639. “This Country Kicks My Ass All the Time”
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每个人最喜欢的连环杀手在新的剧集《德克斯特：复活》中回归，7月11日在派拉蒙+上线。迈克尔·C·豪尔饰演标志性的德克斯特·摩根，他准备在纽约市大展身手。他可能找到了一个新的居住地，但德克斯特的行事准则从未改变。

纽约市有很多怪物，足以让他的黑暗乘客非常满意。演员阵容强大，包括乌玛·瑟曼、杰克·阿尔科特、大卫·萨亚斯、詹姆斯·雷马和彼得·丁拉基，《德克斯特：复活》。新剧集将于7月11日在带有Showtime套餐的派拉蒙+上线。

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你可能认得这个声音，尤其如果你经常看C-SPAN的话。不久前我坐飞机，坐在一位母亲和女儿旁边，她们分别80岁和60岁。她们想知道我是谁。为什么人们会关注我？问我是不是职业运动员，以我的年龄来说，这可是个很大的赞美。那是科里·布克。他确实在斯坦福大学打过大学橄榄球，但那是很久以前的事了。他现在56岁，是来自新泽西州的美国参议员。

我说，不，我是一名美国参议员。她们突然做了大多数美国人在野外遇到国会议员时会做的事，她们不知道我是哪个党的。她们想知道，你是在我们这一队还是他们那一队？她们问，是共和党还是民主党？我说，女士，我是民主党人。她生气地瞪着我，交叉着双臂说，哦，我应该带上我的特朗普帽子，然后转身离开我。我说，女士，女士，唐纳德·特朗普……哦，我的天哪。他签署了我一生中写过的两项最重要的法案。

其中一项法案促进了刑事司法改革。另一项法案被纳入特朗普2017年的税法中，增加了对低收入社区投资的激励措施。我跟你说，等我们着陆时，我们正在聊天、大笑和分享故事。我向她证实了一个事实，那就是我们这个国家的所有人都有很多共同点。美国人可能有许多共同点，但有一段时间以来，

我们一直生活在一个充满暴力政治袭击和公然暗杀的时代。如今，在飞机上与你的邻座谈论政治的想法已经不再是常态了，如果它曾经是常态的话。但科里·布克似乎真的相信他说我们有多少共同点。我说似乎相信是因为……

很难判断一个人的热情有多真实。布克的热情肯定感觉很真实，而且绝对很充沛。在华盛顿，他被广泛认为是一位桥梁建设者。

另一方面，他最近发表了美国历史上最长的参议院演讲，连续25个小时，以警告特朗普第二届政府带来的严重和紧迫的危险。这是第一小时开头的一小段。“我打算扰乱美国参议院的正常运作，直到我体力不支为止。”

这次演讲让布克获得了极大的关注，而他本来在华盛顿就已经吸引了足够的关注。但这25个小时的演讲究竟是什么？对弱势群体的衷心辩护？对所有相信美国民主处于困境的人的行动号召？科里·布克自己总统竞选活动的非正式启动？是的，是的，可能也是是的。

布克喜欢引用富兰克林·罗斯福在1941年（美国加入二战前不到一年）发表的一篇著名演讲。它被称为“四大自由”演讲。罗斯福说，世界各地的人们都应该享有言论自由和表达自由、信仰自由、免于匮乏的自由和免于恐惧的自由。

科里·布克是最杰出的声音之一，他说现在很多美国人，很多不同类型的美国人都没有免于恐惧的自由。今天在Freakonomics Radio节目中，科里·布克将谈论恐惧政治、希望政治以及如何找到平衡点。此外，祝美国生日快乐。249岁生日快乐。你现在都弄清楚了吗？

这里是Freakonomics Radio，一个探索一切隐藏面的播客，由您的主持人史蒂芬·达布纳主持。科里·布克出生在华盛顿特区。他的父母是IBM的高管。

这家人搬到了新泽西州，科里继续在斯坦福大学学习政治学和社会学，在牛津大学学习美国历史，并在耶鲁大学获得了法学学位。然后他搬回了新泽西州。在为低收入家庭工作的律师期间，他在纽瓦克的一个公共住房项目中生活了八年。2006年，他当选为纽瓦克市长。他专注于教育改革、经济发展和犯罪减少。

一本当地杂志称他为“超级市长”。他以在暴风雪期间为人们铲除车道而闻名。他曾经冲进一栋燃烧的建筑物去救一个被困在里面的人。2013年，他以44岁的年龄当选为美国参议员。他仍然是参议院中最年轻的成员之一。参议院的平均年龄将近65岁。我在6月23日与布克进行了交谈，那是在他25小时演讲后几个月。♪

你好，测试一、二。你好。是的，布克参议员。史蒂芬，很高兴听到你的声音。你最近怎么样？我一直……为什么我总觉得这是一个充满陷阱的问题？在我们交谈的那天，参议院正在处理唐纳德·特朗普的宏伟法案，或者至少是共和党参议员，而像布克这样的民主党人基本上被排除在外了。

你对特朗普巨型法案有什么昵称吗？至少是在广播里能说的那种。我也有同样的押韵，但用的是负面词语。但让我们称之为B3吧。B3。但在你心里，B3代表什么？一项糟糕的背叛法案。布克，就像几乎所有杰出的民主党人一样，公开反对唐纳德·特朗普。这是该党的风格。

他还认为，对特朗普的蔑视是该党内部的一种团结力量，因为唐纳德·特朗普，该党在其他方面并没有团结一致。

他的黑暗、粗俗和残酷，我认为他正在为那些渴望不同政治的人们开辟道路，这种政治提醒我们，我们彼此属于，提醒我们，我们是一个国家，我们实际上做得更好。我们变得更富有。正如他会说的那样，当我们团结起来时，我们更伟大，而不是当我们互相贬低时。

特朗普的巨型法案的细节呢？了解这项法案就是讨厌这项法案。当你告诉共和党人、无党派人士或民主党人法案中的实际内容时，数字会急剧下降。但没有真正的公开辩论。没有真正的公开论坛。

人们看到人们支持各种条款。不幸的是，我们仍然看到很大比例的美国人没有意识到这项法案将如何深刻地影响他们的生活。说出这项法案中你认为最会产生负面影响的三件事。

第一是残酷的医疗补助削减，这将导致数百万美国人失去医疗保障，尤其是农村医院。总的来说，医院将面临医疗保险削减的困境，但我们将看到许多医院在真正无法承受损失的地区关闭。所以这是第一点。

第二是我们对粮食援助的承诺。大多数最终依靠SNAP并依赖这些项目来满足孩子饥饿需求的家庭不会长期依赖它。但这里将进行削减，这将再次影响数百万美国人在最需要的时候失去粮食援助。最后一点是美国家庭的整体成本将会上升。

由于对《平价医疗法案》的攻击，人们的医疗保险费将会上涨，由于对我们在上一届国会中制定的清洁能源项目的攻击，能源成本将会上涨。这将使普通美国人的生活变得昂贵，同时为亿万富翁减税，并使我们的赤字增加数万亿美元。赤字是每个人都点头并咬牙切齿的事情之一。

但几乎没有朝着真正解决它的方向前进。我们在节目中与杰西卡·里德尔（我不知道你是否认识她）谈过。她是一位独立的税收和预算分析师。她指出，有很多国会议员真的关心这个问题，甚至有一些两党团体真的想解决这个问题，但他们害怕采取行动，甚至害怕多说几句话。你能带我们进去看看吗？作为前市长，让我震惊的是，州长和市长平衡预算并

量入为出。我们现在是一个国家，赤字正在以挥霍的方式爆炸。虽然确实自……你知道，我成年以来，两党的总统都在增加债务，但

现实是，民主党在控制这些债务方面做得更好。记住，比尔·克林顿没有增加我们国家的整体赤字。他平衡了他的预算。那是克林顿执政时期我们最后一次平衡预算，不是吗？没错。巴拉克·奥巴马降低了赤字支出。他没有平衡他的预算，但他大幅降低了赤字支出。不幸的是，最成问题的是

我一生中挥霍无度的赤字制造者是唐纳德·特朗普，尽管他承诺他的第一份税收法案将创造如此巨大的国家增长，以至于它将自给自足，但事实并非如此。我们最终所做的是因为对最富有的人和最大公司的巨额减税而使自己陷入更深的困境。当我担任纽瓦克市市长时，我两者都做了。

我在经济衰退期间削减了政府规模的25%。我不得不进行深刻而艰难的削减。但我同时也找到了增加城市收入的方法。你做了什么？你是如何增加收入的？首先，我们确实提高了税收。

但其次，我们创造了正确的减税措施，以激励投资。纽瓦克在50多年来首次经历了大规模的经济增长时期，我们增加了整体税收收入，将支出削减了25%，并能够摆脱预算问题。但我们必须增加收入。

如果我们聪明地进行削减，我无法相信我们仍然在联邦政府中拥有相同的采购法，这些法案是不同时代遗留下来的文物，那时你没有现在可以帮助我们以更少的钱获得更多收益的技术。我要说的最后一件事，这是一个让我震惊的领域，它已经变得如此党派化，那就是

我们没有收取我们应得的税款。我们中最富有的人的税款未缴纳率最高，但我们没有一个能够追捕我们国家的大逃税者的国税局，这在十年内也会给我们带来数千亿美元的收入。现在，2017年的特朗普减税将最高个人税率从39.5%降至37%。所以，你知道，这是一个下降，但不是一个巨大的下降。

这是你的一句标准台词。谈谈富人需要缴纳更多税款。你是指个人吗？你是指避税吗？还是更多的是公司税和策略？因为这些真的是不同的领域。我知道你明白这一点。

但我现在在我的居住地纽约市，在市长竞选中看到了这一点。它已经成为一句口头禅，对富人征税，直到他们流血为止。我猜这不是你想要的，因为你明白，有钱人对我们来说是有益的。那么你如何看待个人税率和公司税率的分配呢？首先，我认为这是一个错误。

使用将美国人互相对抗的语言。我认为这实际上会让人们反感。作为唯一一位居住在技术上低于贫困线的社区的美国参议员，我知道我的社区想要一些有抱负的理想。他们并没有妖魔化富人。真正需要的是我们所有人理解这一点

我们是全球人口的4%，在许多方面是最有特权的4%，因为我们生活在一个如此富裕的国家。我们可以拥有一个税收制度，创造我们所有人应该想要的结果。例如，我认为这很离谱，如果你选择生孩子，你陷入贫困的几率在美国会急剧增加。

我们的儿童津贴是最低的之一。所以我非常相信，我们应该承担大幅增加儿童税收抵免的额外成本。事实上，这将儿童贫困率减少了一半，这最终证明了美国儿童贫困（我们容忍它）并非不可避免，而是一种政策选择。我以为新的特朗普法案中儿童税收抵免确实有所增加。它增加得不够。

对于低收入人群来说。换句话说，它没有完全退税，而儿童税收抵免的这一要素大幅降低了儿童贫困率。所以我要回到你最初关于我们中最富有的人的问题。

如果我们回到里根时代、克林顿时代或奥巴马时代的税率，这些税率并不繁重，富人在这些时期变得更富有。但我们需要一个税收制度，让劳动人民不会陷入贫困陷阱。

我们曾经是世界上最好的国家之一，可以通过毅力、努力工作和教育从最低五分位数上升。现在出生在英国等阶级社会中更好，因为它们的经济流动性比我们强。其他国家正在超越美国。你提到了生孩子的经济不稳定性。

我想知道，当你看到美国目前的生育率时，它已经变得相当低，远低于替代率，还有什么其他力量在阻碍它？而且，你知道，我很好奇你。你是少数几个没有孩子的参议员之一。你如何看待你是否想要孩子？我希望你不要认为这是侵犯隐私，但我很好奇你是否想过要孩子。

你自己。你脑子里会考虑哪些因素？我强烈怀疑我的母亲让你问了这个问题，我的另一半也可能问了这个问题。这些是我们在家中正在讨论的话题，并且

但让我们直截了当地看看数据。我曾经问我的工作人员，人们堕胎的原因是什么？我的工作人员理所当然地对我说，我们根本没有权利知道为什么有人会做出关于自己身体的决定。但我坚持让他们做了一些研究，发现人们堕胎的首要原因是他们负担不起孩子。

因为这确实会极大地增加你的经济不稳定性，因为我们是少数几个不仅在儿童津贴方面（我们也可能称之为儿童税收抵免）做得最差的发达国家之一，而且我们拥有最负担不起的优质儿童保育服务。在美国大多数州，它的成本超过当地大学的学费。

我们是一个国家，说我们不给你带薪育儿假。我们不给你产假。我们让家庭如此艰难。我认为这是一次机会，对吧？

我认为我们有机会制定一项激进的亲家庭议程，因为我现在正在阅读一些我根本不同意的反堕胎组织。他们中的许多人都在说一些我坚信的事情，即我们需要有更多亲家庭、亲儿童的立法，例如带薪育儿假、产假、更高的儿童津贴或儿童税收抵免。我认为这应该是我们

重新团结和弥合这些党派裂痕的基石之一，即我们要再次成为有史以来最亲家庭的国家。

你刚才说的关于带薪育儿假是反堕胎阵营中的一个问题，这让我想到所有历史上与民主党相关的议题，其中许多议题在过去几年中似乎已被共和党人相当成功地吸收。降低处方药价格、带薪育儿假和其他亲家庭政策，正如你提到的那样，扩大儿童税收抵免，甚至解决住房负担能力危机

你能花一点时间谈谈共和党人吸收这些民主党纲领的观念吗？我知道有很多时候共和党的纲领变成了民主党的，反之亦然。但我希望你能谈谈这个，如果你不介意把它带到关于民主党到底发生了什么的问题上。换句话说，如果你拥有这么多人（包括许多共和党人）现在都赞成的立场，那么发生了什么？

是的，好吧，你看，如果你看看数据，我查看的每一个民调，当你把共和党、民主党、特朗普、哈里斯这些名字去掉，只对候选人的政策进行民调时。你会发现民主党党的政策获胜的程度远高于共和党的总体政策。

人们总是问我，哦，民主党将采取什么措施来拯救民主党？我说，如果民主党更关心拯救民主党而不是为美国人民服务，那么民主党就不应该存在。这是一个时刻，我们将看到一代领导人下台。最后一位婴儿潮一代总统，我们民主党人最后一位婴儿潮一代参议院议长。而且

我相信，这是一个时刻，我们需要恢复美国梦，这个想法是，任何出生在任何环境中的人都可以在美国成功。美国这个想法本身，我们需要再次实现。还有一个民主党的立场，实际上是你的立场，它提倡你所说的婴儿债券，它包含在特朗普的法案中，但名称不同。现在它被称为特朗普账户。你对此怎么看？是的。

感谢上帝的这个想法，我已经宣传了大约十年。这个想法是，美国的每个孩子都可以拥有一个个人投资账户，他们可以在手机上查看。它的力量是变革性的。他们现在写的方式有利于富人，而损害了穷人。怎么会这样？有资产限制才能获得食品券。有资产限制才能获得医疗补助。

一个拥有1000美元或更多个人投资账户的贫困家庭可能会使他们没有资格获得这些重要的福利。你是说婴儿债券（或者你想怎么称呼它）的钱会使他们没有资格获得他们本来可以获得的某些福利。是的。然后他们没有纠正的另一部分是，因为我们的法案是以进步的方式撰写的，所以低收入儿童将看到一些最大的好处。

他们写的方式实际上与此相反。现在，它说一个家庭最多可以向这些账户投入5000美元并享受税收优惠，而工薪家庭、低收入家庭将无法做到这一点。我对此没有意见，但也许我们应该做一些事情来解决这个问题。

好处可能会向上发展。我认为有一些设计元素可以使类似的事情重回正轨。如果唐纳德·特朗普和其他人能听我的设计，我们可以纠正这些缺陷。我知道你已经谈了很多关于住房负担能力或缺乏负担能力的问题，这是一个复杂的问题，政府在其中扮演着许多角色。我知道法案中有一些内容是关于，我认为迈克·李（来自犹他州）最参与其中。

与出售公共土地有关，其中一些可能是用于石油和天然气钻探，但一些可能是用于开发，包括住房。现在，我认为犹他州并不缺乏住房用地。我不知道。我是一个纽约人。相比之下，一切对我来说都显得开放。但这是一种可行的方法吗？

提供更多住房用地？出售更多公共土地真的会引发更多住房建设吗？不，上帝，不会。这太糟糕了。我的意思是，这是最令人愤慨不受欢迎的部分之一，拿走我们最宝贵的共享资源。

全美国的公共土地，并将它们卖给出价最高者，以便非常富有的人可以找到方法来利用这些土地来获得更大的财富，而不是为了国家，而是为了他们自己获得更大的财富。如果你想处理住房问题，作为一个在大型房地产泡沫破裂期间将城市的经济适用房建设量增加一倍的人，

使用我已经与蒂姆·斯科特一起通过的法案，我们可以使其更符合住房需求，称为机会区。现在有很多资本闲置，如果创造正确的税收激励措施，我们可以激励其投资于经济适用房。我很乐意通过为投资经济适用房的人创造税收待遇来让人们获得更大的利润空间。

如果你必须下注，你认为出售私人土地会在协调过程中通过吗？有这么多人在谈论这项法案有多糟糕。消息传得越多，反弹就越大。共和党人越有可能说，不，去掉这一部分。我们已经听到了。乔希·霍利现在正在大声疾呼这可能会对农村医院造成什么影响。我听到其他人谈论医疗补助，而出售美国人的公共土地非常不受欢迎。

上周在协调过程中，出售联邦土地的计划确实被取消了，并且还有许多其他变化。但截至本录音时，特朗普的巨型法案即将成为法律，众议院或参议院都没有民主党人的投票。在众议院最终投票之前，民主党领袖哈基姆·杰弗里斯抗议了近九个小时。他称这项法案“令人无法接受、不可接受和不符合美国精神”。

休息后，科里·布克在4月份从参议院议事厅发表马拉松式演讲试图实现什么？我是史蒂芬·达布纳。这里是Freakonomics Radio。我们马上回来。我是德克斯特·摩根。我经历了地狱，但现在我回来了，准备谢幕。还有什么比纽约市更好的藏身之处呢？可能会有一个新的区号，但我的准则永远不会改变。在一个充满怪物的城市里，我的黑暗欲望……

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顺便说一句，科里·布克是黑人。这是他演讲结束时的一小部分。“参议院里有一个房间是以斯特罗姆·瑟蒙德的名字命名的。恨他是错的。也许我的自尊心太高了，如果我站在这里，也许，也许，只是也许我可以打破这个记录。试图阻止我所站立的权利的那个人。然而，我来到这里并不是因为他的演讲。我来到这里是因为他的演讲。我来到这里是因为，尽管他权力很大，但人民更有力量。”

在此过程中，他朗读了他从新泽西州的选民那里收到的信件。这是一张小明信片，手写的，

来自新泽西州汉密尔顿广场的某人。“尊敬的布克参议员，我写信询问我的社会保障现在是否处于危险之中。请告诉我……”他引用了政府机构和智库（包括保守派智库）的报告。美国保守派企业研究所的经济学家迈克尔·斯特雷恩。我很了解AEI。

表示特朗普在贸易和移民方面的政策以及他对联邦裁员的严厉措施将产生破坏性影响。这是一个保守派智库。“特朗普总统提出的措施不会导致经济衰退，”他继续说道，“但这将减缓经济增长。这将减少人们的收入

这将提高失业率。这将使人们失去工作。这将使美国企业竞争力下降。那是AEI，朋友们。布克发表这篇演讲是为了纪念他已故的朋友和导师约翰·刘易斯，他是一位民权活动家和国会议员，他喜欢谈论需要制造善意的麻烦。“这是一个道德时刻。这不是左或右的问题。这是对或错的问题。这是制造善意的麻烦。我的朋友，主席女士，我放弃发言权。”

所以我想坦白一下。我没有观看你所有在参议院议事厅发表的25个小时的演讲。我看了很多。这是一个让国家停滞的时刻，至少对很多人来说是这样。你能给我讲一些幕后故事吗？我真的很想知道为此做了多少计划和准备。我去哪里，人们都对我说，你做得还不够。

科里·布克谈论恐惧政治、希望政治以及如何找到平衡点。来源：科里·布克，美国新泽西州资深参议员。资源：《更多美国人何时会挺身而出？》——《纽约客广播节目》(2025年)；《科里·布克的马拉松式发言》(2025年)；《脸书知道Instagram对十几岁的女孩有害，公司文件显示》——乔治亚·威尔斯、杰夫·霍维茨和迪帕·西塔拉曼(《华尔街日报》，2021年)；《纳入税收法案的计划，旨在帮助陷入困境的美国》——吉姆·坦克尔斯利(《纽约时报》，2018年)；《团结：关于寻找共同点和推进共同利益的思考》——科里·布克(2017年)；《但科里·布克在纽瓦克究竟取得了什么成就？》——J.B.沃根(《管理》，2013年)。额外资源：《关于美国税收制度的十大谬误》——《怪诞经济学广播》(2025年)；《美国的科里·布克》——《怪诞经济学广播》(2016年)。 </context> <raw_text>0 我记得在纽瓦克的超市里，这些人从90年代就认识我了，他们即使在我慢跑的时候，也会开车过来对我说：“市长，你胖了。”我会说：“我不是你们的市长，我是你们的参议员。”但你胖了吗？是的，我胖了。本杰瑞是我的好朋友。我当时在超市里。

有人对我说：“为什么你们民主党人不这样做？”我说：“我们只有47票。”他们说：“为什么你们不做这个？”我说：“你需要多数票。”他们说：“科里，我们投票给你，是因为你曾经在项目中绝食10天。你以前都能找到出路，为什么现在告诉我们你做不到？”

这就像压垮我的最后一根稻草，因为我除了“你说得对”之外，没有其他回应。我开始召集我的团队一起集思广益，思考我们如何才能制造一些“善意的麻烦”。这是我们想出的其中一个主意。我们还有更多办法来尝试做我们想做的事情。目标是真正地引起人们的注意，

关注那些将因唐纳德·特朗普的行为而受苦的人。准备工作很多。我的意思是，超过一千页。我们不想读《绿鸡蛋和火腿》。我向我的团队挑战，让我看看保守派智库的资料。我们引用了卡托研究所和美国企业研究所的观点。让我看看共和党人的声音，从商界领袖到政治领袖。让我们以这样一种方式去做，如果你是美国温和派，你会觉得这很有说服力。

然后我不得不进行身体上的准备，说实话。我当时很害怕，不知道我怎么才能在这么长时间内不用去洗手间。所以我只想出了如何解决这个问题。你穿了宇航员尿布吗？不，我决定按照我急诊室医生表姐的想法去做，她认为这非常鲁莽。作为一个中年非裔美国人，我彻底脱水了，很长时间不喝水。而且

几天没吃东西。这就是为什么她会在画廊里待上整整25个小时，因为她认为我有中风的风险。不过你可能瘦了几磅。我瘦了很多，把地毯都弄坏了，因为我的脚在第三个小时开始麻木，因为你的血液循环不好。我想知道你之后，特别是从共和党同事那里听到了什么。你谈到了，引用一下，“令人震惊的沉默和无所作为的好人”在那一侧的过道上和别的地方。是的。

那么你认为你的行为在任何重要方面都改变了局面吗？我们在某种程度上做到了，因为我们关注的故事提升了美国人的声音，并以我们从未想象过的方式突破了。仅在TikTok上就有3.4亿个赞。它激起了许多人更加努力地奋斗。我们都是其中的一份子。你所做的……

无论你认为它多么微不足道，当你为正义而战时，你就会发出涟漪。所以我们之前已经聊过几次了。我相信第一次是在2016年，在特朗普第一次当选总统的几个月前。你在参议院工作了几年。你当时还比较年轻。我回去听了那次采访，它就像一个时间胶囊。政治的基调变化之大令人震惊。你谈到了当时有多少两党合作。你谈到了

引用一下，“难以置信的跨党派盟友”，你与科赫兄弟团队、纽特·金里奇甚至格罗弗·诺奎斯特密切合作，考虑到现在的党派之争，考虑到特朗普第二届政府未来几个月和几年的情况，这可能会导致更多的党派之争。你能谈谈任何可以将这种局面扭转到一定程度的可行措施吗？听着，我认为唐纳德·特朗普是，

是一个巨大的威胁。他的领导是一个巨大的威胁。我并不是自己说的。我可以引用一位又一位共和党领袖，共和党参议员，他们甚至公开说过，并且私下里仍然这样对我说。这是一个腐败的总统，腐败程度是我们从未见过的。他是一个纯粹的混乱的总统。不幸的是，他是一个真正的残酷的总统。

让我来回应一下这个强有力的说法，即使如此，你知道，有一半的国家都投票给了他。如果他几年后再次竞选，虽然这是不允许的，但他可能会，不难想象一半的人不会再次投票给他。你怎么解释你刚才所说的这种腐败、混乱和残酷的程度？你怎么解释尽管有这一切，他仍然能获得选票，并且对这个党派有着铁一般的控制？

好吧，我要说两点。第一，我根本不同意他再次当选的能力。事实上，如果宪法允许的话，我希望他成为候选人，因为他再次回到了民调下滑的局面。独立人士纷纷离开他。

甚至在他自己的党内，他也受到了打击。所以，人们还没有醒来，重新理解为什么我们在2020年如此强烈地拒绝了他，他们再次看到了这一点。在印度教信仰中，湿婆是毁灭之神。

也是更新和新可能之神。我认为我们现在正处于湿婆时期，你看到了这种极端的残酷、政治暗杀、宪法规范的侵蚀、家庭分离、对大学的攻击、对律师事务所的攻击、对法官的攻击，所有这些实际上都在动摇美国，让美国意识到美国的宝贵之处

不仅仅是我们的民主，还有我们是一个不可分割的国家，共同点多于分歧的这一理念是多么宝贵。我认为这为我们创造了一个充满可能性的时期。我们需要与混乱、腐败和残酷作斗争。但更重要的是，如果民主党或领导人仅仅通过我们反对什么来定义自己……

而不是我们支持什么，我们将作为一个国家而迷失方向。我现在不想把唐纳德·特朗普作为美国故事的主要人物。他不是。他想成为主角。但我们需要回到彼此之间闪耀光芒，我们将一起找到前进的道路。

如果你在引用湿婆，我猜你有一些想法超出了立法。我年纪越大，越意识到有些事情你真的无法通过立法来解决。比如，如果有两个政党试图达成协议，你将不得不

你试图在合同中写得越多，你就越会从等式中消除信任，对吧？这就是为什么我们需要在这个国家进行两种革命。正如杰斐逊所说，我们需要不断地进行革命。第一次是马丁·路德·金领导的民权革命。他说，我无法通过立法让你爱我，但我可以通过立法阻止你私刑处死我。

最终，变化并非来自华盛顿。我们没有在参议院通过妇女选举权法案，是因为一群男人把手伸进去说：“伙计们，让我们给妇女投票权吧。”这是因为像来自新泽西州的爱丽丝·保尔等令人难以置信的活动家创造了其他人的意识，他们最终要求得到它。我们需要的第二次革命涉及我们所有人，也包括领导者。

我现在正在阅读很多关于我们曾经拥有的领导传统方面的书籍，这些传统提升了我们最好的美德，从谦逊到善良，再到理解我们是一个彼此需要、彼此属于的国家。即使我们像弗雷德里克·道格拉斯和亚伯拉罕·林肯那样激烈地反对，他们也明白

他们彼此需要，他们在一起时并没有道德绝对主义，但他们致力于在公众面前一起工作，因为他们知道这个国家依赖于这些价值观。所以，参议员，我非常赞同你刚才传达的信息，但我也不禁想知道，也许你的共和党朋友们，我知道你有很多，我很好奇他们是否曾经对你说过，

“科里，你是国会最聪明、最有人情味、最有活力的人之一，但你天真得无可救药。你希望并渴望不同的东西。

船已经开走了。人们不再那样行事了。世界变了。标准变了。社会变了。”如果他们对你这么说，你认为他们是对的吗？那个时代已经过去了，你正在挥舞着想象中的过去吗？我相信，当纳粹填满麦迪逊广场花园，法西斯主义在美国兴起时，人们认为那些体面的日子已经过去了。我相信

当我们国家出现前所未有的恐怖主义程度时，整个社区在重建后时期被夷为平地，人们认为美国已经没有体面了。我相信人们相信这一点。

当我们发生红色恐慌，我们不公正地驱逐人们，结束他们的职业和生活时，他们认为体面已经消失了。但我现在告诉你，在我们国家，在最黑暗的时期，在我们过去的悲惨时期，一次又一次地发生了复兴。

光明使者和在这个国家重新点燃的能量帮助我们治愈并赎回我们理想中最好的一面。我不认为它们是一种失败的政治策略。这确实让我想知道，你认为媒体以及我们今天所说的媒体中包含的所有内容在多大程度上促成了党派之争。许多人认为它做出了贡献。许多其他人认为它更像是一种症状。

你认为是否需要某种新型的监管？奥巴马总统谈到过某种监管作为对抗虚假信息和被他称为“互联网对疯狂的需求”的一种手段。特朗普总统从完全不同的角度，首先是通过诉讼，来对付媒体。

各种努力来限制和取消他所谓的“主流媒体的反保守偏见”。你认为是否应该对媒体在这里的运作方式做些什么？媒体正在为我们的眼球进行激烈的竞争。

而对我们眼球的激烈竞争，愤怒细胞、道德义愤细胞，告诉你你是多么好，而另一方是多么邪恶的细胞。这是一个主要问题。是的，我们需要再次采取一些非常强有力的监管措施，我认为大多数美国人都会赞同。我们应该像对待吸烟一样对待社交媒体。

我们的孩子们，青少年，13、14、15岁的孩子，他们的大脑仍在发育，他们拥有这些平台，他们并不是试图向他们推销东西。他们是产品。

我们从Meta自己的信息中知道，这些东西对他们的发展、他们的自尊有害，它正在增加他们的自杀率。我相信，25年以上后，人们会回顾过去，说：“你怎么能让你孩子使用这些平台呢？”

那是孩子。我的意思是，我们看到的政治暴力，我们看到的反犹太主义暗杀，这些都是成年人。你可以争辩说，你知道，这些人已经走到了尽头，但……

我刚看到一篇文章，说社交媒体取代电视成为人们获取新闻和信息的主要来源。他们没有像你、广播、电视和报纸那样的问责制。这是错误的。让我们花一分钟时间谈谈乔·拜登，以及他执政最后一年真正的失败，他的身体和/或认知能力下降，他直到很晚才决定不退出竞选连任。

卡玛拉·哈里斯被提升为民主党候选人，而没有任何投票。然后，当然，哈里斯输掉了选举。我相信这不是你最喜欢的话题。乔·拜登，在白宫的最后一年，开放式讨论，尽情发挥吧。

听着，关于那段时间所犯的错误，已经写了很多书，还会有更多书要写。我知道人们想关注他是否100%神志清醒。我不认为这是个重要的问题。我认为他和他团队错失了一个机会。

成为通往下一代领导人的桥梁。错失的机会和一个被打破的承诺，我们应该这么说。这是明确的，对吧？对他来说，站在美国人民面前说：“我将不仅成为通往

下一代领导人的桥梁，也是连接我们国家分歧的桥梁。”这其中很多都是框架和营销。他是一位非常成功的总统。如果你只看看他通过的立法，看看他在继承一个走出疫情的国家后所做的事情，有很多事情都是他取得的胜利。而你指出的最后一年，不幸的是，将是令人严厉评判的一年，这可能会破坏他的遗产。但我只想让你知道，作为认识乔·拜登的人，认识他的人，我作为领导人所经历的一些最美好的时刻是在我和他来回交流的时候。在总统辩论期间，我妈妈不高兴。乔·拜登和我正在舞台上互相攻击，谈论大麻政策。这是2020年，你第一次也是迄今为止唯一一次竞选总统，对吗？是的，是的，是的。

我说：“我看了你的大麻政策，我认为你写的时候嗑药了。”人群笑了。我感觉自己很棒。我妈妈说：“科里，你为什么对那个人这么刻薄？”是的。不要对美国副总统这么小气。但我喜欢这场辩论。

因为我喜欢在没有人看他们的时候观察其他辩论者。这是一个高压力、高压力的环境，你会看到在所有压力和紧张之下，人们最好和最坏的一面都会显露出来。我看到了脾气暴躁的行为，刻薄的行为，但唯一一个像王子一样的人

一直是乔·拜登。我仍然记得，在我以他的代价获得大量掌声之后。这是一个商业广告休息时间，我们都站在后台，人们在喝水。然后乔·拜登走到我面前，我想，哦，他要教训我了。他看着我说：

婴儿债券。哦，我的上帝，科里。这是一个令人难以置信的政策。你能多告诉我一些吗？我很惊讶他知道婴儿债券是什么。我们开始深入讨论这个政策理念的优点。他笑着，拍着我的背，告诉我我有多聪明。我突然意识到，我刚刚被一位天才政治家以专家级的风格巧妙地拉拢了。休息后将是科里·布克，一位天才政治家。

我是史蒂芬·杜布纳。这是怪诞经济学广播。我们马上回来。

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我看到在你走进这次采访之前，你对丹尼尔·齐默曼国防部助理部长提名投了反对票。我对你的知识印象深刻……嘿，我有互联网。好吧，

好吧，我现在对特朗普的被提名人有很高的标准，因为他们所做的一切，尤其是在国防部与赫格塞斯合作。所以我认识一些人，并且了解他们的价值观，我投票支持了少数人。但总的来说，我对特朗普的被提名人一概投反对票。说出你认为现任特朗普政府做的三件最糟糕的事情，然后我想让你找出三件好事。哦，太好了。我很感激。

我认为最糟糕的事情是他们正在伤害那些最挣扎的美国人。这包括从依靠医疗补助或送餐上门的人到

坦率地说，依靠美国希望的人，他们有美国孩子，是非法移民，但他们遵守所有规则，现在不仅被驱逐出境。他们中的一些人被送往最糟糕的环境中，他们的生命处于危险之中。所以伤害弱势群体。第二，我认为他们正在以非常危险的方式破坏我们的宪法，侵蚀权力分立，违反正当程序原则等等。

最后一点是他的外交政策和关税政策也是其中一部分。我从世界各地的人那里听到他们造成的损害，无论是成千上万死在刚果民主共和国或苏丹这样地方的人，因为这个国家不再站在最前沿。

你能说出特朗普政府第二任期内做的三件你很高兴的事情吗？第一件事是他们试图在亚伯拉罕协议的基础上发展。这是他们上次选举的外交政策胜利。我一直在与沙特阿拉伯的领导人交谈。包括特朗普政府在内，我们很多人希望看到它得到扩展，我认为这非常重要。第二，我认为他们通过失败做到了这一点。

但我确实相信，我们的政府需要进行21世纪的重新构想，使其更有效率和更有效。然后我要说的第三件事是，他们作为一个组织原则，再次通过他们的黑暗，点燃了我所见过的最好的光明。我给你举个例子。他们即将摆脱

一大批变性美国士兵。我现在看到更多美国人发现，多年来，我们一直有勇敢的爱国变性人

在我们的军队服役。这有助于教育人们，消除那些试图制造污名的人的污名，并让人们意识到，来自各种不同背景、各种不同生活经历的人都在我们的军队中以杰出的表现服役。我们在伊朗报复，向卡塔尔多哈的美国基地发射导弹的那天谈话，但据我所知，事先警告了美国。请告诉我，如果你知道什么不同的事情。所以有

所以你在参议院外交关系委员会。

我知道你了解很多我们大多数人不知道的事情。告诉我们你对这项任务的想法，以及你认为接下来可能会发生什么。好吧，我的工作人员刚刚告诉我，在这段采访期间，以色列和伊朗宣布停火。这是一个不断变化的局面。但如果我们现在在该地区这两个国家之间实现了和平，如果我们已经阻止了伊朗的核计划，

那么展望未来，我们可以说很多积极的事情。然而，我们在这个地区仍然面临着来自哈马斯和胡塞武装等恐怖主义代理人的危机。我们迫切需要向加沙提供人道主义援助和稳定，以及遣返人质。我假设你没有被咨询。看来很少有人在任务开始前被咨询。但如果你被咨询了，你对这项任务的感受会是什么？

我将首先告诉任何愿意倾听的人，伊朗政权是多么可怕。他们是全球恐怖主义的国家支持者。他们杀害了许多许多美国人。他们压制自己的人民。他们不能被允许拥有核武器。如果我坐在美国总统的位子上，或者在为总统提供建议，那么所有选择都将摆在桌面上。现在，这位总统撕毁了我们与盟国欧洲国家达成的协议，

以及其他人，以便对他们的核计划进行大量透明度。公平地说，批评人士说这并没有多少透明度，伊朗已经找到了很多很好的方法来规避它。对。这位总统说，我可以达成更好的协议，吹嘘他将无需军事行动就能达成更好的协议。所以，同样，我们的国家必须有治理原则。

正如你所说，这种缺乏协商确实是个问题。我们的缔造者从未想过总统应该被允许启动

在没有任何……的情况下使用军事力量。尽管奥巴马在利比亚和其他地方也做了类似的事情。从9·11事件以来，我一直批评奥巴马，也一直批评拜登，在恐惧的时代。我们的国家经常表现出愿意为了恐惧而牺牲。我们拥有的许多宪法原则。这真的很不幸。

你提出的关于恐惧的观点非常有趣。你知道，心理学家和其他人知道，我们在不确定性和恐惧下会做出错误的决定。这是一个充满恐惧的时代。我想起了有人曾经告诉我的塔木德中的一句话，他们问：“上帝祈祷什么？”答案是：“他的慈悲将大于他的愤怒。”这意味着即使是上帝，当他为子民感到害怕时，也会用愤怒而不是慈悲来回应。

我很好奇你认为这种恐惧来自哪里，因为如果你看看数字，看看世界和美国的繁荣，甚至看看经济，经济衰退根本没有发生。这主要是对经济的坏感觉。

我猜这与你关于社交媒体和其他媒体煽动恐惧的讨论有关。这是有利可图的。但我们也知道，如果我们是父母或兄弟姐妹，并且我们爱的人害怕，我们知道我们的责任是试图减轻这种恐惧，而不是加剧和利用它。这正是我们所拥有的伟大总统与这位总统之间的区别。

他试图煽动恐惧。我们在他的移民政策中看到了这一点。恐惧是一种工具，不像罗斯福的伟大之处在于，“我们除了恐惧本身什么都不需要害怕。”我要成为征服你恐惧的代理人。这可能是这次采访中最让你震惊的部分。我属于一个浸信会教堂。我是一个基督徒，但我每周五都与一位正统犹太教拉比一起学习托拉，已经很多年了，将近30年了。里面有一些好东西。

好吧，关于恐惧的谈话之所以如此重要，是因为上周的托拉经文都是关于恐惧的。这是摩西带领人民穿过沙漠到达应许之地的那一刻。他们派出了12个侦察兵，其中10个回来后说，我们无法做到。他们害怕

反对派和两个不同意的人，迦勒和约书亚。他们受到上帝的赞扬，但这被认为是第一次蒂沙·贝阿夫，即阿夫月的第九天，也就是水晶之夜发生的那一天，圣殿倒塌的那一天。这被认为是有史以来最糟糕的日子之一。

但犹太人因此受到惩罚，因为这种统治性的恐惧而被送回沙漠40年。所以对我来说，我从这个帕尔沙中汲取灵感，我庆祝许多人所说的约书亚一代，这一代人的勇气必须大于他们的恐惧。如果我们不受恐惧支配，也许我们将停止互相攻击，可以转向彼此，认识到我们一起拥有的力量。团结起来的美国是

可以打败纳粹，可以挑战地心引力并登上月球。当我们团结一致时，美国可以展现出人类有史以来最伟大的繁荣。共享繁荣，共享财富。团结起来的美国，共同对抗恐惧，朝着对人类所能取得成就的更勇敢的看法前进。

这就是你真正的样子吗？比如，你心中真的有这么多的希望，还是你必须让自己稍微相信一点这种立场？不，上帝，这个国家总是让我很生气。

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我记得2020年竞选总统时，我参加了一个市政厅的活动。我正要上台，一个大个子走到我面前说，伙计，我希望你打唐纳德·特朗普的脸。我看着他，我说，伙计，那是重罪。你可以写信到[email protected]，告诉我们你对这一集或我们任何一集的看法。

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Freakonomics Radio由Stitcher和Renbud Radio制作。你可以在任何播客应用程序上找到我们的全部档案。它也在Freakonomics.com上，我们会在那里发布文字记录和节目说明。本集由Zach Lipinski制作，Dalvin Abouaji协助。由Eleanor Osborne混音，Jeremy Johnston协助。Freakonomics Radio播客由Stitcher和Renbud Radio制作。

Freakonomics Radio Network的工作人员还包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Morgan Levy、Jasmine Klinger、Sarah Lilly和Tao Jacobs。我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》，作曲人是Luis Guerra。一如既往，感谢收听。首先，除非这位吃着本杰瑞冰淇淋的参议员唱歌，否则一切都不会结束。Freakonomics Radio Network，一切背后的隐藏面。

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