14: Bryan Kohberger & Chad Daybell Feat. Hidden True Crime
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回顾爱达荷州令人难以置信的犯罪背后的隐藏动机，特别嘉宾约翰和劳伦·马修斯。约翰博士是一位持证临床和法医心理学家，拥有25年的临床和法医工作经验，劳伦是一位前调查记者。他们一起拥有一个很棒的频道和播客，叫做《隐藏的真实犯罪》，他们深入探讨这些罪犯的心理，我们都试图理解他们的动机，并弄清楚他们是如何犯下如此可怕的罪行的。约翰博士和劳伦也曾出现在Netflix纪录片系列《我们母亲的罪恶》中，以及最近关于洛里·瓦洛审判和“国王路杀戮案”的《达特莱恩》节目中。

安妮·伊丽莎白 xx

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Reviewing the hidden motives behind Idaho’s unimaginable crimes with special guests John and Lauren Matthias. Dr. John is a licensed clinical and forensic psychologist with twenty-five years of experience in both clinical and forensic work, and Lauren is a former investigative journalist. They have an amazing channel and podcast together called Hidden True Crime where they dive deep into the psyche of these criminals as we all try to understand their motives and wrap our minds around how they could commit such horrific crimes. Dr. John and Lauren have also been featured in the Netflix docuseries Sins of Our Mother, as well as the recent Dateline episodes about Lori Vallow’s Trial and The King Road Killings.

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</context> <raw_text>0 一些后来变成精神病患者的孩子具有这种冷漠无情的人格特质，所以我认为可能有一些这种特质，尽管我不知道，我当然没有对她进行过任何评估，我显然没有见过她，在她的一些能力评估中有一些推测说她患有精神分裂症情感障碍，这基本上是精神分裂症的一种变体，所以是伴有严重

情绪障碍的精神分裂症。在这种情况下，我认为是严重的抑郁症，这再次与抑郁症相符。因此，患有精神分裂症的人，通常这是精神分裂症的症状之一，你知道，尤其是像处于紧张性木僵状态的人，他们没有情绪。他们非常冷漠。

所以，你知道，我认为有一些关于她为什么无情的原因的假设，它可能符合任何这些类别。因此，就说她肯定属于哪一类，我确实不知道。但我的意思是，我想人们可以选择。对。但它我认为可能是。所以我认为可能是许多事情，或者可能是所有这些事情的组合。

今天的《Serialistly》节目由Progressive保险公司赞助播出。现在，你们大多数听众可能都在同时做几件事。是的，我知道你们是。当你们在听我说话时，你们可能也在开车、打扫卫生、锻炼身体，或者甚至是在买东西。但如果你没有在某种移动车辆中，那么你现在还可以做另一件事，那就是从Progressive保险公司获得汽车报价。

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来自医疗保险的官方消息。

一项新的法律正在帮助我节省更多处方药的费用。也许你也可以节省。有了医疗保险的额外帮助计划，我的保费为零，我的自付费用也很低。谁应该申请？年收入低于23,000美元的单身人士，或年收入低于31,000美元的已婚夫妇。即使你认为自己不符合条件，了解一下也是值得的。请访问ssa.gov/extra help。由美国卫生与公众服务部付费。

你认为她的任何这些特质、行为或举止是否指向她确实被洗脑，并且可能仍然处于这种假象之下，如果她确实被洗脑，谁知道呢，但就像在Chad向她兜售的东西的假象之下，她仍然相信那是真的吗？

是的，你知道，洗脑的概念和关于洗脑的研究是有争议的。关于人们是否可以被洗脑有很多争论。我认为对于Laurie来说，你知道，这又是我们在播客中讨论过的事情。我谈到了我所说的“绝命毒师”辩护，这基本上是说，如果你看过Netflix纪录片《我们母亲的罪孽》，Cox家族基本上提出了Laurie的这个版本，说她是……

这位善良、正直的母亲，你知道，像冬日里纯洁的雪一样。她所做的就是日夜爱她的孩子。突然之间，她遇到了Chad Daybell，她就变成了这个可怕、邪恶的人。对。顺便说一句，我不同意这种说法。我认为这是。

我不认为你会因为遇到一个人而变得那么坏。我认为变得坏的因素在之前就已经存在了。例如，我们知道她实际上是在毒害Charles。她给他服用Xanax和其他药物。是他的药，但她是在不知情的情况下给他服用的。

所以你不能，顺便说一句，这是重罪。你不能如果Lauren决定想给我一些Xanax。我没有，顺便说一句。但如果她有，如果她说，“我受不了他一直说话，我只需要让他闭嘴。”然后她偷偷在我的冰茶里放了一些Xanax之类的东西。

那是犯罪，你知道，因为我不能同意。她是在不知情的情况下给了我一种受控物质。对。Laurie就是这样做的。所以，你知道，对我来说，你知道，如果我正在评估风险，那就是一个正在毒害她丈夫的人。我们知道她是在未经孩子同意的情况下给他们服用安眠药。她是，你知道，这个人，

我不认为她只是一夜之间变坏的。这是一个在遇到Chad之前就有很多不良倾向或潜在恶意的人。我认为在遇到Chad之前，Lori身上可能存在着残忍甚至虐待狂的因素。我认为她是否……

被Chad Daybell一夜之间洗脑了。不，我不这么认为。我认为在此之前有很多因素导致她走向极端主义和极端信仰。我想，我曾经做过一次采访，我曾经对Lori Daybell的表姐做过一次采访。

在审判期间采访了她，她解释了一个他们和一些男孩一起乘坐吉普车玩得很开心的时刻。他们年龄相仿。他们一起的一个男孩加速撞到了一只猫。

表姐对此感到非常震惊，想跑回去看看猫，并且感到非常不知所措。她的经历是，她看过去看到Lori只是在笑，你知道，只是在笑。我认为这解释了Lori在所有事情发生之前可能是什么样的人。这并不意味着她有一天会做出她所做的事情，但我认为这也解释了John的“绝命毒师”理论。

她有一些潜在的、非常令人担忧的危险信号。这只是一个例子。这也很有趣，因为我分享过一些案例，其中

两个人可能都有这种根深蒂固的邪恶或冷漠，它不会真正浮出水面并冒泡，直到他们遇到另一个志同道合的人，并且也拥有这些特质，然后它就变成了完美的风暴，完美的危险活动的秘方

就像很多这样的案例一样，当两个朋友背叛最好的朋友并杀死他们等等。那么，是否可以说，Laurie可能确实有一些这些特征或特质，以及一些邪恶，这么说吧，在她内心深处，然后通过遇到Chad，它被放大了，他们几乎互相煽动，然后它就开始了，变成了完全不同的东西？

是的，我认为是这样。我认为Chad绝对，无论她的潜在病理是什么，我认为Chad加剧了这些病理，他是一个催化剂。所以我同意，他成为了任何这些恶意、残酷倾向的催化剂。他可能在更大程度上激发了它们。

而且我认为他赋予了她权力。顺便说一句，她也对他也这样做了。我认为她，在某种程度上，他们可能在某种程度上互相激化了，如果这是正确的术语的话。

嗯哼。那么，有了这种心态，并以此为思考，你们两位是否对Lori为什么没有谴责Chad或责怪他做了任何事情有任何理论？因为即使作为一个观众，自从疫情开始以来，我也一直在关注这个案子，我……

最初的想法，特别是当他们的审判被分开时，我想，哦，他们会互相揭发，我认为特别是如果她不再受他的洗脑影响，比如揭发他，说这是你的兄弟Alex Cox做了所有肮脏的工作，你对为什么她没有这样做有什么想法或理论吗？有传言说她实际上很生气，因为她的律师想以任何方式谴责Chad

是的，这是准确的。我们确实有一些非常接近情况的消息来源。是的，她不想揭发Chad。这很有趣，Annie，因为Lori实际上比Chad损失更多，这太疯狂了。我的意思是，她的孩子死了。她的丈夫死了。Chad仍然有他的孩子据称站在他一边。而且他的孩子还活着。她是

我认为，在这个情况下比Chad损失得多得多。所以你会认为她会第一个说，好吧，然后指着说，“这是Chad。这是Chad。”但是是的，根据所有说法和她的辩护，她绝对仍然相信Chad和他相信的体系，Chad是。

我认为，这个信仰体系的作者。他们肯定有一些类似的信仰，这些信仰是他们沿途从其他人那里学到的。但当涉及到他们一起撰写、共同创作的这种额外的极端主义时，我会称他为作者。她非常支持他。但我也知道那不是……

呃，他不是，我不认为他会支持她，John可以多谈谈这个，是的，请详细说明，因为我的下一个问题是我在发布判决结果时在我的频道上提到的内容，当时我说，好吧，现在

好吧，取决于Chad的精神状态，他可以很容易地把这一切都归咎于Lori，说这是她和她兄弟做的，我什么都不知道，我只是试图帮助掩盖，因为我非常爱她，那么你对这种情况将如何发展有什么想法？是的，这似乎是合理的，他经常和他的孩子们说话，在他们几年前，大约一年半前做的采访中，他们基本上说

他们基本上说Laurie陷害了Chad。所以我完全期望某种围绕这个的辩护。我认为这是我的猜测，Chad会争辩说他并不真正相信这些东西，那是虚构的。他写了虚构的书，然后她照字面意思相信了并付诸行动，而他对此一无所知。

我的意思是，我不知道她能走多远。它必须植根于现实。那是他们的问题。但他可以说她并没有——她全心全意地相信它，付诸行动，带进了Alex Cox，这一切都是她自己做的。当他得知此事时，他感到震惊。他试图与之保持距离。我不知道。我的意思是，再说一次，如果他说他参与了掩盖，那对他来说是个问题。所以就像你说的，Annie，他可能——

他可能必须说些什么，对吧？因为他们有如此多的证据证明他参与其中。但如果他想获得无罪释放，我认为他必须采取非常极端的措施来说，我不相信她所做的事情。她付诸行动。她带进了Alex。我真的不知道。她陷害了我。

对他来说这样做是一个有趣的视角，因为我的一部分人质疑，如果只是掩盖的一部分，他是否可能会同意以较轻的罪名达成认罪协议。但随后你也会了解到关于他的妻子Tammy的信息，并暗示了这一点以及她的死因，这就像。

如果他试图兜售这个故事，那就是我的虚构，Lori接受了并付诸行动，无论他是否帮助掩盖，这都不能解释Tammy的遭遇和他可能参与其中，因为她只被指控并被判犯有共谋罪。所以我猜想，然后这两者之间的界限开始变得有点模糊。我完全同意。Tammy是Chad最大的障碍，当然。

因为他基本上是第一个看到并发现尸体的人。他改了十几次说法。Tammy是个大问题，但我认为他会处理这个问题的方式是把所有责任都推给Alex Cox。Alex Cox停在路边。Alex Cox在他睡觉时不知何故找到了她。随便吧，对吧？我的意思是，我不知道这个故事。但是，你知道，当Chad第一次……

被捕，他被关进监狱时，我们有一些内部消息来源告诉我们，他很震惊。他不敢相信他无法理解为什么自己会被关进监狱。就像他的一部分人真的认为自己与此无关一样。所以对。所以我没有。尽管这太疯狂了，因为那次与Lori的电话，当他们在房产里时，你可以从他对她所说的话中看出，他知道他们会发现什么。这对我来说太疯狂了。

对我们来说也很疯狂，对吧？我不，我的意思是，他是，他是，他是，我，但是，但是如果他真的设法说服自己无罪，那么是的，他必须，我认为他必须把几乎所有责任都推给Lori和Alex Cox，所以我，我的意思是，辩护律师在这个论点中遇到的问题是，你能把它卖给陪审团吗？

你知道，陪审团正在寻找连贯的、符合证据并有意义的故事。因此，如果你向陪审团讲述一个过于离奇的故事，那么你就会遇到问题。而且还有很多证据表明Chad说他的虚构作品是真实的，他的异象是真实的，对吧？所以如果他进来后说，好吧，我并不真正相信这些东西。这实际上都是虚构的。我编造的。我写了虚构的书。

陪审团会相信吗？这是他面临的风险。他会试图找到一些中间立场，在那里他承担一些责任吗？也许，就像你说的，也许他选择了一个认罪协议，他服刑30年而不是死刑。我不知道。但我的意思是，如果我们最初听到的Chad只是不敢相信自己被关进了监狱，如果那是同一个人，

那么我看不到他与州政府进行任何谈判。所以我不知道。这是一个有趣的问题。Chad非常死板。所以这种不相信是，如果我没有这样做，就像如果Alex Cox做了所有的杀戮，那么我为什么会被关进监狱？我们的一部分人，他的一部分人，我认为，字面意思上认为，好吧，如果我没有这样做，

那么我就是无辜的。Chad Daybell就是这样死板和僵化。我认为我们也看到了他将如何为自己辩护，这很奇怪，因为检方将起诉Chad，并且，

Chad负有责任。但有一段时间，检方以一种奇怪的方式不得不为Chad辩护。正如你指出的那样，辩护方确实在最后，结案陈词中，把责任归咎于Chad Daybell

在审判的最后一天，他们之前没有这样做，这确实让大家感到困惑。为什么辩护方突然在审判的最后一天要责备Chad Daybell？这是因为我们所说的。Laurie不想让他们抛弃辩护。Laurie不想让她的辩护团队把Chad推出去。所以直到她同意不出庭作证，这也是一个谜。他们不知道她是否会要求这样做。一旦她决定不出庭作证，Archibald

把Chad Dable推了出去。因此，在反驳中，检方不得不以一种奇怪的方式为Chad辩护，以表明Lori是如何操纵的。这说得通吗？他们不得不反驳这一点。检方所说的是，好吧，Lori用性来操纵Chad太多。他们指出了这一点，她利用性作为操纵Chad的工具

Chad，我认为这非常有趣。我从这一点推测，John Pryor，现在轮到辩护方为Chad辩护了，会利用这一点来对付Lori。我认为我们将看到辩护方提出一些非常有趣，甚至可能是一些性别歧视的事情，关于Lori是如何做到的，你知道，这很有趣。但我对此有点想法。只是一点小建议。辩护方，

当Archibald称Chad的书为愚蠢时，我认为对我来说这是一个宝贵的时刻，因为它在某种程度上表现了他的愤怒，对吧？这表明这是一个在这次辩护中感到双手被绑在身后的家伙，因为Laurie不想让他对付Chad。最后，我不知道——我认为他独自做出了这个决定，似乎——

是的，因为Laurie之后似乎有点生气，很困扰。是的，当然。我的意思是，根据他们的说法，这些书是圣经。哦，太棒了。他只是烤了他。太棒了。就像，他赚不到钱。与Charles相比，他并不吸引人。他找了个笑话。对。是的，他完全脱掉了手套，并且……

但我认为这是他想要在整个审判中做的事情的一瞥。你可以看到他那里的挫败感。这对辩护律师来说不是一件好事。我的意思是，考虑到他所拥有的东西，考虑到证据，考虑到他正在处理的事情，我认为Archibald做得相当不错。但我认为在那一刻，

你知道，你肯定可以看到他的挫败感。这当然是审判中一个有趣的部分。我喜欢这个，Annie。就像你一样。是的，Chad Daybell的烤肉。就像，他说，这个人很丑。就像，这不像，像，科学的辩护。就像，伙计们，看看Chad Daybell的照片，然后看看Charles Ballot的照片。你认为这是关于性的吗？没错。没错。太棒了。

称他为Peter Griffin，当那个电话被公布时，我疯了。我笑死了，因为就像，我尽量不去那么小气，也不被卷入其中，但就像，你没办法，因为至少对我来说，Chad的脸总是在我脑海中浮现，这让我非常生气。然后知道他们据称对那些孩子做了什么，好吧，他据称，Lori，是的。这让我非常恨他。我愿意付出任何代价，

去听听Alex Cox的证词。就像，我愿意付出任何代价去听听他关于所有这一切以及实际发生的事情的真相，因为我认为他掌握着所有问题的答案和关键。

- 同意，我认为他们知道这一点。我属于Alex Cox不是死于自然原因的阵营。- 同样。我不是想成为阴谋论者，但就像他死在Tammy被掘出土后的第二天，而且他是那个拥有大量信息和知识，并将成为替罪羊的人。对我来说，这太方便了，太方便了。你认为Alex是否向Zulema透露了任何细节？你认为她知道的比她透露的多吗？- 你知道，

Zulama的事情很奇怪，也许是因为她关注Melanie Gibb，我会非常诚实，我不喜欢Melanie Gibb，但是，我认为Zulama，我很想听听你们团队在那里的意见，我知道你们在审判中有团队成员在那里，就像我很想听听你们的意见，但对我来说，我认为Zulama在她的证词中做得很好，在我听完她的证词后，我认为也许

我试图做到，我甚至没有试图在这里表现得很刻薄。就像也许她只是不太聪明。就像也许她真的那么天真，那么像，

你知道，我想，好吧，也许。我不是说她是不是，因为她做了很多事情，我们可以逐一讨论A、B、C和D。我非常生气，这些成年人没有一个向当局大声疾呼。所以我并不是说在为她辩护。我不知道。你必须问，你知道，John已经分析了她的警方采访或其他什么，但我总体上确实觉得，Annie，有很多成年人本可以说一些话的

没有向当局说，这让我发疯，让我非常生气，我相信他们中的许多人都知道更多，也许他们只是相信，也许他们只是相信，我认为Zulama有机会绝对知道更多，并且看到发生了什么，即使在她质疑Alex时，她也承认她正在说发生了什么事，Tabby发生了什么事，发生了什么事，在那之后她仍然没有去当局，所以她没有摆脱责任

但就她是否是一个坚定的信徒而言，也许，也许，我不知道。我不知道。Melanie Gibbs，别让我开始谈论她。但是是的。我同意你的观点。看到所有未能保护这些孩子的成年人，这非常令人沮丧，因为作为父母，我相信你们可以像我一样感同身受。就像第二，我的妹妹，我不在乎是不是我的妹妹，我的好朋友，我的邻居。所以如果有人来告诉我，那个孩子有黑暗的阅读，黑暗程度的X，他们是僵尸。是的。

“呃，这里有些不对劲。有些事情，你知道，对我来说行不通。”所以这时危险信号和红灯开始亮起，这是你作为成年人，一个有头脑和大脑能工作的人的工作，举手说，“这里有些事情不对劲，我需要和某人谈谈。”而不是，“哦，好吧，真不幸。”或者，“哇，你说得对。你在说什么？这真是太令人沮丧了。”所以John医生，你对Zulema有什么看法？你对她有什么看法？

你是指她知道的比她告诉我们的多，还是一般来说，也许她，我的意思是，我想两者都有，一般来说，只是她这个人，但还有是的，你认为她可能知道更多，也许她试图以一种奇怪的方式保护Alex的记忆和他是谁，通过隐瞒它，我认为

对于Zulema，我不认为她是一个擅长操纵的人。所以，我的意思是，我有点想，当我看她的采访时，这是一种叙述。但我真的认为她有一种天真。我不想说天真无邪，但就像她有一种天真。而且我不——我真的——我认为她或多或少是可信的。也许不是完全可信，但我认为她——

我认为如果她有很多话要说，她可能会说。所以，嗯，也许楼上并非所有灯都亮着。是的。是的。我和Lauren的想法一致。说你不能说的话。是的，没错。你当教授吧。是的。开始说话吧。

好的。好的。足够了。好吧，她的证词比Gibb的坦率得多，我承认这一点。是的，我自己也不是Gibb的粉丝。是的。

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由美国卫生与公众服务部付费。好吧，我现在想稍微改变一下话题。我当然还有很多关于Lori和Chad的问题，我觉得我可以永远谈论这个话题。但我想要转向Brian Koberger，因为当然，

在这个案子中，疯狂的事情层出不穷，有很多问题，所以获得你们的见解和你们的观点对我来说非常重要，我知道听众们也想知道这一点，所以我有点想从这一点开始，对于那些正在收听节目的朋友们，如果你一直生活在与世隔绝的环境中，Brian Koberger当然是2022年11月被指控谋杀四名爱达荷州学生的凶手，但我希望

只是想更多地了解心理特征，以及什么真正能够认定一个人不仅会杀死陌生人，而且如果是四重谋杀案的话。就数量而言，我个人认为我认为它本来就不是一起四重谋杀案，但为什么用刀而不是枪呢？其中一些心理特征是什么？

在他开始之前，我想说约翰在我们在甚至不知道布莱恩·科伯格是谁之前就提供了一个很好的画像，嗯，这是我仅仅是在赞扬我非常聪明的丈夫，但因为我知道他不会自己夸奖自己，但在很早的时候，我觉得

约翰给出的画像就是布莱恩·科伯格。所以这个问题应该问约翰，约翰，说吧。我的，我的年龄范围，我对嫌疑人的年龄范围是18到28岁。所以我只是勉强，那是，我只是勉强猜对了他的年龄，但那是，那是，那是，你知道的，幸运的猜测，但我实际上认为嫌疑人可能更年轻一些，但是，嗯，

而28岁对于研究生院来说有点大了。但可以说，从某种意义上说，他更像是一个更年轻的人。所以他的年龄可能并不代表他的情绪状态。但这显然是一个充满愤怒的人。我认为他非常容易受到拒绝的影响。一个非常冷酷的人。一个显然对……

四个被他彻底撕碎的人没有同理心。对。所以，但我认为就犯罪本身以及犯罪的心理因素而言，这是一起愤怒的犯罪。所以这一点很清楚。为什么选择刀？为什么选择刀而不是枪，是因为他的愤怒和他想要造成的痛苦？

是的，当然。例如，刀甚至像勒死一样，刀更私密。亲密感更强。我知道用在谋杀案中这是一个奇怪的词，但你离受害者很近。你看到他们在挣扎，对吧？所以是的，我同意。你近距离地看到痛苦。他们在死的时候，你就在他们旁边。

所以我认为这就是为什么是刀，对吧，因为枪会更有效率。他可以更快地进进出出。你知道，他可以。但是，如果理论是说他是在针对，对我来说，这将是我的理论，那就是他是在针对其中一个受害者。从这个意义上说，我认为他拿刀并不是一定要谋杀四个人。

他可能，你知道，当他进去的时候，他可能有一些性想法或幻想。当他得知其他人仍然醒着，麦迪逊也在同一张床上时，这就被挫败了。对。这可能不是他走进门时认为会发现的东西。

你这么说很有趣，因为我记得一开始听到这件事的时候，我最初不知道是什么让我得出这个结论，但我曾想过凯莉可能是他的目标。然后当我开始更多地思考时，我想，事实上，他进进出出，他没有杀死迪伦，谢天谢地。但所有这些事情，我只是开始思考，似乎他可能是带着某种意图去的，他可能迷恋上了麦迪逊。我认为这是可能的。

现在很多人的安全假设是他不知道凯莉会在那里，她甚至不应该在那里，她当时在麦迪逊的床上，他对此感到愤怒，然后当他离开时，其他两个室友仍然醒着，扎娜在抖音上，他必须摆脱他们，就像这破坏了他的计划一样

但回到刀的问题上，很多人，我很想知道你对此的看法，认为他可能是一个隐形人，也许他把刀当作一种附属物，你知道的，你如何通过这种亲密程度来获得性满足，就像你之前简短提到的那样。你认为在你看来，这有可能吗？是的，我认为肯定有一些我称之为弗洛伊德式的成分。是的。

也就是说，你知道，可能会有性成分。当然。再说一次，我们不知道，你知道，我想知道更多关于具体目标是谁以及是麦迪逊还是凯莉的细节。是的，对我来说并不完全清楚。但我肯定认为，再说一次，这是一个我们不知道的事实，但我认为这里有一些被拒绝的成分。

有一些被冷落、被拒绝或以某种方式被排斥的成分，谈谈弗洛伊德式的成分吧，因为你之前和我讨论过这个，这很有趣，然后是的，我的意思是，我的意思是，刀很有趣，我知道我就像推他更多一点，这就是我们喜欢的，给他

刀显然是一种阳具。我的意思是，我认为对此没有任何疑问。我不知道这……我不知道这是否是那种性虐待狂。但是，是的，我的意思是，用刀会比用枪更令人满足，更令人性满足，当然。所以……

但我只是认为我们没有足够的——我没有足够的信息来真正知道这在多大程度上是真的。我还想说这个，我认为他有点隐瞒，但我想在我们甚至……

布莱恩·科伯格是谁之前说这个。再说一次，约翰和我早在这个案子发生的时候就在报道这个案子，当时没有人知道这个嫌疑人是谁。约翰确实提到了埃利奥特·罗杰和那起犯罪事件。他将那个画像与他认为可能有点类似的犯罪事件进行了比较。而且

约翰现在正在隐瞒，他是对的。我们不认识布莱恩·科伯格。我们不能说，但我确实想指出约翰之前说过这一点。我的意思是，我也绝对能够理解和理解，想要稍微隐瞒一下，因为有很多细节我们不知道。而且一旦你开始走上这条路，就很容易陷入困境，因为即使当我第一次与埃利·罗杰建立联系时，我想，然后你就有帕帕·罗杰了。那是对他的一种暗示，就像崇拜它一样吗？

然后你就想，哇，好吧，我需要退后30步，然后像重新组合一下，所以要提前控制缰绳，这样你就不会走上那条路，对，我，这就是为什么我们感谢你，是的，是的，我们有时都必须像控制一下，等等，是的，重新组合，锡箔帽拿掉，是的，我想谨慎一点，是的

因此，根据你对以前罪犯的专业意见以及作为记者的经验，劳伦，

当第一次声明说他说，你知道，我期待被证明无罪。现在再加上他和法律术语上的保持沉默，因为有很多混淆，他实际上站着沉默地盯着，情况并非如此。你对一个选择说“我期待被证明无罪”，然后又保持沉默的人有什么看法？那里有什么样的特征重叠吗？是他真的相信自己是无辜的吗？还是

你能详细说明一下吗？我先分享我的猜测。然后约翰可以像纠正我一样，或者像纠正我们一样，或者分享。你怎么想？他可以根据我们的猜测来谈论一些事情。嗯，我的想法是，我希望听到他的意见。嗯，

布莱恩·科加似乎是一个“我比任何人都聪明”类型的人。几乎是一种精英主义类型。我理解你们不理解的事情。他想帮助执法部门。他认为自己是房间里最聪明的人。这就是我的想法。

在这里，所以我认为在法律方面、律师方面和法庭方面，他可能也会这样认为，我认为布莱恩·科沃克·科伯格的一切都在试图领先于其他人一步，所以我认为他是在耍花招、制定策略，并找出他最好的辩护策略，少说一些他需要说的话，只说足够多的，这就是我所看到的

布莱恩·科伯格，以及一个，你知道，是的，他肯定，我想这是解释他的最好方法。他认为自己是房间里最聪明的人。我们以前都认识过这样的人。所以我认为他所做的一切都是一种策略。但是，你知道，约翰可以说我错了，但我希望听到他的想法。是的，我认为他在摆姿势。我认为这是虚张声势。他基本上是在对州说，让我看看你如何陈述你的案子。

让我们看看你有什么，让我们知道，这里有这么多的证据，我的意思是，是的，大部分证据都是间接证据，但是我认为还有更多我们听说过的证据，我们不能证实它，但是呃，我认为他，他绝对是在轻蔑地对待州，只是说，你知道，我是无辜的，直到我被证明有罪，让我们看看你有什么，先展示你的牌，你知道，虚张声势，是的，是的

根据你对所分析、合作和评估过的罪犯的经验，是否存在一个时间点，是否存在一个曲线，我想我的问题是，从他们从幻想到执行犯罪的时间点？在什么时间点它会从仅仅考虑这件事，仅仅是幻想这件事，转变为实际执行这样的犯罪并犯下谋杀？

好问题。所以这完全是特异的。我希望有一个我们可以研究的曲线法术。我不知道。是的，我不确定是否存在曲线，但这将是不可预测的。它非常特异，而且在每次特定的谋杀案中可能都是个性化的。那么最终的触发因素是什么？很难说。它确实因罪犯而异。但我最喜欢的比喻之一来自一位英国精神病学家，他

谈到谋杀就像自行车锁。你从一些广泛的事情开始，比如童年经历、家庭经历，然后你一步一步地走到最后一块，到最后的锁。当你转动最后的锁，最终犯下谋杀时，这对于那个特定的人来说是非常特殊和非常特异的。因此，就科伯格而言，我认为这种尝试是……

好的，你们可以看到我们的技术在这里发生了一些变化。你们知道时间。我知道我对此并不陌生。所以现在我们只有劳伦和约翰非常亲近，他们将以这种亲近感结束这次采访，我们喜欢这样。所以我的下一个问题是，约翰医生，对于一些罪犯来说，你谈到了它如何能够完整地循环。实际上，也许这就是我们在技术出现问题之前结束的地方，当时你正在谈论

关于它经历了整个阶段，然后在他们经历了家庭的事情之后，解锁的比喻，然后他们进入最后一步。所以你当时说这是与布莱恩相关的。所以我们从那里开始。是的，我认为我真的很认为布莱恩·科伯格对刑事司法和犯罪心理学的兴趣在某种程度上与试图控制他的一些暴力冲动和暴力想法有关。

我觉得他身上也有一部分是强迫症或有一些强迫症的特征。所以我认为他有很多这种想法和感觉。心理学家有时会使用一个术语，叫做升华，那就是我们将一些消极的东西变成积极的东西。所以我认为他可能有一些暴力想法和意念，

他进入刑事司法领域，因为他觉得这是一个可以控制它们的地方。所以他试图通过自己对犯罪心理的研究和调查，将其转化为积极的东西。但我认为可能有一个点，那就是变得难以承受，他无法控制这些想法。而且不知何故，它们可能是，也许它们正在增加或升级，他

也许这与我们不知道的受害者之一有关。但我认为所有这些都可能是一个触发点，当这些想法变得如此难以承受以至于他无法控制它们时，他的计划或刑事司法并没有真正实现同样的目标。你知道，我认为那里可能存在某种类型的临界点，与这些因素有关。

有了这个，这完全说得通，绝对的，特别是试图也许控制，因为我们，我们稍后会谈到这一点，他从很小的时候就经历了很多这些挣扎和想法。但是，你有没有遇到过任何类型的犯罪者，他们在他们看来，他们可以为犯罪辩护，他们觉得他们这样做是可以的？或者大多数人都知道他们在做什么是不对的，他们只是选择不在乎？

我认为，特别是对于科伯格来说，在我看来，他可能知道自己在做什么是不对的。但我认为对他来说，有一种优越感。他有一种自大，即使这是错误的，他认为他可以逃脱惩罚。我谈过，我用陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》中的拉斯科尔尼科夫这个人物作了一个比喻。拉斯科尔尼科夫是，

有类似的观点，因为他致力于试图杀死一对夫妇，结果他杀死了，他专注于杀死一个人，他把她看作是一个邪恶可怕的人，所以他认为社会不会真的在乎我是否杀了她，对吧，所以他想证明他可以犯下完美的罪行，他可以杀死这个人而不会有任何后果，而且

我认为你在这里也有类似的东西，更私人的东西，无论是麦迪逊还是凯莉，或者任何被意图的目标，可能存在更个人的联系。但我认为由于他的自大，他认为他可以逃脱惩罚。我认为因为他学习了犯罪和犯罪心理，所以他以某种方式相信他可以犯下完美的谋杀案，有点像拉斯科尔尼科夫。所以……

除非拉斯科尔尼科夫像科伯格一样，是一种非常智力脱节的人，他只是，他是一个大学生，对吧？而且他只是，他并没有真正参与现实世界。所以，我认为这种脱节有一些相似之处，在某种程度上，对于科伯格和拉斯科尔尼科夫来说，这是理论上的，对吧？

所以从理论的角度来看，这些人认为，哦，我可以做到。我已经研究过这个了。我可以做到。但当然，实施起来要困难得多，这要困难得多，对吧，实际犯罪要比考虑犯罪困难得多。所以……

这显然是他绊倒并遇到很多问题的地方。至少可以说。是的。好吧，这是一个完美的过渡到我的下一个问题，一旦犯罪被犯下，警方宣布他们正在寻找嫌疑人，当他们看着事情展开时，那个人的心理会发生什么？我的意思是，我们已经看到了一些证据表明，也许第二天早上他重新探访了

犯罪现场，这将是一件立即发生的事情。但在宣布之前的那几周里，被告的脑海里会发生什么？好吧，作为一个有点强迫症的人，他可能一直在想这件事。他可能一直在纠结自己犯的错误。他留下了一些证据，对吧？他必须在想这件事。我认为他在某个时候，当看起来

警方掌握的证据有限，他们真的不知道嫌疑人是谁时，尽管我们现在知道他们很早就认定他为嫌疑人。我认为这实际上是他们的策略，看看他们是否能够以某种方式让他公开露面，或者说把他逼出来，从某种意义上说，他会再次回到犯罪现场吗？对。他会，他会打电话给脱口秀节目吗？他会，对。他会，他会试图让人们感受到他的存在吗？是的，

而且我认为他在某种程度上确实做到了。比如帕帕·罗杰斯账户？好吧，是的。对，没错。是的，如果那是……我认为是这样，是的。我的意思是，我是……好吧，我们不用担心。但是是的，我的意思是，我认为这就是警方想知道的。

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戴贝尔，从某种意义上说，她在场，但并不完全在场。顺便说一句，解离是创伤的典型特征。科伯格是一个据大多数人说遭受了大量创伤的人。再说一次，当我这样说的时候，人们会说，哦，你在为他开脱吗？不。我认为可以说，再说一次，我不确定。我的意思是，这是猜测。我们没有人确切地知道罪犯在想什么。即使我坐在监狱里和罪犯一起，

他们也不能完全进入自己的思想。所以，对。所以罪犯的思想在某种程度上是不透明的，因为没有人确切地知道他们在经历什么，而且很多都是无意识的。但在我看来，有一些解离的因素，就像劳里·戴贝尔一样，从某种意义上说，我认为这是一个从小就经历了很多创伤、很多欺凌的人，他可能发展出了这种能力，让自己摆脱这种情况。

并与正在发生的事情保持一定的距离和疏远。所以这与一个非常冷漠的人是一致的。从这个意义上说，在我看来，他在场，但并不完全在场，并不完全在场。对。是的。正如约翰所说，呃，

提到某人遭受过创伤绝不是在开脱。是的，对。他的工作是评估罪犯，并找出为什么A加A等于Z。提供原因和动机并不意味着开脱，即使其中一些原因恰好是基于童年创伤或童年逆境。这并不一定意味着我在开脱，对吧？我们只是试图……

阐明它。当然，当然。是的，我多理解了一些。我想我的问题也是关于犯罪本身，这可能是一个两部分的问题，当然发布了新的信息

本周关于布莱恩·科伯格的父母，他们被要求在宾夕法尼亚州的大陪审团面前作证，关于一名失踪的45岁女子达娜，她于2022年5月失踪，这恰好发生在布莱恩搬到华盛顿之前的几个月。她被找到了。不幸的是，她已经去世了。

据我所知，他们没有公布死因。他们只宣布通过牙科记录确认了她的身份。我不知道这是因为腐烂程度还是什么原因。但这一个重大宣布，因为当然，然后很多人，这引发了一个问题，

布莱恩是否应对另一起谋杀负责？那是可能在他家中发现的身份证吗？我还不知道是否已经证实，但据说父母试图阻止传票，他们不想作证，但后来他们被要求作证。在录制本节目的这一刻，这并没有导致起诉或指控或任何类似的事情，但是

回顾爱达荷州令人难以置信的犯罪背后的隐藏动机，特邀嘉宾约翰和劳伦·马修斯。约翰博士是一位持证临床和法医心理学家，拥有25年的临床和法医工作经验，劳伦是一位前调查记者。他们一起拥有一个很棒的频道和播客，叫做《隐藏的真实犯罪》，他们深入探讨这些罪犯的心理，我们都试图理解他们的动机，并弄清楚他们是如何犯下如此可怕的罪行的。约翰博士和劳伦也曾出现在Netflix纪录片系列《我们母亲的罪恶》中，以及最近关于洛里·瓦洛审判和“国王路杀戮案”的《达特莱恩》节目中。

安妮·伊丽莎白 xx

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在你专业的意见中，一个凶手，被指控的凶手，但一个凶手直接跳到四重谋杀案，无论是否计划是四重谋杀案，或者是在此过程中建立了一些信心，也许还有一些其他受害者，直到你，你知道，逐渐达到四重谋杀案的高潮？这是否常见？

呃，我认为谋杀案往往是如此特异的，很难肯定地说。那么，我认为他是一个可能犯下其他谋杀案或类似罪行的人吗？当然，你知道，鉴于他的强迫症性质或其中的一些品质，如果你看看像布莱恩·科伯格这样的人，看看他们的历史，

欺凌和创伤的历史。可能有很多愤怒。可能会有复仇幻想。在tap a talk论坛上可能有一些抑郁症。例如，他谈到了他的抑郁症。他谈到了其中的一些。他谈到了他的焦虑，你可能有一些羞耻感。你可能有一些，呃，

关于他男子气概的问题。我认为在某种程度上，他可能感到被阉割了，因为女人总是拒绝他。我认为这里有很多因素可能导致暴力犯罪。所以，这些什么时候开始的，我不知道。我认为我可以非常有力地争辩说，这些想法已经存在一段时间了，他正在通过他的项目和其他方法来管理它们。

例如，他曾经是海洛因成瘾者。这是一种非常有效的方法……如果你想抑制你的想法，这是一个很好的方法。那么，当他吸食海洛因时，他当时是否也有暴力想法？是的，可能。但他不太可能付诸行动。但在某个时刻，他戒掉了海洛因，这些想法变得更加难以承受。那么，他是否可能犯下其他暴力罪行？当然。像他这样的人……

个性和他的背景，将会有一些暴力风险。但是，当他开始采取暴力行为，或者是否有其他他正在排练的受害者，我不知道，所以，这可能是他的受害者之一吗？我的意思是，是的，当然有可能。我认为有可能。但我不知道。你知道，我认为我们将不得不依靠执法部门来真正

进行更多调查，挖掘一些细节才能知道。尽管这可能是他犯下的额外罪行，但这也有可能是他的第一起犯罪，对吧？是的，他只是足够暴力，并且具有暴力倾向，以至于他第一次犯罪就是四重谋杀案，是的，而且可能是无意的。你知道，在我看来，他可能是在针对一个受害者

但是，是的，我们同意你的观点，安妮。我们同意你的观点，那就是，他并非一定是为了杀死四个人而进去的。对。我不认为这是他的意图。是的。

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这位人士知道的关于布莱恩·科伯格的所有这些事情，并将它们输入到某种程度上，这是非常外行的说法，我不是数据人员，而是将它们输入到搜索栏中。你知道如何搜索东西吗？他们用多个网站做了所有可能的事情，这些网站使人们能够搜索非常详细的电子邮件和用户名。

因此，我们记录在案的布莱恩·科伯格的每个用户名和每封电子邮件，他们都将其输入到Tap a Talk网站。因此，我们找到了

视觉雪论坛。我不知道这是否有助于理解它，但这是我们实际上从未公开分享的东西。所以你现在知道的更多了。我喜欢这个。你在他的约会网站上找到任何东西了吗？我们仍在寻找。我们的团队成员仍然存在。他们仍在寻找。我们非常幸运拥有如此有才华的人。今天，

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直播或工作。我想我们刚刚完成了前一天晚上的直播，我们在我们的YouTube频道Hidden True Crime上每周进行一次直播。所以它把一切都打乱了，并且陷入混乱。我们想，这是……这是？我的天哪。就像你一样，安妮，我们把i点上，把t划掉，约翰必须在我们在，你知道，谈论它之前阅读所有内容。我们只是如此兴奋。

被信息量和他在这个健康论坛上分享的内容所淹没。我的意思是，约翰可能在这里的笔记中有一些他的著作。所以也许我应该把麦克风递给他。这很有趣。我们每个人都拿着麦克风，因为它通常是床头柜，但我们两个人。所以我把麦克风递给我的另一半。好的。

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好吧，我想没有办法知道。但我的问题是，它是否停留在当时他所处理的水平？或者随着年龄的增长，它是否会逐渐变得，你知道，更难以压制，对他来说越来越难，而且一直在继续？

对，没错。如果有人，特别是那些有点强迫症或潜在强迫症的人，这些想法会升级吗？我的推测是，是的，会的。因此，我认为他对刑事司法的兴趣，我认为他真的，他正在尝试，正如我前面提到的，他正在尝试升华。

这些消极的想法和这些消极的冲动，他试图从中创造一些积极的东西，或者至少将它们引导到一个更亲社会的，而不是对立社会的，我的意思是，他在这里说的一件事，从约翰正在阅读的同一篇文章中阅读，我们认为这是最深刻的一件事，他说：“我觉得自己像个罪犯，但我的记录在哪里显示这一点呢？”即使在孩提时代，他也觉得自己像个罪犯，这意味着

是的。他是否想过犯罪？是的。他考虑过犯罪。他可能考虑过犯罪。而且，你知道，所以约翰在那里的见解，我觉得非常有趣，他可能明白那里有点问题。

所以他打算走这条亲社会的道路，学习犯罪学，也许试图了解自己，尝试在警察局获得实习机会，他试图这样做，成为一名助手，你知道，一名助教。当然，他为此被解雇了，我们认为这是一个非常有趣的部分，我们计划稍后在我们的频道上讨论。但这里还有另一个有趣的引言。这是

来自我们找到的相同信息。他说：“我觉得自己像一个没有自我价值的有机肉块，因为我开始把每个人都看成这样。”对吧？我的意思是，那里完全缺乏同理心，对吧？他不仅把自己看作是这个

有机肉块，我想，是低于人类的东西，但他也是这样看待其他人的。是的，在他看来，他的生命或其他人的生命都没有价值。对，没错。这很有趣，因为你们现在都提到了他进入刑事司法领域以了解更多关于自己的信息，以可能更好地控制自己的生活，

冲动更多一点，只是理解这一点。据我所知，还没有证明这种问卷调查是真是假，每个人都发现了所有这些问题，事实上是针对某个特定项目或类似性质的东西。如果我错了，请纠正我，我还没有听说它实际上已经被证明是真是假。但我确实觉得它很有趣，因为很多问题都是，你在那些时刻在想什么？

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我认为我们知道这实际上是……这将成为一篇从未完成的硕士论文的一部分。所以它实际上从未交给罪犯，但目的是这样做。我认为，我的理解是，根本没有时间

他无法完成它，因为他时间不够了，但它是他的硕士课程的一部分，而且是真实的。他确实创建了调查问卷，并且打算使用它。他只是没有时间或资源来完成它。但我同意你的观点。我认为回到这个想法，他从事刑事司法工作是为了应对自己的问题，我认为这份调查问卷是试图使

这些类型的犯罪想法正常化，对吧？他想问其他罪犯，嘿，你是否也有我这样的经历？你是否也想过杀人？你是否想过暴力？我认为这真的是他努力让自己感觉正常，并试图使他正在做的事情正常化。再次，就像升华一样。如果其他人也有和他一样的感受，即使他们是罪犯，他也会利用这些信息并以积极的方式使用它。

所以，是的，我认为这份调查问卷非常引人入胜，因为它是他试图应对，我认为，他的暴力思想和冲动的另一种尝试。嗯哼。

好吧，我只是想非常感谢你们两位，因为我知道我们已经比我最初告诉你们的要长得多。所以我很感谢你们坚持到最后。但只是为了分享你们所有的想法，你们在瓦洛和科伯格方面的专业知识，对我来说听到并讨论很多这些内容非常有帮助。所以我知道这对很多听众和观众来说都是有帮助的。所以我们肯定要再次这样做，但我只想感谢你们。在我们结束之前，你能告诉大家在哪里关注你们，你们的不同平台，你们接下来有什么计划吗？劳伦，我知道你提到你们很快就会谈论这个案子的另一个细节，以及你们背后的想法和理论。所以让大家知道在哪里可以找到你们。

谢谢你，安妮。再次感谢你邀请我们来。我们非常尊重你的频道、你的社区以及你所做的事情。所以，谢谢。是的，我们在YouTube上是Hidden True Crime。事实上，在各个方面都是如此，除了我们开始的方式，我们是从我们的播客开始的，它是Hidden，一个真实犯罪播客。然后在我们做了我们的播客之后，我们，我们

获得了我们的其他社交媒体账户和我们的YouTube频道，一切都变成了Hidden True Crime。所以，在大多数情况下，你可以使用Hidden True Crime找到我们。我们在youtube.com/hidden true crime，twitter.com/hidden true crime。嗯，

Instagram.com/hidden true crime，Facebook.com/hidden true crime。所以这是你的提示。然后当然还有播客Hidden，一个真实犯罪播客。这就是我们开始的方式。这是我们的第一个，但我们在之后决定缩短它，但是是的，关于戴贝尔案，那个播客是，你知道，这就是我们开始播客的方式。

没关系。关于戴贝尔案，这就是我们，这就是我们开始播客的方式。所以我们的第一季，《面纱之外》，都是关于戴贝尔案的，我问你正在问的问题。关于这个怎么样？关于那个怎么样？告诉我关于这个。

然后我们当然也报道了布莱恩·科伯格，爱达荷州四人案。我们，约翰，实际上，这是并非每个人都知道的事情，但加比·佩蒂托，我们在YouTube上知名度较低。但是当莫阿布车载摄像头画面出现时，当每个人都在寻找加比时，我们，

评估了这一点。约翰说，这家伙是个施虐者。你看不到吗？看看这个，A、B、C和D。我们经历了这一切。所以我们有，呃，我们非常关心加比·佩蒂托案。然后我们在我们的YouTube和播客上报道其他案件。所以，而且我们只是，好吧，谢谢。还有默多克。哦，我的天哪。默多克。是的。哦，

我知道，不幸的是，并不缺乏，对吧？是的，不幸的是。是的，我们确实报道了很多默多克审判。约翰对这些罪行进行了非常独特和具体的分析和动机分析。而且，你知道，很多最终，无论是否是因为约翰，但很多最终都出现在结案陈词中。太棒了。是的。

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我们一直在关注，但除非我们有话要说，否则我们不会报道它。这是让我们与众不同的事情。我们不会仅仅因为这是一起大案就报道它。所以对，我们报道了。我们一直在关注默多克，但在结案陈词前大约六天，我们决定说些什么。

是的，实际上，安妮问的早期问题之一是，你们是如何找到要谈论的犯罪案件的？我觉得我没有机会回答这个问题，所以我现在来回答。是的，很好。我认为对我来说，我们选择犯罪案件，或者我选择犯罪案件。我们一起讨论我们将要报道的内容，但我希望它们能阐明关于人类状况的不同之处。所以我的标准是，

它们在提供我们可以从中学习的关于人类的一些见解方面应该是独特的，并且应该足够不同。例如，戴贝尔案是关于邪教的，而默多克案是关于家庭和代际创伤的。而科伯格案是关于像梦魇一样在凌晨4点带着面具和刀子闯入的，

他存在于我们的梦境和噩梦中。对。所以，像每一个，每一个犯罪案件，我认为都提供了关于人类的一些独特的见解。这就是我们用来选择我们，我们谈论的不同犯罪案件的标准。所以是的，

我喜欢这个。好吧，我们作为听众和观众感谢你们选择这些犯罪案件，因为这些案件总是最难进入其思想并真正将这些拼图碎片拼凑起来的。所以再次，当像你们这样的专家出现并分解它并帮助解释它时，这非常有帮助。谢谢。是的。如果我们有话要说，我们会说。我们关注很多犯罪案件。我相信你也一样，安妮。这取决于我们什么时候觉得

我们可以为对话增加一些有价值和重要的事情，我们才会报道犯罪案件。那时我们会报道一起犯罪案件。是的。说到这一点，我上周本来要出现在南希·格雷斯，她的播客上，但她取消了，可能会重新安排，但她要谈论兰德·胡珀。我不知道你是否知道兰德·胡珀案，但兰德·胡珀与他的一位密友一起遭遇了船难。他基本上说，

他的朋友从船上掉进了水里，兰德·胡珀基本上决定离开现场，让他的朋友自生自灭。而且我认为，我相信他的朋友当时还活着。他朋友的名字是格雷厄姆·麦科米克，但格雷厄姆·麦科米克最终溺水身亡，他们是朋友。

所以对我来说，你知道，这是一起事故。这是一起悲惨的事故。而且我不认为兰德·胡珀曾经打算让他的朋友在事故现场死亡。但对我来说，这是一个引人入胜的情况，因为它确实涉及到友谊及其含义的问题。为什么有人会抛弃他们的朋友而让他溺水身亡？对。就像这是一件非常不寻常的事情。而且

对我来说，最令人费解的部分是他没有试图在水中发现他的朋友。他真的把船掉头了。我的意思是，我认为很多都与自我保护有关。他显然担心后果。但你如何做出这样的决定，抛弃你最好的朋友之一，让他溺水身亡？

对。就像，哇。你如何在那一刻选择你的生命比他的更重要？这太不真实了。对。这太不真实了。对。而且我仍然，我们仍在思考，你知道，它的后果，因为有很多层面的事情都是不真实的。

真的很难理解，你知道，就像我们的社会在很大程度上是建立在友谊的概念之上的，在某种程度上，友谊实际上是维系许多社区的社会粘合剂。对。所以这在某种程度上是对这种社会结构的根本性破坏，而不仅仅是破坏，而是像最好的朋友

违反了社会契约，对吧？所以我不知道。无论如何，我们也在考虑这个问题。所以是的，这是一个非常有趣的问题。我会留意你说的。是的，这太奇怪了。是的。所以这就是你问的第一个问题，也是我们的最后一个答案。但谢谢。我喜欢它。完整的循环。我喜欢完整的循环时刻。

好吧，再次非常感谢你们两位的到来。我们将把你们所有的播客、频道和社交媒体链接都放在描述框中，供观看或收听的各位。再次非常感谢你们。谢谢。谢谢。很高兴。再见。谢谢，安妮。

谢谢。我希望你喜欢今天的节目，并且它对你来说是有益的。我希望你像我一样喜欢这些特邀嘉宾。我只是从约翰和劳伦那里学到了很多东西。他们真是知识渊博。所以我希望我们很快就能再次邀请他们。好了，各位，非常感谢你们收听Serialistly的另一集节目。如果你还没有关注这个播客，请花一点时间。点击播客应用程序角落的按钮。关注它，这样你就不会错过任何剧集。

如果你愿意花30秒的时间写一篇评论，我会非常非常感激的。好了，各位，非常感谢你们的收听，我们将在Serialistly的下一集中再见。好了，再见，真实犯罪挚友们。

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