555. The Ethics of Iterability: Can Culture Survive Without a Moral Core? | Sam Harris
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这是乔丹·B·彼得森博士。观看《育儿》，独家在Daily Wire Plus上播出。我们正在处理儿子的一些不良行为。我们13岁的儿子会发脾气。我们的儿子开始接触一些毒品。今天就访问dailywireplus.com。我越来越担心，我们已经有效地让自己变得无法管理，这是因为我们已经粉碎了信息环境。这是超连接的结果。

以及令人震惊的沟通便利。你只需进入一个兔子洞，就能找到无数的、相当匿名的确认信息。我们必须将我们的感知建立在一个公理框架上。旧的

规范，那些看门人，我的意思是，尽管他们有缺点，但他们有标准。我一点也不相信《纽约时报》上刊登的任何东西。看门机构也暴露出其自身的灾难性缺陷。对此，对机构失败的解药，不是新的标准。而是真正地应用旧的标准。

这些年来，我花了很多时间与山姆·哈里斯交谈。我们在公开场合谈过六次，私下谈过的次数更多。

我认为我们从截然不同的角度来看待同样的问题，并在一段时间内建立了一些共识。今天，我们进入了兔子洞的兔子洞，我想，讨论了当今叙事环境的碎片化。

在社交媒体方面，以及这对文化的不连贯性、软弱性、士气低落、欺骗性、自我欺骗性和无法相互理解意味着什么。因此，让我们一起尝试阐明无限多元的灾难。

哈里斯先生，看起来是我们一年一度的对话时间到了。是的，很好。你是一年响一次的钟。是的，我怀疑这已经足够了。那么，山姆，最近你在智力方面都在想些什么，你在做什么？这实际上与我们目前政治的混乱有关。我越来越担心的是，

我们已经有效地让自己变得无法管理，这是因为我们已经粉碎了信息环境。我认为我们现在正在沉溺于的那种独立媒体就是这个问题的一部分。我不知道你是否意识到，但我一直在相当大声地批评我们的一些共同朋友和

就我而言，有些人可能是以前的朋友，但他们是播客主持人和独立媒体人士。我只是认为他们参与了这种粉碎。这已经相当明显了。情况各不相同。但许多人在平台上不加批判地接纳他人，并让他们传播信息的方式上非常不负责任。

真正具有分裂性和危险性的错误信息。我特别想到的是

在10月7日之后以及全球反犹太主义的爆发之后，塔克和乔的一些大型播客平台了否认和歪曲大屠杀的人。外面的情况相当疯狂。而且，我的意思是，这只是其中一部分。我的意思是，你可以谈论COVID、特朗普、乌克兰，或者，我的意思是，任何，选择你的……

你讨厌的东西，那里有，那里有，那里有，意见根本分歧，进入我们为自己建造的这些回音室。似乎很难跨越政治界限。我的意思是，这在某种程度上比政治更深。总之，我越来越担心这个问题。而且，

我试图以某种方式维持我这一方的谈话，以便跨越这些界限，但我只是注意到，在许多情况下，这被证明是不可能的。是的，好的。我知道。这实际上是我认为我们今天应该谈谈的部分原因。所以我想要考虑一下如何回应，首先。我认为我们首先应该注意的是，这是……的结果。

超连接和令人震惊的沟通便利，对吧？所以，我的意思是，很明显，曾经将我们联系在一起的沟通环境，无论好坏，现在都如此多样化，以至于它们的数量是无穷的。那么这意味着什么呢？我认为这部分意味着，而这正是我们对话可能变得特别有趣的地方，那就是

我们不再拥有共同的故事了。我认为文化，我认为文化实际上是一个共同的故事。而故事是一种结构。这已经成为我们长期以来持续讨论的一部分，对吧？由故事构成的感知框架与，比如说，客观事实领域之间的关系，对吧？这是一个非常棘手的问题。但在我看来，

当人们分享相同的故事或相同的故事时，你就会拥有文化。他们拥有相同的共同参考点。而随着无限的沟通环境，这种环境会无限地碎片化。然后没有人……看，山姆，让我告诉你，我也可以，只是为了惹恼你，为了让事情顺利进行。我花了很多时间思考巴别塔的故事。巴别塔有两个故事。

在创世纪中，描述了事情是如何出错的。一个故事是洪水，这基本上是绝对混乱爆发的结果。但巴别塔的力量是一个关于极权主义和分裂的故事。所以发生的事情是工程师们聚在一起，因为他们就是那样的人。他们是城市建设者、工具制造者、

那些制造战争武器的人，城市建设者，工程师们，他们聚在一起，为当地有权势的人建造这些塔。所以在那个时候的中东，存在着为了当地统治者的荣耀而建造最高塔的竞争。这种假设，所以你可以把它想象成在

社会层面上的目标错位。这种目标错位的后果是什么？因为文化的目标是错误的。词语本身失去了意义。这就是故事中发生的事情，对吧？每个人最终都说不同的语言，然后塔就倒塌了。所以这是因为故事不是，正在讲述的故事是关于

人类自我膨胀，这是其中一部分。而文化则病态化，然后解体。所以我看到这种情况正在我们的文化中发生。显然，它有一个技术因素，技术乌托邦主义者正在推动这一点。超人类主义者正在推动这一点。而且

我们的目标是错误的，其后果是我们的语言正在崩溃，我们没有相同的参考点。这就是正在发生的一部分。所以我很好奇你对此有何看法，这与你日益增长的担忧如何相符。当你提到碎片化时，山姆，

你认为是什么正在碎片化？因为这并不是对世界的客观看法，尽管科学事业似乎也摇摇欲坠、腐败不堪，并在许多方面崩溃。好吧，我同意这一点。我认为巴别塔的比喻非常贴切。你知道，我认为把Doge带进巴别塔不会有什么帮助。

我认为这是技术的。仅仅是因为，我认为这很大程度上是一个社交媒体的故事，但实际上是互联网的普遍现象，因为我们已经构建的信息技术，人们可以找到他们所珍视的任何观点的无限确认。它不再是……

有一些文化免疫系统已经丧失了，对吧？如果你必须去现实世界中的实地会议去见那些确信自己被不明飞行物绑架的人，那么你就会见到这些人，你会看到他们生活中明显的功能障碍迹象，并且维持这种

这种新的信念的摩擦会更大，这仅仅是基于与其他与你相关的社会事实的碰撞，但在网上，这甚至早于社交媒体，这是90年代末互联网的真实情况，你只需进入一个兔子洞，就能找到无数的、相当匿名的确认信息，对吧？你不会，呃……

那部让你大开眼界的20分钟纪录片让你相信世贸中心大楼是被布什政府炸毁的，而且

你不知道它是某个18岁的年轻人在他母亲的地下室里制作的，你也不必知道。你只是在网上查看产品。但是，如果你必须见到这个人，你就会突然意识到，这是……维持这种虚构变得困难得多。所以，我认为我们现在生活在那一刻的第二代，它真的是无底的。我的意思是，错误信息的大海……

以及半真半假和误解是无底的。我们用来纠正误解、发现谎言和成为更好的真相寻求者的工具就在那里，但是它们已经被……从某种意义上说，这是不对称战争。它们无法与信息相匹敌……

可以更快地产生的废物，对吧？我的意思是，这只是老问题。显然，产生噪音比产生信号更容易。是的，或者伪信号。是的，我的意思是，有很多东西声称是信号，对吧？再说一次，这对你来说可能在社会上比对我来说更不方便，但我指的是你许多的同床者或以前的同床者

是这个问题的主要部分。我的意思是，他们是这个环境中的神和女神。我想到的是坎迪斯·欧文斯这样的人，她现在在她非常受欢迎的播客上贩卖血腥诽谤。我的意思是，在我看来，她已经疯了。然而，什么样的谈话风格才能为她的听众证伪

所有这些？在这一点上，我不知道，因为我认为发生的事情是我们培养了一种文化，或者说培养了这样一种文化，他们真的不在乎事实。他们想要一个与他们的，从某种意义上说，他们的确认偏差相符的故事。我的意思是，他们有一些他们想相信的事情。他们喜欢某些想法的味道。然后他们只想让人们迎合

这种胃口，而且这其中有利可图。好吧，我认为部分原因是，我们必须将我们的感知建立在一个公理框架上。我的意思是，从一开始，我就担心故事的优先性。我认为更深层次的问题是，更深层次的问题是，你知道，是否有一些

是否有一些必要的结构来构成这个基本的公理框架？你知道，后现代主义者的说法是……后现代主义者的说法，基本的现代主义者的说法是没有统一的元叙事，对吧？我们现在生活在后现代世界。后现代世界是一个充满局部真理的地方。法国知识分子，他们不仅认为……他们认为这是……

必要的和改进的，现在我们看到了后果。我们身处一个无限叙事的环境中，问题是如何

你如何定义叙事的等级顺序，以便一些叙事是有效的，而另一些叙事是无效的？你知道，错误信息的概念显然是以某些叙事无效为前提的。在我看来，这似乎是不言而喻的。我不会把自己称为坎迪斯·欧文斯所决定走的方向的粉丝，但我不会再说关于她的任何话。所以，你知道，我一直试图努力的是

而这正是我们许多讨论的基础，最终分析是，什么是叙事框架的适当基础？我的意思是，我对你的立场的理解是，这就是为什么你从一开始就转向了客观事实的世界，可以说是这样。但问题是，

有很多事实，哪些事实需要优先考虑，哪些事实需要忽略，这是一个非常棘手的问题。而且，你知道，你间接提到的一件事是，好吧，当我和你年轻的时候，因为我们年龄差不多，我认为你比我小四岁，我们有一些叙事将我们团结成一个文化。有一种，好吧，那时人比较少。种族同质性更高。

至少在世界上的当地环境中。信息经纪人非常强大。大学、报纸、电视台、广播电台，而且很难获得它们，它们有看门人，而且至少有时，这些看门人似乎既有功劳也有武断之处。

而且，你知道，环境的碎片化很可能是技术革命的结果，也可能是……你指出了该环境中参与者的不负责任。

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他们被信息淹没，发现很难跟上。好吧，他们也不倾向于按照旧的规范运作，那些看门人——我的意思是，尽管他们有缺点，但他们有标准，对吧？对，我知道，但是——《纽约时报》有一个标准。但是，山姆，那些——我同意你的观点。但我还要说，那些机构，看门机构，也——

在过去五到十年中，它们已经暴露出自身的灾难性缺陷。我的意思是，我对你的看法很感兴趣。就像你提到了10月7日和反犹太主义的兴起一样，我一直在和我的几个朋友一起追踪这件事，我们一直在以各种方式努力对抗它，其中一些是公开的，一些不是。

我对此感到震惊。自10月7日以来，加拿大在反犹太主义方面发生的事情是我一生中从未想过会看到的事情。这让我感到非常羞愧。我的该死的政府前几天出来，那些该死的自由主义者，他们在10月7日之后谈论打击伊斯兰恐惧症，就好像这是加拿大的问题一样，但事实并非如此。

所以，但是，然后，你知道，你看到了在美国和加拿大发生的关于大学的事情，特别是哥伦比亚大学，以及在这些可怕的示威活动进行期间，他们的绝对沉默和同谋。我不是说我认为这些示威活动本身应该，好吧，我们可以谈谈这个。让

恐怖分子激进分子接管大学在我看来不是一个很好的解决方案。所以，我很想知道你对此有何看法，因为

好吧，所以，就像，我认为看门人已经放弃了大门。就像，我一点也不相信《纽约时报》上刊登的任何东西。我认为他们令人厌恶。我认为大学已经无法挽救了。我看不出它们如何能够得到修复。无论如何，伙计，把它说出来。告诉我你的想法。我认为那些——直到你最后两句话之前，我都可以签字画押。我认为——

所有这些机构近年来都让自己蒙羞，原因我认为你和我都完全同意。这在COVID期间最为明显，但10月7日的情况也是如此。但我只想指出，对此的解药，对机构失败的解药是

不是新的标准。而是真正地应用旧的标准。我的意思是，我们需要这些机构……说得像个真正的保守派。是的，是的，是的，很好。好吧，我的意思是，所以这是……不，不，但是……是的，但是对科学失败或科学欺诈的解药，比如说，你知道，

不是科学以外的东西。只是更多的科学，真正的科学，好的科学，科学的完整性。新闻业或任何声称追求真理的学术学科或任何东西都是如此，我们有标准。我们的标准没有什么问题。目前危险的是……

信息环境，我们有一个完全相反的宇宙，在那里，任何在机构之外的东西都被认为具有某种优先性，对吧？每个人都是公民记者，公民科学家，你只需打开麦克风，聊四个小时就足够了。这选择的是那些

甚至没有标准可以违反的人，对吧？我的意思是，这些人没有能力虚伪。我的意思是，《纽约时报》、哈佛大学或你指出的任何其他机构的一件好事是，目前，它们脸上都沾满了鸡蛋，那就是

至少，他们能够为自己的虚伪感到羞愧。而那些不在……我同意你的观点，有些机构已经被控制了，我们在这些机构中有一些人根本不应该在那里，对吧？但是我们会做出这样的判断，再次通过参考学术或新闻诚信的这些旧标准。

但是坎迪斯·欧文斯根本没有，对吧？我很抱歉只批评她。如果你愿意，我可以换成其他名字。但我的意思是，她是一个主要的罪犯。不，不是。这就是我为什么不……

我之所以不愿意讨论她，并不是因为我同意她所做的事情。因为我认为处理她所做事情的最佳方法是不讨论她。不要注意她。好的。但我可以对塔克·卡尔森说同样的话，对吧？你可能会，无论你是否同意我的观点，这是我对他的看法，他不在

追求真理、新闻诚信的行业。他在，他在，他有一些其他的政治项目，这需要相当程度地传播相当多的错误信息，而且相当愤世嫉俗、有意识地诽谤很多人。在……的情况下，我不知道他的反犹太主义有多深，但在……的情况下，呃，在这个特定的话题上，助产士在一个，一个非常具有误导性的谈话中，与一位业余历史学家，呃，

他认为是当今美国最伟大的历史学家，播客达里尔·库珀。而且

表达的观点，再次，这是在我们信息生态系统中最高级别。这是最大的受众。人类历史上很少有历史学家拥有比达里尔·库珀在塔克的播客上拥有的更大的受众，然后很快就在乔·罗根的播客上露面。在这个播客上，他传播了谎言，重复了大卫·欧文的说法。

指出，你知道，大屠杀根本不像看起来那样，你不会相信的，但纳粹实际上从未打算杀死犹太人。他们只是在集中营里抓捕了这么多囚犯，发现他们在冬天没有足够的食物来喂养他们，他们只是被置于这种不可能的境地，而且

最终，安乐死这些挨饿的囚犯是不是更仁慈一些呢？我的意思是，这就是他们意外地偶然发现最终解决方案的方式，对吧？这就是他传播的，再次，

给尽可能多的观众。在塔克的情况下，我认为这是一个非常，我会说，险恶的助产对话。在乔的情况下，他只是不知道自己何时处于重复大卫·欧文作品的面前，并且很高兴与他非常喜欢的播客主持人进行对话。

但是，他仍然有责任没有做足够的功课来充分反驳对他所说的话，再次，对他的听众，这是地球上最大的播客听众。所以，从新闻角度来看，我知道乔不认为自己是记者。他认为自己是一个只是进行有趣对话的喜剧演员。很好。但是

在这一刻，尤其是在我们有生之年全球范围内最严重的的反犹太主义爆发的情况下，这相当于对未经反驳地流入听众耳朵的信息承担绝对没有责任，对吧？这就是我为什么生乔的气，对吧？我喜欢乔。乔是一个好人。

他在这类话题上完全力不从心，而且它会产生后果。它会产生影响。好吧，你知道，我认为其中一个问题，山姆，是在这个新的信息环境中，我们总是力不从心。

是的，但我们中的一些人意识到这种可能性，并为此担忧，并采取措施进行纠正，注意到我们的错误，并为这些错误道歉。好的，让我们也尝试在这里做一个区分。我的意思是，有一个区别很重要，那就是意外地进入病态领域和因为

你声音的放大而造成破坏。这与为了你自己的自我膨胀而利用边缘群体之间存在很大的区别。网上有很多后者。而且我相当长一段时间以来一直担心，网上匿名也会导致这种情况。我的意思是，你谈到了

具体互动在将麦粒与谷壳分开方面的效用，对吧？所以你在网上看到的一件事是，正如你指出的那样，

如果你有一个疯狂的想法，你可以找到300个有同样疯狂想法的人，你可以和他们聚在一起，这是20年前你无法做到的事情，因为每10万人中只有一个分散在世界各地，但他们可以在网上很快聚集在一起。例如，女性在网上聚集的地方充斥着这种病态，各种心理性流行病在网上蔓延

没有任何障碍，结果是，特别是年轻女性容易受到心理性流行病的影响。所以这是一个巨大的问题。同样，在现实世界的谈话中，

如果我和你说话，你知道是我。我必须承担我对你说过的话的后果，假设我们以后还会见面。我必须承担其他人也听到这件事的事实。但是如果我是匿名的，那么我可以随心所欲地说任何话。我可以收获成果，并且可以放弃任何责任。所以我的感觉是

网上连接将我们的声音放大到几乎不可能负责任地进行适当行为的程度，因为影响范围太大了。匿名，匿名实际上给了精神病患者、掠食者和寄生虫优势。这是一个巨大的问题。你知道，作为一个生物学家，我们可以暂时把它想象成生物学家，山姆。

我的意思是，我会说两件事。当沟通成本为零时，寄生虫就会蜂拥而至，对吧？因为沟通是一种资源，而被遗弃的资源会吸引寄生虫。现在是什么？50%的互联网沟通是机器人，对吧？

而部分原因是沟通是免费的。但它不是免费的，对吧？因为你必须关注它。它实际上是有成本的。所以免费的价格是错误的价格。让我举个例子，告诉我你对此有何看法。你知道，我最近和我女儿和她丈夫以及一群教授一起做的一件事是创办了这个彼得森学院。我们有一个在线社交媒体元素，它……

追踪大约15000名常规用户。我们密切关注它。我们退还了10名学生的钱，因为他们在社交媒体平台上制造了麻烦。15000人中有10人。仅此而已。在他们离开后，情况明显改善了。

所以，你知道，那里有一个有趣的动态，你知道。我们不知道在线匿名会做什么。我们不知道当实际价格不是零时，免费沟通会做什么。

它肯定非常有利于寄生虫。我们正在学习，不良信息比良好信息更容易产生和传播，对吧？这与个人无关，对吧？这实际上……我知道我们已经谈到了所有这些……

你会怎么说，尖锐的谈话可以被货币化并用来吸引人们关注不良行为者。让我们把这个放在一边。我完全同意这一点。我认为这令人震惊。但这里存在更深层次的结构性问题。我认为，好吧，匿名是一个巨大的问题。但我也认为，好吧，我们到底要……如果……我们会在什么样的世界中快速定义和生活

你必须在网上说的每一件事都用数字身份进行验证。我的意思是，中国在这方面已经采取了很多措施。在我看来，这看起来不太好。

好吧，我认为结构性问题更深，因为是的，我同意你对免费的影响和匿名影响的看法，而且你知道，我从你对你的在线论坛的经验中吸取了两个教训，一个是，把它放在付费墙后面让它比其他情况要干净得多，你只找到了10个人你需要赶走才能清理整个事情，但另一点是，这10个人

真的可以对更大的文化产生过大的有害影响。所以我认为我们想要这样的社交媒体平台，它们能吸取这种教训，但这不仅仅是匿名，也不仅仅是那些欺诈或其他有动机说谎或传播错误信息的人。

有些人，名声在外，你以为他们会想要保护自己的名声。我的意思是，那些拥有真正最大名声和最大职业生涯的人，在社交媒体面前，却彻底疯了。而我认为这波传染病的“零号病人”是……

埃隆·马斯克，对吧？我的意思是，埃隆，你知道的，我亲眼目睹了他彻底崩溃，我相信我相当了解他，在巨大的名利压力下，但他真的被自己对推特上瘾的纠缠给武器化了。我的意思是，他对推特如此上瘾，以至于他需要买下它才能在那里生活，对吧？我的意思是，那……

在任何人听说他想买它或者听说他对“觉醒心态病毒”的担忧之前。我的意思是，在新冠疫情之前，他已经沉迷于推特成为一切。你怎么知道这些？我不是在质疑这一点。我知道这一点，因为当时我是他的朋友，我就在那里，你知道的，在他非常亲密的社交圈里……

你知道，推特给他的人生和事业带来了明显的问题。当他发推文，你知道的，420，你知道的，“资金已到位”，对吧，你知道的，然后美国证券交易委员会突袭了特斯拉的办公室，没收了所有人的电脑，对吧？我的意思是，他通过推特搞砸了自己的生活，

然而，他却无法想象自己会离开它。对他来说，这是一种多么强大的毒品。让我问问你关于那件事。让我们再次从生物学的角度来思考这个问题。定义成瘾的一种方法是追求与非常短的时间框架相关的积极情绪。所以，当你在一个非常短的时间框架内优化积极情绪时，你就会上瘾。例如，

可卡因的成瘾倾向取决于剂量，也取决于给药速度。所以，鼻吸可卡因或注射可卡因比相同剂量的口服可卡因更有效的原因是，它更快地穿过血脑屏障，并更快地提高多巴胺的浓度。所以有一个速度和……还有奖励成分……

似乎与刺激产生的实际快乐的峰值没有相关性，而是在快乐即将到来时的预期峰值。是的，是的。多巴胺系统是一个预期系统。是的。可卡因，好吧，所以，现在，所以这就是我们在社交媒体、机器人和……

人工智能算法优化器中所拥有的，对吧？所以这就是正在发生的事情。你也可以看到它也发生在YouTube上，那就是系统被优化以抓住注意力，但战斗是在越来越短的时间框架内进行的。

你会怎么说？注意力集中的持续时间越来越短。所以这场战斗不仅是为了注意力，而是为了能够抓住最大注意力的最短信息量。现在，人工智能系统正在使用强化学习来确定如何优化这一点。这就是导致这种碎片化的原因。就像你可以在YouTube上看到它一样，因为YouTube越来越倾向于像TikTok这样的短视频。

对，这些片段式的、极具吸引力的信息爆发，它们可以利用愤怒，因为愤怒现在具有积极的情绪元素，我想把它放在你刚才关于推特所说的内容的背景下，你和我可以就X和推特进行一次私人的谈话，所以你说，你知道，埃隆迷上了X，而且……

足以让他买下它，所以让我们从情境和生物学的角度来评估这种情况。现在，我已经在X上花了不少时间了。事实上，这是我个人使用最多的社交媒体平台。这是我最熟悉的平台。我会说，对我来说，这是一个非常复杂的平台。

有一些关于堕胎药真正安全性的令人担忧的研究值得讨论。最近的一份报告表明，堕胎药的严重不良反应可能比以前理解的更常见，根据他们的调查结果，可能影响大约11%的患者。鉴于堕胎药现在约占美国所有堕胎的60%，每年大约有一百万例手术，

这每年可能会影响数万名妇女。这引发了关于我们如何处理生殖保健的重要问题。像“胎儿前网络”这样的组织正在采取不同的方法。他们报告说，去年通过提供全面的支持帮助了超过67,000名妇女，这些支持解决了身心需求，同时也通过他们的信仰视角提供了精神指导。有趣的是，他们发现，当妇女有机会看到她们的超声波并听到她们宝宝的心跳时，她们选择继续怀孕的可能性就会增加。

他们已经构建了他们的项目，以便单次超声波检查只需28美元，140美元就可以帮助支持五名妇女及其婴儿的决策过程。“胎儿前网络”的重要工作，可以通过短信发送“baby”到250或访问preborn.com/Jordan进行捐赠。所有捐款都是免税的。

是的，它在不同的时间点有没有让你相信你应该不再使用它？你有没有多次上上下下？多次。多次。多次。我确切地只学过一次这个教训，但这确实奏效了。我没有回头。是的，这部分也是我想和你谈论的。我的意思是，一部分原因是，你知道——

我从X那里得到了很多播客嘉宾和播客嘉宾的想法，因为我关注了大约2000人。但我非常外向，外向伴随着一种冲动性。我口语表达能力很强，所以我可以在瞬间想出新的想法，而且我很可能会说出来。所以如果我在X上，很容易对很多事情做出反应。

是的，祸从口出。是的，但很奇怪。这是一件奇怪的事情，因为有些事情，我的一些冲动举动，可以说是让我陷入很多麻烦，我一点也不后悔。你知道，我因为在10月8日发了一条可以说是粗心的推文而受到了难以置信的批评。

那是什么？我没有用推特，我从未见过那条推文。那条为其辩护的推文是什么？我想我说的是，“狠狠地教训他们，内塔尼亚胡”。是的，是的，对。所以这花了大约八个月的清理工作来处理。说真的，它不是，它是，而且……

但是，但是，但是，而且，而且，我被踢出了X。是的，你不会从我这里得到任何关于这方面的异议。我的意思是，内塔尼亚胡，只是为了结束对这件事的讨论，内塔尼亚胡显然是一个非常两极分化的人物，可能也是一个相当腐败的人物。他有很多问题会影响以色列的政治。但我并不相信，即使是完美的总理，没有光学问题，从我们的角度来看，

也会以不同的方式发动这场战争。我的意思是，我不知道他们在每个阶段应该怎么做才能有所不同。我不知道其他任何总理是否会采取不同的道路。在我看来，这种情况就像，你告诉我你怎么看待这件事，然后我们会回到这个问题……

人工智能优化短期注意力的抓取方式，以及X尤其属于这一类的方式。我对以色列局势的感受从一开始就是，特别是伊朗……

会并且已经制造了这种情况。所以，如果每一个巴勒斯坦人都以最残酷的方式被牺牲，以激怒、惹恼和摧毁以色列并激怒美国人，那对伊朗来说将是100%的正确。我认为有人曾经说过，伊朗的什叶派教士会与以色列战斗到最后一个阿拉伯人。

我认为这是我……是的，是的。是的，这正是我所看到的情况。所以我看着这种情况，我说，好吧，我想，好吧，如果你是以色列，在这种情况下你会怎么做才是道德的？无论如何，我不想深入这个兔子洞。我们可能会到达那里，但让我们去……是的，是的。但是那……好吧，但是我有了这个，就像……

与X的复杂关系，其中一些非常有用，因为我在那里关注很多人，我关注着文化的主流，我从中提取我的播客嘉宾，我可以看出真正的病理在哪里出现，我可以关注它。而代价是，你知道，有时我会以一种重大的方式把脚伸进去，有时这是好事，有时不是。而且

现在我已经在我组织周围建立了一系列围栏，你知道，它们就像我们一直在谈论的这些中间结构一样，在我阅读的内容和我如何回应之间设置了一个滞后。

好吧，这是一个，你知道的，这是我们开始谈论的事情的一部分，你和我开始在这里谈论的事情。因为，你知道，在人类历史上，从来没有一个时间你可以在一秒钟内将你对任何事情的第一次意见发表给2000万人，对吧？没有人能做到这一点。我们不是，我们不是，我们不是神经学上能够

在一个你可以随时随地对一千万人喊叫任何事情的世界中生存。是的。对我来说，问题是，所以现在回到这个核心话题，特别是X有什么问题，以及人们对信息的反应和产生信息的时间过程，嗯，

有很多问题。它对我们的文化以及对特定个人做了什么，我的意思是，对我来说，埃隆对我来说是煤矿里800磅重的金丝雀，那就是它实际上让他们表现得像精神病患者一样。我不是说……我的意思是，如果你只是看看X，这就是让我离开它的原因，你会认为世界上精神病患者比实际情况多得多。我看到的人……

在其他任何情况下我都知道他们会在心理上正常，或者至少足够正常，却对我表现得像个精神病患者，对我，在我面前。在某些情况下，这些是我认识的人。在某些情况下，是我一起吃过饭的人。我知道我在X上看到的东西在我与他们共进晚餐时是不可能发生的。

对，对，对。好吧，这是一个有趣的病态子环境的定义，不是吗？就像，你可以看出一个家庭是病态的，当家庭中适用的规则不能推广到外部世界时。你指出推特的博弈动态具有这一方面，那就是在推特上进行的博弈不……

适合这个世界。它不是一个可以在世界上迭代的游戏。它很容易成为最大化短期情绪反应的事实，这正是赋予它精神病边缘的原因，因为精神病的定义在许多方面都是指那些为了眼前的满足而牺牲未来和你的那个人，对吧？这是病理的……

精神病是一种延长的不成熟形式。是的，在X上有很多侵略性的不成熟行为。再说一次，埃隆是主要的罪魁祸首之一。所以对我来说，一个特别清楚地说明这一点，以及X所扮演的特别清楚的角色的例子是，当他……

当他在这些竞选活动之一的舞台上跳起来时，或者我不记得是竞选活动还是选举已经获胜了，但与特朗普和埃隆的一些活动，你知道的，相当有名，相当臭名昭著地做了两次看起来像是纳粹敬礼的动作，并引起了世界大部分地区的恐惧和侮辱。现在……

老实说，作为他以前的朋友，以及作为想象他的世界观还没有完全崩溃成……

一堆奇怪的互联网模因的人，对我来说，我不可能相信他是在通过做这些敬礼来真诚地宣布他与纳粹主义的项目团结一致，对吧？所以，我没有把这些看作纳粹敬礼，即使从人体工程学的角度来看，它们实际上确实是纳粹敬礼。而且，

我只是认为，好吧，我不知道他在做什么，但他在这个时候说我是纳粹的想法坦率地说是不可能的。所以我对想看看他会如何回应这一争议。他所做的回应，再次，这一争议是在……

在我对他的行为非常慈善的解释中看起来一点也不好的情况下出现的，因为它是在他资助德国极右翼政党、向我们保证该政党绝对没有任何问题的情况下出现的，而该政党实际上确实包含了德国所有可以包含的纳粹分子。并不是说它只是一个纳粹政党，但除了其他一切之外，它还有纳粹分子。

他正在与他自己的平台上许多相当激进的反犹太分子眉来眼去。他带着极大的热情。他把尼克·富恩特斯和坎耶带了回来，这些人是反犹太分子，如果不是真正的纳粹分子的话。所以他正在促进他所拥有的平台上反犹太主义的非常不幸的死灰复燃，这……

现在他在公开场合行纳粹礼。那么，一个真正不反犹太、善意的人，关心自己的名声，并且仍然能够感到尴尬的人，在这种事件发生后会怎么做呢？好吧，对他来说，说一些完全明智的话会非常容易，对吧？

而且，而且，道歉的话会诚实，并且会完美地消除这一时刻的刺痛。他本可以说，听着，我知道那看起来是什么样子。我不知道我在那里做什么。我只是，你知道的，被当时的能量所俘获。显然，我没有做希特勒的敬礼。我不是纳粹。我没有，呃，

对X或其他任何地方放大他们的信息没有兴趣。如果你是一个纳粹，请不要关注我。我讨厌你们的整个计划。你们对所有事情都完全错了，对吧？

推文结束，对吧？他什么也没做。他所做的只是在X上嘲笑他的观众，开纳粹的玩笑和双关语。所以你可以为此责备他的性格，但我认为我们也应该责备媒体本身，对吧？这就是他的大脑如何适应这项技术的方式。首先，我们应该为此负责。是的。好吧，你看，你知道基本的归因错误，对吧？

这就像社会心理学家发现的唯一有效的事情。这有点夸张，但是……

但是基本的归因——是的，很多事情。基本的归因错误是指将实际上是情境的结果归因于性格的倾向。你知道，在这些情况下——我们应该非常小心，我认为我们现在就是这样，要非常小心地确保我们的第一个假设是技术的病理是根本的驱动力——

而人们被卷入其中。这就是我对埃隆几乎全部发生的事情的解释。我认为推特……

他是推特对那些被它完全吞噬的人所造成的最大活生生的牺牲品。是的。坦率地说，我离开的部分原因是，除了我在平台上的不当行为之外，这些行为与埃隆的行为完全不同，

我看着发生在他生活中的那种哈哈镜。我想，你知道，这是一个非常聪明的人，他有很多比这样搞砸自己的生活更好的事情要做。然而，他似乎无法停止。我有多像他？有多少这种成瘾和失调的成分，以及冲动控制的失败，以及需要仅仅是，你知道，

以几秒钟的时间来表达我的想法，而不是更仔细地，你知道的，在几天的时间里。我的意思是，因为它是……所以然后我出于这个原因把它撤掉了。我发现的一件事是，当你没有它作为出口时，对吧，当你真的不能这么快地发表时，那么事情就必须经历一个更大的……

信息半衰期。所以然后在线上发生了这件事，我很想做出反应。它必须持续到我做下一个播客，这可能需要三到四天，对吧？所以，而且，你知道的，显然我以为我必须回应的90%的事情都无法生存这么长时间。是的，你知道，我和我的妻子达成了这样的协议，因为，你知道，我可以相当准确地看到事情永远偏离轨道。

我认为，相当准确。这会时不时地扰乱我的情绪。几年前，我和我的妻子达成了一个协议，我不能抱怨任何我不会写的东西。这是一个很好的过滤器，是的。好吧，这是同一件事。它与你正在描述的相同问题有关，那就是，如果一件事情不重要到需要写出来，

那么你应该忽略它，对吧？你实际上并没有，它不够重要。它不足以牺牲一些真正的时间和思考。你不应该评论它。这是一种成熟，但它也是，这是一件奇怪的事情，因为它并不完全像，它不是以前人们不得不应对的事情，因为你不能立即发表。

存在成本、难度、看门人和分销方面的障碍。所以这不是你必须自己想出来的事情。就像我如何在我与一百万人或五百万人的沟通之前在我的生活中设置一个滞后？所以你基本上是从零开始构建这些抑制结构。现在你已经退出推特……

相当一段时间了。几年前。是的。对吧？好吧，所以……两年半，大约是这样。实际上是在埃隆接管它的时候，但这并不是因为他接管了它。我的意思是，那里的时间安排相当偶然。我正准备拔掉插头，然后我看到围绕它有多少混乱被引入他的生活中，我只是想，好吧，这是一个信号。所以我把它撤掉了，而且……

我的意思是，除了在我的生活中引入这种不同的时间过程来与信息互动之外，其中一个好处是，

我只是不喜欢，你知道的，有这么一句话，你知道的，“推特不是现实生活”。然后在某个时候，我们许多人意识到，好吧，这是一种过于乐观的看法，因为我们注意到人们完全失去了他们的名声，你知道的，他们上了飞机，我认为是贾斯汀·萨科事件，她上了飞机，半个世界都在推特上谈论她，她到达目的地后才发现她已经被彻底取消了，失去了工作，等等，等等。嗯，

所以很明显，推特可以，你知道的，无论你是否在上面，它可以在适当的情况下或不适当的情况下，成为现实生活。但事实是，鉴于我所建立的平台，鉴于我，我的意思是，坦率地说，我有多幸运地找到一个观众并建立一个读者群和播客听众群，推特对我来说真的不是现实生活，对吧？就像我仍然，埃隆仍然在推特上点名攻击我，我发现我在推特上成为热门话题，你知道的，在我离开几年后。

这对我的生活毫无影响。这对我的事业毫无影响。什么也没有发生，对吧？然而，如果我在推特上，就会有一种紧急情况的错觉，对吧？如果我在那里看着它，看着，你知道的，看着最大的，字面意义上是推特上最大的恶霸刚刚打了我的脸，我看到了它的后果。

回应这种诱惑，并感到我不仅必须在那里回应，而且必须在我的播客上回应，现在这就是我本周如何度过的时间，因为这件事刚刚发生在推特上。几乎不可能不被这种诱惑所吸引，也不可能不被说服这是必要的，因为所有这些都非常重要。我的意思是，我们正在谈论数百万人。字面上，有视频……

贬低我从未说过或相信过的事情，埃隆已经放大了这些视频，这些视频有5000万的观看次数，对吧？我只是碰巧足够幸运地建立了一个生活和事业，这些事情根本无关紧要，对吧？但对于其他发现自己处于这种情况的人，我可以……

好吧，想象一下，这只是，这是我的名声被摧毁的方式，这很重要。好吧，这就是它看起来的样子，当然。就像你说的，几乎不可能抵制这种诱惑。我的意思是，你是谁，竟然敢否认五千万人的意见的影响？你知道我的意思吗？我的意思是，这看起来像是一种疯狂的骄傲，以至于忽略了这一点。但你提出的观点是，当它实际上并没有与我的观点产生联系时，很容易忽略它。对吧？就像如果我说过什么——对，但很难看出它不是，因为它看起来如此强大。我们发现，作为社交媒体平台，推特是所有社交媒体平台中最糟糕的销售转化平台。是的，我可以想象。根据我们的经验。那是因为你旁边有人——

在一家酒类商店里被打死。我的意思是，当我使用推特时，因为我没有账户，所以我有一个幼稚的账户。它没有关注任何人，我几乎从不点击任何东西。所以当我查看主页滚动时，我确实看到了纯粹的算法，或者尽可能纯粹的算法。我的意思是，也许它根据我的IP地址或其他什么信息来了解我。但是

如果我问自己，这个算法试图让我成为或相信什么？老实说，我可以告诉你，它试图让我成为一个种族主义的混蛋，对吧？以及埃隆的粉丝，对吧？所以它给了我很多埃隆，然后它给了我很多……

比如黑人青少年殴打白人，你知道的，一个白人青少年，或者有色人种抢劫商店并被枪击致死。我的意思是，这太糟糕了，就像4chan级别的糟糕。然后偶尔，你知道的，不幸的品牌在这种情况下向我做广告。我的意思是，这只是一个用来实际销售东西的怪物平台。所以……

是的，如果我在推特上关注2000个聪明人，就像你一样，并且觉得他们正在为我策划他们信息饮食的精华，我知道那种体验是什么样的，因为这就是我当时所做的。这就是为什么我在上面待了无论如何是12年，却无法说服自己离开它。这似乎是职业上的必要。这似乎……

很好，从某种意义上说，传入的东西非常好，因为再一次，我已经选择了谁来关注，所有这些人都在阅读很棒的文章并转发它们，并对它们进行很棒的简短评论。而且，所有这些东西都很棒，但我已经设法以其他方式找到信息的方式来获得它的替代品。而且，嗯，

而我没有的是紧急情况。就像，我的意思是，被毁掉的假期，有人，你知道的，像《纽约时报》的某个天才一样称我为种族主义者。现在我必须，你知道的，在我的家人那里度过假期的其余时间，试图弄清楚如何回应这件事。我已经在推特上回复他们了，等等，等等。事情升级了。现在我们刚刚互相攻击了。而且……

看起来是真的。是的，看起来是真的，但感觉是真的，如果你那样度过你的时间，那就是真的。这就是重点。如果你那样度过你的时间，就像我做了很多年一样，那就是真的。它是你的生活的实质。它是你的方式——它是你在五分钟后或五小时后（更有可能）与你的妻子谈话时带回来的东西，它就在你的脑海里。这是一个可怕的——

Jordan Peterson和Sam Harris探讨了数字时代机构的崩溃，以及识别真假信息的难度。Harris对独立媒体和社交平台在放大错误信息方面，尤其是在10月7日之后所扮演的角色表示深切担忧。他们讨论了X等平台的成瘾性和碎片化性质、对机构信任的侵蚀、AI生成的虚假身份盗窃的危险以及可能的解决方案。结果是对认知崩溃、数字精神病以及在一个海量信息让我们失望的世界中迫切需要机构结构的冷静分析。“本集拍摄于2025年6月6日”。| 链接 | 对于Sam Harris：在X上 https://twitter.com/MakingSenseHQ 在Instagram上 https://www.instagram.com/samharrisorg/?hl=en 在Youtube上 https://www.youtube.com/@samharrisorg Substack https://samharris.substack.com/ The Waking Up App https://www.wakingup.com/ </context> <raw_text>0 对注意力的使用。这就是我最终意识到的。好吧，你在谈论你认为X对埃隆以及可能对其他用户的不利影响时，做了一个暗示。所以让我们假设你害怕你看到的发生在其他人身上的事情，不仅仅是埃隆，比如说，在你看来，也发生在你身上。那么你认为

事后看来，

你认为它对你做了什么？你刚才谈到了对你的家人在度假时的影响。我也经历过不少这样的事情。我完全理解你所说的。而且世界似乎正在燃烧，你最好现在就做点什么。难怪会这样，因为很多人，而且通常在我们的规范生态系统中，如果很多人似乎对你或你周围的人感到不安，你应该注意。

但推特不是现实世界。我们不知道它到底是什么，你知道吗？它越来越像一个充满恶魔机器人的世界，上帝才知道那个世界是什么。但你看到了什么，特别是现在你已经离开一段时间了，你认为你的哪些性格特征被病态化了，并且因为这个原因被摆在了最前面？是的，我认为自己是一个相当……

谨慎的用户。我的意思是，我一点也不像埃隆。我没有那样沉迷于它。我没有一天发几百条推文。我想在我使用它的过程中，我平均每天大约发三条推文。而且会间歇性地出现。我的意思是，我可能会三天不发推文，然后因为某个热门话题而发出十几条推文。

我一直相当谨慎，以至于我老实说我认为自己从未在平台上说过任何后悔的话。如果我犯了什么错误，我会为此道歉。但我把它当作写作。我知道我正在那个渠道发表文章。无论多么迅速和冲动，我是一个足够的作家……

和学者，感觉就像，好吧，这是另一个可能令人尴尬的场合，你不想那样。所以我从来没有，我不是，我不记得自己真的在平台上搞砸过。然而，在那里发生的事情是，我的意思是，我可以诚实地说，十年来，我生活中最糟糕的事情，从某种意义上说，也是我生活中唯一糟糕的事情

来自推特，来自我与推特的互动。我的意思是，除了像家庭，你知道，家庭疾病，你知道，这是遗漏了一些东西，把那放在一边。我的生活如此美好。然而，我口袋里有一条数字毒蛇，我每天会咨询几十次，每天二十次，也许每天一百次。所以，再说一次，我可能只发布了一两次，但是

但是如果有什么事情真的，你知道，如果新闻周期真的在运转，我可能会看看这个，我咨询这个新闻源实际上是，

打断了我的日常生活，你知道，不仅仅是每小时，也许是每五分钟的许多小时，对吧？或者在那一个小时的10分钟里。所以它一直在分割我的时间，无论那一天多么美好或富有成效，我都一直在被我如何参与这个滚动而不断地分割它。再说一次，主要是消费，但是，你知道，通常是对一两件事的回应。

是的，这显然有一个多巴胺成分。我说了一些我认为很聪明的话，我的粉丝认为很聪明，也许对我的敌人不利。所有这些在我看来都正是我当时想要的。但即使在它最好的时候，即使……

我收到了好的信息，并且我很高兴地回应了好的信息。即使是非毒性的版本，也是一种风格，本质上是支离破碎我的生活。你知道，就像，我不拿起，我不那样看书。我没有一本我拿起

两分半钟，然后放下，然后试图和我的孩子谈话，然后说，好吧，等一下，再拿起书。就像，没有人那样看书，对吧？然而，推特在我的生活中太经常变成那种东西了。对，对。它就像寄生虫。它就像寄生在探索本能上。有点像那样，对吧？因为，也许……

看，你知道，很长一段时间，我没有手机。我是手机的晚期使用者。而且我可能从1985年到大约2005年都没有看新闻。我已经把自己与新闻来源隔绝了。我没有读报纸。

而我之所以不这样做，是因为我意识到……那里发生了一些事情。你有没有看到9·11事件？你错过了吗？好吧，你知道，例如，我过去会读一些可信的杂志，比如《经济学人》，当我仍然可信的时候，因为我不认为它现在仍然可信。但那不是太神奇了吗？考虑一下像《时代》和《新闻周刊》这样的杂志可以等待一周，比如可以预期他们的读者会等待一周来了解……

那一周的新闻。我现在觉得这太不可思议了。好吧，好吧，我的结论是，如果一周内不重要，那就无关紧要。对。是的。是的。对。所以，所以我用这些较长的滞后时间新闻聚合器代替了电视或广播。就像，如果这是今天的新闻，那它就不是新闻。它

也许如果一个月内不重要，那它就不是新闻，对吧？这就是智能过滤的一部分。我想X之所以危险，社交媒体之所以危险，特别是X，部分原因在于，你知道，寻找信息的倾向通常是一种极其有用的本能，对吧？这是学习的本能。但是

我们正在学习，你可以说，信息相关的时期越短，它就越像是伪信息。因此，任何优化短期注意力抓取的系统都将用伪信息来寄生你的学习本能。是的，所以它也是……算法也会最大化这一点。半衰期是一回事，但文化……

正在告知这些算法，算法正在浏览和提升的实际人类行为越来越是一种恶意对话风格。我的意思是，人们，很多人，尤其是匿名人士，都在从事错误信息业务。我的意思是，他们会剪辑一段

旨在误导的片段，而这正是会传播到世界各地的片段。好吧，也许，它是为了误导，还是为了优化他们自己对短期注意力的特定抓取以实现自己的自我扩张？就像，精神病态的行为，让我们假设这是由这些短期注意力片段促成的，

由学习如何做到这一点的机器人驱动的聚合器，就像精神病态的倾向，自恋的倾向会说任何让你成为关注中心的东西，无论是什么。现在，如果你受某种超越寻求注意力的精神支配，那就另当别论了。但是

如果游戏是机器优化短期注意力，那么它将奖励所有正在不惜一切代价抓住短期注意力的玩家。是的，但问题是，无论付出什么代价，都是为了让某人看起来说了完全令人震惊的话。而且在上下文中，它可能很有道理，但是……

或者至少与剪辑所宣传的观点大相径庭。但是，这段剪辑脱离了上下文，其目的是为了误导，因为编辑这段剪辑的人知道，天真的观众只能从所呈现的表达中得出一种结论，对吧？即使他们善意并且对这个问题相当警觉，

几乎没有人会回到最初的播客并查看上下文中的评论。我的意思是，这确实发生在罗根身上，我相信。我认为他邀请了U2的主唱博诺参加了他的播客。我相信博诺对埃隆说了一些批评的话。这段话被剪辑成一段片段，看起来就像，

乔真的不同意博诺，并且批评了他。这段剪辑只是被导出为，看看博诺被乔·罗根击败了，或者其他什么。但这根本就不是谈话的内容。乔承认了博诺提出的大部分观点。这是对那里发生的事情的错误描述。而制作这段剪辑的人只是知道

如果他们把它描述成一场压制，人们会喜欢看到它，而他们撒谎并损害他人的声誉的过程并不重要。是的。好吧，如果他们是匿名的，他们的声誉不会因为他们的谎言而受到任何影响，那就更是如此了。你知道，正在发生的其他事情是，我不知道这对你来说有多大程度，这是寄生虫问题的另一个例子。所以，越来越多地……

我的声音和我的形象被使用，并不完全像你描述的那样，尽管这种情况经常发生。我在某个地方以我的AI版本出售认知增强剂。好吧，这种情况也经常发生，有时比认知增强剂更糟糕。但现在最糟糕的事情是，这些网站

以我的名义运营，使用我的形象和我的声音，提供伪哲学内容和伪心理学见解，就好像是我一样。

所以这就像我所说的话已经被过滤成愚蠢的东西，并以我的声音重新组织。这种情况一直在发生。YouTube已经关闭了65个正在这样做频道。所以这是寄生虫问题的另一个例子，对吧？你积累了声誉，然后……

寄生虫就会蜂拥而至，夺走声誉所带来的关注，并将其货币化。他们可以逃到以太坊中，因为他们匿名这样做。所以，就像，这将成为一个令人震惊的问题。我的意思是，这是一个大问题。我能看到，你知道，……

完美的版本最多还有一年时间。我的意思是，可能只有几个月的时间。我们也在我们这边进行了实验。例如，在我的冥想应用程序Waking Up中，我们现在正在尝试翻译成其他语言。人工智能让我用我的声音完美地说22种语言，听起来真的像是我在说这些语言。

据我们目前所知，翻译相当完美。因此，我们将在不久的将来推出该应用程序的西班牙语版本，看看会发生什么。但它变得太好了。所以我认为，关心获得真实信息的消费者将不得不学习的教训是，你不能相信，如果你正在观看Jordan Peterson，

在YouTube上，你根本无法相信它真的是Jordan Peterson，除非它来自你信任的一个频道。具有讽刺意味的是，我们又回到了看门人的时代，对吧？如果它不在你的频道或乔·罗根的频道或克里斯·威廉姆森的频道上，如果它只是声称是他们，但在其他人的YouTube帐户上，你就不能相信它。

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有一个付费墙，对吧？看起来像你，听起来像你，而且每月只需5美元。所以他们会通过这种方式获利，这仍然是一个问题。你的冥想应用程序，你的企业是否也发生过这种情况？据我所知，没有。我的意思是，我只是意识到看到我的简短片段

似乎在兜售我从未听说过的精神药物。它只是我的AI版声音。这是从某人的播客中窃取的我的真实镜头，然后是对此进行的AI处理，变成了Instagram广告。是的，我大约一年半前与华盛顿特区的立法者谈过这件事，希望他们会……

好吧，需要很长时间才能注意到并采取行动。但是，你知道，这基本上相当于数字绑架。就像，我认为人们应该因为窃取你的数字身份并将其货币化而被判处长期监禁。就像，这非常类似于绑架，因为他们正在做的是，他们正在耗尽你声誉的价值。这基本上就是游戏，你知道吗？所以……

那么你的生活发生了什么？这里有两件事我想先调查一下。你知道，首先，我想回到你和我讨论过的事情，我们反复讨论过的事情，在我们之前的谈话中。你知道，你有一部分原因是因为你担心善恶之间的区别，不要让我把话放在你嘴里，你希望找到一个解决方案

道德的客观基础，一种将道德建立在客观世界中的方法。我对此有一个想法，这与我们目前的谈话有关。

所以告诉我你是否接受这个命题。推特病态的一部分在于，它运行的游戏规则不仅不适用于现实世界，而且当导出到现实世界时，会使现实世界病态化。公平吗？是的，我很喜欢这个。好的，好的，对，好的。所以这里有一种方法，我认为，弥合了你从道德角度思考世界的方式

和我思考世界的方式之间的差距。所以，你知道，我一直，我一直理解你对道德判断非常担忧，你试图

为道德提供客观支架是基于这种更深层次的担忧。我认为我可以理解你为什么这样做。我不同意你得出的结论，但我同意整个事业。最近我突然想到，我认为我们已经在谈话中间接地提到了这一点，另一种概念化这个概念的方法

道德与客观事实之间的关系。而且从某种类似于可迭代性和普遍性的东西的领域来看，可能会更有成效。它可能是博弈论的变体。就像想象一下。所以让我举个例子，Sam。这是一个非常著名的例子。你知道那些交易游戏，

行为经济学家让人们坐下来说，两个人，他们说，我会给你100美元。你必须向……提出一个报价。好的。所以跨文化的发现是，人们通常会接近50-50的分配，对吧？是的。而且他们对不公平的结果不是博弈论的。

他们不想接受不公平的交易，即使接受不公平的交易仅仅对他们有利。没错，没错。好的，好的。即使他们是穷人也是如此。所以如果你把一个穷人放在一个必须接受不公平交易的情况下，

这将对他们的直接经济利益有利，他们似乎更不可能接受它。现在，我认为正确的解释是，如果你和我进行经济交易，我们同时在做两件事。首先是古典经济学家所说的，我们试图最大化我们的收益，比如说。但这个概念的问题在于，我们不是在玩一个游戏或所有

当我们玩一个游戏时，我们也在为玩一系列非常庞大且不可预测的游戏做准备。

这些游戏同时发生。所以我们不想仅仅在一个游戏中优化收益。我们想优化我们在大量不可预测的游戏中作为玩家的地位。所以我们想把自己塑造成公平的玩家，这样人们就会排队与我们玩其他游戏。好的，那么想象一下，道德的标志是某种

跨上下文的可普遍迭代性，对吧？因为这将允许，所以你可以考虑一个更真实的道德系统是最可玩的游戏，而一个不道德的系统则预示着。就像我们看到的那样，我们在某种程度上谈论了X，因为我们的命题是，从根本上说，因为它正在优化短期注意力的抓取，并且它

使精神病患者和短期收益获得者、寄生虫以及可能还有掠食者受益，它从根本上说是一个不可玩的游戏，如果它的后果推广到X的世界之外，它就会使环境病态化。

原因是它不是最佳可迭代的。因此，建立在客观世界中的道德模式并非存在于客观事实的世界中。它存在于跨人和情境的优化迭代性世界中。好吧，我会说有一些客观事实包含了这张图画，对吧？我的意思是，世界就是这样。

像我们这样的社会灵长类动物的社会世界就是这样。它允许某些可能性，而鉴于我们拥有的思维类型，某些其他事情是不可能的。我们的思想可能会以各种方式改变。它们可以通过与技术整合而改变。它们可以通过在未来的某个时刻进行基因操纵而改变。这种可能的经验景观

正确的思维可以驾驭。我们正处于这个景观的某个地方，我们正在努力寻找方向。所以我认为道德从根本上说是一个导航问题，对吧？它具有你所描述的这种迭代特性。问题是，它总是，你知道，在哪里……

我们可以从这里去哪里，我们应该从这里去哪里？鉴于我们可能从这里去的所有可能的地方，无论是个体还是集体，我们应该从这里去哪里？好的，你知道，我一开始沉迷于故事的原因，Sam，是因为我30年前意识到故事是对导航策略的描述。这就是故事是什么。所以……

然后问题是，好吧，让我们看看是否可以更正式地阐述这一点。故事必须，比如说一个优化的故事必须迭代和改进。例如，如果你正确地理解你的婚姻，它会稳定地存在，但这并不是最好的。它可以稳定地存在并在迭代时改进。

然后你可以想象，在实际的自然和社会世界中，有一些可玩的游戏会随着迭代而改进。这些游戏，指向这些游戏的指针是道德指针。我认为这就是宗教事业深入研究和阐述的核心。我认为这就是使它成为宗教事业的原因。

它深入评估。所以，想象一下，想象一下你的命题，你提出的命题是准确的，那就是根本的关注点是导航。

我们如何从A点到达B点？好吧，一个故事，你可以考虑一下并告诉我你的想法，但我相信一个故事是对导航策略的描述。如果你去看电影，你会推断主角的目标，你会采用他的感知框架和他的情感视角。这就是感知的工作方式。然后你可以想象存在不同深度的游戏，有些是肤浅的，

而短期游戏是为了最大化短期收益而忽略其他一切，是肤浅的。而复杂的游戏可以在许多情况下与许多玩家一起玩。他们会考虑未来，并且在玩游戏时会改进。

因此，由此产生了一个价值等级，它与事实世界间接相关，因为它必须在事实世界中运作，但这并非根本上源于与事实直接相关的资料。好吧，不是操作上，而是潜在的，只是事实上不是。那只是……我从来没有声称……

当我说是所有这些问题的客观真理时，这些客观真理不会由某个拿着剪贴板穿着白色实验室外套的人提供。但有些事情我们只是知道是真的，要弄清楚我们如何知道它们是真的，需要大量的解释。但是，我的意思是，它们是非常简单的说法。我们知道生活在……

你知道，最好、最精致、最符合伦理的正和发达世界背景下，对吧？你知道，你和我以及我们在最好的度假胜地里最认真负责的朋友，在完成了一天伟大的工作后，我们正在享用一顿丰盛的晚餐。

并积极创造性地讨论如何改善世界，我们知道这比试图找到一些童兵来折磨某个撒哈拉以南非洲疟疾肆虐地区的邻居要好得多，这样我们就可以提取……

你知道，一些重金属，你知道，它的提取正在污染环境并导致预期寿命比我们居住的地方低30年，对吧？我的意思是，所以就像有，它们是不同的，它们是根本上不和谐的人类项目，一些非常幸运的人可以使用，而其他人则无法使用。而运气在这个世界上绝不是平均分配的。

嗯，所以有一些更好和更坏的游戏，无论你想用什么标准来衡量更好，伦理上更好，艺术上更好，创业上更好，经济上更好，它只是，你知道，更好，更好，关于健康结果等等，等等，所以我们都在努力玩我们能想到的最好的游戏，我们都在努力，我的意思是有些人，我收回这句话，我们很多人都在

我们都在努力玩我们能想到的最好的游戏。但我论点的一个结果是，有可能出错。有可能对实际上更好或更坏的东西持有错误的信念。你可能会感到困惑。我还认为你还不够悲观。

Sam，我认为，因为我不认为每个人都试图玩最好的游戏。我认为确实存在一些负面游戏，其中……好吧，不，但人们正在以某种方式获得奖励。你知道，像虐待狂……

他最喜欢的游戏就是看到，给别人带来痛苦并享受这种痛苦。他享受他们的痛苦的事实，对吧，这是他的问题，对吧？他是一种神经系统怪物。他被限制为那种发现这种……

低级游戏比我刚才在度假胜地宣传的游戏更有回报的那种思维方式，我们创造性、富有成效且积极向上。是的，好吧，这就是想要统治地狱的人，Sam。对，对。是的，所以我并不是说不存在。因为他认为……是的，好的，好的，好的，好的，好的，好的。但我的意思是，有……我们显然生活在一个有更好和更坏的领域……

根据任何有意义的更好和更坏的定义？是的。对，因为决定游戏是否适得其反的一种方法是，如果你玩它，它不会产生它想要的结果。

对吧？对。所以这是道德判断的另一种普遍标志。就像，如果你瞄准某物，而你的策略没有让你到达那里，那么根据你自己的定义，要么你的策略是错误的，要么你的目标是偏离的。对吧？没有办法用相对论来摆脱这一点。然后我们可以说，有一些游戏等级

随着你玩游戏而扩展和改进。还有一些游戏等级会随着你玩游戏而退化，即使根据你自己的退化标准也是如此。是的，游戏，更精致的游戏，实际上会提升你作为玩家的能力。我的意思是，你被你玩的游戏改变了，对你有利或对你不利。它让你或多或少能够玩……

所以，我的意思是，这就是学习，这就是教育，这就是技能学习，这就是人际交往技能学习的意义，这就是良好关系与不良关系之间的区别，在一个良好的文化中，机构，

激励你毫不费力地成为你最好的版本，而不是你必须成为某种道德英雄才能不成为精神病患者，我的意思是，这就是激励和环境如此重要的原因，就像推特那样，它激励了错误的事情，我们想要，我的意思是，我们不想承担重任，

根据我们自己与生俱来的道德直觉，每小时、每天重新启动文明。那是肯定的，Sam。那是肯定的。我们需要这样的系统，让陌生人能够在高信任的环境中轻松合作

对吧？我的意思是，这就像，我们需要将我们所有的道德智慧都转移到制度和激励机制中，这样一来，除非你是一个非常坏的人，否则你不会看不到做一个和平、诚实的合作者的智慧，对吧？鉴于系统的性质。你知道，而，我的意思是，如果你看，我的意思是，为了更清晰地说明这一点，因为这听起来可能很抽象。

如果你带一个真正正常、体面的人，他只想做好事，并与他遇到的每个人建立积极的关系，你把他关进美国的一所高度戒备的监狱，

这个人将非常有动力加入一个拥有他皮肤相应颜色的帮派，对吧？并且基本上成为一个怪物，因为这是在这种情况下生存的唯一途径，对吧？不加入帮派，不加入种族主义帮派就是成为所有人的受害者，对吧？所以你在高度戒备的监狱里

有一个糟糕的激励制度，在那里你必须是某种，你知道，自我牺牲的圣人才能选择退出进一步加剧这个可怕的激励制度。我们希望在我们控制的情况下以及在我们建立的制度中与之相反的情况。而且，你知道，关于这个逆向时刻让我如此不安的是

这么多人已经明白了这个信息，而这自从新冠疫情以来就最为明显，他们已经明白了我们不需要制度。我们不想要制度。我们只需要把一切都烧掉。我们只需要通过Substack时事通讯和播客来导航。但这行不通，对吧？我们不能一直都逆向而行。我们需要……

我们需要制度知识。中间机构。是的。那些，那些有效的。是的。所以，无论我们是否必须建立新的机构或对旧的机构进行驱魔，这可能，你知道，这可能是根据具体情况而定的不同答案，但毫无疑问。我们需要比大多数个人更好的制度，并且可能，并且使大多数个人，呃，

遵守他们自己没有发明并且在另一种激励制度下会难以效仿的规范。好吧，我要把它带到地面上，萨姆。我认为我们将在Daily Wire方面要做的是，我想和你谈谈，我想，关于反犹太主义的景象，大约半个小时。

在左翼和右翼。我想和你一起深入这些兔子洞并探索它们。所以这是对所有观看和收听的人说的。我认为这就是我们将在Daily Wire方面要做的事情。因为你之前对欧洲右翼政党以及隐藏在那里的纳粹分子表示担忧。而且

我已经看到了不少右翼反犹太主义的丑陋面目，比如说，在X上，例如。但我也想和你谈谈左翼出现的相同病理现象，因为左翼也有不少令人难以置信的反犹太主义。我们应该稍微整理一下。所以这就是我们将在Daily Wire方面要做的事情。萨姆，每次我们交谈时，我都觉得我们有点

- 好吧，我们彼此了解得更好了。我认为我们继续讨论与你今天讨论的许多事情有关的事情，关于中间机构的必要性，是非常有成效的。这就是辅助性原则。这是天主教社会，你会怎么说，社会哲学的古老原则。你必须有中间机构。它们是专制和奴役的替代品。

个人发展与适当制度之间存在和谐的理念必须建立起来。你知道，你不能成为……在一个完全病态的社会环境中很难成为一个好人。而且……

比这个游戏等级的概念更重要。因为让我一开始对宗教世界感兴趣的部分原因是，我开始理解什么构成了宗教作为游戏深度结构。这是定义。我不是在谈论人们认为的迷信信仰。

这不是问题。问题在于，游戏等级从浅到深，从适得其反到富有成效，从不可玩到迭代。

而那是现实世界。我认为这与你毕生的愿望有关，即调查道德世界的客观基础。是的。我的意思是，那里有一个趋同点。我想补充一点的是，根据我的说法，

无论那里有什么是真的，无论什么真正神圣，真正的精神可能性都必须比文化更深。它当然也必须比古代文化因……

基于语言和地理障碍而彼此分离的偶然性更深，对吧？所以它不能是……对此没有争议。是的，它不能是东正教基督教是真正的答案，而印度教是真正的答案。因为，我的意思是，一方面，它们在表面上是不相容的答案，

无论它们可能接触到什么深刻的真理，这都是我们必须在21世纪的背景下理解的东西，它比地方主义更深。这是我反对任何形式的宗教宗派主义的论点。下次我们交谈时，我们肯定有很多事情要讨论。

好吧。所以对于所有观看和收听的人，请加入我们在Daily Wire方面的讨论，因为我们将深入探讨反犹太主义的兔子洞。这也会给萨姆和我一些时间来讨论政治问题，我们还没有讨论过。

我们在某种程度上巧妙地避开了这个问题，但我们还有其他事情要谈。所以请加入我们。感谢今天在斯科茨代尔的电影摄制组。谢谢，萨姆。和你交谈总是很愉快。我很高兴你一切安好。很高兴见到你，伙计。