Has the U.S. Presidency Become a Dictatorship? (Update)
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大家好，我是Stephen Dubner，你们即将听到一个关于总统权力的两部分系列节目的第一集。我们认为时机很合适。第一集是我们2016年进行的一次引人入胜的对话的更新，回顾起来更加引人入胜，对话对象是芝加哥大学法学学者Eric Posner。这次谈话发生在2016年秋季，奥巴马总统第二任期结束之际，距离唐纳德·特朗普在一次重大意外中击败希拉里·克林顿还有几个月的时间。

本系列的第二部分很快就会发布，因为我们希望你们能连续听到它们。第二部分包括与Posner关于过去八年总统任期的新对话。我们还试图弄清楚选举博彩市场是否比选举民调更好。好的，这是第一部分。一如既往，感谢收听。

所以基本上，我过去在这个话题上所有的抱怨，都认为总统的影响远不如人们想象的那么大，你是在说我完全错了？不，部分错了，并非完全错了。这取决于你的意思。如果你说的是，哦，别担心，是国会和法院决定事情，总统并没有真正决定那么多，那么我会说你错了。

但如果你说的是唐纳德·特朗普将无法拒绝执行公司税，我认为你是对的。你可能听说过正在进行总统选举。过去，我们在这个节目中曾争论过，美国总统的权力远不如人们普遍认为的那么大。今天，法学学者Eric Posner告诉我们为什么我们错了。但是当谈到总统权力时，

我们并不是唯一犯错的人。是的，民主党人错了。这是怎么回事？总统们是如何不断攫取越来越多的权力的？事后看来，整个宪法制度似乎相当荒谬。但是，这真的是一件大事吗？是的，这是一件大事。有趣的是，人们往往并不真正理解这一点。今天在Freakonomics Radio节目中，Posner教授将帮助我们理解。♪

这是Freakonomics Radio，一个探索一切隐藏面的播客，由你的主持人Stephen Dubner主持。什么……

1787年，当建国元勋们坐下来起草美国宪法时，他们的真正目标是什么？归根结底是一件事，那就是我们想要一个强大的政府来保护我们并促进商业繁荣，但我们不想要一个强大到会滥用权力并干涉我们自由的政府。

Eric Posner是一位法学学者。我是一位芝加哥大学法学院的教授。你个人对政治很关心吗？我不太关心。我的意思是，像每个人一样，我有本能的政治反应。

但我试图保持距离，并试图客观地看待事情。而且，当我今天思考政治时，我经常会尝试思考100年后的人们可能会如何看待政治。

一位回顾历史的历史学家，当我们回顾100年或200年时，我们常常很难理解为什么人们似乎会因为最终并不重要的小事而感到不安。我认为在今天思考政治时，采取这种观点很重要。对。例如，你投票吗？我很好奇。我投票。解决了这个问题。

Posner与Adrian Vermeule合著的一本书名为《不受约束的行政部门：麦迪逊共和国之后》。第四任总统、所谓的宪法之父詹姆斯·麦迪逊热衷于将联邦政府划分为三个部门，即立法部门、司法部门和总统部门，即行政部门。麦迪逊的制衡观点是，

我们不希望一个人或一小群人拥有所有的权力。与建国者最初的意图相比，你认为美国总统的角色和总统权力的发展如何？哦，建国者不可能想象到总统会变得像现在这样强大。我的意思是，我们的总统职位已经完全改变了。♪

我将要求国会提供应对危机的唯一剩余工具：广泛的行政权力。不久前，一架美国飞机向广岛投下了一枚炸弹。我是决策者，我决定什么才是最好的。所以我今天想和你谈谈你写的一篇新文章，发表在美国艺术与科学院的期刊《戴达罗斯》上。你的文章名为“总统领导力：

和权力分立。因此，你认为那些普遍被认为是伟大的总统，亚伯拉罕·林肯、伍德罗·威尔逊、富兰克林·罗斯福和罗纳德·里根，你提到的那些总统，通常是“最经常践踏宪法规范的总统”。你问道，我们的顶级总统领导人怎么能同时也是主要的违法者呢？好的，他们怎么能做到呢？法律实际上阻止了总统做伟大的事情。

简而言之，这就是问题所在。法律，特别是宪法，以及国会很久以前通过的法律，规定了很久以前的事情，人们想象总统应该做一件事，但不一定做其他事情。

然后，你知道，发生巨大的震动，时代变了，有战争，有萧条。这些旧的法律还在实施，一位非常温和的总统可能会遵守这些法律，而无法解决问题。但是伟大的总统是那些基本上把这些法律放在一边，以便他们能够做一些伟大的事情的人。

至少在他们看来是伟大的事情，也是单方面的事情。事实上，如果你不知道任何更好的方法，你会认为大多数总统，尤其是今年竞选这一职位的主要两位候选人，仅仅凭着意志就能让几乎任何事情发生。

我将在我们的南部边境建造一道伟大、伟大的墙，我会让墨西哥为此买单。记住我的话。超级富有的公司，华尔街，他们将不得不投资于教育、技能培训和基础设施。我们将让苹果电脑公司开始在这里制造他们的电脑。如果国会继续拒绝采取行动，作为总统，我会尽一切可能的法律手段来

更进一步。只有我才能解决这个问题。Eric Posner并非危言耸听者，但他确实认为美国政府已经严重偏离了建国者的意图。建国者对古典历史非常了解，比今天的任何政治家都了解得多。罗马历史的伟大教训是，相当长一段时间内，

罗马共和国拥有有限的政府。它不是由国王或皇帝统治的。它也高度成功。我的意思是，按照当时的标准，它是富有的。他们征服了许多地方。对于那些对美国雄心勃勃，但又不想要国王的建国者来说，这是一个极好的榜样。

但后来罗马共和国崩溃了，取而代之的是一位皇帝。因此，建国者回顾罗马历史说，你知道，我们希望像罗马共和国一样强大，

我们希望效仿罗马共和国的宪法结构，因为它能够在创造这个强大的国家的过程中保持自由。但我们想要避免他们犯下的错误，这些错误为皇帝铺平了道路。你写道，这个制度应该“允许行政部门采取果断行动，同时阻止它或政府的任何其他部门获得过多的权力”。但是，这个制度如何运作一直都不清楚。

你进一步写道，制衡制度只是使国家政府难以采取行动，无论好坏。所以，如果我理解正确的话，我们所热爱的宪法，我想，我们经常谈论它，并且它被举为世界各地的榜样，

为总统的角色提供了一个非常宽松和模糊的蓝图。然后，如果我理解正确的话，总统们继续以比宪法更具体的方式塑造自己的角色。所以，首先告诉我我是否读懂了你。其次，谈谈总统们随着时间的推移是如何塑造

麦迪逊制度以满足他们的需求？好吧，事后看来，整个宪法制度似乎相当荒谬。我们实际上知道这一点，因为其他一些国家效仿了它，这是一个很大的错误。尤其是在拉丁美洲，许多国家效仿了我们的制度。发生的事情是，这些国家的三个政府部门只是陷入僵局。什么也做不成。最终，总统会有效地宣布自己为

唯一的统治者，他会通过命令统治。这些国家非常不稳定。现在，我们是否应该责怪权力分立，或者这些国家还有其他问题，这一点并不清楚。但我相信，大多数政治学家认为议会制度要明智得多。这是一个赋予政府很大权力，但并非太多权力的制度。

好的，美国并非建立为议会制度，而是建立为防止总统积累过多权力。那么，发生了什么？发生了一些特别的事情，那就是很长一段时间内，国会基本上是主要的政府权力机构。法院相当被动。总统，除了某些重要例外情况外，基本上按照国会的意愿行事。

这也许直到内战左右才能奏效，因为基本上国家幅员辽阔。人们渴望赚钱并向西迁移等等。

但在20世纪，事情变得过于复杂。我认为非常幸运的是，国会和法院最终意识到，让这个制度运作的唯一方法是允许总统发挥主要作用，成为平等中的第一，他们通过创造我们所说的行政国家来做到这一点，这基本上意味着一个由总统领导的非常庞大的官僚机构，它制定了大多数重要的规则。

所以，在你看来，许多总统都以粗暴的方式践踏了麦迪逊制度，这是你的说法，以无数种方式。请举几个简单的例子。让我们从华盛顿开始简要地谈谈。华盛顿有点难，因为人们多少期望他会树立一些先例。

宪法对总统的角色几乎没有说明。它说行政权力赋予总统，但它没有解释行政权力意味着什么。然后它有一些琐碎的事情，比如他有权接受大使，还有一些更重要的事情，比如他是陆军的总司令。

因此，建国者或一些建国者可能认为总统基本上是一个有限的职位，只是做国会告诉他做的事情。也可能他们中的许多人认为总统有点像国王，除了一个必须在选举中生存的国王。我们真的不知道。我猜想存在很多分歧，人们并不真正知道总统职位会是什么样子。

他们确实期望乔治·华盛顿成为第一任总统，他们信任他。我认为部分原因是，他们能够同意一份关于总统权力是什么样的内容并不十分具体的宪法。好的。托马斯·杰斐逊怎么样？杰斐逊的《路易斯安那购地》被广泛认为是不合宪的，甚至杰斐逊本人也是如此。

但这实在是太诱人了。这看起来就像一笔如此划算的交易，以至于他还是继续做了，然后希望国会稍后批准它。

好吧，他暂停了人身保护令，尽管宪法明确规定只有国会才能暂停人身保护令。因此，这样做的实际效果是，总统可以逮捕人，或者让军队逮捕人，而他们将无法出庭。这相当戏剧性。但他还做了其他事情。他扣留了资金。换句话说，他以不应该的方式使用了国会拨款的资金

该国的大部分地区只是由军事管制统治，这意味着军队制定规则。国会没有制定规则。但你可以说林肯当时正在进行内战。因此，我认为他可以提出一个合理的论点，即在内战期间，许多这些宪法规则可以被暂停或削弱。事实是，内战后和接下来的几十年里，没有人试图像林肯那样行事。跳过相当长的一段时间，西奥多·罗斯福。

在他之前，人们普遍认为国会将制定政策、辩论政策、通过法律等等。

罗斯福认为总统应该利用他所谓的“布道坛”来领导，以吸引公众，当然，我们现在已经习惯了这一点，但这在他这样做的时候是新的。因此，总统开始成为决定国内政策的主要人物。这并不是说他会自己通过法律，而是他会设定议程，并且他比过去变得更加重要。谈谈伍德罗·威尔逊。

伍德罗·威尔逊是一位教授，他有一些教授式的想法，其中之一是议会制度优于总统制度。他多少有点这样看待自己。这意味着他作为总统，将成为决定国内和外交政策的主要人物。所以他是在罗斯福的基础上发展起来的。他还帮助启动了

现代行政国家。他是最早真正大力支持许多规则应该由华盛顿的官僚机构制定和执行的想法的总统之一，这些官僚机构将由总统领导。好的，深吸一口气，下一个是富兰克林·罗斯福。

好吧，我们可以在这里待一整天。他做了很多事情。当然，他做的一件事是连任超过两届。这并非违宪，但它违反了由华盛顿本人确立的长期先例。许多人确实指责他是一个独裁者，不仅是因为这一点，还因为他在新政中极大地扩大了联邦官僚机构的权力。

他让国会通过了律师们称之为权力委托的法律。与其通过一项法律规定普通民众必须这样做或那样做，不如让法律告诉总统，你应该弄清楚人们应该做什么。为了使用一个不合时宜的例子，但一个容易理解的例子，当环境法最终在20世纪70年代颁布时，

国会并没有真正说：“这里所有污染物，这就是你应该如何处理它们。”国会对行政部门说：“处理空气污染问题，处理水污染问题。”最高法院最初否决了这些法律，但最终默许了它们。然后，由官僚机构和行政部门，最终由环保署来确定规则是什么。

然后，当然还有最后一件事情，那就是第二次世界大战。实际上，在战争期间，罗斯福是一个独裁者，他基本上决定事情将如何发展，无论是在战争如何进行方面，还是在国内政策方面。但是，在极端时期，我们会给予更多宽容，对吗？我们会。但这里引人注目的是，在这两种情况下，事情都发生了永久性的变化。

一旦行政国家建立起来并在罗斯福领导下得到加强，它就一直存在，并且此后变得越来越强大。在20世纪40年代中后期，曾有过一次非常短暂而微弱的回滚努力。然后，不时地，像罗纳德·里根这样的人会说，你知道，我们应该放松管制。但基本上，这种行政管理制度已经完全根深蒂固。

然后在外交政策方面，总统基本上是总司令，并且作为外交政策的领导者，他的决定比第二次世界大战之前重要得多。这将永远不会改变。这将成为永久性的。

因此，美国总统权力积累不仅数量巨大，而且具有累积性。休息之后，什么限制了现代总统？所以他可以说，好吧，我认为出于国家利益，不允许穆斯林进入该国。他的行为与法规一致。我是Stephen Dubner。这是Freakonomics Radio。我们马上回来。

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芝加哥大学法学教授Eric Posner一直在告诉我们美国总统权力的扩张，尤其是在所谓的行政国家发展之后。

行政部门从建国时的基本上只是一个邮局发展到现在的约300万人。我们的宪法规定，国会应该是立法中心，但国会已经将大部分权力让渡或委托给了总统及其控制下的许多机构。

国会是一个规模较小的机构，工作人员相对较少，它是一个多头机构，其成员在各种事情上存在分歧。它根本无法对行政部门的机构施加持续而强大的影响。它做不到。然后是外交和军事领域的权力扩张。

在冷战期间，总统被赋予了广泛的权力，包括对中央情报局的单方面权力，中央情报局策划了伊朗、危地马拉、刚果、多米尼加共和国、南越和智利的政变。

总统还领导美国发动了许多战争，事实上，自第二次世界大战以来的每一场战争，都没有得到国会的正式宣战授权，尽管国会确实正式授权了一些战争。总统一直拥有相当广泛的战争权力。甚至在第二次世界大战之前，总统也会在没有国会授权的情况下派遣军队去执行任务，尽管通常是相对较小的事情。

但在第二次世界大战之后，这种权力得到了扩张。在20世纪70年代，出现了一些反弹，但我认为这种反弹在很大程度上是对尼克松的反弹。人们必须知道他们的总统是否是骗子。好吧，我不是骗子。

在某种程度上，是对越南战争的反弹。1973年，国会否决了总统尼克松的否决权，通过了《战争权力法》。它规定，除其他事项外，总统应就战争与和平问题与国会协商，并且需要国会授权持续超过60天的冲突。我认为《战争权力法》并没有什么效果。20世纪70年代的总统职位很弱，因为……

因为对尼克松的反弹。但到了里根执政的时候，你知道，里根在没有国会授权的情况下向格林纳达和黎巴嫩派遣了军队。

老布什会在巴拿马和索马里这样做。克林顿会在塞尔维亚、索马里和阿富汗这样做。我的意思是，有所有这些例子表明总统在没有国会授权的情况下使用军事力量。然后最近是奥巴马在利比亚。自《战争权力法》颁布以来的每一位总统都说，这是对他们作为总司令的特权的不合宪的限制。

目前，这是一个未决的宪法问题。但从功能上讲，Posner说，当涉及到战争时，国会通常会屈服于总统的权力。我们基本上回到了《战争权力法》通过之前的状态。

因此，很明显，在许多方面，总统受到的约束远不如建国者计划的那样多。但这是否意味着总统拥有全权？所以我已经争论了几年了，效果甚微，我应该说，美国总统的重要性远不如人们普遍认为的那么大。

然而，许多美国人认为总统对从经济到世界各地国家地缘政治的一切都拥有巨大的权力。所以告诉我，简而言之，你如何……

描述总统权力的广度和深度？我认为总统权力巨大，当然，他是美国乃至世界上最有权力的人，而且比其他人更有权力得多。但我也不反对你。人们通常对总统的评价是，他的权力受到宪法的约束。

特别是权力分立的理念，即政府分为由总统领导的行政部门、国会和法院。我们都在初中学习过的旧观点是，这种权力分立是限制总统的东西。

但我认为大多数人，政治学家、历史学家和我本人也认为，该制度并没有人们想象的那样运作。事实上，这些约束要有限得多。那么是什么限制了总统呢？真正限制他的是领导的难度。

特别是已经发展起来的这种制度环境，这使他成为三个不同群体的领导者。他被认为是国家的领导者。他也是党的领导者，他是行政部门的领导者。试图成为这些不同群体（拥有不同利益和价值观）的领导者，结果是一项极其困难的任务。一项极其困难的任务，而且你……

你会认为，这比宪法本身更重要的因素限制了总统的权力，对吗？是的。宪法对总统的主要限制是国会和法院。国会在很大程度上已经默许了总统的权力，赋予了总统越来越多的权力。法院也往往非常顺从，至少对于重要问题是这样。

但如果总统想完成某件事，他确实需要行政部门的下属执行他的命令。

他确实需要全国人民的支持。他还需要他所在政党的合作，因为该政党是一个非常重要的机构，总统也通过它来维持他的支持并完成他想要完成的事情。举一个总统可能非常关心的问题的例子。作为国家的领导者，他或她有，比如说，一条清晰的道路。但作为他或她所在政党的领导者，却存在阻碍。

我认为关塔那摩湾实际上是一个很好的例子，而且有多种方式。所以，乔治·布什在某个时候决定基本上要关闭关塔那摩湾。他的政党绝对反对这样做。你知道，我认为布什并不太关心，但奥巴马非常关心。我认为民主党和共和党都阻碍了他。我不确定全国人民对关塔那摩的看法是什么。我认为人们对这个问题有相当复杂的情绪。

但这是一个冲突的例子。我们将关闭关塔那摩监狱。关塔那摩将在一年后关闭。这就是为什么我命令在明年年初之前关闭关塔那摩湾监狱的原因。在关塔那摩湾监狱开放22年后，美国军方的关塔那摩湾拘留营仍然开放。与之前的奥巴马总统一样，拜登总统也试图关闭它。但截至本录音时，该地点仍有30名囚犯。

休息后，美国总统职位是否正在变成，我不确定我是否想说这个词，它是否正在变成独裁？是的，我认为正在发生这种情况。虽然，你知道，“独裁”是一个充满意味的词。我是Stephen Dubner。这是Freakonomics Radio。我们马上回来。

当然，我们都对麦迪逊式的制衡制度敷衍了事。但总统们一直在稳步扩大这项工作的范围。随着选举临近，我们更新了2016年与法学学者埃里克·波斯纳的对话——关于总统权力，他有一些好消息，也有一些不太好的消息。（两部分系列文章的第一部分。）资料来源：埃里克·波斯纳，芝加哥大学法学院法学教授。资源：“总统领导和权力分立”，埃里克·波斯纳著（《代达罗斯》，2016年）。《不受约束的行政部门：麦迪逊共和国之后》，埃里克·波斯纳和阿德里安·维默尔著（2010年）。额外内容：“总统的影响力真的有你想象的那么大吗？”，怪诞经济学广播（2020年）。 </context> <raw_text>0 怪诞经济学广播由LinkedIn赞助。当您为小型企业招聘时，您希望找到适合该职位的优秀专业人士。LinkedIn招聘拥有更快速、免费地帮助您为团队找到合适专业人士的工具。LinkedIn不仅仅是一个招聘网站。LinkedIn帮助您招聘在其他任何地方都找不到的专业人士，即使是那些没有积极寻找新工作但可能对完美职位持开放态度的人。

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嘿，提醒您，您正在收听我们在2016年制作的一集，就在唐纳德·特朗普和希拉里·克林顿之间的选举之前不久，这意味着巴拉克·奥巴马即将结束他的第二任期。

在他总统任期的大部分时间里，奥巴马面临着共和党控制的国会，这与他的许多政策目标相悖。这导致奥巴马通过发布许多行政命令来绕过国会。《周六夜现场》在一个关于法案如何成为法律的旧版《学校石屋》歌曲的模仿中注意到了这种策略。法案如何成为法律？你问得好。

♪ 首先我去众议院 ♪ ♪ 他们投票给我 ♪ ♪ 但然后我离开参议院 ♪ ♪ 多数派 ♪ ♪ 如果我通过立法 ♪ ♪ 别在总统的办公桌上 ♪ ♪ 我 ♪ - 哎哟！我的腿！- 奥巴马总统，这是什么意思？那法案正试图成为法律。- 我明白。但是，你知道，孩子，这里实际上有一种更容易完成事情的方法。它被称为行政命令。

我是一个行政人员，我几乎只是发生了

奥巴马每四年任期平均发布140项行政命令，这听起来可能很多，但略少于小布什，远少于克林顿，克林顿平均每任期约180项。到目前为止，乔·拜登在其单任期内已发布142项行政命令。唐纳德·特朗普在其单任期内呢？220项。

当我们在2016年与法学学者埃里克·波斯纳交谈时，特朗普尚未当选。我问他奥巴马如何与他的前任不同地使用行政命令。奥巴马总统最独特和最有趣的创新是利用人们很少谈论的一种权力，有时被称为检察权，有时被称为执法权。宪法中的最初想法是

是国会通过法律，总统执行法律。但是，总统执行法律是什么意思？也许他不执行。然后会发生什么？宪法中有一条条款叫做“认真执行条款”，它说，好吧，你必须执行法律。但还有一条“行政权力条款”，似乎说，好吧，你有权自行决定。而行政部门作为一个独立部门的整个想法表明，总统有权自行决定。

例如，有权为近500万非法进入美国的移民提供合法身份。这就是奥巴马在2014年试图做的事情。我们的移民法规定，如果你未持有证件进入我们的国家，你就是

你是非法滞留，你会被驱逐出境。奥巴马总统以早期总统从未有过的方式明确表示，作为一项政策，他认为他不应该驱逐某些类别的人，即小时候来到这里的孩子和其他一些类别的人。他在某些方面所做的事情与我们对总统权力的理解是一致的。他正在运用自由裁量权来执行法律，总统被允许这样做。

但我认为这也困扰着很多人，因为他这样做规模如此之大，而且是在我们通常期望国会通过颁布特赦或提供入籍途径来采取行动的领域。所以我确实认为这是总统权力的一次重大进步。

奥巴马的移民举措被德克萨斯州法院阻止。该裁决后来得到美国最高法院的维持。在最高法院做出裁决的那一天，德克萨斯州总检察长发表声明说，今天的裁决维持了我们从一开始就坚持的观点。一个人，即使是总统，也不能

不能单方面改变法律。这对奥巴马总统扩大行政权力的企图是一个重大挫折，也是那些相信权力分立和法治的人的胜利。

因此，奥巴马总统上任时在许多不同领域做出了许多改革承诺。我想和你逐一讨论一下。我希望你能告诉我他取得了多大的进展（如果有的话），以及这是否按照我们认为的正常宪法渠道或其他渠道发生的。所以，第一个，我们称之为，我们将把这些结合起来，经济刺激和金融监管。谈谈他的承诺、结果和方法。

他从国会获得了刺激计划和金融监管方面的法律。从这个意义上说，他使用了正常的国会程序。另一方面，对金融危机的应对，当然是从布什开始的，但在奥巴马执政期间仍在继续……

涉及大量行政权力的使用，其中许多的合法性值得怀疑。因此，至少在应对金融危机方面，我认为其中一些超出了传统的宪法意义。谈谈奥巴马总统关于全民医保的政策倡议。因此，从某种意义上说，他遵循了宪法规范。他获得了一项法令，

我们称之为《奥巴马医改法案》，即《平价医疗法案》。但是，一旦该法令出台，国会变得敌对，他就不得不积极运用行政权力来实施它。因此，众所周知，他多次推迟了该法令的行政实施。

出于实际和政治原因，许多人认为这在宪法上是值得怀疑的。虽然，你知道，人们对此争论不休。碳排放监管。奥巴马总统试图获得一项法令，但失败了。因此，他利用《清洁空气法》等现有法规下的行政权力发布法规。这是一个很好的例子，说明我们的制度是如何运作的。

他希望国会通过一项法令。由于未能做到这一点，他仍然能够通过监管来完成他想要做的许多事情。他偏爱的反恐改革。有趣的是，布什在这方面比奥巴马更成功。布什想做一些激进的事情，基本上说服了国会（当然，主要是共和党控制的国会）通过了像《爱国者法案》这样的法令。

这使他能够做到这一点。当然，他也违反了一些规定。奥巴马在获得他想要的法令方面并不那么成功。但另一方面，他能够利用国会赋予布什的权力。他还稍微突破了界限，使用无人机袭击杀害了包括美国公民在内的人，这，你知道，你可能会认为在宪法上是值得怀疑的。

你写道，在《平价医疗法案》和《多德-弗兰克法案》方面，国会不仅默许了总统的立法议程，而且还极大地扩大了他和他的继任者在经济的金融和医疗部门制定政策，即做出政策决定的权力。因此，波斯纳教授，考虑到我们经济的医疗和金融部门规模巨大，

这听起来像是奥巴马总统扩大了他和他的继任者在那里做出政策决定的权力的一件大事。你对此有何看法？詹姆斯·麦迪逊对此有何看法？是的，这是一件大事。有趣的是，人们往往并不真正理解这一点。总统没有违反任何法律。他不像尼克松。他去了国会，他获得了一项法令，这是总统在麦迪逊的设想下应该做的。

但是这些法令所做的是赋予总统巨大的自由裁量权。这意味着，未来，当我们试图弄清楚什么是好的金融政策，什么是好的医疗政策，我们应该做什么时，我们应该与总统交谈，并说服他通过我们认为重要的法规，而不是去国会。

现在，麦迪逊不会承认这一点。他根本没有想到会发生这种情况。部分原因是在那些日子里，这些事情将由州政府而不是联邦政府处理。但基本上，建国者们并没有创建一个行政政府体系。

他们了解行政政府。许多国家都有以国王为首的大型官僚机构，例如法国。他们不喜欢这些系统，他们试图创建一个不同类型的系统。但是那个系统已经消失了，我们今天有一个行政国家。所以我试图调和这里两个相互冲突的叙述。一个是奥巴马政府。

和民主党的叙述，即共和党占主导地位的国会阻碍了奥巴马总统和民主党想要做的一切，而你的叙述是奥巴马总统通过扩大或最大限度地发挥总统权力来几乎实现了所有他想要的东西。那么，你能把这两个叙述结合起来吗？是的。民主党人错了。奥巴马取得了巨大的成就，无论是在政治上

通过获得法令以及通过他的行政权力。事实是，他并没有取得他希望取得的那么多成就，也没有取得许多民主党人希望他取得的那么多成就。可能会有一个更雄心勃勃的医疗法案，其中包含公共选项。《多德-弗兰克法案》本来可以更强大。总统对未能关闭关塔那摩湾感到失望，在那里他当然受到了阻碍。

由国会。但是你必须对能够完成什么事情持现实态度。如果公众不想要某些东西，当总统想要保持有影响力和受欢迎程度时，他根本无法做他的政党可能希望他做的事情。现在，当你描述他取得的成就时，你听起来有点像民主党人。我不知道你是否是，或者你是否关心说你是否是。

我两种方式都投票。当奥巴马在芝加哥大学法学院时，你和他是否是朋友和/或同事？是的，我认识他。事实上，我在法学院的时候就认识他了。我有点认识他。他和我都住在海德公园，我偶尔会在法学院看到他。但我不会称他为朋友，我的意思是，我可能应该这么做，但他并不是真正的朋友。我不太了解他。但就我们一直在谈论的重大政策而言，你通常会发现自己站在……

站在奥巴马总统一边，寻求那种，比如说，金融改革和医疗改革？我认为《多德-弗兰克法案》是一个好主意，尽管许多细节可以争论。我认为他基本上是对的，我们需要医疗改革。我不知道《平价医疗法案》是否是一项好的法令，但这主要是因为这是一个我知之甚少的政策领域。所以我对此没有强烈的看法。我

我认为未来的历史学家会回顾奥巴马，并说，是的，他做得很好。在困难的情况下，他完成了许多他想完成的事情。我认为他不会被认为是像林肯或杰斐逊或那些人一样的伟大总统。我想就我而言，我有点矛盾。我认为很难对总统进行不同的评价。

直到他们很久以后卸任，档案馆开放，你才能真正看到他们面临什么样的选择。但是考虑到你的论点是，所有被政治学家和历史学家归类为伟大的总统都对宪法进行了大量的规避……

那么根据这种逻辑，奥巴马总统将接近伟大，对吗？好吧，我认为这是一个必要条件，但不是充分条件。因此，总统可能是一个独裁者，他会摧毁国家。如果你将奥巴马这样的人与卡特进行比较，卡特永远不会被认为是一位伟大的总统，也许是因为他对法律和宪法过于认真。

就奥巴马而言，他有可能被认为是一位伟大的总统，部分原因是他非常有侵略性。法学教授已经撰写了数千篇文章，讨论他违反了多少法律，他们还会继续这样做。但最终，我认为人们不会以此来评价他作为总统的表现。

根据他的公开声明（我认为没有理由认为这不是他的真实感受），奥巴马总统对唐纳德·特朗普总统职位并不热衷。

你如何描述在职总统为总统职位创造新的影响力，以便他或她能够利用这种影响力，同时可能将这种影响力交给具有截然不同观点的继任者的计算？我认为这是一个奥巴马思考过的真正问题。如果你阅读各种回忆录等等，他会对他的下属和律师说，

他不希望扩大总统权力，因为他担心未来的总统会依赖这些总统做坏事。但他还是这么做了。他之所以这样做，是因为他觉得眼前的目标足够重要。

先例如何影响未来行为的性质非常复杂。有人认为，因为他拒绝执行移民法，如果特朗普当选总统，特朗普可能会拒绝执行公司税，例如。但我就是不相信。我认为如果特朗普拒绝执行公司税，将会产生巨大的政治反弹。

我只是认为它们是不同的环境。但这确实是奥巴马承担的风险。鉴于唐纳德·特朗普对总统职位总体计划的言论，包括移民、禁止穆斯林等等等等，如果你当选，你将如何看待特朗普总统能够执行他的各种计划，即使民主党控制国会？他可能至少在短期内禁止穆斯林进入这个国家。

移民法令已经赋予总统巨大的权力，如果总统认为符合国家利益，可以阻止任何人进入该国。所以他可以说，好吧，我认为不允许穆斯林进入该国符合国家利益。而且他正在按照法令行事。

法院可能会以宪法为由阻止此类命令。很难知道是否会发生这种情况，因为实际上对此没有直接的先例。在贸易方面，总统可以撕毁条约。他可以撕毁北约。因为他控制着在国外的美国军队，他可能根本不使用它们。

例如，如果俄罗斯入侵德国，没有办法强迫总统使用军队保卫德国。因此，他对这些联盟和条约也拥有很大的权力。让我们假设唐纳德·特朗普，特朗普总统，决定一个新的联盟对美国有利。你知道，他确实非常喜欢弗拉基米尔·普京作为领导人。假设特朗普决定。

与其成为这些新冷战的对手，我们为什么不联手，我们应该基本上形成一个联盟，甚至可能合并？唐纳德·特朗普不仅可以撕毁现有的联盟，而且还可以创建新的联盟，他能走多远？他想做什么就做什么。他和普京可以同意，从今以后，美国和俄罗斯是军事盟友。

假设他们达成一项协议，如果一个国家遭到入侵，另一个国家将提供援助。

随后俄罗斯遭到入侵，我不知道，由中国。他将有权向俄罗斯提供军事援助。他可以做那些事情。有一些可能的方法可以约束他。但仅仅从总统权力的传统来看，总统们一直在不断地达成协议。奥巴马本人在没有参议院参与的情况下达成了伊朗协议和巴黎气候变化协议，尽管宪法规定参议院应该参与

条约。但在许多方面，他的权力是有限的，因为他不能利用条约来影响美国人在美国领土上的权利和义务。例如，他不能命令每个美国人向俄罗斯国库寄送100美元的支票。这行不通，即使他向普京承诺他会这样做。

所以这是一件很复杂的事情。但是，你知道，如果他想毁灭世界，他可以做到。这就是我们的制度。如果他想缔结疯狂的联盟或撕毁良好的联盟，他可以这样做，直到他被弹劾或离职，并被另一位总统取代，后者将一切恢复秩序。

但总统们很久以前就在这么做了。听你这么说，我不得不认为，如果一个人即使只是一点点宪法主义者，那么他们就必须担心总统职位正在变成或似乎正在变成一种独裁形式。这是正在发生的吗？是的，我认为这是正在发生的，尽管“独裁”是一个充满意味的词。还有什么更好的词吗？我喜欢“总统至上”这个词。

但这是一种含糊其辞、模棱两可的说法，不是吗？好吧，你是一位法学学者。我们期待你们这些人的含糊其辞和模棱两可。是的，这是真的。我的意思是，例如，罗马人，他们有一个被称为独裁者的职位，一个临时的职位，有点像总司令，他将领导军队六个月或一年，但也将拥有独裁权力。人们认为这是不幸的，但在某些紧急情况下是必要的。

但是现在，当我们想到独裁者时，我们会想到希特勒和类似的人。我认为总统职位不会朝那个方向发展。我认为我们正在得到一个由总统领导的行政国家。但是总统不会在可预见的未来成为希特勒或任何类似的人的原因是，他仍然需要政治支持以及他需要执行命令的行政部门下属的支持。

而且在媒体和国家的支持非常复杂。总统拥有比建国者想象的更多的独裁权力，这是一种技术上的说法。我认为实际影响远没有这个词暗示的那么可怕，因为仍然存在所有这些约束，政治的和其他方面的约束，阻止他以武断的方式行事。

你会原谅你认为与埃里克·波斯纳的这次谈话发生在2016年唐纳德·特朗普当选之后。

但它实际上是在几个月前发表的。众所周知，特朗普的单任期相当引人注目，现在乔·拜登即将结束他的单任期。因此，随着另一次选举即将到来，我们认为重新与埃里克·波斯纳谈谈自2016年以来发生的一切可能是一个好主意。我要说的是，我对总统职位的一些看法已经改变了。

这将在我们下一集即将播出的节目中出现。所以我很高兴你完成了这一集，因为如果还没有，下一集就在等着你。在第二部分中，我们还将询问对选举下注是一个糟糕的主意还是一个好主意。对选举下注是否导致了民主的消亡或可怕的丑闻？我没有看到。下次再说。在此之前，照顾好自己。如果可以的话，也照顾好其他人。

怪诞经济学广播由Stitcher和Renbud Radio制作。您可以在任何播客应用程序上找到我们的全部档案，也可以在freeconomics.com上找到，我们在那里发布文字记录和节目说明。本集由格雷格·罗扎尔斯基制作。我们的工作人员包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Dalvin Abouaji、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jasmine Klinger、Jeremy Johnston、John Schnarz、Lyric Bowditch、Morgan Levy、Neil Carruth、Rebecca Lee Douglas、Sarah Lilly、Tao Jacobs和Zach Lipinski。

我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》，我们的作曲家是路易斯·格雷拉。一如既往，感谢您的收听。好的。你听起来并不兴奋。要让我兴奋需要很多东西。怪诞经济学广播网络。一切的隐藏面。Stitcher。

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