635. Can a Museum Be the Conscience of a Nation?
50:55 Share

在全食超市，有很多方法可以节省夏季烧烤美食的开支。

Freakonomics Radio由Mint Mobile赞助。Mint Mobile的套餐价格低至每月15美元，为您提供在全国最大的5G网络上的优质无线服务。今年，省钱省力，享受夏季优惠，在mintmobile.com/freak选购优质无线套餐。网址是mintmobile.com/freak。

需要预付45美元购买为期三个月的5GB套餐，相当于每月15美元。仅限新客户在头三个月享受此优惠，之后可选择全价套餐。税费另计。详情请咨询Mint Mobile。好的，我要把声音放低一点，因为我们在伦敦的一家博物馆里。

显然，大英博物馆是一个内在的英国机构。它是第一个真正被称为“英国”的机构。那是尼古拉斯·库利南。他于2024年成为大英博物馆馆长。当然，我们的创始人汉斯·斯隆向国家捐赠了8万件非凡的藏品，他这样做是经过深思熟虑的。他说他希望这能造福所有人，但他同时也规定，这首先要提供给伦敦市。

因为它拥有最多的国际观众。然后，他按降序排列了一个其他城市名单，如果伦敦市没有接受，则按来自世界各地的人们能够接触到他的藏品的数量来决定。所以第二个是圣彼得堡，然后我认为是巴黎、柏林和马德里。关于博物馆是窗户还是镜子，有一个很好的想法。例如，国家肖像馆

可以被认为是一面镜子。它是英国的镜子。你知道，通过肖像展现国家的历史。大英博物馆从一开始就是一个窗口博物馆。它关乎打开通往其他世界、其他文化、其他时代的窗口。你能定义英国特色吗？哦，不。

可能是“对不起”这个词。“对不起”是我们对很多事情的第一反应。如果有人撞到你，你会道歉。我认为“对不起”是很英国的一件事。

英国确实在其近代历史上花费了大量时间道歉。为其几个世纪的帝国征服道歉，为奴隶贸易道歉，甚至为发起工业革命及其带来的环境破坏道歉。但大英博物馆并没有大量道歉，尽管有些人认为它本质上是国家殖民过去的战利品陈列柜。

几年前，我们发表了一个名为“偷窃艺术很容易，归还艺术很难”的系列文章。我们研究了世界各地的博物馆如何将艺术品和文物送回其原产地，特别是如果它们是被武力夺取的话。

大英博物馆拥有800万件藏品，处于这一复杂问题的中心。多年来，希腊政府一直在要求大英博物馆归还一批被称为帕特农神庙雕塑（也称为埃尔金大理石）的文物。与此同时，尼日利亚希望大英博物馆归还一批被称为贝宁青铜器的东西，这些青铜器是在19世纪的一次袭击中被英国军队夺走的。

在我们报道该系列文章时，我们无法联系到大英博物馆的任何人与我们交谈。当我们与一位外部专家一起参观博物馆，让他带我们参观贝宁青铜器时，我们的录音设备被博物馆保安没收了。

在该系列文章发表后不久，大英博物馆又发生了更多争议。希腊和罗马部门的一位资深策展人被发现一直在从博物馆偷窃硬币和其他文物，并在eBay上出售。这导致博物馆馆长哈特维格·费舍尔辞职。但现在镇上来了一个新馆长。他对博物馆有新的目标，也有新的方法来处理旧问题。

我不是很喜欢二元思维。对错、是非、你的我的、输赢。我认为这不会让你走得太远。我不害怕过去。大英博物馆的藏品，它是一个关于许多事情的故事。你知道，人们互相做了美好的事情和可怕的事情。但这绝对也是一个关于英国的故事。

许多英国人觉得他们国家的历史已经一团糟。有脱欧的宿醉，摇摇欲坠的公共财政，关于移民以及英国特色的争论。今天在Freakonomics Radio节目中，所有地方中，大英博物馆是否正在带头改写这个故事？♪

这是Freakonomics Radio，一个探索一切隐藏面的播客，由您的主持人斯蒂芬·达布纳主持。尼古拉斯·库利南与许多经营高端文化机构的人不同，他并非出身于特权家庭。他的父亲在英格兰曼彻斯特长大。我爸爸真的很想……

成为一名建筑师，但他14岁就辍学了，因为他患有阅读障碍，这并不是一个常用的词，尤其是在20世纪30年代和40年代的工人阶级背景下。相反，他成为了一名建筑工人。我的父母结婚了。我妈妈来自罗奇代尔，我爸爸在纽黑文郊外有一位阿姨。那是美国的康涅狄格州纽黑文。我认为他们是在1959年搬过去的。

为了，你知道，更好的生活，更多的机会。然后，当然，他们忙于生孩子。首先是三个女孩，然后是尼古拉斯。他们父亲参与的一个建筑项目是耶鲁大学美术馆大楼，由路易斯·康设计。但当尼古拉斯四岁时，全家搬回了英格兰。♪

在大英博物馆附近。库利南在我们穿过博物馆时讲述了这个故事。我们靠近埃及画廊及其著名的木乃伊展品。

无论如何，我妈妈带我来这里是为了分散她的注意力并让我振作起来。我还记得去看木乃伊。这段记忆对我来说印象深刻。这家人在西约克郡北部定居下来。尼克和他的姐妹们在家上学。而教育的一大部分是参观博物馆。

他前往伦敦，在考陶尔德学院上大学，该学院是世界顶级艺术学院之一，也是未来博物馆领导人的培养基地。他于2002年在那里获得本科学位，继续攻读硕士学位，然后是博士学位。从那时起，他一直在不断进步。在英国和美国担任过非常好的博物馆的非常好的工作，

最近，他是伦敦国家肖像馆的馆长，在那里他使馆藏现代化，并负责5000万美元的翻新工程。这可能是大英博物馆足够印象深刻而聘用他的一个原因，因为他们也计划进行大规模翻新。但还有许多其他理由让人对库利南印象深刻。例如，47岁时，他仍然保持着奋斗者的活力。

如果你回顾我的职业生涯，它在某种程度上似乎相当顺利，但事实并非如此。这始终是一个生存问题，获得足够好的学位以获得资金攻读硕士学位，获得足够好的硕士学位以获得资金攻读博士学位。你晚上和周末都在Boots之类的店里工作吗？是的，像多份兼职一样。从14岁起，我每周工作七天。我的意思是，学习，然后在周六、周日和晚上工作，直到几乎30岁，基本上都是这样。所以这也许可以解释我的职业道德。

既然你在美国的博物馆工作过，包括大都会博物馆和古根海姆博物馆，以及在伦敦的几家博物馆，

你认为美国和英国博物馆的基本区别是什么？或者我们应该缩小范围，只谈论纽约市和伦敦的博物馆。从观众到馆藏再到财务等等。我要说的第一件事是，我总是羡慕美国博物馆的资源。这不仅仅关乎你的捐赠规模有多大。这是他们如何实际利用这些资源以及它使人们能够进行的研究。

我想一个基本的区别，也许听起来很小，那就是董事会结构。在英国，对于国家博物馆来说，这些受托人的任命是公开任命。它们基本上是由首相批准的。人们被任命并非一定是因为他们能为博物馆提供多少帮助或获得多少帮助。在美国的博物馆，例如大都会博物馆，

许多受托人当然是博物馆的主要捐赠者，这很好。我很羡慕。但我认为，这个小事实对这些组织的运作方式有着相当大的影响。有些影响是什么？我的意思是，我立刻跳到了故事中令人震惊的部分，那就是对来源进行调查以了解一件作品是否合法等等的密切程度。因为我可以想象，如果你有一位私人捐赠者在董事会任职，他拥有一批他希望今天或将来出现在大都会博物馆的藏品，那么

他们可能对不仔细审查其来源感兴趣，就像公共机构那样。也就是说，在我看来，大英博物馆以没有来源而闻名。

过去对来源和遣返问题有很多话要说，我们也会谈到这一点。那么，你说这话是什么意思呢？就我的工作而言，我需要平衡许多不同的选民。我有一个很棒且非常支持我的董事会，但该董事会例如不会为新侧翼付费。我的意思是，他们中的一些人会提供帮助或捐款。因此，我还需要与许多其他人交谈，并保持我需要维持的关系。

我认识其他美国博物馆馆长对我说，我几乎将我的筹款限制在我的董事会。英国博物馆是公共的。它们属于国家所有。我们对每一位英国纳税人负责。文化、媒体和体育部是我们的主要赞助商，我们非常感谢他们的支持。

英国所有主要博物馆，过去你的大部分资金都来自该机构。这种情况越来越反转，现在实际上许多博物馆的大部分资金来自外部。所以基本上是门票销售、筹款、展览等等。公司赞助。所有这些都很重要。但现实情况是，政府的支持越来越有限。我的意思是，这不仅仅是因为人们不想支持博物馆，而是因为……

无论情况如何，财务状况总是显得越来越紧张，无论是2008年的金融危机、脱欧还是乌克兰战争开始时。总是有事情发生。

你所拥有的是英国博物馆更关注美国模式。我从在美国博物馆工作中，甚至只是更美国化一点中学到的一个重要教训是，不要害怕要钱，不要害怕热情。在美国，正如你所知，特朗普政府一直在解雇或以各种方式罢免像你这样的机构的领导人。有肯尼迪表演艺术中心、国会图书馆馆长，

当你读到这些故事时，你的脑海里会想些什么？你总是需要在政府和他们监督的一些组织之间保持一些健康的距离。举个例子，我本质上是一名公务员。我于……

被首相任命。但我实际上是由博物馆的受托人任命的。我们对政府负责，但我们不是政治任命者。好吧，直到最近，我们也常在美国这么说。我认为这项原则非常重要。当这开始被侵蚀时，这是一个令人担忧的问题。好吧，让我问你一个更直接的问题。你是否担心英国文化机构的领导人可能会面临类似的命运？我认为任何个人或任何国家认为“哦，这不可能发生在这里”都是自满的。

当你环顾世界时，有一个共同的主题，那就是日益增长的民族主义。无论你认为如何，我们都需要倾听这样一个事实，即世界上的许多人都感到被剥夺权利，感到全球化对他们不起作用。对于我们中的任何一个人，在任何时候，情况都可能发生变化。民主越来越不是我们都能理所当然的事情。认为我们不都生活在非常具有挑战性的环境中是很天真的。

库利南说话很谨慎，但最终你总是知道他的立场。正如他所说，他是一位热心人，他散发着自信，他清楚地看到了自己的目标，并相信这些目标是正确的。这可能是我带来的一件事，也许是一种大胆感。

他以一种非常试探性的方式说。我本来想说。我想这关乎拥有宏伟蓝图，关乎退一步思考，我们如何做一些事情，这将成为该机构历史上重要的一章。大英博物馆历史的下一章，库利南篇章，将包括对所谓的西翼的翻新。西翼指的是我们刚刚走过的中央大堂以西的一切。

包括我们刚刚走进的埃及画廊、亚述，我们接下来会去希腊和罗马。我们身后展柜里有一块大石头。那可能是什么？这是罗塞塔石碑，显然这是一件令人难以置信的东西，可以站在它面前，并成为它的守护者。它可能是参观人数最多的文物。所以很明显，我们做了观众研究，我们知道人们来看什么。我的意思是，很多人……

来到大英博物馆，不是为了看任何特定东西，只是为了看大英博物馆，然后去发现东西。但一些参观人数最多的东西是罗塞塔石碑、它所在的埃及馆藏，当然还有帕特农神庙雕塑，然后从那里开始。我们有一些最美丽的画廊。并非所有画廊目前都很漂亮。其中一些是在20世纪70年代重新装修的，但也许它们并没有那么耐用。

此外，屋顶还在漏水。“建筑是我们一些最重要和最宏伟的画廊。当然，馆藏也是最重要的事情之一。这与屋顶漏水并不太相符。

我认为博物馆改造常常始于非常务实甚至平淡无奇的原因，这真是太神奇了。但这最终会变成一种完全的整体转变，而不仅仅是砖瓦水泥，而且往往是博物馆的精神。我们可以以更引人注目的方式展示这个馆藏。我们可以更新诠释。我们可以接触到新的观众。我们可以让参观博物馆成为一种更愉快的体验。我们现在才刚刚开始这个过程。

博物馆举行了一场竞赛，以选择一位建筑师来完成这项大工作。获胜者是莉娜·加特玛，一位44岁的黎巴嫩建筑师，居住在巴黎。她可能是最年轻的建筑师，但这并不是我们选择她的原因。她与博物馆及其馆藏非常契合，并对此充满真挚的热情。她谈到她在贝鲁特长大，在一个经常处于破败或从废墟中重建的城市，

她希望将建筑视为一种重建和团结人们的力量。她小时候其实想成为一名考古学家。- 谈谈这个总体规划、这次翻新的范围、时间表和预算。我尤其好奇你认为主要的挑战或复杂之处是什么。- 所以莉娜和她的团队，他们的第一项工作是开始勾勒出最初的想法，显然是与大英博物馆的团队密切合作，

一旦我们有了这些，我们就会计算成本，并了解我们谈论的是什么范围。但我们已经知道这里所需的工作规模是大英博物馆35%的画廊。这是很重要的。数亿美元。

问题只是，是否超过500？我读到的大致估计是大约10亿英镑或10亿美元。是的，我的意思是，这个数字被广泛提及，但几年前就有人提及过，而且它一直存在，因为它是一个很好的整数。这是一个非常引人注目的数字。这就是你对所有项目所做的，尤其是在建筑方面。有一个无限可能和想法的美好时期。你开始思考，你知道，你可以做的一切。

然后当然，这个过程会与你的资源的现实相冲突，无论是大规模重建、展览还是论文。这与规模无关，而是与过程有关。

如果你从“好吧，这是我的结果，那么我可以在这些参数内做什么？”开始任何这些项目，你最终会得到一些本质上令人失望的东西。你需要从一个扩展的可能性领域开始。你谈到了任何博物馆能够用一句话概括其目的的重要性。所以，请告诉我你对大英博物馆的看法，尤其是在你考虑这次翻新的情况下。

10年前，当我开始在国家肖像馆工作时，我们没有这句话。这只是一个有用的电梯演讲，尤其是在对捐赠者说“你需要支持这个，原因是因为X”时。大英博物馆，我们实际上是从另一面来的，因为我认为我们拥有这些句子中最好的一个。这是在我前任尼尔·麦克格雷戈手下完成的，这句话说大英博物馆是“一个面向世界的世界博物馆”。

太好了。它好得令人恼火，因为它捕捉到了很多东西。显然，没有一句话能包含我们所做的一切、我们是谁、我们接触到谁、整个历史以及好坏的全部复杂性。但这在很大程度上勾勒出了参数。那么，考虑到你多么喜欢这句话，它是否需要根据翻新而改变？我认为尼尔，即使在那句话中，“一个面向世界的世界博物馆”也正确地非常关注馆藏。

我也是。轻微的重点转移是我可能也在考虑很多人。我一直在反复思考的短语是汉斯·斯隆在他最初的遗嘱中使用的短语，

那就是“所有人”，这是一个应该造福所有人的博物馆。也许“所有人”对大多数人来说是一个有点奇怪的标语，因为它听起来很古色古香。但我一直在反复思考这个问题，我一直想，好吧，在数字时代、全球化时代，这意味着什么？这是汉斯·斯隆最初的意图，即他希望他的藏品能够接触到尽可能多的人，它应该是免费的，每个人都应该能够接触到，它应该造福所有人。

但这都是物理上的访问。你必须来伦敦才能看到它，或者在伦敦才能看到它。是的，因为那是当时可用的东西。但如果他现在还活着，我相信他会考虑如何使用数字技术，如何进行国际合作。三个世纪前，他富有远见地发明了一些东西，基本上。我们是第一个……

世界上的公共国家博物馆。如果我在你的董事会，我可能会说这是一个很好的想法，尼克，我喜欢你试图将这个想法扩展到当今虚拟世界与模拟世界如此紧密地结合的时代。那么，当实际上有一种方法可以使

我们的馆藏和我们的想法随时随地向所有人开放，而无需他们来这里时，为什么我们需要花费数亿英镑进行翻新？因为你需要两者兼顾。这不是一个二元选择或零和博弈。正如我的受托人之一玛丽·比尔德所说，我们从事的是知识转移业务，这是真的。但当然，这是由我们持有的馆藏，即文物所领导的。越来越多人想要来参观

博物馆亲自观看这些文物。我假设你只是开始为你的西翼翻新进行相当大的筹款过程。我很想听听你的宣传，特别是由于这将依赖于私人捐赠者。所以假设我是一个亿万富翁。也许我甚至是一个现在住在伦敦的流亡寡头，并且

为什么我应该为你的大英博物馆新总体规划做出贡献？我可能想先问问你，这位假设中的亿万富翁，你对博物馆的体验。我与大多数人交谈时，他们年轻时都参观过博物馆，这给他们留下了深刻的印象。因此，它对你做了什么，以及你是否相信它可以为其他人做同样的事情或更多的事情，基本上是这个非凡馆藏的积极潜力，我的意思是，让我们明确一点，它可以说是世界上最伟大的博物馆馆藏。

包括复杂性和争议。这是一个令人难以置信的机构。它所做的工作，它产生的研究，它接触到的人，这些都是内在的好事。假设我有点经验主义者，我说，这很好，尼克，但你能提供的最好证据是什么，证明文化机构有助于

使社会蓬勃发展，而不是文化机构是已经繁荣并有足够的钱花在文化上的社会的副产品？换句话说，你对文化支出的投资回报率最好的证据是什么？诚实的答案是每天都在博物馆里走动。我的意思是，即使只是去餐厅吃午饭。我上周还在前台。只是看到来自世界各地来到博物馆的人们，以及

看到几代人参观，包括家庭，尤其是学校团体，我的意思是，当你看到20、30名来自英国或国外的学童开阔视野时，这真的很令人惊叹。我不需要事实和数据。你四处走走博物馆，你就会看到它每天都在发生。

我通常对那些说他们不需要事实和数据的人持怀疑态度。尽管如此，到目前为止，我发现尼古拉斯·库利南的推理是有说服力的。或者也许只是他的热情具有感染力。休息后，大英博物馆是否准备好归还一些最珍贵的战利品？我是斯蒂芬·达布纳。这是Freakonomics Radio。我们马上回来。

谢谢。

在一个地方管理和发展您的业务。Intuit QuickBooks，您的致富之路。享受90%的折扣，为期三个月，仅限时优惠。适用条款和条件。资金转移服务由Intuit Payments, Inc.提供，该公司已获得纽约州金融服务部许可，可作为资金转移机构运营。

人们喜欢的东西。

Freakonomics Radio由PNC银行赞助。生活中有些事情应该是枯燥的，比如银行业务，因为枯燥是稳定、务实和负责任的。你不希望你的银行令人惊讶或震惊。令人震惊的是隐藏的真相和理论，而不是银行。

这就是为什么PNC银行努力让你的钱变得枯燥，这样你就可以快乐地过你的生活。PNC银行，自1865年以来一直出色地枯燥。自1865年以来一直出色地枯燥是PNC金融服务集团公司的一个服务商标。PNC银行国家协会，FDIC成员。

我们今天与尼古拉斯·库利南交谈，他于2024年夏季成为大英博物馆馆长。我们首先在伦敦的博物馆亲自交谈，然后几天后在我回到纽约的一个工作室采访中交谈。我们现在将从那个工作室采访中的一些谈话开始。♪

这是最陈词滥调的问题，但我仍然认为这是一个有用的问题。当你参观博物馆时，你可以带走一件文物并保存它，你从大英博物馆带走的是什么？在我去年的馆长最终面试中，最后一个问题之一是谈论一件文物。我谈论的文物是波特兰花瓶。

一个令人惊叹的罗马玻璃浮雕花瓶，我们拥有它。我们应该说，它有着伟大的历史。哦，有着伟大的历史。这也是我选择它的原因，因为我非常喜欢苏珊·桑塔格的小说《火山恋人》，它本质上是一部关于汉密尔顿勋爵的浪漫小说，他是英国驻那不勒斯的大使。波特兰花瓶在这本书中出现过很多次。汉密尔顿勋爵把它卖给了波特兰公爵夫人，然后她的继承人把它存放在大英博物馆

在，我认为是在1845年，一位喝醉的游客进来，毫无理由地把它砸成了大约一千块碎片，毫无理由。然后，修复者费尽心思地把它重新拼凑起来，这非同寻常。然后，一百年后的1945年，就在第二次世界大战之后，就在世界正在重建自己，大英博物馆也在重建自己，因为它被炸弹袭击了，你知道，有整个画廊必须重建。我们实际上获得了它，它是国家购买的。从那时起，它也被修复了第二次。

我发现事情能够幸存下来本身就非常令人感动。如果你仔细想想，这是一种奇迹。它已经被摧毁过一次了，而且它设法被重新拼凑起来了。它之所以能够被重新拼凑起来，是因为它是在博物馆的范围内被摧毁的。是的，但它可能在那之前就被摧毁了。它可能从未被发现。它可能在一个私人收藏中，没有人会知道它。当你真正思考时，仅仅因为文物存在于博物馆中就令人难以置信。好吧，你正在做一个相当有说服力的论点，这涉及到一个不同的问题，那就是遣返的概念。

主要论点之一是，博物馆虽然可能负责拥有和展示以各种方式获得的材料，这些方式并非那么光明正大，你使用的是“掠夺”，这是我所知道的以前的大英博物馆馆长从未使用过的词。

当人们呼吁遣返时，反对这一说法的一个论点是，如果这些文物过去没有保存在博物馆中，并且继续保存在博物馆中，那么它们可能会消失到私人手中或谁知道什么地方。

我想知道你是否愿意花一点时间谈谈这个问题，因为它与大英博物馆目前收藏的作品有关，无论是埃尔金大理石雕像，还是贝宁青铜器等等。这如何影响你对遣返的一般想法。我意识到我们刚刚打开了一扇很大的侧门，但我知道你能应付。不，这真的很有趣。我先说一句，正如你可能已经猜到的那样，我不是很喜欢二元思维。你知道，它只会让一方完全满意。

这并不是要责备过去。是的，正如你所说，收藏中的一些东西，特别是贝宁青铜器，还有目前借回加纳王宫的阿散蒂黄金饰品，这些东西是被掠夺的，因为我们彼此交战。我认为现在大多数人都谴责这种行为，但这是一个你无法回避的历史事实。这不是政治问题。我们只是在事实意义上谈论发生的事情。

正如你现在这样解释时听起来那样合乎逻辑，为什么大英博物馆之前的馆长没有使用这种说法？他们不会用那些词。我不想替我的前任说话。需要明确的是，我并不是在谈论……

大英博物馆的大部分藏品，我甚至没有谈论很大一部分，我们有13个关于有争议物品的索赔案例。索赔是指来自……的要求。要求要么是将物品遣返，要么是进行对话或讨论。其中一个是帕特农神庙雕塑。我们有900件贝宁青铜器。这就是我所说的一个案例，但其中包含900件物品。基本问题是，1963年的一项议会法案

明确禁止大英博物馆对其馆藏进行除籍。事实上，这可以追溯到你之前关于英国和美国博物馆之间差异的问题。许多美国博物馆，除籍是常规做法。我不会点名，因为这并不是我应该谈论其他博物馆的事情。这不是新闻发布的问题，而且通常都保密。此外，我见过很多小物件，你有了更好的版本，所以你悄悄地将它们送到小型拍卖行，以免造成……

大量的媒体关注。所以这是一种相当标准的做法。而且我认为能够这样做是有道理的，我理解，这是为了让你的收藏易于管理。在英国，除籍基本上是被禁止的。这意味着你最终往往会拥有规模非常庞大的收藏。

但有一个原则，那就是这些东西是为国家而获得的。它们属于英国人民。因此，博物馆无权出售它们。关于这个论点，我一直感到沮丧的一件事，几年前我们制作了一个名为《偷窃艺术很容易，归还艺术很难》的系列节目时，我们反复遇到了这个问题。

我不知道你是否同意这种观点。好吧，你知道我会说什么吗？分享更容易。我喜欢这种观点，也喜欢你在大英博物馆所走的这条道路。但它一直是一个令人沮丧的论点的原因是，在我看来，它只是一个荒谬的遮羞布。这些只是议员们通过的法律。仍然存在一个能够通过新法律的议会，并且

我不明白为什么人们会坚持认为这是某种自然规律。我没有坚持。声明这一点很重要，否则人们可能会误以为这是我们的选择或我们的决定。这需要一项议会法案。我不想把试图通过一项议会法案作为我的唯一目标。这需要数年时间，你还会面临法律挑战。来自谁？哦，来自一位公众成员，他们会决定这不是正确的事情。

如果我明天决定要做一些激进的事情……比如把你们所有的贝宁青铜器送回某个地方，尽管这也很复杂。我肯定会被告上法庭。我的意思是，毫无疑问。所以人们也需要将这一点考虑在内。这并不是我以此为借口。我们没有一个简单的法律框架来做到这一点。我可能会在我的整个馆长任期内试图与之抗争，却一无所获。你还必须认真考虑其后果。回想一下疫情开始的时候……

最大的担忧是，英国各地许多小型博物馆将被迫出售他们仅有的那幅名画。人们非常担心这将引发一波处置浪潮。所以我认为一个更明智的方法是从现在开始合作，我们已经在做了，但实际上要做的更多。包括，我想，当你还在国家肖像馆的时候，你

是的，没错。两年前我们这样做的时候，这非常具有创新性。我了解到雷诺兹的这幅我的肖像画，可能是雷诺兹最重要的肖像画之一，将被出售。它在霍华德城堡挂了将近200年。然后它基本上成了一个银行保险库20年。然后它在霍华德城堡挂了将近200年。

价值5000万英镑。我知道国家肖像馆可能无法筹集到5000万英镑。我还知道盖蒂博物馆非常想获得这件作品，而盖蒂博物馆是世界上最富有的博物馆。在我看来，与其进行这种毫无结果的竞争，因为我知道最终我们会输……

不如一起合作。你最终支付了这5000万英镑的大约一半吗？我们支付了一半。我们五五分成。在英国方面，很多人说，这是一个糟糕的主意。这行不通。没有先例。我对他们说，听着，你们想要50%还是100%的零？因为基本上这就是你们的选项。现在每个人都很高兴，它已经在国家肖像馆的墙上挂了两年了，然后它将在奥运会期间前往洛杉矶。我将它一半的时间，90%，

放在雷诺兹工作室附近，它将一半的时间面向太平洋。

迈来自那里，洛杉矶拥有太平洋地区以外最大的社区。我认为这很合适。总之，这是一个冗长的说法，你必须创造新的模式。与其与一项立法作斗争，我宁愿在现有的框架下工作，并利用它来造福尽可能多的人。是的，我认为能够展示贝宁青铜器——

例如，在新的博物馆MOA，贝宁城的新博物馆，我们与之积极合作。我们一直在与他们合作进行一项我们资助的联合考古发掘工作。但我也知道，我与一些尼日利亚裔人士交谈过，他们说，我感到矛盾，因为我的一部分希望看到贝宁青铜器被送回。但我接触到我的源文化的唯一原因是去大英博物馆参观它们。

因此，这两种说法都有道理。所以让我们更多地谈谈大英博物馆贝宁青铜器的具体情况。我和大卫·弗鲁姆谈过，几年前他为《大西洋月刊》撰写了一篇关于这种情况的文章。他说……

正如我写的那篇文章所预测的那样，整个事情都失败了，这意味着贝宁青铜器的遣返，不是来自大英博物馆，而是来自其他博物馆，尤其是在德国。他说，这背后的驱动力是德国当局。他们送回了许多青铜器，这些青铜器已经消失了。它们被送到了尼日利亚联邦政府。据了解，有些青铜器已经送到了奥巴那里，但它们发生了什么完全未知。你已经谈到了博物馆的开放计划，以及你参与其中。但你对那些担心的人怎么说

遣返并没有达到在第二个地方展出的预期效果，而是回到了私人收藏或被卖掉。这是故事中令人恐慌的版本。那么你追求的是什么？我们只将展品借给在国内或世界其他地方公开展出的地方。我是一个博物馆人。每当有其他博物馆合作，有新的博物馆合作时，我总是很兴奋。

当新的博物馆诞生时，我认为现有组织和其他博物馆有责任尽其所能提供支持。让我们不要居高临下。许多博物馆都有自己的收藏、自己的项目、自己的策展专业知识。他们可能想要也可能不想要你的帮助或合作。所以它必须是双向的。

举个例子，盖蒂博物馆资助了我们在孟买CSMVS博物馆进行的一个令人难以置信的项目，我们已经合作了14年，该博物馆主要关注印度遗产，我们从我们的收藏中借出展品。但这也是他们第一次策划了一个展览，现在正在大英博物馆展出，这太棒了。所以我认为所有这些关系都需要在两个方面是互惠的。

这是否也适用于埃尔金大理石雕像？那里的计划是什么？我希望我能给你一些令人惊叹的独家新闻，但我只能谈论公开领域的内容。这意味着有一些独家新闻可以提供。你只是不愿意告诉我。不，不，不。人们总是认为有一些巨大的谜团或秘密，这实际上很有趣。众所周知，正在进行讨论，我认为双方，大英博物馆和希腊。博物馆与一个国家打交道，这很有趣——

不是英国政府和希腊政府在谈话。是大英博物馆和希腊政府在谈话。我认为双方都希望看到进展。同样，基本上，这一切都归结于一项立法。我相信希腊现在希望把它们全部拿回去，但这不在我们的能力范围内。所以问题是，好吧，我们能否找到一种方法，我们可以借出一部分，而希腊会送给我们一些很棒的东西，我们可以建立这种伙伴关系？

这就是正在进行的对话。结果会怎样，我不知道。我非常有希望。我一直试图寻找合作和开拓创新的方法，我想，并创造新的事物。我一直认为这是一个可爱的主意。我不知道它是否实用，但假设你有一个有争议的物品或一组物品，如埃尔金大理石雕像、贝宁青铜器，还有其他一些。

好吧，只是大英博物馆或英国政府，我想，赞助，支付来自那个地方的游客的每日、每周或每月的航班。来看看吧。在大英博物馆待一天。一种亲手策划的体验，是的，我们保留这些东西。议会说我们必须这样做，但我们也认识到它们是你们的遗产。所以我们想开展这个交流项目。你喜欢这个主意吗？是的。我的意思是，是的。

是的，我认为……是的，他说，根本不是这个意思。不，不，这绝对不是一个坏主意。这绝对是创新的，听起来雄心勃勃，并试图打破可能存在的障碍。但我要说的是，即使把人们带到伦敦的大英博物馆，也只能让你走这么远。当然，最棒的是我们是免费的。我们一直都是免费的。这又是汉斯·斯隆最初的规定。世界上任何在伦敦的人……

都可以免费参观大英博物馆并看到所有这些东西，这令人难以置信。去年我们有650万游客。如果你考虑一下随着时间的推移有多少人来看过这些物品，将近275年，这真是令人难以置信。然后，当然，你也必须超越博物馆，无论是虚拟的、数字的，还是在英国各地分享收藏，这是伦敦以外所有主要英国国家博物馆中最慷慨的借贷者，全世界大约有2000件物品。

举个例子，去年有650万游客来到布卢姆斯伯里的大英博物馆。伦敦以外有800万游客看到了我们收藏的东西。我们在英国各地都有合作画廊。然后，任何时候都有多达2000件作品在全球各地展出。这是一个真正的全球网络。有趣的是，人们不知道这一点，因为它不是一个明显的标题。♪

休息过后，我们将关注大英博物馆更明显的新闻标题。在更具挑战性的时刻，我喜欢思考安迪·沃霍尔的精彩台词，那就是，不要阅读你的评论，要权衡它们。我是史蒂芬·杜布纳。这是《怪诞经济学》广播节目。我们马上回来。

《怪诞经济学》广播节目由NetSuite赞助。对企业来说，这是一个有趣的时代。关税和贸易政策是动态的，你的企业需要实时适应。你需要从全球运输到关税影响再到实时现金流的完全可见性。

这就是甲骨文公司的NetSuite，您的AI驱动型业务管理套件，已获得超过41,000家企业的信赖。NetSuite是排名第一的云ERP，它将会计、财务管理、库存和人力资源整合到一个真相来源中，为您提供做出快速决策所需的控制权。

使用可操作的数据获得实时预测，并使用AI自动化日常任务，以便您的团队保持战略性。NetSuite帮助您了解哪些方面存在问题，它给您带来了多少成本，以及如何快速调整。如果您的收入至少达到七位数，请下载免费电子书《全球贸易导航：领导者的三大见解》，网址为netsuite.com/freak。网址是netsuite.com/freak。

可能适用某些限制。

《怪诞经济学》广播节目由Amica保险公司赞助。在Amica，您将获得富有同情心的保障。当您选择Amica时，他们会花时间解释您在汽车、房屋和人寿保险方面的选择。您可以放心，他们会保护您最珍贵的东西。Amica将为您提供安心。访问amica.com并立即获取报价。1902年4月，一个自称雅各布·里希特的人写信给大英博物馆馆长。

信中写道：“我恳请申请一张进入大英博物馆阅览室的门票。我从俄罗斯来，是为了研究土地问题。”这个土地问题与是否应该允许土地私有制有关。雅各布·里希特是弗拉基米尔·列宁的化名。以下是列宁后来对大英博物馆图书馆的评价。“这是一个非凡的机构，特别是那个特殊的参考部门。

这是一个令人难以置信的空间。显然它是仿照万神殿建造的，但令人惊奇的是，我们看到的这个美丽的屋顶是用纸浆做的，因为任何更重的材料都可能会坍塌。

这是一件令人难以置信的建筑和维多利亚时代工程的杰作。这同样是大英博物馆馆长尼古拉斯·库利南。他和我们站在圆形阅览室的中央，该阅览室建成于1857年。这是一个巨大的空间，拥有圆顶天花板，周围环绕着高高的书架。

成排的木制书桌像车轮上的辐条一样排列开来。圆形阅览室实际上是大英博物馆一位非凡的前馆长安东尼奥·帕尼齐的构想。

我认为这句话令人难以置信，我将为收听节目的听众朗读出来。他说，我希望一个贫穷的学生拥有与王国中最富有的人相同的满足他学识好奇心、追求理性目标、查阅相同的权威资料、探究最复杂问题的途径。我认为这与我们现在所做的事情仍然相关。库利南带我们来到一本旧账簿前，雅各布·里希特和其他人在这里签字。奥斯卡·王尔德、弗吉尼亚·伍尔夫。

你看这里有西尔维娅·潘克赫斯特、卡尔·马克思，他几乎每天都在这里坐30年，写《资本论》。当米哈伊尔·戈尔巴乔夫成为苏联领导人并于1984年首次访问英国时，他来到这里参观了圆形阅览室和列宁和马克思曾经坐过的书桌，并说：“如果人们不喜欢共产主义，他们可以责怪大英博物馆。”我想不出有多少博物馆要对整个社会政治秩序负责。

所以，尼克，根据我的阅读，至少在过去几年里，大英博物馆的新闻标题压倒性地很糟糕。所以我想要问你，当你被提供这份工作时，首先，我很好奇你是否有所矛盾。我的意思是，这是一份令人惊叹的工作，所以我假设你渴望接受它，但是……

未解决的问题是重大的。正如我们所讨论的，存在关于遣返的争议。存在一些强烈的抗议和行动主义，特别是关于对石油公司等企业赞助的依赖。

你的希腊和罗马部门的策展人彼得·希格斯据称从博物馆内偷窃物品并在eBay上出售。我读到过，尽管我希望你能告诉我这是否错误，大英博物馆已经注意到了这一点，但没有追究。

此外，几年前我们在报道关于遣返的文章时，我们甚至无法让沟通部门回答我们的问题，更不用说官方了。当我们试图进行录音时，我们的录音设备被没收了。这一次，博物馆馆长，也就是你，非常热情地接待了我们。我们与你进行了非公开的咖啡聊天。很好。我们参观了博物馆。很好。现在你正在接受工作室采访。所以，是的。

你能否谈谈你的任命为馆长或一般转变的程度，为什么发生了这种情况？回到一开始，不，我没有三思而后行。博物馆显然必须认真思考新的周期，但也从事永久性和永恒的事业，而不仅仅是

度过每一天的新闻周期，你非常认真地对待它，你也带着一点不屑一顾的态度对待它。不是说，哦，我不在乎，而是好吧，这是今天，但还有很多很多天要来。问题是，每一天，你能否改进并继续前进？换句话说，这在某种程度上是职责范围内的。在某种程度上，是的。我不是说，哦，因此，这重要吗，或者……是的，喝醉的博物馆参观者砸碎了波特兰花瓶。总会有危机。对我来说，问题是大英博物馆是否是一个值得……

坚持下去的机构。这就是我们所说的。我的意思是，如果你真的想推动这个论点，也许它最直言不讳的批评者会说它不应该存在。它没有存在的权利。我认为世界各地许多人，包括每年访问我们的650万人，像我这样小时候来参观过的人，都会不同意这种说法，并会说，当然，有些事情需要改变，或者有些事情很复杂，需要解决。但博物馆肯定做得比坏事多得多。

我的主要观点是，你想继续对过去感到愤怒吗？或者你想做些什么来创造一个更公平的未来？你更关心问题还是解决方案？我的意思是，生气很容易。我们每天都会因为各种问题而生气。

但最终，你想把你的精力花在哪里？即使这是你的动力，在某种程度上，你肯定需要转变并说，好吧，那么我们该如何改进呢？你刚才说的话引起了我的共鸣。我认为它会引起听到它的人的共鸣。但在一个短期主义和不公正盛行的世界里，你如何试图扭转局面，即使只是在你自己的机构内？我的意思是，这是一个非常好的问题。

我碰巧喜欢百科全书式的博物馆。从孩提时代作为参观者到在其中工作，我都喜欢它们。我很幸运能为其中两个工作，大英博物馆和大都会博物馆。我认为它们做了一些非凡的事情。当然，实现这一点的方式可能很复杂，但它是关于将人和文化聚集在一起。就我个人而言，我认为我们需要更多这样的事情，而不是更少。这并不意味着你不应该审视某些案例，或者考虑，好吧，帕特农神庙雕塑应该在伦敦还是雅典？但更大的问题是

是一个世界，在这个世界里，每个人和每件事都必须回到它的起源地，永不相交，人和物体和思想不会在世界各地移动，不能相互污染并创造新的现实。

对我来说是极其令人沮丧的。是的。我的意思是，我觉得你正在向一个朝相反方向吹的大风扇低语这个可爱的观念。当然，但这更重要的原因。这650万游客，我们向他们提供了非常有力的证据或现实，说明一切是如何相互关联的。我希望这能继续惠及越来越多的人，因为我认为这越来越重要。它并没有变得不重要。它并没有变得不相关。

对大英博物馆的一个批评，这可以追溯到博物馆作为国家殖民掠夺战利品陈列柜的理念，那就是它只公开展示了其800万件藏品中的一小部分。其余的都在储藏室里。我问我们是否可以看看一些。我们现在基本上在大英博物馆的地下室，尽管也许是楼层水平。这看起来很像地下室。这看起来像地下室，但是……

哇。这就像《夺宝奇兵》。我知道，这真是令人惊讶。我们现在所在的地方是这个墓穴般的地下室，它是原始斯米克大楼的一部分。所以这些是来自哈利卡纳苏斯的狮子。我们在楼上展出了相当多的狮子，但还有很多东西目前没有展出。

我非常渴望尽可能多地展示馆藏。那么你对展出作品与拥有作品的比例有什么感觉吗？是的，这听起来不太好，但我们会谈谈。所以大约1%的藏品正在展出。大英博物馆的藏品是世界上最大、最全面的藏品之一，涵盖了所有文化的200万年人类历史。卢浮宫有几十万件藏品。大都会博物馆超过200万件。

他们也有更多的展示空间。所以我们有这种独特的问题，这不仅仅是最大的收藏，实际上也是一个较小的展示空间。

目前我们无法展示整个藏品的部分。例如，加勒比地区，这非常重要。你这里很少，如果有的话，对吧？我们展出的很少。当然，这也是我们收藏中非常重要的一部分，因为汉斯·斯隆。汉斯·斯隆在加勒比地区待过一段时间，在种植园待过一段时间，这是一件非常复杂的事情。他的妻子拥有种植园。但斯隆的有趣之处在于，他实际上与被奴役的人交谈、学习，并从他们那里获得物品和材料。

信息。他是一位医生吗？是的，他是。他花时间向他们学习，与他们交谈，并从一开始就了解他们的历史。这对我来说真的很有趣，因为它与你似乎将透明和拥抱过去实际上是什么作为使命相符。是的。然后显然试图用这段历史和过去做得最好。大英博物馆的历史基本上就是英国的历史。然后超越这一点，

在收藏和我们的历史中，只是世界历史，你知道，美好的事物、创造、创新、民主，以及可怕的事情、征服和野蛮。这就是世界历史。我认为如果你真的有信心，你可以承认混血

错误或不当行为，在个人层面、国家层面、历史层面。我认为真正自信的文化和国家之所以自信，是因为他们了解自己的一切荣耀和所有缺陷。

我知道对英国业余金属探测者来说，这是重要的一年。是的。并且有一种叫做《便携式文物计划》的年度报告，在我看来，这非常英国化，它由你们大英博物馆管理。我很好奇博物馆里是否有业余爱好者发现的物品？这是一个了不起的计划，在世界上也是独一无二的。所以基本上，

我们管理国家计划，金属探测者，所以那些进行金属探测的人，如果他们发现了一些可能被认为是宝藏的重要东西，他们会申报，然后它会经过我们监督的一个过程，在这个过程中会决定如何处理它。基本上，法律规定它一半属于发现者，一半属于土地所有者。多年来，这个计划将业余金属探测者变成了……

考古学家，它不仅使大英博物馆受益，实际上也使英国各地的博物馆受益，因为发现物通常最终会出现在那里。这实际上是为了确保所做的任何发现

都在最佳环境中展示，这通常是更当地的环境。你知道通过这种方式发现的任何重要、值得注意或只是美丽的物品吗？哦，我的上帝，有很多。我渴望，有一个我们即将为此发起公众呼吁的物品，因为它令人难以置信。敬请关注，敬请关注。我不会详细说明，但基本上，2019年，一个刚刚开始金属探测的人做了一个令人难以置信的发现。

并发现了1521年最不可思议的东西。可能在九月，我们将发起一项公众募捐来收购这件物品，因为它太棒了。回家后，我自己在网上查了一下。让库利南如此兴奋的物品是一枚心形金坠饰，配有一条金链，由一位30多岁的咖啡馆老板在西米德兰兹发现。坠饰上装饰着H和K的缩写。

就像亨利八世和他的第一任妻子凯瑟琳·阿拉贡。所以，是的，一件令人惊叹的物品。但更棒的是，这是一件非常英国的物品，是在英国土地上发现的。所以很难想象其他国家会要求把它拿回去。

我要感谢尼古拉斯·库利南的参观和良好的交谈。请告诉我们您对这一集的看法。我们的邮箱是[email protected]。下次节目中，正如您所听到的，美国及其他地区的人口出生率下降引发了一丝恐慌。例如，如果您考虑经济增长，它取决于人口增长。确实，有些家庭仍然有很多孩子。

最礼貌的说法是，为什么？你知道，你为什么要这么做？但总体趋势是下降的，各国政府正在尝试婴儿激励措施。这是一项长达十年的实验，实际上被认为是不成功的。我们开始了一个关于人类生命周期的三部分系列。首先，出生。

然后是中世纪，然后是夕阳年华。第一部分是下次节目的内容。在此之前，请照顾好自己。如果可以的话，也要照顾别人。Freakonomics Radio由Stitcher和Renbud Radio制作。本集由摩根·莱维制作，扎克·利平斯基在伦敦协助，罗布·达布尔进行现场录音。由茉莉花·克林格混音，杰里米·约翰斯顿协助。

Freakonomics Radio Network的工作人员还包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Dalvin Abouaji、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Sarah Lilly和Tao Jacobs。我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》，作曲人是路易斯·格拉。一如既往，感谢您的收听。

我们进行了一次所谓的“查雷特”，这在我的词汇中是一个新词。它不是奶酪也不是棋盘游戏。我以为它可能是60年代的歌手。这是一个女子乐队。就像，blah, blah和查雷特。Freakonomics Radio Network。一切的隐藏面。Stitcher。

你好。

在一切的核心拥有所有的一切。在callohiohome.com上启动您的搜索。

好时牛奶巧克力配整粒杏仁带来了一种完全令人惊叹、完全美味的体验，嗯，完全是好时。每个人都应该体验到藏在奶油好时巧克力里的整粒杏仁带来的令人满意的惊喜。所以不要等到你的一生才尝试好时牛奶巧克力配整粒杏仁。如果你已经吃过了，那么你很可能已经是这种糖果的终身粉丝了。在任何销售糖果的地方都能找到好时牛奶巧克力配整粒杏仁。