628\. Sludge, Part 2: Is Government the Problem, or the Solution?
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在美国，没有比华盛顿特区更污浊的地方了。但也有变化的迹象。我们将了解这一进展——并询问埃隆·马斯克和DOGE在其中扮演什么角色。（一个两部分系列的第二部分。）资料来源：加州大学伯克利分校经济学教授本杰明·汉德尔。斯坦福大学经济学教授尼尔·马奥尼。美国代码创始人珍妮弗·帕尔卡。芝加哥大学经济学教授理查德·塞勒。资源：“订阅取消问题有多大？”作者：Giacomo Fraccaroli、Neale Mahoney 和 Zahra Thabet（简报，2024 年）。《重写美国：为什么政府在数字时代失败以及我们如何做得更好》，作者：珍妮弗·帕尔卡（2023 年）。《助推：最终版》，作者：理查德·塞勒和卡斯·桑斯坦（2021 年）。“Healthcare.gov：CMS 管理联邦市场的案例研究”，作者：丹尼尔·莱文森（美国卫生与公众服务部，2016 年）。额外内容：“污泥，第一部分：世界正在被它淹没”，作者：弗里克诺米克斯广播（2025 年）。 </context> <raw_text>0 弗里克诺米克斯广播由亚马逊赞助。有时，生病最痛苦的部分是康复的部分。等待预约电话、坐在拥挤的候诊室里、在药房排队，这些都很痛苦。亚马逊One Medical和亚马逊药房通过24/7虚拟就诊和送货上门等方式消除了康复过程中的这些痛苦部分。感谢亚马逊One Medical和亚马逊药房，医疗保健变得不那么痛苦了。

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上周，在这个两部分系列的第一集中，诺贝尔经济学奖获得者理查德·塞勒描述了我们这个时代最常见的疾病之一。如果你把事情弄得更难，我称之为污泥。这是一个有趣的词，指的是与乐趣相反的东西。我们听到保险公司如何利用污泥来限制医疗保健，订阅服务如何利用污泥来避免取消，以及

以及政府如何充满污泥，因为，好吧，因为污泥几乎是官僚主义的必然副产品。今天，在第二部分中，我们将探讨通过更好的立法、人工智能的使用，以及也许是雇佣个人污泥教练来对抗污泥的方法。我不在。没关系。我们现在开始。♪

这是弗里克诺米克斯广播，一个探索一切隐藏面的播客，由您的主持人斯蒂芬·杜布纳主持。认为你的问题比别人的问题更糟糕是一种自然的诱惑。此外，认为我们这一代的问题比前几代更糟糕也是如此。但正如在《传道书》中很久以前写的那样，日光之下并无新事。

污泥也是如此。多年来，它被称为另一个名字，一个更漂亮的名字，繁文缛节。你知道繁文缛节这个名字是怎么来的吗？

这是一个可爱的故事。我会告诉你的。它显然可以追溯到16世纪的西班牙和查理五世国王，他最重要的法律文件是用红色的丝带装订的，引人注目且昂贵的丝带适合国王，而不太重要的文件则使用普通的丝带。这一传统传播到欧洲和美国。随着政府和法律机构的扩张，

越来越需要回到档案馆寻找这些重要的基础文件。这意味着律师和文员必须不断地解开和重新系上那些红色的丝带，后来被称为繁文缛节。好了，今天的历史就讲到这里。回到泥泞的现在。在上周的节目中，我们见到了斯坦福大学经济学家尼尔·马奥尼，他在拜登和奥巴马政府都工作过一段时间。

他对消费者金融特别感兴趣，这通常意味着保护消费者免受金融剥削。

在某个时候，我们应该谈谈我对订阅的研究，因为它与所有这些都相关。好的，让我们谈谈这个。这个项目的起点是我有一种普遍的印象，即没有人能够跟踪他们的订阅。这意味着很容易注册某些东西，然后忘记它并继续为此付费。例如，数字报纸订阅。

所以我和我的团队，我们列出了美国发行量最高的50家报纸，

我们注册了订阅并取消了它们。我们在马萨诸塞州做了这件事，那里没有特别的消费者保护法。你说这是50家遍布全国的报纸，但你在马萨诸塞州进行注册和取消。没错。为什么你在哪里做这件事很重要？因为法律适用于您的IP地址所在的位置。不是他们……

公司。不是公司。所以我们在马萨诸塞州做了这件事，然后我们在加利福尼亚州做了这件事，那是我们的总部所在地，那里有消费者保护法，这些法律规定取消应该和注册一样容易。你应该能够在线取消。你应该能够在没有不必要障碍的情况下取消。这仅仅是因为加利福尼亚州一直以来在这方面都非常注重消费者权益，对吗？没错。好的。

好的。所以你有一个团队，一些人在加利福尼亚州，一些人在马萨诸塞州，你们在这两个地方做同样的事情。对吗？我们在两个地方做同样的事情。在马萨诸塞州，您可以在线注册100%的报纸。我认为这并不令人惊讶。不到一半，只有45%的报纸，

你可以在线取消？其余的你必须在工作时间打电话。你会被从一个接线员转到另一个接线员。他们会问你原因。有时电话会断掉。他们试图向你推销。他们试图向你推销。当你试图取消的时候。没错。即使你可以在线取消，也不是点击取消。这是

你知道，你取消的原因是什么？您是否想要其他优惠？你最喜欢的颜色和狗的类型是什么？然后你可以取消。那么，马奥尼和他的团队从这项研究中学到了什么？记住，在马萨诸塞州，全国最大的报纸中不到一半允许您在线取消。在那些允许在线取消的报纸中，绝大多数都通过马奥尼刚才描述的那种污泥来减慢了这一过程。

那么在加利福尼亚州呢，消费者友好的加利福尼亚州，那里已经有了旨在使取消和注册一样容易的法律。

即使在那里，也只有64%的报纸允许在线取消。在那些允许在线取消的报纸中，83%使这个过程变得泥泞。我们发现最令人愤怒的事情是，有些报纸不遵守法律，但通过允许你通过聊天机器人取消来表示遵守法律。

这些聊天机器人有时需要10分钟才能响应。我猜他们是在限制聊天机器人的响应速度，因为人们会忙起来，他们会跑出去，然后忘记取消。换句话说，公司故意拖延取消流程，以劝退客户取消。

但是很快，这将成为过去。部分由于马奥尼的研究和他在拜登白宫的工作，联邦贸易委员会最近颁布了一项名为“点击取消”的规则。

以下是联邦贸易委员会主席莉娜·汗在提出这项规则时所说的。一些企业经常欺骗客户继续支付他们不再想要或根本没有注册的订阅费用。这项提案将为消费者节省时间和金钱，而继续使用订阅技巧和陷阱的企业将面临严厉的处罚。

处罚阶段，可能会有巨额罚款，将于今年5月开始。“点击取消”是关于所谓的垃圾费的更大议程的一部分，马奥尼在白宫参与了这项议程。是的，我认为我们称之为“垃圾费议程”，有很多文件记录。我相信，包括在2023年的国情咨文中。是的，那是发布的顶峰。“垃圾费议程”旨在解决马奥尼在上周节目中描述的问题。

有一种现象，你认为你的演唱会门票是70美元，你去结账，却要支付35美元的服务费、运费等。联邦贸易委员会最近发布了另一项规则，禁止这种类型的费用。这些费用将消失。这方面的目标是全部预付价格。

不应该有任何强制性的后端或细则中的费用。联邦贸易委员会最终将制定一项规则，使这成为每个参与者的法律。总统政府当然会发生变化。

并且不能保证像这样的监管议程会按计划继续进行。但就目前而言，“点击取消”和全部预付价格都将成为常态。马奥尼说，对此类事情有广泛的支持。这些政策得到了进步人士的支持，他们想要对他们认为的企业的不良行为采取强硬立场。但这些政策也有这种

这种基于数十年的行为经济学研究、市场竞争研究的基础。这些政策是为了让市场发挥作用。

克里斯

批评它为政府做得太过火，政府干预企业事务。没错。他们往往对监管持怀疑态度。但这里有一个地方，他们理解我们需要监管来确保企业以我们想要的方式竞争。

对于任何反污泥的人来说，这些垃圾费规则都是真正的胜利。但如果我们说实话，考虑到世界上有多少污泥，这些胜利相对微不足道。

考虑一下美国的医疗保健系统。我们上周与加州大学伯克利分校的医疗保健经济学家本·汉德尔一起讨论过这个问题。他告诉我们，许多医疗保健污泥是有意的，是保险公司为了利润最大化而限制医疗保健的一种方式。

他还描述了仅仅弄清楚你所签署的医疗保健合同中包含哪些内容是多么的泥泞。然后，一旦你注册了，在试图找到一位实际上有时间看你的医疗保健提供者时，就会有更多的污泥。所以我又去找汉德尔，问他是否有什么补救措施，有什么解决方案。你可以尝试允许私营公司开发人工智能工具来帮助挖掘保险合同。

然后允许它与消费者数据交互，以创建一个几乎是超级决策者。你可以更进一步，要求列出这些医生的可用性，因为很多时候存在所谓的幽灵网络，提供者被列出，但他们没有可用性。他们被列出来了。为什么？只是为了让人觉得有更好或更多的选择。没错。是的。

这在心理健康领域尤其普遍。现在这几乎到了危机级别，治疗师几乎没有可用性。你的保险公司可能会列出55个，但可能只有两个有空位。第二件事是，我只是做了这个声明。哦，我们将整合消费者的数据。这是我多年来一直在谈论的事情。

10年。由于某种原因，这真的很困难。这是因为隐私问题吗？这是主要障碍吗？这是一个关键障碍。但是，我相信这是一个可以克服的障碍，但这需要一定程度的聪明才智。

这对于政策制定者和医疗保健系统来说有点太高了。来吧，说出你的真实想法。你到底是什么意思？需要做哪些事情需要太多的聪明才智？我对此有点同情。这并不容易。你基本上必须找到一种方法来匿名化数据

以一种真正有效的方式。现在，医疗隐私法HIPAA（健康保险携带和责任法案）是一部旨在说明你不能拥有这种类型的你正在传递的数据信息的好法律。问题是，这项法规，它基于一个粗糙的基础。基础就像，好吧……

我们正在建立这个系统，以便识别某人的可能性非常低。问题是，如果你只是遵循HIPAA并且你拥有一个庞大的医疗保健索赔数据集，那么其中的一些版本，是的，你仍然可以识别相当多的人。这在政治上是不好的。这可能对人们个人来说也是不好的。因此，挑战在于你必须建立一个系统，其中数据必须

以一种安全的方式传输，允许在数据中识别个人，因为整合数据的全部价值在于个体特异性。所以如果你没有这个，它就不会起作用。但如果你有这个，那么你就有违反HIPAA的风险。没错。这是一种监管问题。你基本上希望拥有一家公司或中介机构来托管这些私有化数据。

匿名化，以便个人可以去那里选择加入并说，嘿，我希望你使用我的私有化数据。我希望你使用它并告诉我哪个计划在经济上最划算，哪个计划涵盖我的医生。如果我在这个领域有需求，例如心理健康，并且我选中此框，是否有两个医生可用或50个医生可用？你会看到许多行业

大量消费者数据正在被使用。基本上，每个在线领域，包括非常私人的数据，对吧，都被用来提出建议。这是可以做到的。这就是表达方式。不知何故，在那些可以赚取巨额利润的地方，在社交媒体和在线零售中，没有问题。在医疗保健领域，实际上并没有赚钱。

本·汉德尔刚才说，在医疗保健领域实际上并没有赚钱，这并不完全正确。医疗保健领域确实在赚钱。只是商业模式不同。对于大多数产品来说，你卖得越多，赚得越多。但是当你向某人出售医疗保险单时，你会得到固定金额的报酬。你赚钱的方式是确保你支付给你的合同医疗保健提供者的费用低于该固定金额。

这就是保险公司让你难以获得你可能想要的医疗保健的部分原因。因此，这是一个商业实体使用污泥来提高利润的案例。休息后，我们将讨论政府污泥。我们现在已经尝试设计这样的流程，你不能批评其中任何人的判断，因为实际上没有使用任何判断。我是斯蒂芬·杜布纳。这是弗里克诺米克斯广播。我们马上回来。

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不久前，我们请您，我们的听众，发送您的个人污泥故事。这是保罗·加布里埃尔的一个故事。你好。我是一位长期从事联邦工作的雇员，申请工作非常麻烦。我正在申请一个职位，该职位要求至少修读两个学期的大学物理课程才能获得资格。我有。其中一个叫做物理101，另一个叫做静力学。这是一门工程课程，研究结构上的静载荷。

由于我没有两年物理学课程，因此我被认为不符合该职位的资格。我和人力资源人员来回发邮件很长时间，他们并没有被感动。我给他们发了课程描述。我给他们寄了一封教授的信，说这确实是一门物理课程。什么也没有，什么也没有，什么也没有。最后，我收到人力资源主管的一封电子邮件，说我们不能将统计学课程算作物理学课程。此决定为最终决定。您不符合条件。好的。

那时，我只是拿起电话，给她打了个电话，说，听着，这不是统计学。静力学。你知道吗，20分钟后，我获得了面试机会，并被认为符合条件。如果你愿意挺身而出为自己争取，你通常可以做到，但要克服很多障碍。

许多我们收到的个人污泥故事与政府污泥有关，这可能并不令人惊讶。当你在此时此刻考虑政府污泥时，你很可能会想到埃隆·马斯克，他是世界上最富有的人之一，也是最不寻常的人之一。

他已被唐纳德·特朗普授权来排干华盛顿特区的沼泽，用链锯砍掉官僚主义。选择你的比喻。有很多比喻可供选择。马斯克经营着一个名为Doge的新实体，即政府效率部，它接管并更名为现有的实体美国数字服务（USDS）。

所以我们认为与十多年前在奥巴马总统领导下创立USDS的人之一交谈会很好。我是珍妮弗·帕尔卡。

我写了一本书，名为《重写美国：为什么政府在数字时代失败以及我们如何做得更好》。帕尔卡不再在政府工作，但她通常与政府相关。我与州、联邦和地方政府合作，以提高他们实现政策目标的能力。我创立了一个非营利组织，帮助州和地方政府发展壮大。

做所有这些事情。这个非营利组织叫做美国代码。帕尔卡还做了一些其他的事情。我曾在国防创新委员会任职，试图帮助国防部做得更好。我做这样的事情。我写了很多东西。我写了一个名为“Eating Policy”的子堆栈。在2014年，帕尔卡共同创立了美国数字服务。它被设想为一种反污泥突击队，从一个机构到另一个机构，帮助他们更新他们的数字基础设施。

珍妮弗·帕尔卡是如何成为这种修复者？

我专门问了她，我问这需要什么样的超能力。我的超能力是翻译不同的语言，但不是实际的语言。你说的是内部英语翻译？是的，内部英语翻译。我人生的主题是坐在事物之间，能够告诉边界两边的人对方在说什么，以及

帮助他们从他人的角度或社区的角度来看待它。那么，对于政府职能来说，你将为哪两个当事方进行翻译？当我创立美国代码时，我们主要来自科技行业的人。2011年是我们的第一年，所以它非常像创业世界。然后你有了市政府的人。

他们对工作是什么样子、如何为公众服务有非常不同的假设。科技行业的人开始理解政府为什么以这种方式运作。而政府人员则认为，哦，这些人正在采取不同的方法。那么，政府的泥泞程度与其他机构、公司或企业是否不同？

污泥在任何地方都差不多吗？有很多原因会导致政府的污泥更多、更复杂。我们有国会和行政部门。我们有联邦制。因此，任何污泥问题都可能涉及州、地方、联邦、部落和私营部门。我完全同意所有那些走过来告诉我的人，但我工作的这家大公司和政府一样糟糕。好吧，

这令人沮丧，而且很慢，但它与众不同，因为你没有国会作为你的老板。但我认为实际上更重要的是，不是我们的跨国公司或政府更泥泞，而是政府是垄断者。所以这更重要。

就像你我一样，我们无法决定是否提供失业救济金。我的意思是，我们可以，但我们没有。是的。当政府系统失败时，它们是唯一的系统。当一家公司无法将其产品摆上货架时，会有另一家公司来填补空白。儿童福利、失业保险、医疗保险、税收制度，它是唯一的。我希望你能谈谈很久以前Healthcare.gov的糟糕推出。这是一个你可以

所以我当时在那里试图建立USDS，当时Healthcare.gov出现了故障，我的老板被拉来帮助恢复网站的运行。那么发生了什么？导致这种失败的原因是什么？你能从这次失败中吸取什么教训？

卫生与公众服务部监察长写了这份报告，详细说明了这么多错误，你会觉得，那就是一切。我认为监察长在他们列出的任何事情上都没有错。但他们没有列出我认为需要说明的一件事是，我们进行了这样的对话。

在消费科技中有一个概念叫做产品经理。它在政府中总是被混淆，因为它听起来像项目经理。每个部门、机构等等都有数千名项目经理。

直到最近，政府中还没有产品经理。那么有什么区别呢？项目管理是完成工作的艺术。政府有很多事情要做，所以我们有很棒的项目经理，而且很多。但产品管理是决定做什么的艺术。Healthcare.gov只是试图做所有的事情。

它没有一个有权说的人，我认为我们不能启动一个如此复杂的系统，处理这么多边缘情况，并让它在第一天对每个人都有效。在硅谷，你永远不会这样做。它不必是硅谷。在任何一个国家，只要启动需要为人们服务的技术，需要易于使用、可扩展和可靠的技术，你都不会这样做。

你从一小部分用户开始，他们帮助你解决错误，然后你添加更多，然后你添加更多。当时提出这一建议的人被告知这是非法的，出于公平考虑，你必须平等地为所有人服务。好吧，我们有一段时间没有为任何人服务。

我认为我们需要了解我们实际上决定做什么，然后授权某人做出这些选择，而不是说，这里有数千个要求，让它们在网站启动的第一天都能工作。我的意思是，事后看来这很疯狂。我希望监察长有这样的说法，对吧？

但相反，他们查看项目管理出错的不同方式，而不是质疑最初的假设。

在2020年，在COVID大流行初期，珍妮弗·帕尔卡被加州政府请来帮助解决类似的问题，即一个因失业救济金申请而不堪重负的州政府网站。失业保险申请量激增了10倍、15倍。每个州都积压了相当多的案件，这是一个真正的危机，因为如果你失业了四个月，

没有工作，你的失业救济金也没有到账，你就会没有钱吃饭。这看起来只是一个计算机系统的问题，但失业保险可以追溯到1935年的社会保障法案。

发生的事情是，我们每年都会向该计划添加要求、流程、程序、法律和法规。它来自联邦政府。它来自州政府。它来自行政部门、司法部门和立法部门。

所有这些都是累加的，而不是减去的。新泽西州的一位劳工专员，奥西里奥·安吉洛专员，当他被召到立法机关面前解释为什么他们积压了案件时，他带来了他应该遵守的7119页法规，把它们放在桌子上说，这有点难。你怎么解决这个问题，而不是从头开始？

这很难，因为立法者的激励措施特别是添加。我们认为我们想要当选的领导人来起草法案。我们认为这是他们的工作。我认为他们的工作实际上是不同的。我认为他们的工作是创造条件，使政府机构能够成功。

改变激励措施非常困难，这需要公众对他们想要从当选官员那里得到什么有不同的看法。但我们现在有大型语言模型可以帮助我们整理这7119页内容。五年前，如果你对一位立法助理说，你的成功将与这里这堆东西有关，他们实际上做不到。

它太复杂了，无法理解，然后进行合理化和简化。因此，如果你让LLM处理这7000多页关于新泽西州失业救济金法规的内容，我猜它可以很好地为你提供一个三页的版本

但我还猜想它会指出哪些是无法解决的内在矛盾。对吗？是的。在最好的情况下，魔杖思想实验中，它实际上不仅会告诉你法规应该是什么样子，还会起草废除需要废除的内容的法案。让我们继续进行这个思想实验。如果你，珍妮弗·帕尔卡，有……

能力和许可。如果你说，让我们实际尝试一下，让我们减少关于任何事情的10000页X法规，例如投票登记或失业，或者在大麻非刑事化后清除某人的重罪指控等等，等等。我们可以把这些成千上万页的内容变成一页纸。然后我们只需要退一步

摆脱那些不起作用或我们无法达成一致的内容，并以简化的方式推进那些有效或我们可以达成一致的内容，这会有效吗？你不仅需要政治意愿，还需要对抗现状的利益。

总有人会说，等等，如果你简化了它，这个人可能会失业，或者这个供应商可能会失业。或者我们认为你提议取消的其中一项措施是对这个群体或这个考虑因素很重要的保障措施。我并不是说这些利益，特别是保障措施的利益是错误的。我们确实需要保障措施。问题是，我们常常有保障措施，

如此多的保障措施，以至于政府根本无法前进。给我一些具体的保障措施例子。让我们坚持失业保险的范围。我猜想大多数保障措施都是为了防止各种欺诈。对吗？有一些保障措施是为了防止欺诈。当我2020年开始研究它时，这些保障措施根本无法防止欺诈。事实上，它们正在助长欺诈。有很多围绕诸如

技术开发方面的保障措施，你必须以一种非常规范的方式去做。你应该在开始编写任何代码之前，就将你的计划完全详细地制定出来。对安全有要求。安全是一件好事。我们需要安全。但是我们规定的安全方式过于详细，以至于安全专业人员无法运用任何判断力。

这是一整套围绕这些相互关联的问题（如技术、劳工、你如何与公众沟通）的合规制度，所有这些制度共同造成了僵局。你刚才提到了判断力。我曾经听过一位非常聪明的人。她曾经经营大学，她会谈论她通常如何招聘员工。她说，我不想雇佣那些擅长遵守规则的人，对吧？

我想雇佣那些有良好判断力的人。这真的让我印象深刻，因为我逐渐意识到，世界上很多麻烦，或者至少很多泥潭，都是由那些确信自己通过遵守规则而做正确事情的人造成的。遵守规则非常简单。这有点像照着画画。你同意还是不同意？我认为在许多政府流程中，他们已经走得太远了，

只是遵守规则，出于我们应该讨论的原因，对吧？这方面确实存在激励机制，公众也参与其中。但是我们现在试图设计这样的流程：你不能批评其中任何人的判断力，因为实际上没有运用任何判断力。

而这些系统的结果几乎都是糟糕的。让我想要做这一集的原因之一是，我想用我的银行做一件非常简单的事情，结果却变成了一场错误的喜剧。我想买一张CD。利率不错。我有点钱。

我在网上大约五秒钟就买了一张CD。这很容易，因为我已经登录到我的银行账户。他们认识我。我认识他们。我买了CD。然后，当CD即将到期时，情况就没那么简单了。我认为我可以选择重新注册、展期，或者只是将钱转回支票账户等等。结果发现，不，我不能那样做。我必须打电话给我的银行经理。他说大约需要20分钟。我说，你在说什么？为什么？

我的第一反应是，嗯，这就是公司喜欢的工作方式。他们让购买容易，而销售困难，让订阅容易，而取消订阅困难。结果是他需要大量的身份验证，这让我觉得很荒谬，因为我已经通过身份验证了。但他将其归咎于政府合规法律，了解你的客户法律等等。

我确实想知道有多少政府泥潭会蔓延到并感染私营企业和我们其他人。公司可能会抱怨这一点，可能比政府的真正过错要多得多。但是……

这当然是真的，有时政府会实施它不太了解其影响的规章制度。我想在对话中插入的一点是，关键在于你如何设计这些规章制度的实施。是政府方面还是公司方面？两者都是，对吧？

在消费技术领域，有一件事就是与用户一起测试。我们没有这样做。我希望政策制定者多做这件事。我最近看到他们这么做了。人们开始接受这一点，他们说，好吧，我们认为规章制度需要这样说。现在让我们向人们展示一下，首先看看他们听到了什么，因为很多时候他们会说，但是我们没有那样写。

然后，当它真正影响到用户时，也就是当它进入现实世界时，它会是什么样子？然后他们可以去，哦，哦，哦，哦，我明白了。因为我们这样说了，你必须那样做。哦，我们可以用不同的方式去做。这就是我所说的关闭政策实施循环的一部分，如果你可以先出去测试一下，你最终会找到方法让同样的规章制度不那么繁琐。对。

目前的对话假设了一种一对一的关系，比如这种程度的监管将带来这种程度的负担，而事实上，周到地设计事物并在现实世界中彻底测试它们，可以意味着公司和最终用户都承担更少的负担，而获得同样的保障益处。

所以我不想不耐烦。你刚才描述的关于政策实施的内容显然是解决方案的一部分。但我想要更多解决方案。我们可以永远讨论问题的形成，但这听起来并不令人惊讶。这有点像，你知道，如果我们是……

地质学家，我们会谈论数十亿年来发生的这种沉积积累。就像，我们明白了。有火灾、地震等等。所有这些都加起来了。但现在它是一块大石头，我们需要移动这块石头。那么你如何移动这块石头呢？让我把这分成两部分。一方面，感觉没有多少解决方案。这是一个棘手的问题。但我认为我们正处于一个特殊的时刻，

模型已经崩溃，人们非常沮丧，我们有机会。此外，我们还有新的工具可以使用。此外，政府也发生了重大变化，例如最高法院在Loper Bright案中的裁决，这将迫使改变。现在，这种改变可能是糟糕的，但它将迫使改变，例如，行政部门和立法部门如何一起工作。

没有人知道那会是什么样子。因此，我们有机会将其塑造成一个更好的模型。世界各地的政府现在都将面临财政危机。所有这些事情都汇集在一起，我认为这有望让我们摆脱仅仅增加政策和程序并对糟糕的结果感到沮丧的这种倦怠。♪

保罗刚才提到的Loper-Bright裁决是2024年的一项裁决，推翻了所谓的Chevron学说，该学说要求法院在如何解释法规方面服从联邦机构。Loper-Bright将要求法院独立评估某些法规，有时会推翻这些机构。

正如帕尔卡所说，没有人确切知道这会是什么样子。批评人士说，Loper-Bright会让法院在医疗保健、环境、消费者安全等问题上拥有过多的影响力。但帕尔卡至少看到了良好改革的潜力。她和安德鲁·格林威最近就此撰写了一份立场文件。我们构建问题的方式是政府的“如何”。

每个人都关注“什么”。“什么”是你通过的法案，规定我们将进行产业政策，或者我们将为太阳能电池板提供激励措施，或者我们将以某种方式为学生提供经济援助。“如何”是所有已经因泥潭而堵塞的管道。因此，如果你想要一个能够真正实现其政策目标的政府……

你必须具备四件事。你必须能够招聘合适的人，解雇不合适的人。你必须减少我们谈到的程序性膨胀或积累。你必须投资于数字和数据基础设施。你必须关闭政策与实施之间的循环。

对大多数人来说，一旦你通过了法律，这就结束了。对我来说，这才刚刚开始。所以今天我们有这个非常线性的瀑布式流程，你没有在运作良好的系统中拥有的这些反馈循环。因此，从这种线性的瀑布模型转向一个不断循环回“等等，这是否按预期工作？我们需要调整什么？”的模型，

在我看来，这从根本上来说将是解决这个问题的方法。但这与我们今天所拥有的情况有着根本的不同。休息过后，詹妮弗·帕尔卡说，政府真正需要的是更多的“前进能量”和更少的“停止能量”。我们将回到理查德·塞勒那里，借用他的一些“前进能量”。我是史蒂芬·达布纳。这是Freakonomics广播。我们马上回来。

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詹妮弗·波尔卡是一位民主党人，她大部分职业生涯都致力于政府的数字化转型和泥潭减少工作。那么，她对埃隆·马斯克和狗狗币领导下的现任共和党政府的做法有何看法呢？

几周前，当狗狗币刚刚起步时，我们与帕尔卡进行了交谈。请记住，狗狗币接管了帕尔卡共同创立的联邦机构——美国数字服务（USDS）。如果他们介入并为USDS人员一直在做的数字化转型投入更多力量，并授权他们清除这些废料，并与各机构合作提供更好、更快的服务，

我必须支持这一点。如果待办事项清单上是裁减30%的政府职位呢？作为首要指令，你对此有何感受？这不是我会做的事情，但我不是负责人。我投票支持的人没有试图这样做。因此，我们将获得比我想要的更深、更武断的削减。

我确实认为，在某些地方，我们可以用更少的人来管理政府。但我也是某些类型内部能力的坚定倡导者。我们需要内部人员真正了解政府如何运作，了解我们自己的系统。我的意思是，我们已经将这些事情外包给供应商，以至于我们有时甚至不知道我们自己的系统是如何运作的。这让我们处于非常糟糕的境地。

我们在所谓的“停止能量”和“前进能量”之间存在严重的不平衡。政府中有很多人，他们的工作是确保某些事情不会发生。而很少有人从事我所说的“交付”工作。给我举个例子。国税局的直接申报。为低收入人群提供的一款很棒的新产品，让他们能够申报，而无需使用TurboTax之类的软件。

你将有一小群人进行交付，然后很多人说，以下是合同、安全以及所有这些事情必须完成的所有事情。一位政府交付人员曾经对我说，我们有六个人试图交付产品。我们有60人轻松地告诉我们我们不能做什么。现在，这60个人都是好心人，而且通常非常细致、非常聪明、非常敬业的公务员。我无意冒犯他们。

这不是他们的错，有60个人，而只有6个人试图交付产品。这是一个领导力问题，要说，这个比例是错误的，让我们来解决它。我更感兴趣的是改变“前进能量”与“停止能量”的比例，而不是，你知道的，对大规模裁员感兴趣。但我确实认为，我们需要更少的人来减缓速度，而需要更多的人来完成工作。♪

为了对泥潭清除工作做一些最后的思考，我想回到理查德·塞勒那里。他是芝加哥大学的经济学家，与人合著了《助推》一书，并帮助普及了我们过去几集中一直在使用的“泥潭”一词。我问塞勒，他认为埃隆·马斯克和狗狗币是在对抗泥潭还是其他什么东西。我没有看到任何属于泥潭减少范畴的东西。

我的意思是，取消美国国际开发署是如何减少泥潭的？你可以说，哦，我们不想把钱给外国的穷人。我可以理解有人持有这种观点，但这与效率无关。

对。尽管当他派一些人去财政部理论上简化支付系统时，我的意思是，简化财政部的支付系统理论上将是稀释泥潭的练习，不是吗？绝对的。看，当埃隆收购推特时，他解雇了80%的软件工程师。据我所知，

该网站的技术运行状况更好。你说应该解雇80%的公务员。这是你在这里的陈述，塞勒教授。我想声明一下，我没有这么说，但这当然是真的

政府的许多部门都可以精简。基本上，每一届政府都谈到了浪费、欺诈和滥用。我还没有听说过哪个政府说，我们想要更多的浪费、欺诈和滥用。没有人说过那样的话。你对那些想要的人最好的建议是什么？

在日常生活中摆脱泥潭？这是一种认知方法，还是一种战略方法？你需要雇佣一个泥潭大师吗？例如，你可用吗？我不可用。哈哈。

你知道，我认为以上所有都是。你尽你所能简化并雇佣专家。如果你有一个复杂的纳税申报单，那就付钱给别人去做。但我认为我们大多数人都只有很少的防御机制。

如果我能挥舞我的魔杖，我会说每个政府雇员，包括立法者和行政人员，都应该参加为期一天的泥潭课程。

然后承诺在离开工作岗位时，留下的泥潭比他们找到时少。你愿意教授为期一天的课程吗？是的，一次。嗯，好吧。但我愿意教100个人，他们会教1000个人。

所以，理查德，不久前我和你和本·汉德尔在一起，谈话转到了选择医疗保健计划。是的。这不是我想象中谈话的方向。你想从这里开始讲故事吗？因为如果我说出来，可能听起来不太可信。所以我即将成为芝加哥大学的名誉教授。

虽然我已经70多岁了，但我一直在努力工作。自从我成为一名雇员以来，直到6月30日，我一直都在芝加哥大学的医疗保险中。作为退休人员，我将不再有资格享受这项保险。所以我当时正和本讨论的是，好吧，6月30日，

我必须选择一个医疗保险选项。

也许他会认为，两位经济学家，其中一位是卫生经济学家，他会说，就选择J选项吧。这是赢家。事情并没有那么简单。部分原因是，你的选择将取决于你接受医疗保健的地方、你服用的处方药以及你患有的疾病。这是一个难题。这说明了……

我不知道，一般商业的情况，一位经济学家，你，一位诺贝尔奖获得者，需要另一位经济学家（恰好是一位医疗保健专家）的帮助来选择他的医疗保健计划。这告诉我们，这个系统太复杂了。这就是它告诉我们的。

复杂的系统、失效的反馈循环、实施问题，到处都是鲜红色的丝带。到目前为止，似乎与泥潭的战争是无法取胜的。

但理查德·塞勒给我们带来了一条好消息。我们，也就是人类，长期以来一直在与泥潭作斗争并在货币和时间等基础领域取得胜利。想象一下，你去那些仍然存在于世界各地不同地方的旧市场，你必须为那些看起来很诱人的水果讨价还价，

所以这已经足够复杂了，价格并不明确。但想象一下，如果测量不是12盎司或50克，而是大约这么多，而且价格大约是这么多，那只会让生活变得艰难。我记得看过这方面的历史，当然罗马人，

正在设计统一的各种物品测量方法。然后，你知道，货币解决了一个大问题，因为在货币出现之前，我们必须进行以物易物。因此，社会已经开发出各种减少泥潭的方法来

你知道，我们都在同一个时钟上，99%的世界都在同一个小时。你可以想象，每个地方的完美时区每100英里会相差几分钟，但这将是可怕的、可怕的泥潭。所以我们在这里做了一些牺牲。

我们做了各种事情来简化沟通和交易。塞勒讲述的泥潭故事有一个寓意。我们以前减少过泥潭，我们也可以再次做到。我们会吗？我很想听听你的想法。我们的电子邮件地址是radio@Freakonomics.com。下次节目中，我们将提出一个简单但极其棘手的问题。

在一个娱乐如此丰富、数字甚至虚拟娱乐如此丰富的时代，现场戏剧是如何仍然存在的？我们不是真正的企业。我们有热门作品，但在这些热门作品之间，我们连续有四部失败的作品。如果你要每周做八次，你必须真正热爱它。一个错误的决定，你就死了，而且你不知道。你试图让我被杀吗？不。

下次节目中再见。在此之前，照顾好自己。如果可以的话，也照顾一下别人。

Freakonomics广播由Stitcher和Renbud Radio制作。你可以在任何播客应用程序上找到我们的全部档案，也可以在Freakonomics.com上找到，我们在那里发布文字记录和节目说明。本集由奥古斯塔·查普曼制作。Freakonomics广播网络工作人员还包括Alina Kullman、Dalvin Abouaji、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jasmine Klinger、Jeremy Johnston、John Schnarz、Morgan Levy、Neil Carruth、Sarah Lilly、Tao Jacobs和Zach Lipinski。

我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》，我们的作曲家是路易斯·格雷拉。一如既往，感谢收听。这个录音棚被描述为臭名昭著的难以找到。它是否名副其实？那是轻描淡写。Freakonomics广播网络，一切背后的隐藏一面。Stitcher。

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