556. How Social Media Is Wrecking Kids' Lives and Stealing Their Childhood | Jonathan Haidt
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在这个紧急对话中，Jonathan Haidt 和 Jordan Peterson 解剖了 Z 世代面临的无声灾难——螺旋式焦虑、注意力崩溃和社会孤立——所有这些都因令人上瘾的技术而加剧。他们探讨了算法优化平台的心理和精神影响、对男孩和女孩的性别影响，以及在虚拟世界中抚养孩子意味着什么。数据驱动但深刻的人性化，对于任何想知道 2012 年之后到底发生了什么以及如何解决问题的人来说，这都是必看的节目。本集拍摄于 2025 年 6 月 9 日 | 链接 | Jonathan Haidt：在 X 上 https://x.com/jonhaidt?lang=en 在 Substack 上 https://substack.com/@jonathanhaidt 在 YouTube 上 https://www.youtube.com/@JonathanHaidt1/videos 网站 https://jonathanhaidt.com/ 阅读《焦虑的一代：童年的大规模重塑如何导致精神疾病的流行》https://a.co/d/04yfM36 </context> <raw_text>0 您知道我喜欢我们与 Helix Sleep 合作什么吗？他们明白，更好的睡眠意味着更好的一天。我已经睡了几个月了，效果令人难以置信。不再辗转反侧，只有纯粹的恢复性睡眠。利用他们令人难以置信的 7 月 4 日促销活动。现在您可以在 Helix 网站上享受 27% 的折扣。只需访问 helixsleep.com/dailywire。helixsleep.com/dailywire 可享受全场 20% 的折扣。请确保在结账时输入我们的节目名称，以便他们知道是我们推荐的您。今晚开始睡个好觉。

我们一半的孩子说他们几乎一直都在网上。一旦你给你的孩子一部智能手机和 Instagram、TikTok 或 Snapchat，这多少就意味着我们过去认为的正常童年结束了。我们实际上创造了使用强化技术的机器来优化强化技术的抓地力。TikTok 或 YouTube 短视频，这简直就是垃圾。网上存在一场向下的竞争，这可能是某种东西的结果

算法竞争，以获得对短期注意力的控制。那是

完全等同于成瘾。在任何情况下，12、13、14 岁的孩子都不应该这样做。但还有一个问题是，孩子们在沉迷于屏幕时没有做什么。我的总体信息是，一旦你了解了这些在线世界，尤其是社交媒体中发生的事情，它们就不适合儿童。现实世界中过度监管，而在线世界中则完全没有监管。

你知道，如果我们的思想像大型语言模型一样，你会输入什么？你会输入电影、书籍和好的电视节目吗？还是你会输入人们被踢到蛋的 10 秒钟短片？这对任何社会来说都是巨大的损失。

那么我们今天讨论的问题是什么？技术、通信技术、超连接、社交媒体对我们的孩子有什么影响？你能为此做些什么？我和谁讨论这个话题？社会心理学家 Jonathan Haidt，他是当今最精确、最深刻的社会心理学家之一。他著有许多书籍：《美国思想的娇惯》、《公正的思想：幸福的假设》，以及最近的《焦虑的一代》，这是我们今天讨论的重点。手头的问题是什么？机器对我们孩子注意力的捕获。对他们发展的干扰，尤其是在游戏方面，内容的病理学，

以及抑郁症和焦虑症的显著增加，尤其是在年轻女性中，但也包括年轻男性，以及关于实际上可以并且正在为此做些什么的讨论。因此，加入我们，参加一场至关重要的讨论，特别是如果您是父母的话。

所以，Haidt 博士，我们已经见过几次面，谈过几次话，你的这本新书《焦虑的一代》，我想，对我来说特别感兴趣吗？也许是因为它更深入地探讨了临床领域，甚至比你之前的书更深入。你是一位社会心理学家。我是一位临床心理学家。但你正在一个有趣的交叉点工作，那就是社会和精神病理学之间的交叉点。在这本书中，你关注的是技术的分裂效应，实际上是技术的分裂和 demoralizing 效应。所以……

我认为我们会通读你的书，如果你同意的话，我们不妨从你作为社会心理学家收集的关于负面情绪上升和正面情绪下降的数据开始，这两者都是独立的事情，你认为这是过去十年来真正特征

大约 15 年，也许在 2014 年左右真正加速。你在书中提到，你确实感觉到，例如，在 2014 年左右，校园里有些事情发生了偏差，这当然与我的经验相符。所以让我们谈谈痛苦的激增。这是你的第一章。是的。

是的。你知道，我是一位研究道德的社会心理学家。我 1992 年的论文实际上是关于青少年道德发展。所以，我一直都在研究发展心理学和青少年道德。

但我关注的是道德和政治心理学。但 2014 年发生了一些奇怪的事情。我的朋友 Greg Lukianoff，他经营着个人权利表达基金会，他也注意到了这一点。他来找我谈话。

学生们发生了一些变化。出现了一种新的由焦虑和脆弱驱动的新的道德观。所以我们写了一篇《大西洋月刊》的文章，名为《美国思想的娇惯》。我们在 2017 年将其改编成一本书。我们深入研究了更多内容。在那本书和我早期的作品中，我认为我们认为我们有充分的证据证明过度保护的作用。所以娇惯意味着过度保护。

在 2017 年写那本书时，我们有一页写着，你知道，时机对社交媒体来说是合适的。就像，社交媒体恰好在合适的时机出现，也许会做出贡献，但我们并没有真正的证据，就是这样。这就是我们所说的。那是 2017 年。到 2019 年，我正在收集证据，因为现在很清楚……

这不仅仅是美国。我们首先在所有盎格鲁-斯菲尔国家看到的是，当你查看内化障碍的水平时，这一点很重要，这并不是所有精神疾病。这不是精神分裂症。是内化障碍，主要是焦虑和抑郁症相关的障碍。从 90 年代后期一直到 2010 年、2011 年，它们都相当稳定。实际上没有趋势。

在美国或其他英语国家。然后突然之间，大约在 2012 年、2013 年，出现了一个拐点，女孩的比率急剧上升。

男孩的曲线更多一些，这是一个线索。不同的形状是一个重要的线索。但对于女孩来说，2011 年、2012 年，没有问题的迹象。2014 年、2015 年，抑郁症和焦虑症开始飙升。我们在自残方面也看到了同样的情况。当我意识到这不仅仅是美国时，当我看到加拿大、英国、澳大利亚的相同图表时，最近我们已经看到，我们已经查看了整个欧洲，我们发现它在北欧很强烈。

那时很清楚，至少在西方，人类儿童身上发生了一些大事。我们没有来自东亚或发展中国家的良好数据。但在整个西方，大约在 2012 年、2013 年，一些可怕的事情开始发生。这就是作为大学教授来到我们面前的经验性难题，也是在国家数据中来到我们面前的难题。这就是促使我写这本书的原因。

是的，你提到的一点很重要，那就是不仅仅是自我报告的抑郁症和焦虑症的比率，对吧？因为我知道一位精神科医生对你的工作提出了批评，指出或声称

自我报告数据可能不可靠。例如，人们可能会夸大他们的症状。他们可以被训练这样做。他们可以这样做来吸引人们对自己的注意。精神病理学可能存在竞争。这是具有传染性的心理流行病结构的一部分。但你非常正确地指出，你在……

自残事件中看到了相同的数据，尤其是在年轻女性中，这是一种更直接的行为衡量标准，可以衡量这种对负面情绪的倾向。我应该从临床上指出，对于正在观看和收听的人来说，

焦虑是对心理或身体毁灭威胁的反应。抑郁症更像是一种疼痛反应，它有两个方面。它加剧了负面情绪，尤其是导致活动停止的退缩，但也减少了正面情绪，这更多地与士气低落和缺乏前进的动力有关。

你将这些描述为内化障碍。这与精神病或躁郁症相关的碎片化不同。这是一个相当特殊的，比方说，

流行病。所以，好吧，你列出了正在发生的数据，并且你注意到它是在跨文化发生的，所以它不是特定于，比方说，美国的东西。是什么让你得出结论，甚至去调查这种可能性，即这与技术本身以及更具体的社交媒体有关？是的。

是的。所以，Jean Twenge 确实是第一个引起人们注意这个问题的人。Jean Twenge 20 年来一直在研究几代人，她在 2017 年发表在《大西洋月刊》上的一篇文章中，《大西洋月刊》选择了标题《智能手机是否摧毁了一代人？》所以，Jean 列出了证据。所有这些都是相关的，这并不能证明它，但模式与

时间上存在相关性，即引入这项新技术的时间。大约 2012 年基本上是什么，所以备份。在 2010 年，青少年几乎都有一部翻盖手机或一部普通手机。iPhone 存在，但并不常见。

前置摄像头于 2010 年在 iPhone 4 上推出。Instagram 在 2012 年变得非常流行。所以这是青少年社交生活从使用手机给你的朋友打电话说，“嘿，我们今天下午一起出去玩吧”到整天滑动、滚动、评论和发布的时期。

2010 年到 2015 年是童年的大规模重塑。我们认为这是主要原因的原因是，首先，当我们查看历史模式时，

这是一个相关性。2012 年发生了很多事情。我们无法证明，哦，他们上了社交媒体，女孩们立刻就抑郁了。这可能是巧合。但因为它在这么多国家都以同样的方式发生，所以没有人提出另一种理论。没有人说过，是的，但在所有这些国家都发生了其他事情，这可能会使女孩，尤其是青春期前的女孩——这一点很重要——

我们谈论的这些精神病理学指标的增加通常在 50% 到 100% 之间。对于青春期前的女孩来说，你有时会得到 200% 的增加。对于自残来说，10 到 14 岁的女孩过去不会伤害自己。在 2012 年之前，这非常非常罕见。在那里，你得到的因自残而住院的次数增加了 200% 以上。所以历史相关性，有

它并没有证明它，但没有其他替代方案。然后你有了时间使用的相关性。也就是说，在几乎每项研究中，社交媒体的重度用户情况都糟糕得多。然后你进行了实验，当你让人们离开社交媒体几周时，只有超过一周，这一点很重要。一些研究让某人离开社交媒体一两天。如果你沉迷于某事，并且一两天没有它，你不会更快乐。你会戒断。但当时间超过一周时，

绝大多数研究发现，人们实际上感觉不那么焦虑，感觉更好。所以各种证据在 2010 年代后期涌现出来，这都在 COVID 之前，表明它看起来像是使用带有社交媒体的智能手机。

好的，那么如果可以的话，让我问你一些与临床相关的具体问题，特别是关于青春期前的问题和女孩的问题。所以当你提到青春期前时，你到底指的是几岁？所以疾病预防控制中心恰好将数据分为 10 到 14 岁，然后是 15 到，我想，19 岁。所以我们有，我的意思是，我们可能可以深入研究并找到一个解决方案，但这就是他们提供的。

所以，在这里，我特别给你提供的是 10 到 14 岁儿童的数据。我会认为青春期前通常是 10 到 13 岁，比方说。你知道，13 岁时，你应该能够开始使用这些东西，至少根据法律规定是这样。现在，没有人注意这一点。第一次使用社交媒体的年龄越来越低。对于 TikTok 来说，现在大约是 8 岁。

我认为 Instagram 大约是 9 或 10 岁。所以这是正常的，它是普遍存在的，可能是大多数 12 岁的孩子已经至少在一个社交媒体平台上了。好的，你谈论的是女性的早期青春期。好的，让我提出一些命题，然后告诉我它们是否与你观察到的情况一致。所以 300 年、400 年来，人们都知道年轻女性更容易受到社会传染的影响。

有一本很棒的书，叫做《潜意识的历史》，作者是 Henri Olmberger，他追溯了精神分析思想的历史，追溯到梅斯默之前，并记录了歇斯底里症，可以说是社会传染，从字面上看，它已经有 300 年的历史了。所以这是有据可查的。顺便说一句，这是一本很棒的书，对您正在调查的事情非常有用。而且

然后问题可能是为什么。所以我要提出一些假设，然后你告诉我你的想法。所以第一个是……

女孩通常更倾向于负面情绪，而且她们的性情更随和，这意味着这可能意味着共识对她们来说更重要，比如社会共识，但也意味着她们以更强烈的情绪强度体验到一定的威胁或痛苦。这确实似乎在青春期开始时就开始了。现在，有很多原因可以解释这一点。

女性更容易受到影响，你可以说，尤其是在青春期，性方面和身体方面。然后你也可以认为她们的神经系统是为了保护婴儿而不是为了她们自己的最佳社会功能而设计的。

我认为这是一个合理的假设。无论如何，世界各地都有充分的证据表明，负面情绪和随和程度的差异似乎在青春期早期出现，然后就永久存在了。好的，那么下一个问题，下一个问题可能是，当女性体验到负面情绪，特别是自我意识的情绪时，正如你在书中指出的那样，自我意识与痛苦有关，

这往往表现为对身体的关注。假设的原因是，女性因她们的外貌而受到男性的更严厉的评判，可以说是这样，但更强烈的是受到其他女性的评判。然后最后的关键可能是，女性似乎更喜欢的社交互动形式，女孩，在线的是短形式和高度图像化的。

相关的。所以，你知道，你谈到了前置摄像头。天知道这项技术创新本身。然后你可以想象最后一件事，那就是，在考虑所有因素的情况下，以你的外表为基础与一小群同伴竞争社会优先级是一回事。

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这是另一回事，那就是在最大吸引力方面与全世界竞争。然后我们可能说最后一个问题是互联网永远不会忘记。

这也是一个大问题。所以我想知道你对这些潜在的促成因素有什么看法。好吧，最后，女孩的青春期比男孩早，所以她们必须在她们比男孩遇到青春期时有更少经验的年龄来应对性介绍的复杂性。所以无论如何……

就我而言，这些是一些潜在的促成因素，关于差异易感性。我认为你提到的每一个都是合理的。我在书中处理它的方式，再说一次，我来自社会心理学，我认为我们最终会走到同一条路上。我尤其想强调社会传染。这真的很强大，非常重要。

我处理它的方式是借鉴，比如说，Simon Baron Cohen 关于自闭症的研究。所以我们都从子宫里的女孩开始。如果有 Y 染色体，你会得到一点睾酮。它会将身体平均改变为男性模式，将大脑改变为男性模式。

男性大脑变得不那么善于移情，不那么具有社会联系，而更侧重于系统化。这是最大的差异，兴趣方面最大的性别差异是事物与人。女孩和女性更关心人。他们想知道。他们有更详细的心理地图。

他们对谁对谁说了什么以及她如何知道他这么想感兴趣。而男人对此却一无所知。男人在自闭症谱系上稍微偏离了一点。这将帮助我们解释男孩的故事，因为这将更多地与电子游戏和各种其他事情有关。这与社交媒体关系不大。但女孩的故事非常关注社交媒体。

现在，为什么女孩的曲线如此陡峭？你几乎从未在精神疾病数据中获得如此陡峭的曲线。我认为这是因为

正如你所说，十几岁的女孩长期以来更容易受到社会传染的影响。我回顾了 90 年代的一项研究，一项历史性研究，但有两种不同的社会传染。有些涉及运动行为，比如抽搐，还有一些舞蹈热，在中世纪，人们会跳舞好几天，有时会累死。所以有些是运动行为。

有些则与焦虑有关，也许是昏厥。所以，女孩更容易受到这两种社会传染的影响。所以，我认为女孩如此陡峭的原因，尤其是自残，是因为这是一种非常特殊的行为，很少有人会独自想到这样做。但是当你将所有女孩在 2012 年超级连接起来时，因为她们都在 Instagram 上，不是所有，你知道，大多数人在 2012 年、2013 年、2014 年左右都在 Instagram 上。

突然之间，你有了这些群体，这些讨论组，这些女孩分享她们焦虑的地方。你的痛苦越极端，你的焦虑越极端，你得到的支持就越多。所以他们互相激励变得越来越极端。有些女孩会自残。虽然对于年龄较大的青少年来说并不罕见，但对于

对于 10、11、12 岁的女孩来说，过去是极其罕见的。她们过去不会伤害自己。所以我认为你所说的许多事情，对负面情绪的更大敏感性，尤其是在青春期出现，荷尔蒙的变化如此之大地改变了男孩和女孩。

更大的社会联系，因此女孩更容易受到她们所看到的影响。渴望得到他人的认可以及你所说的一切关于被社会外表评判的事情。

甚至有一句名言，我认为是在马库斯·奥雷留斯那里，关于女孩仅仅因为她们的美貌、她们的性潜力而受到评判是多么可耻。在青春期，女孩就以这种方式成为客体。我们甚至还没有提到色情内容。很多，我的意思是，对孩子的过早性化。由于所有这些原因，我认为对女孩来说更艰难。现在，要明确的是，

我希望我们很快就会谈到男孩的故事。要明确的是，如果我们在 14 岁时查看孩子的情况，女孩的情况更糟。毫无疑问。焦虑和抑郁、自残的指标更糟。现在，男孩的自杀率要高得多。这是一个不同的故事。男孩的自杀率要高得多。

但自杀的增加百分比在女孩中往往比男孩更大。所以两者都在上升。男孩在 14 岁时似乎做得更好，因为他们花大量时间玩电子游戏和看色情内容。那真的很有趣。他们很享受。现在，他们很孤独，因为他们没有朋友，就像你我小时候一样，我们有一帮朋友。是的。

但他们似乎在 14 岁时并没有做得那么糟糕。现在，在 28 岁时，我认为他们实际上做得更糟，但我们稍后会回到男孩的故事。好的。好吧，我想我们还可以考虑其他几个因素。一个是更抽象的，另一个更具体的。抽象的与女性生育抑制有关。好的。

所以这是灵长类动物群落中的一种明显趋势，顺便说一句，雌性聚集在一起，你可能会说，压制其他雌性的生育能力。顺便说一句，这就是《白雪公主》中的主题，邪恶的王后。另一个与社交媒体相关的非常相关的问题是，社交媒体，在线环境，我认为特别促进了

女性精神病，因为当女性互相攻击时，男人也会互相这样做，顺便说一句，男人也可以玩女性玩的同样的游戏，但这仍然是女性的反社会行为模式，即匿名声誉破坏，对吧？和排斥。例如，取消文化看起来像是女性类型反社会行为的表现，并且

它确实被社交媒体放大了，因为你可以匿名谴责，不仅没有成本，而且很可能的结果是，你会吸引注意力，甚至积极的注意力。所以我非常担心在线世界，你会怎么说？它大大降低了我们抑制精神病的能力。这是一个大问题。所以

女性互相攻击的倾向，就像那样，很可能在社交媒体上被放大，其后果也减少了。这些是额外的潜在促成因素。绝对的。男性侵略总是最终以威胁为后盾，如果你不退缩，我可能会狠狠揍你一顿。所以当一切都转移到网上时，

你不会在网上殴打别人。所以当男孩们上社交媒体时，他们的生活并没有变得那么糟糕。但对于女孩来说，正如你所说，这是声誉破坏和损害她们的人际关系。是人际关系和声誉。你可以同时破坏它们。

事实上，你现在可以匿名这样做，尤其是这些，我的意思是，孩子们接触到的最残酷的事情，比如 Yik Yak 这样的各种应用程序，我认为它被称为 YOLO，在那里，比如泄露小道消息，你可以匿名谈论任何人。这太可怕了。一直以来，做……最难的部分是……

我认为，我认为是十几岁的女孩。对女孩来说，中学一直都很艰难。然后突然之间要加入这个，任何人都可以在每个人都会看到的论坛里谈论任何人。没有后果。没有后果。所以对女孩的野蛮行为，通常是由女孩发起的，但也通常是由男孩发起的。他们在这里也很残酷。

所以，你知道，我的总体信息是，一旦你了解了这些在线世界，尤其是社交媒体中发生的事情，

它们不适合儿童。这些是成人活动。与未经验证的陌生人在匿名格式下交谈？好的，如果成年人想选择这样做，但在任何情况下，12 岁、13 岁、14 岁的孩子都不应该这样做。尤其是女孩，她们中的许多人已经被它摧毁了，或者受到了损害，我应该说。好吧，你在书中做了非常有趣的并列，关于

现实世界中过度监管，而在线世界中则完全没有监管。在线世界是现实世界的糟糕替代品，因为不良行为者拥有更多的自由。所以，你知道，在线世界从某种意义上来说可能是一个不可玩的游戏。它不能推广到现实世界。所以虚拟化会产生精神病理学效应。

或笨拙的术语，特别是通过启用精神病类型。这是一个巨大的危险。所以让我们转向，如果可以的话，让我们转向儿童在童年时期需要什么。你也在那里谈到，这是第二章和第三章，发现模式和冒险游戏。所以现在需要区分一下。一个是技术本身对注意力碎片化的影响。

第二个是网络世界的内容，可能是色情内容，其中在线声誉破坏最为突出。但还有一个问题是，孩子们在沉迷于屏幕时没有做什么。所以带我们了解一下。当然。我们是哺乳动物，哺乳动物的大脑相对较大。

尤其是社会性哺乳动物，如狗、海豚、黑猩猩和人类。所有哺乳动物在年轻时都会玩耍。哺乳动物的特点是童年时期较长。我们从母亲胸部的皮肤上喝奶。所以我们童年时期很长。必须发生的事情是，孩子一开始完全依附于母亲以获得食物，随着他们的运动能力越来越好，他们会越来越远离母亲去玩耍。

游戏包括冒险的事情。它包括学习跳跃，爬树，如果那是你的物种所做的。许多或大多数哺乳动物都会玩追逐游戏，捕食者-猎物、捉迷藏、鲨鱼和鲦鱼。所以我们必须这样做。我们必须一遍又一遍地与物质世界和社会世界互动，成千上万次，在一个低风险的环境中，我练习逃离鲨鱼，如果鲨鱼抓到我，我们就笑，然后我们再做一次。

在这个紧急对话中，Jonathan Haidt 和 Jordan Peterson 解剖了 Z 世代面临的无声灾难——螺旋式焦虑、注意力崩溃和社会孤立——所有这些都因令人上瘾的技术而加剧。他们探讨了算法优化平台的心理和精神影响、对男孩和女孩的不同性别影响，以及在虚拟世界中抚养孩子意味着什么。数据驱动但深刻的人性化，对于任何想知道 2012 年之后到底发生了什么以及如何解决问题的人来说，这都是必看的节目。本集拍摄于 2025 年 6 月 9 日 | 链接 | Jonathan Haidt：在 X 上 https://x.com/jonhaidt?lang=en 在 Substack 上 https://substack.com/@jonathanhaidt 在 YouTube 上 https://www.youtube.com/@JonathanHaidt1/videos 网站 https://jonathanhaidt.com/ 阅读《焦虑的一代：童年的大规模重塑如何导致精神疾病的流行》https://a.co/d/04yfM36 </context> <raw_text>0 这样做的时候，大脑就会自我连接。大脑在六岁时实际上已经达到了其完全大小的 90%。所以这并不是指此后的大脑生长。而是指实际上修剪掉那些没有被使用的神经元，并强调并最终髓鞘化或隔离那些被使用的回路。所以游戏必须持续很长时间，包括身体、社交和情感方面。

然后我们需要各种其他条件。我们需要睡眠。我们需要爱。我们需要食物。所以我希望听众想象一下，如果你是 35 岁以上的人，回想一下你的童年。想想你做过所有有趣的事情。想想童年中最美好的部分。现在想象一下，让我们去掉一些东西。因为你可能每天花三四个小时看电视，但在周末你有更多的时间。

但想象一下，我们一半的孩子每天花在娱乐屏幕上的时间超过八个小时，不包括上学时间。我们一半的孩子说他们几乎一直都在网上。所以让我们只考虑这部分孩子。对于那些几乎一直都在网上的一半年轻人来说，他们的童年是什么样的呢？所以我想让你思考一下，你见过阳光吗？当然见过。去掉 50%。想象一下，你生活中阳光少了 50%。

你有没有和朋友一起笑过？当然有，可能数百万次。去掉三分之二，因为你很少和其他人在一起。你独自一人，分享表情包，你可能会笑，他们也可能会笑，但你们并没有一起笑。- 共同地。- 共同地，没错。有两件事。我的意思是，这再次作为一个社会心理学家，我们是一个超级社会物种。我们有这种令人难以置信的能力，就像蜜蜂一样。蜜蜂之所以如此强大，是因为它们是一种“人人为我，我为人人”的状态。

人类，我们有能力暂时进入这种状态。

一起同步移动就能做到这一点，这会让我们进入这种状态。一起笑，一起吃饭。这三件事对我们来说确实具有某种社会学上的神奇力量，可以将我们与他人联系起来。所以想象一下，你从未与任何人同步移动。你知道，女孩们会玩拍手游戏之类的东西。想象一下跳绳、唱歌的女孩们，把所有这些都从童年中去掉。想象一下，你不再经常和朋友一起吃饭了，因为你们是在网上聚会的。

你很少和他们一起笑。所以你把所有这些都去掉。现在会发生什么？你会感到孤独。当然，你与 200 人联系在一起，但这非常肤浅。你没有和任何人一起笑。而且他们都是可以替代的。

没错，没错。他们很廉价。没错。你小时候读过书吗？去掉 50% 或 70%。你有没有什么爱好？几乎都去掉。没有时间。没有时间看书。没有时间培养爱好。涌入的信息量，你需要回应和了解的信息量，超出了任何人在一天内所能处理的范围。所以一旦你给你的孩子一部智能手机和 Instagram、TikTok 或 Snapchat，他们就

这有点像我们过去认为的正常童年结束了。现在将是这种基于手机的童年，而基于手机的童年几乎排除了其他所有东西。并非完全如此。我的意思是，孩子们仍然会和其他人一起笑，但这会减少几乎所有有益的东西，包括睡眠。所以，你知道，我有一些批评者说，没有证据表明这是有害的。这只是相关性。

我的意思是，想象一下一项新技术出现。它减少了你的睡眠，减少了你与他人的相处时间，减少了你与大自然相处的时间。你知道，它降低了你阅读书籍的能力。我的意思是，当然，它正在产生有害的影响。这是乔丹·彼得森博士。观看育儿，独家在 Daily Wire Plus 上提供。我们正在处理我们儿子的不良行为。我们 13 岁的儿子会发脾气。我们的儿子开始吸毒。今天就访问 dailywireplus.com。

是的，是的。那么，你描绘的图景是物理同步的破坏，当然。对。这是一件大事。我们没有，这在我看来尤其与大约四到十岁的孩子有关，你知道，玩捉迷藏，跳绳，玩那些同步的游戏，踢足球，打棒球等等。

而所有这些活动都类似于健康的成人活动，因为它们需要遵循原则的行为和为了目标的社会合作。所以所有这些都被取代了。但更糟糕的是，替代品越来越重要。

你知道，我看到的一件令人不安的事情是，例如，YouTube 在过去三年中已经严重退化，因为 YouTube 开始试图与 TikTok 竞争。是的，是的。所以这场竞争是向下的。这有点像我们在杂志上看到的，乔纳森。你知道，所有杂志的逻辑退化终点是《人物》杂志，对吧？没错。

这些短期、简短、八卦、内容空洞、肤浅的名人代表，比如说，不需要思考。时代杂志最终变成了《人物》杂志。在线上有一场向下的竞争，这可能是算法竞争争夺短期注意力的结果。这完全等同于成瘾，对吧？

短期注意力的控制与成瘾之间没有区别。它们是一样的。好吧，让我们来分析一下，好吧，让我们通过这种刺激反应多巴胺循环来分析一下，因为这对人们理解很重要。你知道，我的批评者说，这就像看电视一样。这就像电视一样是一种道德恐慌。你知道，成年人说它会腐蚀孩子的大脑，但我们最终都很好。所以电视……

是一种有效地呈现故事的方式。故事是好东西。我和你一起看过成千上万的故事。现在，很多故事都很愚蠢，比如《逃亡》岛，但它们持续了 20 分钟。这是一个 20 分钟的故事。但是没有——而且每个人都看过。

每个人都看过。你可以谈论它们。没错。而且你和你姐姐或朋友一起看，所以更具社交性。而且没有行为主义训练。也就是说，你没有做任何你因此得到强化的事情。当它转移到智能手机上时会发生什么？首先，这是一个你控制的小屏幕。现在你独自观看。你没有和你兄弟姐妹在一起。你没有和你的朋友在一起。你独自一人。而且……

正如你所说，内容越来越短。TikTok 发现训练人们最快的方法是这些短视频。他们训练做什么？所以一个视频出现了，你正在观看它，你已经观看了八九秒钟，你成为一个专家，说，好吧。

这不是最有趣的。让我再试一次，就像老虎机一样。我会做一个行为，我会滑动，然后我会得到奖励。但这是一种可变比率强化计划。有时我滑动，它不会更好，但有时我滑动，它会更好。所以这种感觉——老虎机。

没错。事实上，它是根据老虎机建模的。下拉，你知道，它确实是建模的，你知道，你下拉，然后它会反弹。这确实是根据老虎机建模的。所以只要它涉及到对行为做出反应的小部分多巴胺，你现在就参与了成瘾的心理学。这是安娜·莱姆克的精彩著作《多巴胺国度》。

而电视，你可能会有一个习惯，但它不会像这样导致成瘾。所以社交媒体、电子游戏和短视频都是基于给孩子们快速的多巴胺。如果你不给他们快速的多巴胺，他们就会去找你的竞争对手。这就是你为什么说竞争是向下的原因。特里斯坦·哈里斯称之为“脑干底部”的竞争。对吧？

如果你不去脑干底部，只是得到他们，得到他们，得到他们，那么 TikTok 就会得到他们。是的，而且更糟。比你说的更糟，因为人工智能系统正在监控这种注意力焦点，它们正在优化短期注意力的控制。它们正在使用强化学习来做到这一点，这使得它们比任何人类行为训练师都更擅长这一点。

所以我们实际上，我们创造了使用强化技术来优化强化技术控制的机器。这比老虎机更糟糕。这是一个非常好的观点。你说得对。哦，太可怕了。太可怕了。等等，让我这么说。

对。所以，当然，大型语言模型就像大脑一样，因为它有很多神经元或一个通过强化学习学习的系统。你所说的意思是，通过基于你行为的强化学习，它正在学习如何强化你想要的行为。我认为这是完全正确的。是的，更糟的是，它对每个人都是单独进行的。是的，没错。

是的，没错。但这在未来一两年内会变得更糟，因为第一次与人工智能接触是选择内容的算法。但这些内容几乎都是由人制作的。所以算法——在过去——我想算法大约在 2009 年、2010 年、2011 年左右变得非常普遍。所以我们已经有 15 年或 16 年的算法来指导内容了。

它们在从世界上所有可用的内容中为你提供内容方面越来越好，它会挑选出能吸引你的东西。但是现在有了生成式人工智能，我认为我们已经开始看到这种情况了，这个算法将能够生成数据。

无论什么短视频，无论什么色情内容，无论什么人被打、被刺或被殴打的图像，无论什么图像最能吸引你，它都可以为你生成。所以这是最终的唯我论的、空虚的，你知道，这就像《黑客帝国》的开头，每个人都只是在他们的豆荚里，连接到一台机器上。也就是说，如果我们现在不解决这个问题，这就是我们的结局。这是最终的自恋镜子，对吧？

因为你真正做的事情是凝视着一个反映你致命短期弱点的水池。无论你可以在哪里上钩，你都会上钩。问题在于，它是以牺牲其他一切为代价来优化短期注意力的控制。所以这是面包和马戏。

你看，你还记得《匹诺曹》电影中那些不法之徒最终来到快乐岛吗？你还记得，这太有趣了，因为在……

恐怖片中，一个常见的主题是潜伏在游乐园边缘的恶毒罪犯、精神病患者和虐待狂，对吧？邪恶的小丑，走错路的杂耍演员。是的，它恰恰指出了这种脑干享乐主义的危险。那里的危险是牺牲未来和社会共同体来换取眼前的利益。

所以这是一个反向牺牲，而不是成熟是牺牲现在来换取未来和他人。不成熟是牺牲他人和共同体来换取眼前的利益，来换取现在。而这些该死的机器将为此进行优化。这就是正在发生的事情。很好。所以这是男孩故事的完美过渡，因为正如我所说，

好吧，所以我写的书关注的是精神疾病，关注的是抑郁症、焦虑症、自残和自杀。这比女孩的情况更糟。但我自书出版一年以来所看到的是，我认为更大的破坏是注意力能力的破坏。原因正是你刚才所说的。我们必须发展执行功能。我们必须发展设定目标的能力。我想做 X，因此我必须以 A、B、C 和 D 不同的方式去做。

但是如果我们一直停留在 A 上，因为 A 太有趣了，它只是让我们上瘾，我们永远无法到达 B、C、D 或 X，那么我们就无法成长为成年人。我们无法成长为一个称职的成年人，一个可以就业的成年人，一个别人想结婚或雇佣的成年人。据我所知，在这本书中，我区分了慢多巴胺和快多巴胺。快多巴胺是你做某事，你得到奖励。你做某事，你得到奖励。这就是电子游戏。这就是滚动。

但慢多巴胺是你持续数周或数月追求一个目标。随着你取得进展，你会感觉很棒。你知道，就像我的第一个女朋友一样，我对她有点关注，然后我鼓起勇气和她说话。当第一次谈话进展顺利时，哇，感觉真好。所以这是一个有各种步骤的长期计划。

这就是你成为成年人所需要做的。你需要……这也在克服真正的恐惧，对吧？另一件事是，这不仅仅是在长期追求目标的过程中牺牲分心，而且在你使用的例子中，它是……

你正在朝着一个目标前进，但你也在面对自己的恐惧时朝着一个目标前进。这在虚拟世界中是无法实现的，因为没有韧性的练习。就像我们没有讨论过的游戏的一个效用部分是，当你玩一个真正的游戏时，有一半时间你会输。

这样做的好处是，你培养了面对失败的韧性。你必须优雅地接受它，你必须从中学习，你必须坚持下去，对吧？所以失败非常重要，尤其是在生活中，你输的游戏可能比赢的游戏多，对吧？

部分原因是你不需要赢得很多游戏就能成功。你必须赢得一些，但你绝对必须坚持不懈地克服失败。是的，是的。我会补充游戏的另一个非常重要的特征，那就是规则管理和诉讼。所以伟大的瑞士发展心理学家让·皮亚杰在他的《儿童道德发展》一书中，这是道德发展的经典著作，

他会跪在地上，在日内瓦和孩子们一起玩弹珠。他会故意做一些愚蠢或错误的事情。他会等着看他们做了什么，他们是如何执行规则的，以及他们是如何解释的。在一个真正的游戏中，这也许是最有营养的部分，那就是规则，你知道，比如那超出了界限。不，不是。是的，是的。你知道，你会争论它。

但每个人都想继续玩得开心。所以很少有人会生气地离开，拿着他们的弹珠说，不，我不玩了。就像，你必须，有很多，你会成为一个爱哭鬼和失败者。所以有很多压力，你必须以某种方式解决它。现在，在电子游戏中会发生什么？有什么东西会被称为越界吗？玩家是否需要裁决任何事情？一切都由程序完成。

所以电子游戏就像游戏的垃圾食品，因为它没有营养的部分，那就是分歧、争论。对，所以没有关于规则本身的元协商。所以，你知道，皮亚杰指出的关于他道德等级发展的一件事是，首先是能够执行规则。然后是能够准确地描述正在执行的规则。对。

然后是能够协商规则。然后是能够制定新规则。对。所以这就像……这也是为什么皮亚杰不是道德相对主义者。他认为存在道德等级。这也是为什么他认为托马斯·库恩错了的原因。对。因为库恩，可以说是，这很复杂。而皮亚杰知道库恩的作品。库恩。

皮亚杰还指出，你知道，当发展中出现阶段转变时，新阶段会做前一阶段所做的一切，再加上一些额外的东西。

对，所以这是他改进的标准。这种向上移动道德等级的行为，就像一旦你能执行规则，你就能玩游戏。一旦你能描述规则，你就能玩游戏并讨论它。一旦你能协商规则，你就能做前两件事和协商，然后你就能建立你自己的游戏，对吧？技能扩展方面的清晰进展。这也嘲笑了游戏是圆满完成的这种想法。

竞争性的，你知道，有胜利的游戏。就像，他们不确定你是否试图获胜，但合作元素包含了竞争元素，因为正如你所说，每个人都想继续游戏并玩耍，对吧？所以你必须本着原则去做。所以，好吧。所以在视频中，让我们谈谈电子游戏，因为至少男孩们会聚集在一起并合作，

为了一个目标。所以他们确实有现实世界的元素。电子游戏，我只是，我不太了解电子游戏世界。这是我因为年纪大了而完全错过的东西之一，或者几乎完全错过了。你认为证据有多清楚，表明

消失在电子游戏兔子洞中是与世隔绝的、孤立病理的滋生地，与例如发短信而不是见面以及色情内容而不是关系相比。- 是的。所以电子游戏更复杂。当我开始写这本书时，我知道女孩的故事是什么。社交媒体、女孩、焦虑、抑郁的故事非常清楚。我以为男孩玩电子游戏的情况可能也是一样。

情况并非完全如此。相关数据、实验，电子游戏对男孩的危害不如社交媒体对女孩的危害。有时甚至有某些好处的迹象。所以对于电子游戏，我开始看到，只是指出，它们有一个真正的好处，那就是它们是同步的。所以……

当我儿子，我六年级不允许他玩《堡垒之夜》，但在新冠疫情爆发之前，我们让他买了一个 Xbox。他开始玩《堡垒之夜》。我们这样做是一件非常好的事情，因为那是他们在新冠疫情期间所拥有的一切。他们会哈哈大笑，他会和他的朋友们哈哈大笑。这比女孩们在社交媒体上做的要好得多。我目前看到的电子游戏的问题有两点。一个是成瘾，这是

大约 10% 的男孩会发展出所谓的成瘾性使用，即强迫性使用。它会干扰生活的其他方面。它通常看起来像成瘾。当我们谈论时，我的意思是，我遇到过很多父母，他们的儿子完全迷失在电子游戏中。这是他们唯一能做的事情。当他们没有它时，他们会非常沮丧。他们什么都不做。这是 1% 到 3%，这仍然很多。我的意思是，失去 1% 到 3% 的男孩很多。

10% 的人有成瘾性使用，这很多。所以首先我可以说，有些男孩基本上会变成瘾君子，错过了童年中的许多其他事情。

绝大多数人不会，这不会发生在他们身上。我开始看到的是，注意力分散，无法做那些没有多巴胺或快速多巴胺的事情的能力正在削弱。我认为，最终，这就是男孩的故事。男孩们，这不仅仅是电子游戏。基本上，公司对男孩们是公开的季节。

所以电子游戏公司正在争夺他们的每一刻。这是，好吧，色情。我不完全理解他们是如何将其货币化的，但很多男孩沉迷于色情。电子烟。我不敢相信人们，尤其是年轻人，会吸电子烟，但会摄入尼古丁。也是多巴胺成瘾。大麻是，你知道，这些

会导致动机综合征，所以是四氢大麻酚。当他们长大一点时进行体育博彩。你不必年满 18 岁。即使在 18 岁或 21 岁之前，也有办法赌博。当他们长大一点时进行投资。加密货币、Robinhood，所有这些东西都被游戏化了。

这尤其吸引男孩。女孩们更感兴趣的是社会信息。男孩们更感兴趣的是，“我这样做，就会发生一些事情。我这样做，就会发生一些事情。”所以我认为我们看到的是，当我们在 28 岁时查看孩子们的情况时，这是最年长的 Z 世代，如果我们看看他们在 20 多岁的情况，我们会看到女孩们更有可能完成高中，更有可能完成大学，更有可能有一份工作，更有可能不和父母住在一起。男孩们更有可能什么都没做。

所以失去，我不能说百分比是多少，但 10% 到 20% 的男孩变成了某种无人机，因为他们实际上不能，正如我们所说，他们不能设定长期目标并执行它们。以这种方式失去大量年轻人对任何社会来说都是巨大的损失。再说一次，我无法给出确切的数字，但成瘾性使用人数为 10%。所以某种程度上受到损害的人数肯定高于这个数字。

有多少，我的意思是，我看到的一件事，因为我花了很多时间与年轻人交谈，观察他们，比如说，我正在思考你如何将这些区分开来，因为我也会说，超连接世界的社交媒体世界也有一些元素对男孩特别有害。我不知道，而且很多事情，对我来说，似乎出现在你所描述的同一时期。所以，

我不知道现在有多少男孩正在服用 ADHD 药物，但它一直在增加。而 Giac Panksepp，这位建立了游戏回路存在的情感神经科学家指出，利他林的主要作用是抑制游戏。这就是它所做的。哦，绝对的。所以最初有这样的想法，乔纳森……

注意力分散的男孩对兴奋剂有矛盾的反应，因为它增加了他们的注意力。但这根本不是矛盾的。它对每个人都这样做。但它所做的是增加你专注于你正在专注于什么的概率。现在，Panksepp 非常清楚地表明，如果你剥夺了

幼年大鼠的粗暴游戏，它们的前额叶皮层就不会成熟。然后如果你让他们玩，他们会像男孩们在被迫在学校里坐了很长时间后那样疯狂地玩耍，但你可以用利他林来抑制这种行为。

哇，我不知道。是的，是的。Pangsepp 关于这方面的研究，非常出色。游戏研究加上利他林研究。只是，好吧，尤其因为他还展示了前额叶发育失败。而且如果你让大鼠，幼鼠，疯狂地玩耍并筋疲力尽，比如说，在一段时间内，它们的前额叶皮层就会发育。

所以这是追赶行为。所以假设，对男性游戏和兴趣偏好的战争加剧，我认为这表现为学校系统的过度女性化。然后，还有……

并且有一种说法，即男性的雄心壮志是有毒的，竞争性游戏是不好的，并且在父权制是一个腐败的制度的程度上，对胜利的任何要求，比如说男性方面的竞争性胜利，实际上都是精神病的迹象。所以我认为男孩们……

士气低落或没有参与的原因之一是，他们的士气低落，这同时也为他们提供了一个不负责任的借口。尼采说，你最应该为你的优点而受到惩罚，所以结论是，如果你因为雄心勃勃和目标导向而受到惩罚，那么这将非常有效，但它也给了你充分的理由

你知道，退出并变得不负责任。所以我不确定你对这与你在……你知道，更具体的技术方面所看到的东西的结合有何看法。是的。好吧，男孩的故事与女孩的故事不同。这是一个脱离现实世界的故事。我部分地从理查德·里夫斯的著作《男孩与男人》中汲取了这一点，

他指出，你知道，男孩和男人过去以许多方式主导着经济和社会。但从 70 年代开始，我们开始从体力劳动、码头工人和力量转向服务经济。

女孩们正在崛起，这很好。但随着女孩们的崛起，男孩们并没有一起崛起。在某些方面，他们正在下滑。到 1980 年，我认为是，一半的大学生是女性。现在是 60% 是女性。所以男孩们一直在逃避学校，逃避工作场所。电子世界、在线世界对男孩们越来越好，越来越有吸引力。他们花更多时间玩电子游戏。

所以这是一个关于男性成就、男性动机的故事，它们被劫持或转向毫无意义的追求，这些追求加起来什么都不是。所以我同意你关于对男性成就的劝退。

渴望变得伟大。将其颠覆为只想在电子游戏排行榜上排名更高，我想。但是，你知道，我很想问你。是的。

在这个紧急对话中，Jonathan Haidt 和 Jordan Peterson 解剖了 Z 世代面临的无声灾难——螺旋式焦虑、注意力崩溃和社会孤立——所有这些都因令人上瘾的技术而加剧。他们探讨了算法优化平台的心理和精神影响、对男孩和女孩的性别影响，以及在虚拟世界中抚养孩子意味着什么。数据驱动但深刻的人性化，对于任何想知道 2012 年之后到底发生了什么以及如何解决问题的人来说，这都是必看的节目。本集拍摄于 2025 年 6 月 9 日 | 链接 | Jonathan Haidt：在 X 上 https://x.com/jonhaidt?lang=en 在 Substack 上 https://substack.com/@jonathanhaidt 在 YouTube 上 https://www.youtube.com/@JonathanHaidt1/videos 网站 https://jonathanhaidt.com/ 阅读《焦虑的一代：童年的大规模重塑如何导致精神疾病的流行》https://a.co/d/04yfM36 </context> <raw_text>0 你已经和年轻男性谈了很久了。当你看到年轻男性普遍存在的倦怠感时，你看到了什么？我的意思是，部分原因是你刚才所说的，但你对年轻男性身上发生的事情的诊断是什么？是抑郁症、焦虑症吗？是绝望吗？你看到了什么？嗯，很大一部分是，

支离破碎的士气低落。就像我真正注意到的事情之一，这真是令人震惊和恐惧的事情。你知道，我认为最大的影响，我对年轻男性所说的，是我对意义、冒险和责任之间关系的阐述。

就像，嗯，你知道，你在你的书中也提到了这一点，就像你指出的其中一件事。所以让我在这里稍微绕一下弯路。当五大性格理论家阐述与负面情绪、神经质相关的语义网络时。

特别是麦克雷，在新的五大性格理论中，注意到自我意识和神经质在语义上是如此紧密地联系在一起，以至于它们无法区分。所以这是规则。这是规则。你提到了这一点。如果你思考自己，你就会焦虑和痛苦。

这两者是一样的。你知道，当你被一阵自我意识占据时。这并不愉快。好吧，那么你可能会说，你对此怎么办？一个答案是，不要关注自己。但你不能不关注自己。你必须关注其他事情。好吧，如果你是男性，你会关注什么呢？好吧……

你会专注于对未来和他人负责的服务。为什么？因为这会给你带来你所说的那种缓慢的多巴胺激增。就像那是，而那不是快乐，那是意义。这两者是截然不同的东西。快乐是那种可以被人工智能机器劫持的享乐主义的快感。意义就是快乐。

强度较低，但更持久。好吧，你在哪里找到它？这很简单。你可以在承担最大责任中找到它。那是负担，那是挑战，如果你做对了，那就是游戏。这也是文明建立的基础。我们可能知道的一件事，乔纳森，那就是默认的男性是无用的。

对。例如，我将因此陷入困境，但我并不在意。因此，在阿拉伯世界，广义地说，阿拉伯世界的产量与西班牙差不多。好吧，为什么？部分原因是男性不工作。这并不奇怪。令人惊讶的是，任何男性都曾经工作过。

因为工作很困难，需要牺牲。所以问题是，这是一个人类学问题，一个启动仪式的问题，你如何使男性社会化和文明化？因为默认情况将是

琐碎的享乐主义。当然，因为这更容易。当然，这将是默认值。默认值总是更简单、更分散的东西。好吧，你给他们讲述一个英勇责任的故事，更重要的是，你阐述了责任与冒险之间的联系。

所以这很有趣，因为很多男性都向我反映了这一点，我的意思是数千人，因为我说过，你要做的就是寻找最大的负担

并且你注意到，在为之服务的过程中，你会找到意义。所以你可以用真理来做到这一点。你可以用责任来做到这一点。年轻男性会来找我，他们每天都会这样做，我会说，五年前，我决定开始对自己负责并说实话。结果一切都变了，一切都变了。

所以，我们对男性采取了低期望的偏见。我一开始就做对的一件事是，你看，男性对年轻男性的态度不是女性的接纳精神。

所以你可以想象一个家庭中的动态，这是一个刻板印象，但我无论如何都会继续说下去。母亲对孩子说，你现在的状态很好。父亲说，我有点喜欢你，但你可以更好。这些都很好。这些真的很好。你知道，因为当孩子离开母亲时，他会受到鼓励，比如说，男性会鼓励他出去。

然后当他或她筋疲力尽时，她可以回到母亲身边并被接纳。这是寻求安全感然后探索的标准模式。现在，我对年轻男性所做的是告诉他们，你可以比现在更好。这在某种程度上是一种侮辱，因为它意味着你现在还不够好。但它优先考虑优化的未来自我。这实际上非常有利。

所以我认为我们对年轻男性做错了什么，我认为我们对年轻女性也是如此，只是方式更微妙，那就是没有要求，甚至没有要求或期望足够多。因此，他们默认选择琐碎的享乐主义，显然如此。——是的，没错。让我们继续讨论冒险、挑战、负担这个主题。在我写书时遇到的最有趣的发现之一

在关于游戏的章节中，我介绍了挪威心理学家艾伦·桑德西德的研究，她十年前发表了一篇文章，其中介绍了六种刺激。她说，刺激性的游戏。

是最强大的抗焦虑剂。也就是说，孩子们会选择做一些可能会受伤的事情。他们会选择爬树，直到他们害怕，然后他们会爬得更高一点，然后也许他们会停下来。然后第二天，他们可以爬得更高。

你知道，一旦你学会了骑自行车，你就会学会在跳台上和楼梯上骑自行车。所以孩子们在寻求刺激。她说，有高处、高速、危险的工具、躲藏、消失。还有其他几个。我忘了什么。我想，粗野的游戏或打架是一种。

她指出，正是这种刺激的感觉。各种各样的想象游戏。这些都非常好。想象力有很多好处。但就像最令人兴奋的游戏是有一些危险的，你可能会受伤，你可能又笑又怕。

而这种游戏实际上是爸爸们擅长的。我记得我小时候，在海滩上，就像我的父亲，你知道，我的父亲会假装成一个怪物，你知道，一个追赶我们的巨大怪物。我们会，我的妹妹，你知道，我们会跑，我们有点害怕，但也笑得前仰后合。所以这是刺激的。

而这就是我开始看到的，你知道，我的书特别受到母亲们的欢迎。母亲们更担心这个问题。她们感受更深。她们正在推动将手机从学校中移除的努力。当然，男性也参与其中。

但我现在想的是，父亲们尤其需要在给孩子带来更多刺激和恐惧方面发挥作用。而恐惧，我指的不是对他们的恐惧。我的意思是，游戏包括——接触恐惧。接触恐惧。谢谢。是的，接触恐惧和风险。这甚至可能只是在游乐园，只是带你的孩子去游乐园。

那里实际上没有任何身体危险，但是当你乘坐过山车时，真是太可怕了。所以是的，所以孩子们需要这个。可能是男孩更需要它。至少男孩更需要粗野的游戏。我对这一点很有信心，他们需要更多粗野的游戏。我不知道刺激和恐惧，我只是不知道。但是我们的男孩，我认为，缺乏冒险、挑战、责任。你说过低期望的温和偏见。是的。

我们需要给他们一个充满这种可能性，去做一些伟大、冒险、激动人心的事情的世界。我很快就会给你讲一个小故事，我希望很快。我最近花了很多时间评估亚伯拉罕的盟约。亚伯拉罕被描述为万国之父，对吧？所以你可以想象，他是随着时间推移最大限度地提高繁殖成功的模式的象征。

这是从生物学角度思考的一种方式。神以冒险的声音来到亚伯拉罕面前，对吧？因为亚伯拉罕富有而特权，他不需要动手，你看。所以当声音来到他面前时，他已经 70 岁了。它对他说，你必须离开你的舒适区，在世界上冒险。你必须离开你的部落。你必须离开你的家人。你必须离开你所熟悉的一切。你必须自愿这样做，对吧？

并且你必须做出追求它所必需的牺牲。亚伯拉罕同意了，上帝因此给了他五件礼物。这是发展冒险的精神与神性的结合。所以这是提议。这是盟约。非常具体。所以交易是这样的，如果你……

倾听冒险的声音并做出适当的牺牲，那么你将成为你自己的祝福。你在同胞中的声誉将得到有效的提升。你的敌人将无法抵挡你。你将建立一些持久的东西，并且你将以一种对每个人都有益的方式做到这一点。

所以想象一下这意味着什么，乔纳森，那就是这种走向世界的发展的动力会产生这种意义，因为它象征着扩张和发展，它使心理和社会相一致，这只不过是我们是社会生物这一事实的表达。就像，我们的发展动力怎么会与我们的社会价值观相矛盾呢？

效用。不可能是这样，因为我们不会是社会的，对吧？我们基本上会与社会世界竞争。我们不会一致。所以对冒险的呼唤是，在我看来，这是亚伯拉罕的呼唤。我认为这也是自私基因的对立面。

因为其中的想法是，如果你想象一下，那就是你作为一个父亲适当地体现了那种冒险精神。那么你就会建立一种适应模式，最大限度地提高你孩子的繁殖适应性。显然，就像什么？你会养育一个胆小如鼠的男孩。然后呢？他会找到一个成功的伴侣，他的孩子会茁壮成长。我不这么认为。我不认为事情是这样的。

所以我们对年轻男性的要求太少了，而我们对年轻女性所做的。我认为这是生育抑制的一部分。白雪公主中的邪恶皇后试图将白雪公主变成一个自恋者。她给她一件太紧的紧身胸衣，让她无法呼吸。这最大限度地提高了腰臀比。她给了她一把毒梳子。

然后她给她喂了毒苹果，这是对夏娃和知识的指代。毒苹果，矮人们无法保护白雪公主免受毒苹果的伤害。王子必须这样做。但我认为这是女性生育抑制的一部分。而且，好吧，为什么我说这个？

这是非常微妙和具有破坏性的，你知道，因为部分原因是我们看到的不只是女孩在社会经济等级制度中取代男孩，而且她们这样做是为了损害自己。

你知道，因为我们看到了这个，现在是什么？你谈到了东亚，你那里没有数据，但有一些有趣的数据。30% 的 30 岁以下的日本人是处女。韩国也是如此。出生率灾难性地下降。这些人完全是孤立的。我们也看到同样的情况发生在西方，再加上政治分歧。

所以，在某种程度上，女孩们被鼓励穿上男孩的鞋子，而男孩们则退出了，就我看来，这对双方来说都是可怕的。没错。理查德·里夫的《男孩与男人》一书中有一句精彩的台词。他说：“……一个充满迷茫男人的世界不太可能是一个繁荣女人的世界。”

对。你不能病态化一个性别而不病态化另一个性别。这不可能发生。是的。你知道，而且，我甚至可以理解为什么如果男孩退缩，女孩可能会挺身而出，你知道，所以你不能仅仅将此归咎于女孩。而且，经济……

在女性权利得到优先考虑的国家，往往会繁荣发展。如果我们能够创造一种局面，以便能够利用两性的贡献，那就太好了。但平衡出现了很大的问题。贬低年轻男性并不是解决父权制病态的办法，让我们这么说吧。如果可以的话，让我们谈谈第 8 章，然后我们将以

你对政府学校和家长可以做些什么的一些评论来结束。我对您关于精神提升和堕落的讨论非常感兴趣，您在开始时与我们交谈时做出了评论。

在播客之前，那是一章大多数采访者没有关注的章节。这并不让我感到惊讶。你首先指出的是，你有一个三轴世界取向模型。让我们简要地谈谈这个，然后更深入地探讨它。当然。所以……

让我们看看，天哪，从哪里开始？我想我会从这里开始。你知道，你我第一次见面是在 1994 年我面试哈佛大学的时候，我想是的。你当时是那里的助理教授。你当时正在写关于宗教、荣格和原型的东西。这是一次引人入胜的谈话。我想你长期以来一直是一位虔诚的基督徒，我猜想。我是犹太人，但我不是信徒，也不是宗教人士。

但在研究道德以及我自己的内心生活时，我一直对梦想、自然界的体验、自我超越的体验着迷。我与凯尔特纳博士在 2003 年合写了一篇关于敬畏情绪的论文。我研究了道德提升的情绪。所以我一直对精神问题感兴趣，我有一些精神生活兴趣。

在试图理解道德提升时，当我们看到道德之美时，我们看到一种承担或勇气或忠诚的行为，我们就会感受到一些东西。我相信人们会指着他们的胸膛，他们经常会用手这样做。这有点像，我不知道，我无法真正描述它，他们会说，但他们好像指着他们的胸膛，然后向上移动他们的手。所以这就像一种奉献。是的。

我认为这是迷走神经反应，也是荷尔蒙反应。事实上，我和詹·西尔弗有一项研究。我们向哺乳期妇女展示了。我们把她们和她们的孩子带到实验室，向她们展示了来自奥普拉的提升视频，当她们看到提升而不是喜剧时，她们会释放更多乳汁到哺乳垫中，这意味着催产素。它会释放催产素。所以，好吧，那感觉是什么样的？而且

我当时提出的理论是，在整个社会学中，存在着这两个社会空间维度。有一个垂直的等级维度。你可以比某人高或低。有一个水平的亲近维度。你可以近或远。许多语言都能区分这两者。因此，在西班牙语中，tú 与 vos 或 tú 与 usted 的用法既用于垂直方向，也用于水平方向，我觉得这很有趣。好吧，这是两个维度。

我开始相信存在第三个维度。它被称为 Z 轴，有点像从页面中出来。在 Z 轴上，我们在道德或精神意义上感到被提升。许多社会都有一个明确的概念

垂直维度，你知道，在印度教中，你将转世。如果你在今生行善，你将在更高的层次转世，更接近神，神。如果你作恶，你将在较低的层次转世，更接近，你知道，狗肚子里的虫子。所以，在古代，在希腊，有自然阶梯。所以，

我的意思是，我认为我们的思维以三个维度感知社会世界。但在现代西方世界，我们不谈论这种精神提升维度。所以，这就是背景。现在，这在我的第一本书《幸福假设》中有所体现，在我的书《公正的思维》中再次体现，试图理解道德情感。

好吧，那是我以前的工作。所以现在我正在写这本书，关于青少年身上发生了什么，关于青少年身上发生了什么，为什么他们如此沮丧和焦虑？我写了第七章，这是叙事部分的结尾，就像解释女孩、男孩一样。我正要继续最后一部分，那就是，好吧，我们该怎么办？当我意识到，等等，我写了这整本书都是关于孩子的，

但每次我告诉人们这件事时，他们都说，哦，这也发生在我身上。这也发生在成年人身上。我们都感到不知所措。我们都感觉自己受到了某种阻碍。当我思考基于手机的生活对我们有什么影响时，在手机和社交媒体上生活是什么样的？它让我回到了我的旧工作，回到了幸福假设，因为我意识到幸福。

古代人告诉我们如何拥有繁荣的生活、如何发展、如何拥有先进的精神生活，几乎所有的一切都被在线生活推向了相反的方向。例如，精神传统告诉我们，你知道，要慢于判断，快于原谅。不要论断，免得你们被论断。

但社交媒体说现在就判断，立即判断。你不需要任何背景。现在就做。如果你不判断，你将因为没有判断而受到判断。所以无论我们是在谈论静坐冥想，就像，不，要有东西进来。永远不要有一刻的思想不被填满。所以我意识到，

关于这种现代基于手机的生活，有一些东西是退化的。我作为一个无神论者这么说。我觉得自己被贬低了，在精神上被贬低了。这并不意味着我感到沮丧或焦虑，但这确实意味着我的生活质量下降了。如果你将这一点扩展到整个社会，想象一下整个美国或西方社会——

想象一下大多数人感觉他们对他人没有耐心，他们没有任何恩典、宽恕或谦逊。就像，如果我们同时失去所有这些东西，那么我们作为一个社会就会堕落。如果你有一个宗教框架，你就有语言来表达它，但即使你没有，你也能感觉到它。这就是我的论点。你怎么看？宗教框架是接受深度等级的结果。

所以，当你谈论最根本的东西时，就会出现宗教语言。好吧，让我告诉你一些我认为你会发现非常有用的东西。首先，西奈山是水平轴和垂直轴。现在，大多数你所描述内容的神话表达都将等级和神性融合在一起。他们将神性提升到等级之上。所以等级延伸到神性。所以想象一下，有你、家人、社区、城镇、州、国家、国王、上帝。对。但是上帝比这更复杂，因为会有国王，会有探险家，会有英雄，会有父亲，会有上帝。所以这就是天上的等级制度。好吧。上帝是位于顶端的东西。它是善本身。你在雅各布的梯子上看到了这一点。

所以雅各布的梯子上发生的事情是，雅各布是一个非常坏的人，他离家出走。他离开了干涉和腐败的母亲的统治，他离开了，然后他发誓要改变，他建造了一个祭坛，那就是垂直轴，

它是西奈山的象征。他建造了一个祭坛。他发誓他会做出适当的牺牲，这就是你当你表示要改变时所做的事情。然后他做了一个梦，梦见梯子通向无限，天使们下来了，对吧？下来的天使们，你可以称之为从神性下降的良知和呼唤的化身，对吧？

对。所以这就是雅各布的梯子。所以这是雅各布生活中价值等级的建立，这是他发誓要改变的结果。所以，我们在文学领域对深度的直觉是一种直觉，不同的虚构表达

描绘了该等级制度的不同层次。有肤浅的娱乐，这就是我们一直在谈论的……对，还有深刻的娱乐。哦，这很好。深度有其本质。这就是重点。深度有其本质。所以你对这种维度结构的直觉是……你看，情况也是如此

我暂时就说到这里。但我暂时就说到这里。但知道西奈山有这个……西奈山是垂直轴和水平轴的象征性表达，这非常有用。我将给你一个很好的例子。所以在金犊的故事中，这与我们正在讨论的内容完全一致。所以摩西与亚伦结盟。

对吧？摩西说话迟缓。他并不具有魅力。他无法与普通人很好地沟通。当他在燃烧的荆棘中遇到上帝时，上帝告诉他，这是一种呼唤他的东西，上帝对他说，

摩西说，我不能成为领导者，因为我不会说话。上帝基本上说，那是你的问题。那是你必须解决的问题。你仍然必须这样做。然后他给了一个提示。你可以与亚伦结盟。这就像政教分离。这是思考这个问题的好方法。所以现在摩西有一个政治因素。那是亚伦。他们合作。好吧，后来，

当以色列人穿过沙漠迷路时，摩西离开去取十诫。这意味着精神离开了，而迷路且奴隶般的以色列人，对吧？易怒且怨恨，他们没有文明自治人民的习惯。他们立即陷入自私的醉酒享乐主义。这就是对金犊的崇拜。

所以他们，他们，亚伦向他们提供了这个。所以我们的想法是，如果政治与神圣等级分离，系统就会崩溃成狂喜的享乐主义，当然，这显然是事实。对，对。所以这个想法和时间一样古老。我喜欢这个想法。你带来了死亡的维度。我们，我们，我们感觉，我们感觉，

被伟大的文学、伟大的艺术所提升。是的。一个故事。或者被感动到根基。一个吸引我们的故事，我们思考，我们体验随着时间的推移，原型人类模式和情感。我们可以感到被提升。发生的事情，你知道，我在 TikTok 或 YouTube 短视频上花的时间很少，它只是如此堕落。

垃圾，许多男孩的订阅内容最终包含大量暴力，例如，你知道人们被打脸或踢到蛋，因为你知道算法不仅会根据你点击的内容进行选择，还会根据你观看某个内容的时间长短进行选择，所以我的感觉是女孩的订阅内容中不会出现很多暴力，但很多男孩的订阅内容中都会出现，所以如果你没有文学作品，没有吸引你一段时间的故事，而是在成长过程中

但只是用少量色情和暴力以及人们受伤的内容，

你每天都这样做几个小时。愤怒是半积极的情绪。这是一种接近的情绪，是的。是的，完全正确。好吧，它两者兼而有之。它两者兼而有之。所以它是一种高度唤起的情绪，但它具有这种接近的元素。所以，当然，它会退化。在没有更高或更深层次的东西的情况下，这将是退化的能力。问题是，例如，什么构成了有效的深度等级？

而我认为这个问题已经得到了解答。我们知道有效的深度等级是什么。我们已经讨论过一些。它是长期的，它包括游戏中更多的参与者，它为了未来的利益而牺牲了现在的强烈快乐。它基本上构成了文明和文明精神。

它费力且困难，需要责任和牺牲。它具有更深层次的意义，更深层次是因为它，这是一个深度的定义。这值得从技术上进行思考。一个想法越深刻，其他想法就越依赖它来维持其有效性。这就像一个游戏等级制度。是的。

是的，完全正确，完全正确。所以这也是为什么人们不喜欢质疑他们的公理，对吧？因为它扰乱了他们的大部分……这就是创伤中发生的事情。对。好吧，让我介绍另一章，没有人问过，那就是关于青春期的第四章。

我在那一章花了大量时间讨论成年礼，因为大多数社会，传统社会都有，你知道，女孩必须变成女人。现在，女孩们，没有任何社会化，女孩们会开始来月经。她们会变得肥沃。所以，社会几乎总是会标记这一点。

但对于女孩来说，有一种感觉是，这会发生，然后她们必须被介绍到关于性和为人父母的秘密以及所有这些事情。男孩们，从我在文化心理学方面的时间里我了解到，男孩们要困难得多，因为男孩们不会仅仅因为年龄的增长而变成男人。小男孩有点像女孩，他们和他们的母亲在一起。但尤其是在一个武士社会中，你必须让他们离开女孩和女人的世界

成为男人，你该怎么做？嗯，需要很多磨练。他们需要很多磨练，这是一个漫长而艰巨的入门过程。我们仍然在兄弟会和姐妹会中看到这一点。我相信，在任何大学里，姐妹会的入门仪式都比兄弟会温和得多。男孩子们经历了更加严酷的仪式。但我的重点是，你如何将一个男孩变成男人，或将一个女孩变成女人？你如何将一个孩子变成他们性别的成年人？

你必须得到长者的指导，从稍微年长一些的人那里获得知识，他们会选择你所接触的内容，比如故事、输入信息等等。

虽然我们在这方面做得并不好，我的意思是，当我们成长的时候，很多信息来自电视，但至少这些信息是制作出来的，我们看的电视节目都不是其他孩子制作的。它都是由我们父母或祖父母那一代的人制作的，而且通常都有道德意义。对我来说，它非常美国化。这就像，这是……的一部分

所以电视和电影过去在灌输模式、成为你所在文化成员所需的知识方面发挥着巨大作用。还有书籍。还有书籍。谢谢。是的，当然。还有书籍。这就是为什么人们如此关心教育、文学的原因，因为它不仅仅是你学习的事实。它回到了我们之前关于强化学习的观点。你知道，如果我们的思维就像一个大型语言模型，你会输入什么？你会输入电影、书籍和好的电视节目吗？是的。

或者你会输入一些10秒钟的片段，比如人们被踢到蛋的视频？所以，如果你只是消费数百万个简短的视频，你就是在往里面扔垃圾，你的神经网络就不会非常有效。而且没有整合。而且没有与其他人整合。没错。而且没有深度。回到你的观点，一个想法的深度是其他想法依赖于它的程度。

如果你没有任何这样的想法怎么办？如果你所接触的只是10秒钟的小视频呢？没有什么基础。这只是一阵尘土飞扬的风暴。没有基础。是的，那是高熵。高熵和焦虑之间没有区别。而且没有动机的结合，所以没有令人信服的理由采取行动，向前迈进。

那是混乱。那是解体成混乱。而我们的很多孩子都处于这种状态。那是焦虑和士气低落。是的，我们很多孩子都困在那里。好吧，让我们就此结束……

嗯，在你的书的结尾，你谈到了人们可以做些什么。而且你谈到了，你知道，人们可以在不同的社会组织层面做些什么，父母、政府、行业。现在，一个巨大的问题是技术的转化速度和向下的竞争，对吧？不幸的是，这几乎与参与者无关。它隐含在技术中。但是无论如何……

我还想，我认为这将是我们Daily Wire方面要做的事情。我想和你谈谈你的书带来的后果以及人们采取的有效措施。所以让我们这样做。但请向人们概述一下你认为机构应该……

广义地说，必须并且应该对这种碎片化和向下的竞争做些什么。所以理解这个问题如何如此迅速地变得如此之大的关键，以及为什么如此难以摆脱的关键，是集体行动问题的概念。所以任何说“不，亲爱的，我不会给你一部手机，你才10岁，但是妈妈，我所有的朋友都有一个，我被排斥在外了”的父母，这都是一个集体行动问题。

如果只有半数的孩子有手机，那就很容易抵制。孩子，你的孩子是唯一一个。社交媒体也是如此。所以这些东西，你知道，在90年代青少年吸烟的高峰期，我认为有37%的美国高中生吸烟。你不必吸烟，因为三分之一的同学都在吸烟。好吧，对于社交媒体，你必须这样做。如果你的半数同学都在上面，而且他们在谈论你，你必须也在上面。每个人最终都会在上面。

所以这是一个集体行动问题。你如何解决集体行动问题？集体地。所以你可以有，所以我提出了四种规范，如果我们能做到这四种规范，我们就能扭转以手机为基础的童年。不同的参与者也扮演着不同的角色，但这里有四个主要的规范。第一个是高中之前不使用智能手机。

让孩子们用翻盖手机，基本的手机。让他们交流。让他们互相打电话。让他们发短信。但是不要让这些公司接触到他们，占据他们一天中的每一刻。现在，我不认为这应该是一项法律。当我在欧洲的时候，有时他们会说，哦，我们应该通过一项法律，禁止14岁以下的人使用智能手机。你知道，作为一个美国人，我不认为我们应该说，不，你知道，你们父母，你们不能给你们的孩子……我的意思是，所以……

这是一个规范，只要一群父母开始遵守它，它就会更容易让社区中的每个人都这样做。所以这是第一个规范：高中之前不使用智能手机，或者如果你的国家不是高中，那就14岁。第二个规范是16岁之前不使用社交媒体。现在，我们中的一些人正在将其作为一个规范。我已经为我的孩子们制定了这个规定。

但这很难，因为我正在给我女儿施加代价。她说她是唯一一个没有Snapchat的人。这可能是一种夸张的说法，但感觉她所有的朋友都有，而且他们通过它进行交流。

在这里，我们真的、真的需要立法者的帮助。我们对涉及露骨性行为、可怕暴力、成瘾和身体伤害的事情有最低年龄限制。如果你的孩子在Instagram、Snapchat和TikTok上，他们会得到所有这些。所以这些本质上是成年人的活动，与成年陌生人交谈。只是我们需要一个最低年龄。澳大利亚已经做到了。澳大利亚通过了一项法律。它将于11月生效。

最低年龄是16岁，公司必须执行它。有很多方法可以做到这一点。很多公司都进行年龄验证。所以这是第二个规范。第三个规范是无手机学校。这简直是显而易见的。当我们上学的时候，我的意思是，想象一下，如果我们可以把我们的电视机带到学校，在课堂上看电视，使用我们的对讲机，在课堂上和我们的朋友交谈。我的意思是，这太疯狂了。我们永远不可能做到这一点。但是

而且每个智能手机都有比他们上课时可以做的50件不同的事情多得多。所以我们竟然让它发展到这一步，这太疯狂了。但是许多州大约有11个或12个州和许多国家现在已经取消了手机。它必须从一天的开始到结束。所以这是去年世界变化的主要领域，那就是无手机学校。然后第四个规范是更多的自由游戏，更多的独立性，在现实世界中自由游戏和责任。

因为这本书不是关于技术或社交媒体的，而是关于童年的。而以手机为基础的童年不是人类的童年。孩子们会错过他们需要的大部分东西。所以我们不能只是把设备拿走，然后说，好吧，你是一个独生子，坐在家里，看书，弹吉他，诸如此类。

他们可以做一点，但我们必须让他们彼此相处。我们必须让他们重拾乐趣。我们必须让他们重拾惊险的冒险、闲逛、骑自行车、去7-Eleven买你不应该买的东西等等。所以如果我们做了这四件事，那么我们就能在现实世界中恢复童年。我相信焦虑和抑郁的发生率会下降。我相信孩子们会有更多的缓慢多巴胺。它不会整天都是快速多巴胺。

我相信考试成绩会停止下降。这很重要。美国的考试成绩实际上有所上升。从70年代到2012年，学术能力实际上有所提高，然后开始下降。在COVID期间下降得更多，但下降并非始于2020年。它始于2012年。

我们的年轻人不那么快乐，更焦虑和抑郁。他们知道的更少。他们的注意力分散了。他们很孤独，他们觉得他们的生活毫无意义。我们必须停止。我们必须停止我们正在做的事情。这本书阐述了，最后几章阐述了政府可以并且应该扮演什么角色，父母可以并且应该扮演什么角色，学校可以并且应该扮演什么角色。

在某种程度上，科技公司可以做什么，但他们在这里有太多的金钱利益，我不指望他们。我的意思是，有一些公司，比如Pinterest，并没有伤害孩子。他们做了一些事情来真正保护孩子。但主要公司只会对立法或诉讼做出回应。所以我希望他们的行为会改变。但这本书的最后一部分就是关于如何解决这个问题的。我实际上认为我们可以在未来几年解决这个问题。

所以，对于那些正在观看和收听并倾向于在那里继续讨论的人，我们将在Daily Wire方面做的是，我想从海德博士那里了解更多信息，从乔纳森那里，从约翰那里，已经采取了哪些措施？因为我知道在许多州，加拿大的许多省份，

例如，在无手机学校方面。但我希望知道它的普及程度如何，谁在领导它，什么有效，将来如何推进它，这种干预的潜在陷阱等等。所以你们都可以加入我们在Daily Wire方面的讨论，继续讨论。与此同时……

和你交谈总是很棒的。我非常感谢。就我而言，这是一本非常有用的书。这是一个至关重要的问题。很高兴看到人们正在调查精神病理学的社会发生机制，同时也试图促进实际的改进。所以，你知道，你的工作几十年来一直是

就我而言，你一直都非常正确，而这是另一个完全相同的例子。我们正在讨论的书是《焦虑的一代》。它是什么时候出版的？它于2024年3月出版。观众和听众可以访问anxiousgeneration.com。我们有很多建议，为父母、教师和立法者提供的资源。

此外，请访问AfterBabble.com。那是我的子堆栈。它是免费的。在那里，我们发布我们的研究成果。我们有来自各种优秀作家、Z世代成员、教师和研究人员的文章。所以，我们在AnxiousGeneration.com和AfterBabble.com上有很多资源供您使用。

巴别塔之后，afterbabel.com，对吧？嗯，你知道，在巴别塔之后，亚伯拉罕的冒险开始了。让我们希望我们很快就会有另一个亚伯拉罕的冒险。这是正确的解决方案。是的。好的，很好。好吧，各位，你们可以加入我们在Daily Wire方面的讨论。谢谢，乔纳森和约翰。很高兴见到你们。很高兴见到你，乔治。感谢所有人的时间和关注。我很荣幸。谢谢你，乔治。

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