616. How to Make Something from Nothing
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亚当·莫斯是他那一代最优秀的杂志编辑。退休后，他开始绘画。但他画得不太好，这让他很难过。于是他写了一本书，讲述创意人士的工作方式——在这个过程中，他又快乐了起来。来源：亚当·莫斯，杂志编辑和作家。资源：《艺术作品：事物如何从无到有》，亚当·莫斯著（2024年）。“再见，纽约。亚当·莫斯离开了自己担任编辑15年的杂志”，迈克尔·M·格林鲍姆著（《纽约时报》，2019年）。《盐、脂肪、酸、热：掌握美味烹饪的要素》，萨明·诺斯拉特著（2017年）。额外内容：“大卫·西蒙正在罢工。原因如下”，我（主要）钦佩的人们（2023年）。“萨明·诺斯拉特一直想成名”，弗里克诺米克斯广播（2023年）。“成为昙花一现有什么问题？”，弗里克诺米克斯广播（2023年）。 </context> <raw_text>0 弗里克诺米克斯广播由第一资本赞助。在当今世界，每个人都订阅各种东西，音乐、电视，甚至是宠物用品，这很棒，直到你不得不管理所有这些，这就是第一资本的用武之地。第一资本信用卡持卡人可以直接通过第一资本手机应用程序轻松追踪、阻止或取消定期收费，无需额外费用。

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与一位我相当了解，或者至少过去很了解的人的对话。一位聪明、精明、工作非常出色的人，一位即使并非总是故意地也教会我很多东西的人。你为什么不说出你的名字和你的职业呢？我的名字是亚当·莫斯。这很简单。我是一名终身职业的编辑，最近也是一名作家，有时也是一名画家。

长期以来，亚当·莫斯被广泛认为是最好的杂志编辑。他

他是《七日》杂志的创刊编辑，这是一份巧妙而略带叛逆的艺术与文化周刊。从那里，他去了《纽约时报》杂志，在那里工作多年后，他接管了《纽约》杂志，并为其数字时代进行了彻底的改造。他获得了编辑所能获得的所有奖项。他直接塑造了数百名作家和编辑的职业生涯。间接地，他也为数百万读者做了同样的事情。

他于2019年离开了《纽约》杂志，仍然处于巅峰状态，但感觉自己有点老了，有点倦怠了，并准备好迎接新的事物。新的事物最终以一本名为《艺术作品：事物如何从无到有》的书的形式出现。这本书讲述了43个案例，从最初的想法到最终的产品，以及其间的各种折磨。许多

许多认识亚当·莫斯的人都惊讶于他写了一本书。

他是少数几个不是从作家开始，也不想成为作家，也不认为自己是作家的杂志编辑之一。他是一位成熟的编辑。编辑大多在幕后工作。这其中有很多权力和一些风险。与此同时，作家则处于前台，直接处于炮火之中。你花几个月甚至几年的时间来创作一件作品，然后它就带着你的名字发布到世界各地。所以如果人们讨厌它，他们就知道在哪里找到你。

这就是为什么亚当·莫斯会写一本书如此引人入胜的原因。所以我们今天会谈论这个，还会谈论其他一些事情，特别是他在《纽约时报》杂志的任职期间，当时他恰好是我的老板。这是在20世纪90年代末。我当时被称为故事编辑，这意味着我想出点子，把它们分配给作家，然后引导这些作品完成编辑和出版流程。

在这个时代，《时代》杂志被认为是一本伟大的杂志，身处其中是一件令人兴奋的事情。有时也很可怕，但大多是令人兴奋的，主要是因为我们的老板非常擅长他的工作，我们都能观看和学习。也就是说，我在大约五年后离开了《时代》杂志。过去，当有人自愿离开那个地方并且相对年轻的时候，我当时30多岁，人们会认为你疯了。

我作为一名编辑和偶尔的作家做得很好。老板们告诉我，我很快就会成为老板。这是压垮骆驼的最后一根稻草。我不想成为编辑或老板。我只是想成为一名作家，我想自己工作，而不是在一个等级制度中工作。所以我辞职了，开始写书，这就是我最终在这里和你谈话的原因。

当亚当·莫斯在2024年初出版了他的书时，我立即读了它。对我以及许多为他工作过的人来说，这有点像发现了他的日记。让他作为一名编辑、一名老板而运作的一切都写在书页上。当时，我正试图制作一个关于指导的播客系列。

这个想法是，指导在许多领域都是一种标准的成功实践，在教育、体育、军事、医疗和法律专业领域都是如此。然而，在其他领域，根本没有标准的指导。我想知道为什么没有，以及是否应该对此做些什么。但是指导系列节目最终没有成功。我们找不到重心，最终放弃了，这很好。在这种工作中，这种情况经常发生。

但我们为这个系列节目做的一次采访，我并不愿意放弃。这次采访，与亚当·莫斯的采访。他实际上是我的导师吗？或者更像是教导学徒的大师？或者他只是一个试图榨取劳力的老式老板？

这就是今天谈话的内容。这是我们今年结束的一系列一对一对话的最新一期。即使你不是杂志的忠实粉丝，即使你从未亲手拿过纸质杂志，我怀疑你会从听到亚当·莫斯的观点中受益，因为我们所有人都在某个时候试图从无到有创造一些东西。所以你不妨向像我这样的好老师学习。

这里是弗里克诺米克斯广播，一个探索一切隐藏面的播客，由您的主持人史蒂芬·达布纳主持。♪

亚当·莫斯的新书《艺术作品》的标题当然是一个双关语。他是一个双关语很少单独出现的人。有一层，然后是另一层，通常还有几层。这本书表面上是对各种创作者的采访集。史蒂芬·桑德海姆、特怀拉·萨普、大卫·西蒙、萨明·纳斯拉特、威尔·肖茨。

他们的故事在充满草图和图形、侧栏、脚注的页面上展开。它非常像一本杂志形式的书，考虑到亚当花了近40年的时间制作杂志，这很有道理。这是他的第一本书。有些人偶然进入杂志行业，就像我一样。我只是想写作。那就是写作工作的地方。亚当不一样。他爱上了杂志的形式。

所以我问他是什么首先吸引了他。很多事情。首先，当我开始热爱杂志时，那是60年代末70年代初。那是杂志形式的鼎盛时期，但也是一个非常有趣的时代。世界在某些方面正在爆炸，对一个年轻人来说，这非常有吸引力。而我喜欢的杂志，比如《纽约客》和《Esquire》等等，它们有点……

自作聪明。它们很有趣。我的意思是，我读的第一本杂志是《疯狂》杂志。所以它对世界的看法有一种不可思议的支离破碎的感觉，这对我青春期的头脑来说非常有吸引力。而且有一种感觉，那就是整个东西都是由某个人或某个东西创造的，感觉非常独特。它有自己的个性。而这种个性是

如果它吸引了你，它就非常强大。感觉非常私人。所以这是你喜欢的媒介，然后你开始寻找它。是的。然后谁……好吧，我脑子里有所有这些东西，但它们还没有成形。我去《Esquire》工作。我那时很年轻。我那时是一个非常没有成形的人。你擅长什么？我可能相当有直觉。我当然很渴望。而且我读了很多杂志。

我的脑子里有很多基于我个人粉丝品味的数据。而这个名叫李·艾森伯格的人，出于某种原因，对我很感兴趣。可能是因为他只是想让我为他做他的工作，因为他意识到我的……

热情对他来说可能很有价值。但他也看到我的大脑以某种方式运作，他想鼓励它。这是一个善举。举一些你在那里一天会做的事情的例子。我们开始了一个关于娱乐行业的栏目，李的一个想法是，他会把一位电影明星和一位伟大的文学人物放在一起。我记得威廉·斯泰伦和坎迪丝·伯根。我的工作是……

去现场设置录音机，然后确保每个人都开心。然后他会给我一份记录稿，并说，你发现其中有什么有趣的地方吗？慢慢地，我会看到他认为其中有趣的地方，然后我会看着他把这件事构建成一段令人兴奋的小对话，以印刷形式呈现。他非常出色。所以能够看着他

吸收了我脑子里所有的数据，并开始整理它们。这是无价的。我从年轻的编辑那里听到很多的是，他们真的讨厌为年长的编辑做工作

因为他们觉得这是剥削性的，而且确实如此。然而，这是一种不可思议的学习方式。我的意思是，这是学徒制。是的。你们会讨论它，其中有思想的分享，也有一种教学。有时教学是双向的。我认为，这在几乎所有存在导师和学徒关系的情况下都是至关重要的。它是双向的。举一个你作为年轻编辑的例子。

作为学徒，我们这样称呼它，你认为李·艾森伯格从你那里得到了什么？存在代沟，不是很大，但我带来了一堆他所没有的代际假设。我认为有这种元素……新的眼光，新鲜的眼光。是的，新鲜的眼光。随着年龄的增长，你开始忽略某些并非完全可以忽略的东西。所以你长期担任过几家不同杂志的编辑。

你能简单地解释一下担任杂志主编意味着什么吗？我认为很多不是作家或编辑的人并不真正理解这一点。他主要是决定杂志将走向何方、杂志报道什么内容和不报道什么内容的人，塑造杂志的形象及其与读者的关系。这是一份管理工作。杂志非常非常像一个团队企业。这是关于它的最美好的事情之一。

它涉及到让很多人，像你这样的故事编辑，

视觉人员、文字编辑、制作人员，各种各样的人一起工作。所以在某种意义上，它就像管弦乐队的指挥。这很少是人们认为的编辑，即纠正句子的人。尽管你也做了你应该做的那部分工作。我做了我应该做的那部分工作，但这并不是主要的工作描述。主要的工作描述是事物的整体方向。所以你作为一名杂志编辑是著名的。

在杂志制作领域，亚当·莫斯被认为是一位伟大的编辑，我当然也同意。我认为我和很多人认为你做得很好的一件事是，你非常，人们喜欢用的词是“严格”。有一个标准非常高，但也有些难以捉摸和虚无缥缈。你不太清楚它是什么，但你知道你想达到它。

假设你同意你很严格。我同意我很严格。我想我会更清楚地说明我正在寻找什么，但我意识到这可能完全不是真的。而我所做的是一种令人抓狂的精神控制。这是一个范围。但让我们同意你很严格。我的问题是，当你是一个严格的人时，我相信许多听这场谈话的人要么是，要么想成为那样严格的人。

但你也不能控制每一件事。事实上，这个过程的设置方式是你无法控制的。你不是在写文章。你并没有大量地编辑文章。那么你如何与这个悖论共存呢？作为一名编辑，这同时是一种盛大和谦逊的行为。所以这就像你必须宏伟地思考，但你必须明白它实际上是一个团队项目。对于任何团队项目来说，每个人都必须感到……

好像其中有一些是他们的，他们必须感到参与其中，他们必须为此感到自豪。他们必须像你一样渴望完成它。因此，严格的一部分不仅仅是让人们达到我认为合适的标准，而且是让人们像我一样关心它。其中有多少是在招聘中完成的？很多是在招聘中完成的，但很多也在日常工作中完成

你们作为一个团队聚在一起的方式。很多都是家庭式的，而不是针对特定任务的。很多是帮助人们找到他们自己作为思想家的独立性，但显然也要让他们按照你想要的方式为这个项目思考。就像父母一样，我想我总是……

喜欢故事编辑愿意与我争论的第一个时刻，因为我觉得好吧，他们现在明白了，他们有了自己的强烈观点，让人们在一个他们并不完全独立的环境中感到独立，这是一种奇怪的小平衡

但这就是我追求的。我很高兴你提到了父母的比喻，因为当你说话的时候，这听起来确实如此。所以，我认为“像父母一样”适用。那么导师呢？你认为自己是导师吗？或者这不是一个合适的词？我承认存在指导。除非它是一个实际的头衔，否则称自己为导师听起来有点

有点扭捏，但我知道教导某人的行为对于领导来说至关重要，而且你一直在学习。在生活的各个方面都会发生一种导师-学徒关系。但是，作为一名老师，你如何选择与谁共度时光呢？因为你在《时代》杂志这样的地方监督很多人。我不知道有多少故事编辑，也许8个、10个、12个。

你与每个人的关系都大相径庭。这对你来说是如何运作的？这是一个选择吗？我认为这不是一个选择。你希望每个人都感觉自己是受宠的孩子。这就是你想要做的。但每个人对不同类型的帮助、督促都有不同的反应。

拥抱所有构成指导关系的各种事物。回到家庭问题，你与每个孩子的关系都不同。这并不是说在某个地方你没有认为有更大潜力的人。通常，他们是那些表现出渴望学习的人。他们举手说，教我，没有哪个老师不会被感动。

你对那些天生就不是……的人有什么建议吗？我相信世界上有惊人的数量的人力资本尚未开发。

因为拥有它的人不知道如何输出它，而其他人也不知道如何输入它。输入它，是的，这很好。我没有建议，只是要认识到这是学习的重要组成部分，要乐于学习和教学。然后你可能必须为此付出更多努力。你当然必须为此敞开心扉。你当然必须知道自己不知道什么。

并找到询问的方法，也许不是大声说出来，而是向别人发出信号，表明你愿意接受教导。我的意思是，这是一个有趣的时期，因为我目前在年轻人身上看到的是，他们爱他们的父母。而且他们，你知道，他们非常……而且与父母的关系非常不同。是的，非常非常不同。而且他们也对成年人非常自在。

这与我年轻时不同。但他们讨厌某些事情，而且有一种在工作场所存在的育儿方式会让他们感到愤怒，而我从小就觉得这很有价值。你知道，在我还在《Esquire》的时候，这是一件很有名的事情，会有这些故事会议，人们会在会议结束时哭泣。他们会离开然后哭泣，因为负责的编辑对他们的……

尖刻的评论毫不留情。现在，你这么说好像在你……的时候，《纽约时报》杂志的会议结束时没有人离开然后哭泣……重点是我从我自己的导师那里学到，这就是你主持会议的方式。坦率地说要有效得多。这个想法行不通，因为……等等。对这件事的一种想法是教学。

我试图采用一些更严格的方法，人们对此感到震惊。我会说，看，在我成长的过程中，你们过去会在这些会议结束时哭泣。他们说，我不想在会议结束时哭泣，而且这行不通。他们是正确的。这未必是更好的方法，但因为这是我学习如何磨练自己作为编辑的头脑的方式，所以我期望我应该对那些我试图……的人做同样的事情

以某种方式完成工作。在这种情况下，是的，他们教会了我。意思是年轻人教会了你，这感觉不好。这感觉不好。但是你停了吗？好吧，我找到了解决方法。我找到了其他方法来尝试完成同样的事情。例如，只是不同的语言。我可能学会了赞扬，然后是克制。这是一个策略。过来。这不是一个有意识的策略，但我意识到这就是我正在做的。

我肯定已经说过很多次了，我意识到，哦，是的，这就是我做的。我确实与你的五、六、七名前雇员谈过话，其中一些人在《时代》杂志与我重叠，一些人没有。如果我们制作一个词云，我认为“克制”可能是最重要的词。但让我说一句，总的来说，整体体验是压倒性地积极的，因为我从与你一起工作中得到的是，

而他们所有人得到的只是深深的成就感。

以及认识到，如果没有很多失败和挫折，你就不会获得这种满足感。不是羞辱。而且据我所知，你从未羞辱过任何人。我不知道。我不这么认为。我希望没有。所以当我离开《时代》杂志为你工作时，我离开是因为我只是想成为一名作家。我喜欢当编辑。编辑对我来说是成为作家的最佳训练。

部分原因是我看到了很多大牌作家，当他们提交他们的手稿时，它们很糟糕。我想，天哪。如果他们可以提交这样的东西，我也可以做到。是的，普利策奖得主。我很震惊。但这也是一次令人惊叹的经历，很有趣。做这项工作真的很有趣。但后来你给了我六个月的假期，让我开始写我的第一本书。我还记得回来后说，这就是我想要的生活。我喜欢独自写作。

然后我记得，至少我的回忆是，我说，我真的很感激你给我的假期。我喜欢这个地方。我喜欢这项工作。但那是我的长期目标。所以我想再留在这里一年。这就是我记得制定的协议。然后我记得我们的关系变了，因为我成了一个跛脚鸭。那又怎样？我只是……

不再关心你了吗？因为你不会成为我的长期资产？我这么算计吗？我不会这么说。我认为更像是耕田马的想法。尽可能多地从你身上榨取。这并不坏。这项工作仍然非常令人兴奋。但我离开的另一个原因是我意识到，当你在一个这样的地方取得成功时，我的意思是，这在许多职业中都会发生，当你在一个……

在某种创造者的角色中取得成功，你最终会被提升到管理角色，成为老板。而我不想成为老板。所以离开《时代》去写作意味着我永远不必成为除了我自己以外任何人的老板。但后来我写了书，然后书变成了我们现在正在做的事情。你是老板。我们有一家公司。是的。我们有20个人。我认为我成为的老板非常像你。

哦，真的吗？哦，我的上帝。现在，这仅仅是自然而然的吗？还是你认为你从我这里学到了一些老板的属性？不是自然而然。都是学来的。这就是我想说的。这就是为什么我会称你为导师，即使是一个无意或偶然的导师。

哦，真有趣。天哪，这太可怕了。我是一个作家。你知道，作家就是作家。你有一种看待世界的方式。你有一种……很多都是我从你那里学到的。你有一种评估的方式。这个想法值得去做吗？绝对值得。这是其中很大一部分。执行很重要，但我总是觉得它有点像职业运动员，如果你没有天赋，你就不会在这里。

然后你意识到你真正追求的是培养你的品味或你对什么有趣、什么重要、什么有趣、什么新奇的感觉。对。而这些都是我从你那里学到的。你可能从我这里学到了一些方法，但你的品味和感性是我没有多大影响力的东西，因为这只是你这个人。也许在某种程度上，但我认为任何认真对待自己工作的人……

当你遇到一个设定高标准的人时，这令人兴奋。但问题是，当你从作家变成老板……

我的第一个制作伙伴，与我联系在一起的词是，达布纳太严格了。我很生气，因为我想，这有什么不对吗？我从亚当·莫斯那里学到的。即使听到它反过来告诉我，我认为这并不是一件坏事。我认为这是你应该自豪地佩戴的东西。我很高兴听到你作为与我一起工作的人，为我工作的人，无论如何。你可以为你说。没关系。是

你发现创造伟大的事物很令人高兴。这是我试图教导的主要事情，即使它在当时很痛苦，而且

你会因为创造了你倾注一切并最终感到自豪的东西而感觉很好。我希望我传达了这一点，并且我和那些会感受到这一点并且愿意努力工作的人一起工作，因为他们想创造一些他们真正真正感到满意的事情。不是每个人都是这样，但确实有这样一种人，你就是这样的人，我也是这样的人。我们最终出现在同一个地方是有原因的。我认为……

你刚才说的话中最重要或最吸引人的事情，也极大地激发了你的书，那就是不仅仅是完成某件事的快感，因为它很好。这是做一些不同的事情。是的。这项业务的另一个方面是，艺术家或任何，当我们谈论有创造力的人时，他们需要不感到无聊。创作一些东西非常困难，你必须有继续下去的理由。而其中一个原因是简单的兴趣。

你必须感到兴奋。如果你一遍又一遍地做同样的事情，你只会让自己厌烦。艺术家、有创造力的人，我不知道你想怎么称呼他们，想要创造一些东西的人，会不断地寻找新的方法来做这件事，因为他们试图让自己保持参与感。

在我的书中，我的意思是，每个人都记得他们的童年是孤独的，当然，但这绝对是真的，他们一个接一个地描述了孤独和需求的童年。然后出现了一些东西来满足这种需求。除此之外，他们学会了与自己对话。这是我书中的一个重要主题。我认为所有这些都是与自己对话的方式，是将你的想象力所产生的东西转化为现实的方式。

当亚当·莫斯的想象力开始产生新的东西时，会发生什么？无论我从自己的杂志生涯中学到的哪些经验可能适用于我的绘画生涯，我都不会这样做。我是史蒂芬·达布纳。这里是弗里克诺米克斯广播。我们马上回来。

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当我想到我想画画时，我在科德角，一个地方，没有任何学校教育，不知道怎么做任何事情。我的学习实际上是在我去买颜料的时候，我和销售人员谈话，问他们这是怎么工作的。就像，我不明白媒介是什么。我什么都不懂。尽管如此，我仍然有这样一个想法，那就是我每天都要画一幅画。

这就是我所做的。有一天我会画一朵花，然后第二天我会画一些疯狂的、愚蠢的抽象画，然后我会努力画一个人或其他什么东西。整个想法是，在一天结束的时候，画画会完成并扔掉，然后重新开始。这很有趣。回来后，我认为这就结束了。我认为这只是一件有趣的夏季小事。我的一位朋友说，你似乎真的很喜欢它。你真的应该接受一些训练。

然后她把我介绍给了耶鲁艺术学院的绘画系主任，我想。我能听到很多听众的头脑爆炸。第一个老师，耶鲁艺术学院绘画系主任。好吧，她不是我的老师。她有一个刚毕业的学生，她认为这个学生真的很好。她的名字叫玛丽亚·德洛斯安吉莱斯，她在书里。她是一位优秀的艺术家，也是一个非常可爱的人。她会来我家。她教我如何绘画，她教我

一开始如何绘画。这不是一个特别结构化的学习过程，但她我的朋友，我的绘画朋友。它是围绕着想法还是主要围绕着执行技巧等等建立的？有一定的技巧。有很多只是……

帮助我找到作为一名画家的自信。而且有一种善良让我感到充满力量，并且她有一种感觉，那就是我有东西可以创造。导师/老师的善良对你来说重要吗？这对我来说很重要。对其他人来说可能不重要。如果你回顾历史，看看各种类型的创作者和各种类型的人，那些有导师的人，

如果你要猜测，你会说平均而言，善良至少是一种好处或一种属性吗？因为当我想到许多人至少声称成功的指导时，通常，我不知道是否存在缺乏善良，但存在其他东西。当然，有一种期望。

这个人可以做得更好。我想这可以通过很多方式被体验为严厉和禁止等等。我也有过这样的导师类型。但我个人对善良有反应。我需要感到有点被爱。如果你要概括一个成功的导师是什么，你会用它作为模板吗？或者你认为这只是针对你？我认为必须有一个基础，那就是他们相信你。

而且你必须感觉到它。否则，指导就无效。你必须相信他们正在为你加油。我从未见过亚当·莫斯的画作。这是有意的，是的。

他坚持认为他只是一个不太好的画家。我与其说是差，不如说是平庸。我还可以，但这对我来说还不够好。当一个人很苛刻时，我们已经确定亚当·莫斯就是这样，那么平庸的感觉可能比死亡更糟糕。所以他需要找到其他东西来创作，一些他擅长的事情。这就是他写《艺术作品》这本书的原因，这本书讲述了其他有创造力的人是如何从无到有的。这是一本关于创作过程的书。

我一直喜欢这个过程，因为本质上我喜欢叙事，而某种事物是如何产生的行为就是一个完美的故事。它始于虚无，然后最终成为某种东西。但这本书还有另一部分试图理解使某人成为成功艺术家的个性特征。这是关于

大约一半是视觉的。它几乎像一个巨大的图表，文本本身围绕图像缠绕。具有沟通性，但也像杂志。然后它有所有这些脚注材料，这大部分是我在书中的部分。虽然你在……我也在引言中。是的，但章节也不同，因为在某些章节中，它们是由你用引语写成的。在其他章节中，它更像是口述历史。这样一来，它非常像一本大型的

大型杂志。绝对的。但这是一种新的追求。它是新的，但我希望它受益于作为杂志制作人一生的经验。我以前从未写过书，我真的很害怕写作。它比看起来难得多，不是吗？太难了。与你不同，我从未想过成为一名作家。我永远不会为了写作而离开杂志，但我确实在某个时候离开了杂志，因为我只是觉得我不想再当老板了。我开始写这本书，我是一个糟糕透顶的作家。

作家，真的。我必须自学。我必须运用我的编辑思维。起初，我的编辑思维意识到它很糟糕，但没有任何

解决方案。然后随着时间的推移，我只是开始剥夺它荒谬的装饰。但这都是你自己做的吗？还是你向别人寻求帮助？不，我大部分都是自己做的。然后最终，好吧，我到达了一个作为作家更快乐的地方。而且作品本身也更好。让我指出，编辑和作家之间的区别似乎并不那么大。这太大了。就像……

马拉松与短跑。两者都是跑步，但我不会认为它会让你感觉与你一生所做的事情如此相似。好吧，让我，我以我创作这本书的方式来创作这本书，以便组建一个社区。

我想要团队合作，我一直很喜欢杂志中的团队合作，而且我希望很多人一起做某事的感觉。所以我发明了一个。这个发明是整个第一部分，是为了让所有这些艺术家参与我的项目。好的，艾米·西尔曼，

向我展示你如何画画，我们将从头到尾进行。好的，乔治·桑德斯，让我们谈谈你如何写《林肯与巴多》，以及大卫·曼德尔，你如何写一个笑话，或者卡拉·沃克，你如何建造这个宏伟的雕塑，或者斯蒂芬·桑德海姆，你如何创作一首歌曲。

而这个过程基本上是我在重现一个群体创作的背景，因为我认为他们是合作者，而不是我的主题。所以这是第一部分。第二部分是写作。我已经描述过那有多么糟糕。而它之所以糟糕是因为合作者不再存在了吗？我又独自一人待在房间里了。

是孤独，是你脑海中的对话让我完全抓狂，也是我一开始为什么不当作家。我只是觉得它难以忍受的孤独。而且，我不知道如何在脑海中扮演所有角色，在那里我可以与自己交谈并让自己变得更好，我知道在不同的人面前如何做到这一点，但我不知道如何在自己的脑海中做到这一点。

所以，对于你书中的一些创作者来说，影响他们的人通常是他们从未互动过的人。是的，可能从未见过面。你知道，格雷戈里·克鲁岑，他谈到他的作品几乎是一个数学公式，从威廉·埃格尔斯顿到雷·卡佛的短篇故事再到达尔文主义。

大卫·林奇和《蓝色天鹅绒》，一些具有感知能力的人的组合在他的脑海中融合在一起。描述一下克鲁岑的照片是什么样的。克鲁岑的照片是一张巨大的照片，类似于电影剧照，像电影一样照明，具有足够的叙事意味，但没有之前或之后。因此，观众应该通过查看这张图片并将其置于自己想象的背景中来提供信息

叙事。所以埃格尔斯顿和大卫·林奇以及所有这些都很有意义。是的。总的来说，我不太关心任何东西的严格定义。这本书是关于艺术家的书，但我实际上已经尽可能地弯曲了“艺术家”这个词。

我也相信指导也是如此，最终，这并不重要。我想对我来说最大的区别因素是，影响可能是遥远的，并且不知道你，而导师，必然存在某种河口式的交流。是的。这本书中一件有趣的事情是，我一直都在寻找在我年轻的时候鼓励我的人。他们不一定是……

在你成年时陪伴在你身边的人。但一定有人，可能是父母，可能是美术老师，可能是任何人，基本上看到了他们身上的某些东西。而这种洞察力

对他们自信心的发展至关重要，他们能够创造出他们脑海中的东西，这当然是自信，而我在书中称之为信念。他们实际上能够创造出他们脑海中的东西的信念，他们不能，但你必须相信自己能够做到才能前进。我认为这本书有点像，不是障眼法，而是一种手法，因为它被称为《艺术作品》，它显然是关于创造性事物创作过程的。

它清楚地说明了那些创作者甚至达到能够创造某些东西的程度需要什么。我知道你喜欢这个过程。你每天大概会说30次这个词。而我开始讨厌这个词了。哦，真的吗？好吧，我只是觉得这个词听起来很丑。它如此美丽。它所描述的事物和词语本身都非常粗糙，真的。我觉得作为一名杂志编辑。

你的一些最喜欢的文章，或者至少是我对一些你最喜欢的文章的理解，是当某个事物随着时间的推移被描述的过程时。在书面文本中，并不是说纪录片无法做到这一点，很多事情都可以做到这一点，但文本在这方面非常出色，因为它可以进出时间，并且可以放大和缩小。所以尽管你说这本书是关于过程、人工制品等等，

阅读它是一件令人兴奋的事情，因为我喜欢你的作品，我喜欢和你一起工作，但你从不怎么说话。你暗示了什么使某些东西变得伟大或不伟大。我们都学习了亚当·莫斯的语言。

但这通常是片段，很少是句子，从不整段。从你的描述来看，我听起来很令人抓狂。我听起来一定是一个非常糟糕的上司，但是，好吧。可能有点令人抓狂。糟糕的，绝对不是。绝对不是。但令人抓狂的，还有其他九件事。是的，好吧。但让我印象深刻的是，这本书真正讲述的是与创作过程不同的东西，更像是成为能够从无到有创造事物的那种人需要什么。

这真的很难做到，我认为人们并不理解这样做需要多大的勇气。是的，这本书不是自助书，所以我不知道很多这些东西能否学到。我的意思是，你可以变得更擅长所有事情，但你要么是一个能够专注的人，要么不是。你要么是痴迷的，要么不是。你对乏味有很高的容忍度，你需要成为一名艺术家，或者你没有。你有动力。

或者你没有。那品味呢？你有品味，或者你没有。或者你有一种特定的感觉，或者你有一种特定的幽默感。所有这些都是你出于各种神秘的原因而获得的，你和我都不理解。没有人曾经理解人格是如何形成的。话虽如此，我希望这本书对艺术家来说非常鼓舞人心，因为我认为大多数试图创作事物的人

不需要成为詹姆斯·乔伊斯或巴勃罗·毕加索或路易丝·格鲁克。他们可以做自己，他们可以找到……

在创作艺术中获得巨大的快乐和满足感，他们提高了专注能力。他们提高了坚持不懈的能力，在事情变得艰难时不会放弃。很多艺术创作归结为能够学会失败这样一件基本的事情。再次，就像养育孩子一样，这有点像一个孩子学会走路，因为他们理解

他们如何从跌倒中站起来。他们必须跌倒。你的书提到了失败。我认为这与失败有很多关系。好的。但最终……每个人都成功了。每个人都成功了。是的。所以当我读到它的时候，我在想，是的，这种失败是有指导意义的、真实的和有用的，但……

这是一种某些人所说的幸存者偏差的练习，对吧？我们读到的是赢家的故事。当然，当然。我非常清楚这一点，这是一部成功的回顾性历史。所以一切都要通过这个视角来看待。我一直都有这个理论，我认为它是错误的。但作为一个作家，或者如果你是一个任何类型的有创造力的人，一个编辑或一个企业家等等，我认为模仿成功是自然的。

是的。但我认为大多数成功都是相当独特的。我完全同意你的观点。所以我认为从失败中学习才是正确的做法。我非常想让人们允许自己失败，因为失败是，如果你回顾书中的叙述，到处都是失败。对。

当你试图创造一些东西时，你的大脑会以多种方式试图破坏你。有很多障碍，而且你需要有一种才能才能勇往直前。对什么的敌意？敌意这个词用错了。我想我会说你必须有一种战斗精神，你不会被吓倒，当然，在我经历这个的过程中，我发现这非常令人放心，因为，当然，我写这本书的原因是因为我……

我最近画了一幅画，感到非常沮丧，非常失败。而实际上，我不理解的是，在一个群体中，会发生一场外部的对话。

如果我们一起制作杂志，我们会谈论一些事情。在大卫·西蒙那一章中出现了一个短语，叫做“反弹”。我们使某些东西变得更好的方法是通过反弹。我对你说些什么，你对我说些什么。砰，砰，砰。最终，发生了一些事情，比我们开始时更好。在大多数艺术家的生活中，这场对话必须发生在他们自己的脑海中。

我变得非常困惑。某人是如何进行这种内心对话的？这就是我想理解的。在大卫·西蒙开始写作和制作电视节目之前，他曾是《巴尔的摩太阳报》的警务记者。《火线》是他的作品之一，许多人认为这是有史以来最好的电视剧之一。如果你想听听他的采访，请查看“我大多钦佩的人”播客，这是“怪诞经济学广播”网络中的另一个节目。

它是第109集，名为“大卫·西蒙正在罢工。原因如下。”我们稍后将听到更多来自亚当·莫斯的消息。我是史蒂芬·达布纳，这是“怪诞经济学广播”。“怪诞经济学广播”由Stripe、Zip、Twint、Cria、OXO、Konbini和PicPay赞助。这些是来自世界各地的流行支付方式。

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这些声明未经食品药品监督管理局评估。本产品并非旨在诊断、治疗、治愈或预防任何疾病。那么，如果你是一位更好的画家，这本书还会存在吗？可能不会。我不会有这种动力，这是我自己的挫败感产生的。此外，我会满足于整天绘画，因为我会，我希望……

从绘画本身中获得某种满足感，你知道，你为什么还要做其他事情？我只是想整天做这件事。我现在确实如此，不是因为我成为了一位更好的画家，而是因为我了解了我与绘画的关系，这是我从书中学到的。这是什么？当你在这种情况下这么说时，听起来很平淡，但我会这么说。哦，不妙，这是一种爱好吗？不，好吧……

这是一种描述方式。但我真正想说的是，我试图创造叙事。因此，为了使叙事有效，我想要一个快乐的结局。我想要一种兴高采烈的感觉。我想要浪漫喜剧电影中结尾处的大吻，每个人都幸福地生活在一起的那一刻。而艺术家们，当他们到达自己故事讲述中自己作品的那一点时，拒绝给我这个。他们

会表达一定程度的解脱，因为事情结束了。也许他们会说，是的，这很好。我很高兴其他人能看到它，我听到了一些关于它的好话。但你永远不会得到巨大的烟火。

我发现作为这本书的作者，这有点令人沮丧。我为了自己的目的需要它，但我还需要感觉到他们创造了一些伟大的东西。我为他们加油。这本书中涉及大量的移情，我爱上了我所有的主题。所以我想要一些不同的东西。

最终的壮观景象，但它从未到来。当我与他谈论此事时，我说：“好吧，你听起来并不认为这很重要。”他们说：“这与我正在创作的东西无关，它实际上是关于工作。我只是每天起床，因为我喜欢或我需要比我喜欢以这种方式工作更多，而终点与我无关。”

我只是认为这是胡说八道。而且我认为这是长期以来的胡说八道。然后我被磨损了。我开始理解它的真相。我吸收了这一点。突然，我对自己的工作有了不同的看法。怎么会这样？我从中获得了巨大的快乐。

从我喜欢称之为动词而不是名词的东西中。作为一名画家，做一个标记，就像一个让我高兴的小选择，让我摆脱了这种令人难以置信的……

我对待工作本身的态度很严厉。我确实关心工作本身。我仍然真的想成为一名优秀的画家，但我可以从创作中获得快乐。有趣的是，你描述了你开始接受这些人对你持续不满的表达，因为你让它听起来如此陌生，但这正是我和你所有其他曾经与你共事的人对你的描述方式。是的。

当你对我和其他人所做的工作感到满意时，每个人都将其描述为一种巨大的兴奋。这就像一种兴奋。获得你的认可或赞扬非常强大。然后是推论，获得你的不满可能会让许多人灰心丧气。你必须努力克服这一点。但稳定状态更像是，是的，本周是一个非常好的问题。

就是这样。这意味着很多其他事情。例如，这不是一个伟大的问题。更重要的是，下周也有。这是杂志的奇妙之处之一。你总有下周。或者，在数字世界中，你总是有五分钟后。这就是为什么我特别适合杂志。但我们没有人很了解自己。无论我从自己的杂志生活中学到了什么教训，

从我的杂志生活中获得的可能适用于我的绘画生活的教训，我没有。就了解自己有多难而言，让我们称之为内部与外部，在0到5的范围内，你认为自己有多糟糕或多好？好吧，当然不是0，当然也不是5。所以在2到4的范围内。随着时间的推移，你作为编辑的经验是否让你变得更加自我意识？是的，我认为是的。也许过头了。你这是什么意思？有时经验……

可能会成为障碍。你阻止自己创作一些东西。萨明那一章，萨明·诺斯莱特那一章，这一章的标题是“用初学者的眼光”，因为她对硫酸盐酸热度做出了这样的观察，当她在烹饪生涯的早期非常兴奋地

告诉一位厨师同事时，这位厨师同事说，好吧，每个人都知道这一点。她说，不，他们不知道。他们不知道。无论如何，我从未在任何地方见过。我认为人们需要听到这一点，这就是你应该考虑烹饪的方式。她继续创作了这本精彩的书，然后又建立了一个小帝国。有时经验会阻止你做某事，因为你知道它失败的次数太多了，你不想再经历那种

失败了。你必须相信自己能够做到才能前进。那是亚当·莫斯，我曾经最具影响力的老板，他对我做了很大的帮助，让我明白我不想要当老板，我只是想创作东西，但他还教我如何更好地创作东西。所以，谢谢，亚当。他的书名为《艺术作品》，尽管它也可能被称为《工作的艺术》。

他刚才提到的另一本书《盐、脂肪、酸、热》也很值得一读。你可以在2023年的几集“怪诞经济学广播”中听到它的作者萨明·纳斯莱特。一个是《成为一炮而红的坏处？》，另一个是《萨明·纳斯莱特一直想出名》。下一次节目中，我们将询问……

学术界为什么有这么多欺诈行为？如果你只是一个理性行为者，以尽可能自私的方式作为学术界的研究人员行事，我认为你会作弊。任何犯过不端行为的人都最有可能的职业道路是漫长而富有成果的职业。因为大多数人，如果他们被抓住的话，他们都会逃脱。

她处于一切的中心。作为哈佛大学一位有声望的教员，以及她所有的公开演讲和书籍。

下一次再说。在此之前，照顾好自己。如果可以的话，也照顾一下其他人。“怪诞经济学广播”由Stitcher和Renbud Radio制作。你可以在任何播客应用程序上找到我们的全部档案，也可以在Freakonomics.com上找到，我们在那里发布文字记录和节目说明。本集由摩根·莱维和扎克·利平斯基制作。

“怪诞经济学广播”网络的工作人员还包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Dalvin Aboaji、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jasmine Klinger、Jason Gambrell、Jeremy Johnston、John Schnarz、Lyric Bowditch、Neil Carruth、Rebecca Lee Douglas、Sarah Lilly和Tao Jacobs。我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》。我们的作曲家是路易斯·格拉。一如既往，感谢您的收听。

我要闭嘴了。你能再说一遍吗？巨大的。不，像你那样说。巨大的。“怪诞经济学广播”网络。一切的隐藏面。Stitcher。在Amica保险公司，我们知道这不仅仅是一份人寿保险单。这是关于承诺和责任，这是成为新父母的一部分。日夜陪伴，为明天制定计划，并

亚当·莫斯是他那一代最优秀的杂志编辑。退休后，他开始绘画。但他画得不太好，这让他很难过。于是他写了一本书，讲述创意人士的工作方式——在这个过程中，他又快乐了起来。来源：亚当·莫斯，杂志编辑和作家。资源：《艺术作品：事物如何从无到有而来》，亚当·莫斯著（2024年）。“再见，纽约。亚当·莫斯离开了自己担任编辑15年的杂志”，迈克尔·M·格林鲍姆著（《纽约时报》，2019年）。《盐、脂肪、酸、热：掌握美味烹饪的要素》，萨明·诺斯拉特著（2017年）。额外内容：“大卫·西蒙正在罢工。原因如下”，我（主要）钦佩的人们（2023年）。“萨明·诺斯拉特一直想成名”，弗里克诺米克斯广播（2023年）。“成为昙花一现有什么问题？”，弗里克诺米克斯广播（2023年）。 </context> <raw_text>0 今天，为了那些你将永远守护的人，请相信Amica人寿保险。Amica。同理心是我们的最佳策略。圣诞节前夜，尽管有最后一刻的压力，但除了沃尔玛快递外，几乎没有人送货。袜子挂在火炉旁，人们都很关心，知道大约一个小时后，填充物很快就会到了。沃尔玛快递送货上路了，汤普森圣诞老人的车上装满了奇妙的东西。

让我们开始吧。即使在平安夜，也能在短短一小时内获得快递服务。订单必须在12月24日下午4点当地时间之前下达。视供应情况而定。需支付费用并受限于相关规定。快递送达你们所有人，祝大家晚安。欢迎来到您的沃尔玛。请注意，一旦您从麦当劳取走一杯清爽的冷饮，并且

并且人们看到麦当劳的饮料有多么清爽，您可能会引起饮料羡慕。因为有饮料。然后是麦当劳的饮料。为了获得真正令人兴奋的早间饮品，在上午11点之前，任何尺寸的冰咖啡（包括焦糖和法式香草味）只需99美分。价格和参与情况可能会有所不同。不能与任何其他优惠或套餐餐结合使用。巴达达巴巴。 </raw_text>