634. “Fault-Finder Is a Minimum-Wage Job”
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大约20年前，我第一次遇到经济学家奥斯汀·古尔斯比。当时我在芝加哥大学，与另一位芝加哥经济学家史蒂夫·莱维特共度时光，他后来成为我的Freakonomics的朋友和合著者。莱维特可能比较害羞和轻声细语。古尔斯比则不然。他曾是辩论冠军。他还做过即兴喜剧。事实上，古尔斯比做了很多大多数经济学教授不做的事情。所以，

我想我并没有把他看作重量级人物。没错。如果你当时告诉我，古尔斯比后来会执掌奥巴马白宫的经济顾问委员会（他确实担任过），并且会成为芝加哥联邦储备银行的行长（这是他目前的工作），我会认为你找错人了。但显然，是我错了。

古尔斯比一直被认为是顶级学术研究人员和教授。从性情上来说，他是一个铁杆经验主义者，但他也有强烈的观点。因此，随着特朗普白宫开始积极改革经济政策，我认为与联邦储备系统的人员交谈可能是个好主意。我怀疑古尔斯比可能会非常出色。

这一次，我没有错，正如你将在今天的节目中听到的那样。古尔斯比之前曾在2018年参加过Freakonomics Radio，讨论2017年特朗普减税；在2020年，讨论联邦COVID刺激计划，这是现代历史上规模最大的援助计划；还在2014年，在一个名为“美国是否应该与墨西哥合并？”的节目中出现过。古尔斯比并不太喜欢这个主意。

值得考虑一下反事实，但如果你开始考虑第一阶段之外的事情，就会有很多相关的成本。至于他目前在芝加哥联邦储备银行的工作，古尔斯比是自1913年以来就存在的联邦储备系统的一部分。它在华盛顿特区有一个理事会，目前由杰罗姆·鲍威尔担任主席，并在全国各地设有12家地区银行。

包括奥斯汀·古尔斯比在内的许多人认为，美联储是美国最重要的经济机构。那么，美联储到底做什么呢？它制定货币政策，这是工作的重要组成部分。但在货币政策之下

还有监测金融稳定性，我们是最后贷款人。还有对金融机构和银行的监管。还有通过大规模支付提供金融服务。我们是最大的支付运营商。我们分配着经济中的所有现金。如果你看看今天的美国经济数据……

看起来还不错。自2022年6月以来，通货膨胀一直在下降。4月份的最新数据为2.3%。失业率也较低，为4.2%。

但特朗普白宫带来了高度的经济不确定性，尤其是在关税方面。因此，美国股市、国债和美元最近都出现了剧烈波动。这让美联储提高了警惕。两年前古尔斯比加入该银行时，他的资深同事想知道他的立场。

从一开始，他们就开始问：“你是鸽派吗？你是鹰派吗？”我甚至不知道自己是否喜欢鸟类。我只想成为一只数据犬。那么，成为一只数据犬意味着什么？有两条主要规则。有散步的时间，也有嗅探的时间。第一条规则是知道两者之间的区别。第二条规则是你永远不要扔掉任何东西。数据犬的饮食是吃掉掉在地上的任何东西。

你可能会认为奥斯汀·古尔斯比是一个不同寻常的人，在一个不同寻常的时代，从事着不同寻常的工作。我妻子曾经在街上捡到一张100美元的钞票。她来找我说，美联储有没有人能辨别这是否是真的？今天在Freakonomics Radio上，什么是真实的，什么不是，以及如何区分两者。♪

这里是Freakonomics Radio，一个探索一切隐藏面的播客，由你的主持人史蒂芬·达布纳主持。每次我说你的名字，就像当我告诉别人我正在采访你时，他们都会以同样的方式回应，比如，“古尔斯比”。这听起来很毛骨悚然。是的，万圣节是我们的节日。告诉我你的名字，它的起源。你了解多少？很久很久以前，他们住在苏格兰的古尔斯比镇。

这就是他们获得这个名字并来到美国的方式。现在，有一些争议。英格兰北部还有一个名为Goolsby（带C）的城镇。但我更喜欢认为苏格兰的那个是起源。

他们很久很久以前就来到弗吉尼亚州了，17世纪。你知道人们会回顾过去，然后说，“哦，在古雅典，伟大哲学家的数量令人难以置信”。历史上有一些时期，就像每个人都很出色一样。

而革命时期的美国似乎就是这样。我们的人民证明了这完全是错误的。他们在那里。他们站在那里，但什么也没做。他们继续搬迁。他们搬到了佐治亚州、密西西比州、阿拉巴马州、加利福尼亚州。

当他们到达德克萨斯州时，他们显然是文盲。你的名字奥斯汀听起来很正常，但你的拼写方式不正常。你拼写成A-U-S-T-A-N。这是什么故事？是的，这是我父亲的错。我刚出生。我父亲进来后说，他将成为一个独特的人。他需要一个独特的名字。我母亲说，这太疯狂了。你一辈子都会把他的名字拼错。

我父亲说，除非我们这样做，否则我不会签署出生证明。她说，我向你道歉。我只是太累了。我分娩了20个小时。所以我只能顺其自然。我可以说他们俩都对吗？直到去世的那一天，我父亲都会说，我是对的。然后我母亲总是补充说，我也是对的。

现在，我看到一位名叫琳达·古尔斯比的女性最近以民主党人的身份竞选德克萨斯州的国会议员，并惨败。那是你母亲吗？是州议员。是我母亲。在我父亲80岁去世后，我母亲决定竞选公职。

在德克萨斯州的阿比林，这是美国第一或第二红州城市。她获得了19%的选票，看起来是这样。是的，我认为特朗普的支持率在80年代，所以她可能一开始就处于劣势，但我为她感到骄傲。好的，奥斯汀，你今天在物理上在哪里？我在芝加哥联邦储备银行，那座经典的建筑里。

我们那里有一个金库，里面存放着数十亿美元的现金。你是否在那里使用成堆的钱作为消音器？录音棚的墙壁是用钱堆起来的？我希望它只是堆积如山的钱。只要打开门。但我失望了。它井然有序。

我们有大量的安保和摄像头。美国所有的现金，人们没有意识到它是由雕刻和印刷局印刷的，但所有的现金都是通过储备银行分配的。

储备银行就像银行的银行。所以银行有一个账户，他们会说，我们有太多的现金。我们想寄回一些，或者我们需要一些用于我们的自动取款机。所以我们要派一辆装甲车过去，然后下单。当世界上发生不好的事情时，

COVID、危机、硅谷银行等事件，对现金的需求突然激增。所以我们储备了很多，并准备满足需求。现在，芝加哥联邦储备银行是12家地区联邦储备银行之一。就现金储备而言，芝加哥与其他地区相比如何？哦，我以为你要问我们如何比较，我本来要回答说，众所周知，我们是12家银行中最好的。但在现金储备方面，

我们每天支付约1.4亿美元，收入约1.2亿美元。如果你口袋里有一美元的钞票，在左边，会有一个小圆圈，里面有一个字母。

这会告诉你它属于哪家银行的资产负债表。我们是第七区，也就是G，第七个字母。所以我们是G钱。再好不过了。作为地区联邦储备银行的行长，如果你现在没有和我们交谈，你会做什么？

储备银行的行长也是首席执行官。关于货币政策，有一种高层次的思考方式。然后是银行在支付、银行监管、社区参与、社区发展和强制执行消费者保护法方面所扮演的更具操作性的角色。然后是，

作为银行的银行的金融服务。换句话说，你实际上是一个银行家。我想我成了一种银行家、学者、战士、经济学家，所有这些角色的结合。大约每六周，古尔斯比就会前往华盛顿参加联邦公开市场委员会（FOMC）的会议。在那里，利率将被讨论和确定。那么参加这个会议是什么感觉？

如果你是一个经济学迷，这简直是世界上最酷的事情。它确实完全符合你作为经济学研究生所梦想的那样。有一张很大的桌子。有12家储备银行和7位理事，包括主席。

窗帘会拉下来，这样就没有人能窥探到正在发生的事情。然后他们绕着房间走。你对经济有什么看法？你怎么看？你怎么看？人们会发表他们的意见。告诉我人们对你的期望是什么。我的意思是，你所在的地区相对来说制造业比较发达。你位于该国的中心地带。芝加哥也是一个大城市。你还是一位地区行长，曾经在白宫工作过。所以我猜你

你拥有一个似乎非常有价值、可能有点不同寻常的视角。听着，我毫不掩饰地说，我相信FOMC是21世纪世界上最伟大的审议机构。

对参议院没有冒犯的意思，但你可以打开C-SPAN自己判断。FOMC的特点是，来自不同背景和不同视角的人们聚集在一起，既有地区性的，也有他们的专业背景。所以我作为一名经济研究人员来到这里。我在政府工作过一段时间，并且对公共服务感兴趣，但我……

试图带着这种经济研究背景参加会议。芝加哥联邦储备银行的研究部门一直处于经济研究的前沿。他们在顶级经济学期刊上发表文章。所以这对我来说很合适。当你与你的同事一起参加FOMC会议时，

你来自学术经济学背景，所以如果你称之为世界上最伟大的审议机构，我曾经在芝加哥大学的研讨室里，经济学家们发表论文，并狠狠地互相批评。这可能会很残酷。我猜想美联储的情况并非如此。不，不，完全不一样。

我热爱芝加哥大学，并且会爱到我生命的最后一天，那里的经济学家们非常聪明。这是一种猛烈冲击的橄榄球文化。美联储根本不像那样。你必须压抑自己吗？我一直处于连续体的较好的一面。残酷的部分，我一直不喜欢。当我参加会议时，我

我来自学术背景。你有市场、人、银行家。你有一些学者。你有一些私营部门的经济学家。听取他们对经济和利率的看法真的很有趣。会议持续两天。第一天是关于经济状况的。第二天是关于我们如何处理利率的。

每个地区在地区上都有一些差异。我们应该说，像你这样的地区行长，不是联邦任命的。你基本上是由地区选择、选举和审查的。对吗？是的，完全正确。所以让我们来了解一下美联储的结构。桌旁有19个人。有7名理事会成员。他们是总统自己选择的政治任命者。

由参议院确认。任期多长？14年任期。该系统旨在尽可能地避免在制定货币政策时受到政治干预，这在一个民主制度中是尽可能做到的。所以首先，7个人是政治任命者，但他们的任期是14年，而且是交错的。

这些理事的任期无论谁在任都会继续。所以有时你会被提名，只是为了完成14年任期的最后两年。主席和副主席，除了他们的理事任期外，还担任4年的主席任期。

现在不是总统周期的时候。两年后，你更换美联储主席。然后是12位储备银行行长坐在桌旁，他们根本不是政治任命者。这些甚至不是政府机构。他们各自都有自己的董事会，由商界领袖、公民领袖和银行家组成。

该地区的银行领导人。7位理事每年投票。在地区行长中，纽约联邦储备银行每年投票。

芝加哥和克利夫兰每隔一年轮流投票，其他银行每三年投票一次。好吧，这听起来像是某个发明旋转木马棒球的人编造的系统，对吧？这是一种笨拙的旋转木马棒球系统。但它为什么存在？为什么芝加哥会有一个美联储？这是因为在1913年，就像今天一样。

人们对华盛顿特区和华尔街完全控制金融系统，而全国其他地区没有发言权的想法深感不安。所以即使这是一个笨拙的投票系统，它实际上也起作用了。我们来自芝加哥，我出来和你谈谈。

商界领袖、公民领袖。我们的地区基本上占爱荷华州、伊利诺伊州、威斯康星州、密歇根州和印第安纳州经济的90%。它比任何其他地区都更依赖制造业。它是迄今为止汽车最多的地区。所以在像现在这样的时期，供应链、关税等问题成为焦点时，

我觉得在第七区，我们在这方面有更多话要说。如果你想知道稀土金属禁运将如何影响发动机和电机的制造，芝加哥联邦储备银行设有底特律分行，该分行设有董事会。我们的董事会中有来自汽车行业的人员。我们在每次FOMC会议之前都会进行联系电话，我们会与许多不同的人交谈，并且

我们会提供良好的地区信息。我喜欢带着第七区的夸大其词的故事参加会议，我们独特的方式，以及该地区令人惊叹的事情。我相信这会让我在其他行长中不受欢迎，但我并不在乎。所以你描述了投票制度，其中7位理事——

总是在FOMC上投票。然后是这些轮流的地区投票。那么总数是多少？如果说，7个人一致，而大多数地区反对，他们是否不可避免地会输给地区？

有12名投票者，他们组成了FOMC，但桌旁仍然有19个人，每个人都会发表他们的意见，无论他们是否是投票者。这些投票是在同一届会议上进行的吗？投票是在最后进行的。现在，关于投票的事情是……

它往往是压倒性地基于共识的。所以如果你只看投票，很少有异议。几乎总是全票通过。但我猜想有些情况下，像你这样的地区联邦储备银行行长，或者理事会成员，或者鲍威尔主席本人，在这种情况下，可能会改变主意，或者至少争取共识。你能举个例子吗？

我不允许你举例子，因为我们还没有到可以公布记录的时期。但从历史上看，你是对的。有时会有多次异议，或者会有争论，人们可能会改变主意。有一次，

在20世纪80年代，任命了新的理事，保罗·沃尔克担任主席。有一次投票，主席将被否决。他们将采取与主席倡导的相反的做法。这是极其罕见的。沃尔克说，如果发生这种情况，我将辞职。他们回去重新投票。在21世纪，走出大萧条——

一些地区行长不同意伯南克主席的意见，他们反复表示异议。异议的人数不足以改变政策，但存在根本性和持久性的意见分歧。这种异议会反馈给白宫吗？如何反馈？你的意思是？我想说的是

现在有很多新闻。有国会预算辩论、税收辩论、关税威胁。

当前的政策制定与美联储的交叉程度如何？假设你个人，你正在关注这些政策提案。作为一个经济学家，你可能会像现在许多无党派分析人士所说的那样，设想这个经济议程将来可能会煽动性，在这种情况下，美联储最终可能会成为消防部门。这是我的外部观点。我猜想这是错误的。但告诉我内部观点是什么。

好的，让我们回到美联储的成立以及美联储的工作是什么。在制定货币政策时，《联邦储备法》赋予美联储两项工作。这是你著名的双重目标。著名的双重目标。法律中写着，我们的目标是最大限度地提高就业和稳定物价。

这就是工作的全部内容。在制定货币政策时，不多也不少。因此，任何影响物价或就业的事情，我们都必须依法考虑。我可以想象有些人认为这是一个相当狭隘的规定，而有些人认为，好吧，这就是一切。他们俩都对。没错。

正如我们在芝加哥所说的那样，没有坏天气，只有坏衣服。你告诉我们情况，我们会弄清楚应该穿哪件外套。美联储也是如此。

情况一直在变化。有时是政策。有时可能是地缘政治。生产率增长率可能会发生变化。我们可能会有过剩需求、动物精神。你认为我们有泡沫。一直在发生事情。这就是为什么我们每六周在FOMC举行一次会议，成为经济稳定的矛头。

现在让我们考虑一下政策变化、重大政策不确定性时期。我们必须考虑它。

因为如果这些政策将影响就业或物价，法律规定这就是我们应该关注的。我们不从事选举业务。表达对财政政策的意见也不是美联储的职责。我生命中曾经从事过这项业务。一旦你成为联邦储备系统的宣誓成员，就像守夜人一样。你已经退出这项业务了。我们必须考虑一下关税问题。

在4月2日之前，我会出去与汽车高管交谈。该地区的人们，当然，比其他地区更依赖制造业，更依赖供应链，他们表示

如果这种规模的关税出现，我们担心这将使我们回到几年前成本失控的时期。来自COVID的供应链问题。所以在21-22年有一个通货膨胀时期，在2020年有一个COVID中断时期。他们说，这可能会使我们回到21-22年，当时的通货膨胀

成本飙升，或者如果它们像一些人倡导的那样大，它可能会使我们回到2020年，当时我们根本无法生产产品，因为我们无法获得零部件。因此，当你以芝加哥联邦储备银行行长的身份收集这些信息时，你正在与经验丰富、地位显赫且有切身利益的人交谈。

这些信息最终有什么作用？你把它带到FOMC，然后呢？希望我得到的东西，人们会听取。总的来说，我们必须做出决定。从宏观角度来看，美联储只有一个工具。那就是利率。我们有资产负债表。我们有不同的东西。但它们从根本上来说是关于信贷状况和金融状况的

在经济中。我认为它像一把螺丝刀。嘿，如果事情开始变得太松散，那就拧紧它。如果事情太紧，那就放松它。但如果是，你知道，你能给我们做早餐吗？不，我们基本上做不到。我们没有工具来做这件事。我们试图不仅回顾过去，而且还要展望未来的经济前景。

这些变化将对就业或通货膨胀产生什么影响？但这将是一场等待游戏，因为你不是一个政策制定机构。但我可以想象这会让人沮丧，尤其是因为你是一位经济学家，多年来做了很多政策分析和研究。进行这项研究的部分挑战和乐趣在于试图估计不同原因的影响，对吧？

正如我们今天所谈到的那样，穆迪最近下调了美国债务评级，这引发了一些警报。国会目前正在讨论的许多预算和税收提案预计将大幅增加联邦债务。所以这些似乎都是上游事件——

从理论上讲，尤其是在你这样的经济学家的眼中，将可能产生重大的下游后果，我认为美联储在两三年或五年后需要对这些事件做出回应。这就是你所做的吗？你只是等待？官方数据发布有滞后性。所以它们是一个月、一个季度、一周之后。如果你承诺永远不去考虑前景，只回顾过去，你就会

你会错过很多事情。你会多次落后于形势。政策只是你必须考虑的无数冲击之一。它在这方面并不特殊。如果中东发生战争，油价上涨

每桶30美元。我们也必须考虑这一点，而不仅仅是等待看看它会产生什么影响。在我看来，过去几年的一个巨大成功故事值得思考，这也让我多少感到放心，ChatGPT不会很快取代中央银行和FOMC。我本来想问你，

人工智能是否至少会在货币政策中成为一个有用的工具。我认为是这样。它可能是一个有用的工具。你永远不会听到我说我们应该扔掉工具，但人工智能只和训练样本一样好。以2023年初为例。那是我加入美联储的时候。通货膨胀仍然远高于美联储设定的2%的目标。

许多聪明人说，你无法在没有痛苦、严重痛苦的情况下降低通货膨胀率。拉里·萨默斯曾说，失业率必须连续五年超过6%，才能看到通货膨胀下降。ChatGPT会查看历史记录，然后说，我们应该怎么做？它会说把利率提高到15%。

并引发衰退，因为这就是你摆脱它的方法。但经济分析表明，这是一个非常奇怪的商业周期。因此，之前的商业周期可能并不适用。如果你能修复供应链，你或许能够在没有衰退的情况下降低通货膨胀。他们做到了。所以在2023年，我说这是一年辉煌的一年，因为

通货膨胀下降幅度接近有史以来单年下降幅度最大的一次。不仅没有衰退，失业率甚至从未超过4%。这是经济分析的胜利，而不仅仅是历史模式。现在，公平地说，大多数经济学家都预测会出现衰退。事实上，

有一个关于经济学家的老笑话，他们正确预测了最近三次衰退中的19次，对吧？是的。听着，彭博经济学家在22年12月预测，2023年经济衰退的可能性为100%。但这是因为他们在历史上是这样思考的，他们并没有错。过去，这并没有错。

休息过后，唐纳德·特朗普所谓的关税最大化做法会引发衰退吗？美联储能否保持其政治独立性？关于美联储独立性的重要性，几乎是一致的，主要原因是看看那些没有美联储独立性的国家。我是史蒂芬·达布纳。这里是Freakonomics Radio。我们马上回来。

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奥斯汀·古尔斯比，芝加哥联邦储备银行行长，比普通银行家不那么拘谨。他解释了为什么氛围被高估了，为什么美联储的独立性是不可谈判的，以及为什么关税可能会使经济回到新冠疫情时期。资料来源：奥斯汀·古尔斯比，芝加哥联邦储备银行行长兼首席执行官。资源：“互联网兴起，价格下跌：在电子商务世界中衡量通货膨胀”，奥斯汀·古尔斯比和彼得·克莱诺著（美国经济协会论文与会议记录，2018 年）。奥斯汀·古尔斯比、史蒂文·莱维特和查德·西弗森著的《微观经济学》（2012 年）。“互联网是否使市场更具竞争力？来自寿险业的证据”，杰弗里·布朗和奥斯汀·古尔斯比著（《政治经济学杂志》，2002 年）。消费者调查（密歇根大学）。Adobe 数字价格指数。额外内容：“奥斯汀·古尔斯比的第一次椭圆形办公室访问几乎是最后一次吗？”，我（主要）钦佩的人（2022 年）。“2 万亿美元是治疗经济疾病的正确药方吗？”，怪诞经济学广播（2020 年）。“厌倦了美联储”，怪诞经济学广播（2019 年）。“为什么特朗普减税是糟糕的/很棒的（第二部分）”，怪诞经济学广播（2018 年）。“本·伯南克给自己打分”，怪诞经济学广播（2015 年）。“美国应该与墨西哥合并吗？”，怪诞经济学广播（2014 年）。 </context> <raw_text>0 怪诞经济学广播由 WhatsApp 赞助。在 WhatsApp 上，没有人可以看到或听到您的个人消息。因此，您与母亲的通话、关于最新工作戏剧的聊天、深夜语音留言以及所有您宠物狗的照片和视频，每条个人消息都保持私密，因为没有人，甚至 WhatsApp 本身都看不到或听不到您的个人消息。WhatsApp，与所有人私密地发消息。

我今天与奥斯汀·古尔斯比交谈，他是芝加哥联邦储备银行的行长兼首席执行官。第二届特朗普政府，甚至比第一届更甚，颠覆了各种政治规范，对吧？像美联储这样的机构是建立在政治规范之上的。所以我很想知道你和你的同事们是如何处理这个问题的。我的意思是，美国总统唐纳德·特朗普称你的老板杰罗姆·鲍威尔——一个他任命的人——为傻瓜、大输家、一个……

我无法想象，即使人们在智力上试图将自己与噪音隔离开来，也完全不可能做到这一点。那么，这如何影响美联储的功能呢？美联储、联邦公开市场委员会的规则规定，我不允许代表其他人发言。我不允许代表美联储发言。我只能代表我自己发言。我只想说，在我进入美联储之前，去问问经济学家吧。他们一致认为，

重要的是，中央银行在设定利率时必须独立于政治干预。这就是美联储独立性的概念。如果你想让通货膨胀回来，那就取消美联储的独立性，你就会让通货膨胀回来。如果人们真的主张不要中央银行独立性，我会感到不安。

你知道当出现政治干预时会发生什么。他们的激励与长期价格稳定和最大化就业不同。独立性永远不会一劳永逸地获得。它似乎必须在每一代人中重新获得。

但是，让我们承认，或者至少我会承认，美联储的独立性受到了现任政府的攻击。那么，像你这样的地区美联储行长，与总部位于华盛顿的理事相比，在确保和维护美联储独立于行政部门方面扮演什么角色呢？

各储备银行的作用对于委员会的独立货币政策声音至关重要。在美联储存在的 112 年里，它们一直扮演着这个角色。有很多例子表明，关于货币政策或经济状况的重要观点来自储备银行本身。

我并不总是同意我的所有同事的观点，他们也不总是同意我的观点。使这个机构成为如此重要的审议机构的关键部分正是这一点，那就是我们来自 12 个不同的地区，加上华盛顿特区，

表达独立的观点。如果你取消它，你应该完全预期通货膨胀会卷土重来。我听说你引用你的导师、经济学家吉姆·托宾的话说，经济学在危机时期最有用。你谈到 2023 年是一个奇怪的商业周期。当你观察今天的美国经济时，你

你看到了危机吗？如果没有，你会说是什么特点使这个经济与过去大相径庭或令人困惑？从根本上使这段时期（让我们称之为从 2020 年至今）极其不同寻常的是，通常情况下。

商业周期是由最具周期性敏感性的部门驱动的，而这些部门也是最受利率敏感的部门。耐用品制造业、企业固定投资、大型耐用消费品购买、汽车等等。这些都是非常周期性的行业，而且是利率会产生很大影响的行业。

当我们进入 2020 年时，这是有史以来第一次也是唯一一次衰退，其中住房、耐用品、汽车等的需求都在经济低迷时期上升。而且许多通常不受经济衰退影响的东西与商业周期无关，比如去看牙医。所有这些服务都消失了。所以我们经历了一个商业周期，其中

这看起来根本不像一个正常的商业周期。而且这是一个商业周期，如果你说，选择性手术的利率敏感性是什么？以前没有人问过这个问题。然后就像，好吧，你们愚蠢的美联储，为什么不预测将会发生什么？在很大程度上，这是因为这个商业周期真的很奇怪，人们的支出大量转向实物商品，远离服务业，这与

与 80 年的趋势背道而驰。现在随着它的回归，我们仍然生活在其中，更不用说供应链中断的问题了。在这方面，我们现在与正常状态相比处于什么位置？对于消费者份额来说，我们基本上已经恢复了。我们基本上已经回到了以服务业为主导的局面。所以这个问题可能过于简化或无法回答，但是你

作为美联储行长，你如何看待特朗普的关税政策？我意识到，你知道，这其中有 1800 个不同的组成部分。你如何看待这个问题，特别是与新冠疫情造成的供应链中断相比？你认为这可能是第二波浪潮吗？这方面有两个部分。首先，总统和国会明智地可以制定他们想要的任何关税政策。这是一个直接的财政政策。

这成为影响价格和就业的条件。如果它这样做，那么美联储就必须考虑它。法律规定我们必须考虑它。我走出去，与第七区各地的企业人士和消费者交谈，这让我，甚至在 4 月 2 日之前，

感到紧张，关税将产生的经济学 101 版本可能不够微妙，无法捕捉正在发生的事情。经济学 101 版本说，永久性的关税，没有报复，没有升级，它们只是成本的一次性增加

这应该是对通货膨胀的短暂冲击。短暂的意思是它会到来，然后会被吸收并消失。是的。因此，如果你征收 10% 的关税，通货膨胀在第一年应该为 10%，然后关税不会再造成进一步的通货膨胀。如果你有一个短暂的冲击，

美联储在许多方面应该能够看穿它，或者不应该将其视为持续的、持久的通货膨胀冲击。你更多地会关注，好吧，它会对产出就业产生什么影响？它可能会对生产力或经济潜力产生什么影响？当我与人们交谈时，让我感到紧张的是

他们认为关税的观点，纯粹的柏拉图式的关税，

没有报复，没有升级，也没有对供应链的溢出效应。他们认为这完全是幼稚的。他们说，我们刚刚经历了一段供应链中断时期，他们说，当它发生时，这可能只是暂时的，因为供应链会自行修复。这花了数年时间才解决。最终，进口商品仅占美国 GDP 的 11%。所以，

即使是相当大的关税也会引人注目，但可能不会对总量产生重大影响。但如果它们太大，那么它们就会威胁到重新吸取新冠疫情和通货膨胀时期的教训，如果它们真的扰乱了供应链。

这可能会一团糟，而且持续的时间可能会比教科书上说的要长得多。如果存在报复，如果关税将适用于零部件和供应品，如果存在升级，那么这将更加成问题。到目前为止，这三者都存在。这就像往空中扬起灰尘一样。现在，在 4 月 2 日之前，

我多次说过，我们基本上处于稳定的充分就业状态。失业率约为 4%，就业增长强劲。在我看来，通货膨胀似乎正在回落到 2%。

如果你只看看所谓的点图，他们会问联邦公开市场委员会的所有成员，你认为明年的利率是多少？你认为未来一年的适当利率是多少？如果你看看长期来看，委员会绝大多数成员认为利率可能远低于目前的水平。我认为未来 12 到 18 个月利率可能会下降更多。

这扬起了很多灰尘。所以很难确切地知道它是什么，但我仍然认为，如果我们能把灰尘从空中清除掉，我认为我们基本上仍然处于那个位置。这有点像我有一次去看教练，他们说，你的目标是什么？我说，你觉得我能练出六块腹肌吗？教练说，我们都有六块腹肌。是的。

在下面。问题在于上面是什么。我们在上面叠加了这个东西，而我仍然认为下面是一个健康的六块腹肌经济。我们举办了一个大型的美联储倾听活动，几周前我们邀请了一群人。其中一人，他经营着一家建筑公司。他说，对我们来说，这是一个放下铅笔的时刻。

我们只需要等待一些解决方案，因为即使你宣布，好吧，我们不会征收关税。

我们将在 60 天后重新审议这一决定，我们那时可能会征收关税。每个人都会等待。这就是恐惧。所以，奥斯汀，我知道美联储一直在亏损很多钱，或者至少比以前向财政部返还的钱少得多。当然，美联储在大衰退后花费了大量资金用于所谓的量化宽松，购买债券和抵押贷款支持证券以向系统注入现金。然后，这种策略在新冠疫情期间再次被使用。什么

为什么美联储到现在还没有完全缩减其投资组合？这里有两个因素在起作用。那些说美联储没有像以前那样赚那么多钱并且正在亏损的人没有计算美联储在金融危机期间以及新冠疫情期间多年来赚到的所有钱。

美联储扩大了资产负债表。现在，由于利率，短期联邦基金利率（美联储通常设定的利率）为零。当利率为零时，存在一个大问题，因为你该怎么办？我会说负利率是不可能的，但你实际上看到一些国家有负利率。因此，他们大幅扩大了资产负债表，以防止经济发生更糟糕的事情。

但是如果你这样做，你知道你会亏钱。你之所以在债券价值很高的时候购买，是因为我们试图降低利率。每个人都明白，他们不会从这些投资中赚钱，因为这些投资是作为紧急措施进行的。然后还有第二件事，那就是

自 2008 年以来，美联储改变了其货币政策的实施方式，而不是所谓的稀缺储备制度，在这种制度下，美联储拥有较小的资产负债表，并通过公开市场操作进行货币政策，美联储现在所做的是银行拥有一个账户，并且他们支付储备金利息。因此，银行……

不再处于稀缺储备制度中。我们设定的储备金利率使我们能够影响利率，即使在正常公开市场操作存在问题的奇怪环境中也是如此。因此，如果你要处于充足储备制度中，

人们只需要知道，美联储的资产负债表将永远比过去更大，因为这就是我们现在实施货币政策的方式。所以，你看，我同情评估美联储的所有行动并追究其责任，但我不想因为那些并非不好的事情而追究其责任。它们不是阴谋。美联储不是坏人。我们是银河系的守护者。

例如，每天 5 万亿美元的支付通过美联储的轨道进行，例如电汇、ACH 直接存款、FedNow 即时支付。每天 5 万亿美元。如果你废除美联储，会发生什么？人们没有想过这个问题。

关于这方面的一个问题，特朗普提议降低银行的准备金率。这与美联储有很大的交集吗？它与美联储有交集。但要知道的一点是，12 家银行，我们进行实际的银行监管。

检查他们是否有资本，但我们不制定政策。这是由理事会授权的。他们制定政策并告诉我们应该执行什么，我们做得很好。但是假设降低资本要求，你是否预期，例如，银行并购会增加等等？如果他们改变资本要求，我们会确保该地区的银行安全可靠。

如果有人从事看起来威胁金融稳定或某家银行安全可靠的行为，我们不会道歉。我们不会回避强调这一点，但我们不会权衡，这是一个好主意吗？这是一个威胁吗？休息后，我们将讨论为什么像古尔斯比这样的美联储银行家认为消费者情绪并不那么重要。

此外，如果你想听听我们与美联储人员进行的其他对话，请查看第 229 集，名为“本·伯南克给自己打分”，或第 390 集，名为“厌倦了美联储”，与旧金山美联储行长玛丽·戴利一起。怪诞经济学广播的全部档案可在您的播客应用程序上获得。我是史蒂芬·达布纳。我们马上回来。

是

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少数几个看到相对较新的互联网并认为它至少会彻底重塑部分经济的经济学家之一。我知道你写了一篇评价很高的论文。我想这是在 2002 年发表的，它展示了价格比较网站如何大幅降低了人寿保险成本。

我很想知道你对你的这项研究的评价如何，尤其是在我们进入算法定价时代之后。你认为这项技术是否继续使市场对消费者更有竞争力，或者并非如此？这是一个引人入胜的问题领域。在 90 年代后期和 2000 年代初期，互联网的第一次繁荣，争论基本上是

互联网赋予谁权力？它会改变客户与商家/制造商之间的权力平衡吗？在早期，我与……相关联，这将使其更具竞争力，并赋予消费者更多权力，它可能会降低企业的利润率，并

通过向消费者提供更多信息。该论文表明，这基本上是人寿保险发生的情况。在过去的几十年里，尤其是在过去四五年里，帝国似乎卷土重来了。他们越来越擅长收集有关消费者的信息，

并利用这些信息来定制个性化的产品和服务。价格歧视，你们称之为。是的，在我们的经济学家语言中，它是价格歧视。如果你随便看看企业的利润率……

在过去十年左右的时间里，它们有所上升。它们上升了很多。我不知道这是否完全或主要由互联网上的算法定价造成，但这值得思考。让我跳到另一个经济学家历史上对它相当团结一致的话题，那就是……

全球化贸易和劳动力，允许中国加入世贸组织，将我们的许多制造业转移到海外，这将是一个净收益，当然对中国来说是如此，对美国来说也是如此。在过去大约八到十年里，经济文献中出现了很多修正主义观点，注意到将所有这些劳动力转移到海外的后果确实改变了这个国家的经济、社会和劳动力结构。

我提出这个例子是为了表明，即使非常聪明和受过良好教育的经济学家得出类似的结论，我们也不应该将其视为真理，特别是如果它是对未来的预测。我之所以提出这一点，是因为我最近在华盛顿，尤其是在其他地方，感受到了一种氛围，那就是

像你这样的经济学家几十年来一直在做的研究，至少不应该作为制定政策决定的基础性投入。我读了一篇由即将上任的联邦贸易委员会委员马克·米多尔撰写的立场文件。它被称为《保守派的的反垄断政策》。他说我们需要重新建立

重振我们对竞争、消费者福利、经济效率和创新等概念的思考方式。

我再读一点。他写道，反垄断项目中的根本矛盾在于，法律是并且必须以消费者福利为导向。但人类不仅仅是消费者。他们是寻求与同胞和创造者交流的有血有肉的灵魂。人类的福祉不能用美元或纯粹的唯物主义对善的解释来衡量。所以对我来说，这听起来有点像对你的职业生涯基础的某种程度上的控诉。

我不是让你直接回应米多尔，但我很好奇你想知道这些天经济研究在华盛顿，尤其是在华盛顿，是如何被重视的。我不知道我对思想的交流或他们在那里所说的任何东西有什么见解。我正在相当广泛地解释这个问题的精神。这使我们想到了硬数据和氛围之间的区别。

所以你说，看，如果硬数据很好，但人们说他们就是感觉不到？他们感觉不到它很好。听起来你是在描述 2023 年。是的，2023 年，2024 年。如果你看看消费者信心指数，

它们相当糟糕。首先，我承认这有点像躲避，美联储的工作，我们必须考虑硬数据。这就是法律规定的。所以我们一直主要将情绪作为硬数据将要发生什么的指标。

长期以来，情况是这样的，如果消费者情绪大幅下降，那么人们即将停止消费，经济衰退即将到来。在过去几个月里，发生了一些事情，许多情绪衡量指标都打破了这种关系。

你一直在密歇根大学消费者信心调查中经历巨大的暴跌。其他一些指标的下降幅度没有那么大，但它们都在下降。我只是想知道，如果你是要进行预测，这是一个什么样的信号，如果你除了硬数据之外，还包括这种情绪数据，那么预测会好多少？

在过去 15 年左右的时间里，情绪数据除了硬数据之外几乎没有增加任何东西。而且在过去几年里，它实际上使预测变得更糟。所以我确实会从消费者和企业那里寻求信息。但我不想夸大氛围在这里所说的内容。

例如，如果你看看密歇根大学的调查，它在我们所在的地区，所以我倾向于喜欢它。他们最近改用全在线调查。

我的说法，也许这很粗糙，网上的用户看起来很暴躁。整体水平较低。你是否在那里假设因果关系，即上网会让你变得暴躁？我不知道它是否只是吸引了我们中最糟糕的一面，或者它是否已经存在。但情绪和思想交流的数据更难付诸实践。我认为经济研究……

无论是理论还是数据，都已被证明对理解世界和理解我们处于过渡时期的条件非常重要。就像在 2023 年，或者现在，或者像新冠疫情一样，它们是奇怪的过渡时刻，商业周期看起来与之前的商业周期完全不同。你至少必须有纪律性地回顾过去

做一些真正的经济学研究，并实际观察会发生什么。你会看到人们说这样的话，我们应该废除美联储。

事实是，曾经有过我们取消中央银行的时候，即第二家美国银行，其特许状于 1836 年到期。1837 年发生恐慌是有原因的。经济研究强加了一种纪律。它并不总是正确的。许多学者，包括诺贝尔奖获得者，他们彼此之间并不认同。我们去参加研讨会，他们在那里激烈地争论，但是这种规范你思想的过程，呃，

无论是通过经济理论还是数据，我认为这都非常重要。我愿意接受对经济研究的批评，但该领域也愿意接受批评。行为经济学的兴起，有很多观点没有被接受。

许多经济学家不喜欢或不同意行为倾向，但这场辩论非常有帮助。在某种程度上包括你，如果我没记错的话，就像你在与史蒂夫·莱维特合写的教科书中一样，你不想给予行为革命太多信任。

我们在那里有一章，我认为这是一章好章节。它讲述了，它的优点是什么。有一句话是这样的，好吧，现在我们已经教你所有这些了，它似乎与前 16 章相矛盾。所以你后悔写这本书了吗？然后它继续说，最终，经济学旨在理解人类行为，并且

如果行为洞察力可以帮助你理解人类行为，帮助你理解数据，那么它们就非常棒。我们应该看看这一点。但我个人对那些用我父亲的话来说的人缺乏耐心，你知道，

他过去总是说，吹毛求疵是最低工资的工作。对于那些只想说，好吧，经济学很糟糕，我们应该转向其他东西的人来说。你必须有其他的东西。仅仅说我不打算看数据或我不打算看经济学是不够的。让我再问你一个关于通货膨胀的问题。我们永远都被告知，通货膨胀超过一定水平是不好的。我们也被告知通货紧缩是不好的，但滞胀可能是最糟糕的。所以

你能描述一下黄金分割点吗？一个运转良好的经济体想要处于什么位置？考虑到美联储的双重目标，你如何看待达到这个位置？所有通货膨胀中最大的是什么？如果通货膨胀过多是不好的，通货紧缩过多是不好的，滞胀更糟糕，那么

答案是正好 2.0% 的个人消费支出通货膨胀，因为这就是我们所说的目标。艾伦·格林斯潘在很久以前就说过，当他们争论是否应该设定通货膨胀目标时，他们争论的是价格稳定的含义是什么？这是否意味着通货膨胀率为 0%，这很难实现？他的说法是，

价格稳定是指人们不必考虑通货膨胀。它没有纳入他们的商业决策。它没有纳入人们的消费支出决策。这意味着工资正在跟上。这意味着工资正在跟上，人们没有考虑它。

美联储决定，这应该像其他几个中央银行一样，成为对通货膨胀的一种衡量标准的明确目标。不是 CPI，而是个人消费支出通货膨胀率将为 2.0%。所以这是目标。然后，中央银行货币政策管理的艺术是，好吧，我们如何才能保持安全？

围绕这个目标。你还记得阿波罗 13 号的图像吗？他们说，好吧，你只需要把月亮放在那里，然后发射推进器。然后它在疯狂地旋转，他们试图控制它。有时围绕通货膨胀目标可能会感觉像这样。如果乌克兰战争、新冠疫情、关税等等，你将如何将其保持在 2%？有一些市场衡量标准

通货膨胀预期。人们认为五年后或十年后的通货膨胀率是多少，而不是仅仅衡量今天的通货膨胀率是多少？在一个中央银行具有可信度并且人们相信它所说的话，无论如何我们都会将通货膨胀率恢复到 2% 的世界里，存在一个重要的门槛。在美国 70 年代，

通货膨胀预期在经济学家的语言中变得没有锚定。如果你问人们，实际通货膨胀率是 10%、12%。如果你问他们，你认为五年后的通货膨胀率是多少？他们会说，我认为它仍然会是 10%。这之所以重要，是因为当他们降低并协商明年的工资时，每个人都想说，看，

如果通货膨胀率在未来五年每年为 10%，那么你将不得不支付给我们以补偿我们。你可能会陷入一个非常非常难以摆脱的螺旋式下降。这一次，它更容易实现，因为预期从未失去锚定。实际通货膨胀率几乎达到两位数。但人们向窗外看去，可以看到通货膨胀正在肆虐。在你作为经济学家的职业生涯中，你如何看待通货膨胀？

让我们称之为公众情绪，尤其通过媒体，无论是主流媒体还是社交媒体。您如何看待这种情绪改变了民选官员和政策制定者处理经济政策的方式，让我们说，对经济现实有害？换句话说，人们是否会被情绪严重误导？经常感觉是这样的。我认为你关于媒体参与的观察是

我们已经知道了很久了。这并不是特朗普时代才有的新现象。在奥巴马时代也不是新的。在1890年也不是新的。是的，在1890年也不是新的。如果你年纪够大，记得1992年的总统大选，你会记得整件事都是关于经济的。愚蠢。这一切都是关于经济衰退的管理不善。

回顾一下数据。1992年没有经济衰退。经济衰退在1991年结束。1992年实际上是相当不错的一年。但吉姆·卡维尔有一个好主意。它在媒体上。这是每个人都在谈论的。

这只是一个例子，我们已经看到很多次了，人们在媒体上读到的内容确实会影响他们对经济的看法。快进到一个社交媒体和许多不同渠道的世界，感觉每个人都建立了一个新闻源，给他们提供他们既感兴趣又认同的新闻。

也许媒体环境的这一特点正是使消费者情绪比以前更难以反映经济行为的原因，但我并不确定。

嘿，听着，下次我到芝加哥，你会带我参观你的金库吗？我很乐意带你四处看看。我们有机器，它们数钱，它们取出假币，每个人都必须每六个月进行一次认证才能检测假币。我可以告诉你标记是什么。那么我应该带一些假币来看看你能不能嗅出来吗？好吧，你想被我们的执法人员逮捕吗？那是执法部门。联邦调查局

每个联邦调查局都有一个警察部队，他们保护资产，包括物质资产和人力资源。我想答案是否定的，我不想被他们逮捕，对吧？不，你不想被逮捕。你的机器里有多少比例的钞票是假币？非常非常少。非常少。如果我必须猜测，我会说每天10到20张钞票。

现在，银行应该在假币到达我们这里之前就将其拦截，因为如果我们收到假币，我们会打电话给银行。我们会说，我们不会给你任何你寄来的钱的信用，因为那是假钱。这确实表明，对于银行来说，试图成为伪造者来欺骗你们，可能是一件有趣的事情。如果你是一位正在收听本节目的银行家，我强烈建议你不要这样做，因为你会有大麻烦。

再次，那是奥斯汀·古尔斯比，芝加哥大学的资深经济学家，现在是芝加哥联邦储备银行的总裁兼首席执行官。我很想知道你对这次谈话的看法。我们的电子邮件是[email protected]。下次节目中，我们将与另一位历史悠久且极具影响力的机构领导人进行对话。这看起来像个地下室，但是哇，这就像《夺宝奇兵》。

大英博物馆有了一位新馆长，尼古拉斯·库利南，他正在以一种新的方式思考博物馆的使命。是的。收藏中的一些东西是被掠夺的，因为我们彼此交战。那是下次节目中的内容。在此之前，照顾好自己。如果可以的话，也照顾好其他人。

Freakonomics Radio由Stitcher和Renbud Radio制作。本集由Tao Jacobs制作，Dalvin Abawaji协助。由Jasmine Klinger混音，Jeremy Johnston协助。

我们得到了Pete Cleno和Matt Grossman的良好协助。Freakonomics Radio Network的工作人员还包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Morgan Levy、Sarah Lilly和Zach Lipinski。我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》，我们的作曲家是Luis Guerra。一如既往，感谢您的收听。

你今天可能为我们预留了六个小时。你有没有宇航员尿布可以扔上？我可以紧紧地拿着它。因为你是个古尔斯比，该死的。Freakonomics Radio Network。一切的隐藏面。Stitcher。

价格上涨。这些天价格一直在上涨。感觉就像坐在只能向上走的电梯上。上涨。但在Metro不是这样。我们正在按下向下按钮。下降。我们已经降低了价格。获得一条5G数据线路，价格为40美元。就是这样。降低了20%。当你携带你的号码时，你会得到一部免费的三星5G手机。仅限Metro。符合条件的计划享有五年保修。不包括在内。详情请见网站。如果您在过去六个月内使用过Metro或T-Mobile，则不可用。税费适用。♪

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Cosentix Secukenumab用于治疗两岁及以上患有活动性银屑病关节炎的患者。如果您对Cosentix过敏，请勿使用。开始服用之前，请检查结核病。可能会增加感染风险并降低抵抗感染的能力，例如结核病或其他严重的细菌、真菌或病毒感染。有些是致命的。如果您有感染或发烧等症状，请告诉您的医生，

出汗、发冷、肌肉酸痛或咳嗽。接种过疫苗或计划接种疫苗，或者如果炎症性肠病症状发展或恶化。可能会发生严重的过敏反应和严重的湿疹样皮肤反应。了解更多信息，请访问1-844-COSENTIX或cosentix.com。咨询您的风湿病学家了解Cosentix。

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