非常漫长的游戏。我认为他们的游戏包括猛禽和霸王龙。他们会释放所有你不会做的事情。我看过那部电影。

我想知道，就像，我担心这一点，就像你们正在做的工作，如果这些东西被泄露，如果有人能够得到它，然后他们开始在那里做那些事情。我们正在做的事情的基础，从测序古代DNA到基因编辑技术，再到学习如何将某些DNA序列变化与某物的外观联系起来，

这些东西本来就在那里，对吧？就像CRISPR技术一样。我们没有在研究人类，但其他公司正在公开研究，对吧？这不像有什么可怕的……嗯，你知道中国的故事，一位医生因为据称给这些婴儿接种了HIV疫苗而惹上了麻烦，最终进了监狱，但实际上是让它们更聪明。我认为这可能是两个不同的故事，因为我知道关于江珂的故事。那是何江珂，那位科学家的名字。他被判入狱三年。他……

在美国接受过培训。当然他接受过。他的名字是何。但他试图制造，试图使用基因编辑工具让这些婴儿具有我们知道对HIV有保护作用的特定突变。这是阻止HIV进入细胞然后杀死细胞的一种突变。而且我

我认为这个故事是由麻省理工学院技术评论的一位记者在宣布之前几天发布的。但他认为他将能够在社区面前大张旗鼓地宣布此事，社区将庆祝他做到了这一点。这个故事提前几天就曝光了。但他已经安排好了，一个完整的公关活动。他已经准备好了YouTube视频来解释他所做的事情。他并没有试图秘密地去做。他认为他会成为英雄。对吧？但是不。

人们说，天哪，伙计，你在搞什么鬼？就像，不，我们不会编辑人类种系，那些会遗传给下一代的细胞。仍然禁止进行这项工作。例如，刚出生的婴儿，他们没有编辑任何会遗传给下一代的细胞。只有他体内的细胞。所以这些编辑只会存在于他身上。并且在这两者之间存在差异。而我们对第二个感到不舒服。

我认为他们正在编辑它，以使孩子们具有更高的智力潜力。我认为这可能是他们正在编辑的基因的意外后果，因为在老鼠身上它确实做了类似的事情。所以我认为他们只是假设……

他们会更聪明，但我认为他们还不足以测试这一点。有趣。也许吧。但如果他们知道这一点，他们不会这样做吗？但最终它甚至不是正确的突变。因为HIV在今天是一个真正的问题吗？它并不是。所以他在中国获得任何伦理许可来做这件事的原因是，这些孩子是通过试管婴儿出生的，因为父亲患有艾滋病。