Is San Francisco a Failed State? (And Other Questions You Shouldn’t Ask the Mayor)
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大家好，我是 Stephen Dubner。我们偶尔会走出录音室，带着 Freakonomics Radio 节目走出去。我们最近在旧金山的历史悠久的西德尼·戈德斯坦剧院举办了一场现场演出。如果您当时在现场，非常感谢您。我们玩得很开心。希望您也是。如果您没有去，那么这个额外剧集就是为您准备的。这是该节目的录音，已编辑到播客长度。

我们即将于 2 月 13 日在洛杉矶举办另一场现场演出。洛杉矶经历了野火、破坏、死亡和恐惧，所有热爱这个地方的人都渴望它恢复生机。我们希望通过出现来尽自己的一份微薄之力。我们部分门票销售收入将用于救济工作。如果您能来，我希望您能加入我们。您可以在 Freakonomics.com/liveshows 获取门票（一个单词）。

那是 2 月 13 日星期四在洛杉矶。我们的嘉宾之一是举世无双的阿里·伊曼纽尔。好的，现在是旧金山发生的事情。一如既往，感谢您的收听。

你们太多了。这看起来不像是一场公平的战斗。只有一个我，而你们所有人都在。我相信结果会很好，但是，是的。起哄的人开始了。好的。所以，如果还不清楚的话，这不是我们通常的做法。我想你们大多数人都知道 Freakonomics Radio 节目。否则你们不会来这里。好的。

我们制作的节目与现场节目恰恰相反，好的？我们制作的节目实际上是，我是一个作家，这是一个作家的节目。我们会想出一个主意，做很多研究，弄清楚要采访什么样的人，然后我们会为采访做准备，我们会进行很多采访，然后我们会进行很多采访。

我们开始整理剧本，一份草稿剧本。我们重写它。我们开始混音。制作一集节目需要很多很多很多很多个小时。而且，你知道，这就是我们喜欢的方式。今晚，我们大约有一个半小时或两个小时的时间。就这样。我们没有暂停按钮。我们没有重新考虑的机会。只有我们在这里在一起。所以，如果您愿意这样做，我认为我们将一起度过一段美好的时光。至少这是我们的意图。谢谢。

当我还是个孩子的时候，我非常害羞，说实话，我现在仍然很害羞。除了害羞之外，我还面临另一个问题，那就是我真的很好奇，我想弄清楚事情。

在过去，要弄清楚事情需要付出很多努力。你必须去图书馆，或者你必须问一个成年人。当你害羞的时候，向陌生人提问并不容易。我解决所有这些问题的办法是成为一名记者，在那里你……好的，我以前从未听过人们为新闻业鼓掌，所以谢谢你们。

所以，你知道，成为一名作家，成为一名记者，真的解决了这两个问题，因为突然之间，你被允许问任何人任何问题，而且你一直在不断地了解事情。现在，在过去，为报纸和杂志写作，我还写过一段时间书，那都是老式的有趣的事情。

体力模拟劳动。你会和人们一起出去，可能会花几周或几个月的时间写一篇关于一个人的文章。你会跟着他们四处走动，可能是一个完整的场景。在这些周或几个月之后，你会带回一大堆卡带，然后你作为一名作家会自己转录这些卡带。这就是你真正了解材料的方式。你会带着所有这些写满东西的笔记本回来。然后你会坐下来筛选、整理和撰写一篇……

我爱它。我热爱其中的每一部分。我还保留着我的所有笔记本。我还保留着所有那些卡带。这非常非常费力，但这是一种美妙的劳动。我最喜欢的部分总是和人们一起闲逛。

老实说，很多事情都很无聊。但是那些令人兴奋的部分是如此令人兴奋，当你真正学到一些东西的时候。这让我想起了物理学家理查德·费曼，他一直是我的英雄，很久以前，费曼称之为“发现事物带来的快乐”。这太令人愉快了，以至于我从未停止过。

我们现在用广播节目做的事情似乎有所不同，因为它是有声的等等，但这实际上是一样的。想出主意，让自己有机会与聪明、古怪或两者兼而有之的人进行有趣的对话。你知道，我认为如果我们回到 20 或 30 年前，当时数字一切才刚刚开始爆炸式发展，

我不知道我们中是否有人会认为我们会像现在这样进行如此多的交流，而如此少的对话。我觉得因为每个人都能发表自己的言论并成为自己的扩音器，所以在某种程度上，我们似乎忘记了如何彼此交谈。到目前为止，我可能采访过，我不知道，我一生中采访过 5000 人，10000 人，

我想不出一个例外，在之后我不觉得我的大脑长大了一点，或者我的心长大了一点。这是一种我们忽视的令人难以置信的有价值的人类特质，我们拥有语言并进行对话的能力，我们可以互相了解，互相感动，等等。所以今晚真的……

这就是我想做的。我只是想进行一些良好的对话。我们已经安排了一些我认为对我和你们来说都很优秀的人。所以我们开始吧。在我们开始之前，有人有什么抱怨吗？我会收到你们的邮件。我知道你们是谁。

好的，我们将进行一些良好的对话。我认为我们的第一次对话，你们会非常喜欢。请欢迎我们的第一位嘉宾！她是旧金山市长，伦敦·布里德。你好吗？嗯，自由即将到来，所以……

这就像我减掉了数千磅一样。所以你称之为自由。对于那些不知道的人来说，你只剩下几天了。是的。你一定计划了一些疯狂的事情。哦。哦，是的。拿出你们的手机，因为你们将看到一个不同的市长布里德。让我从……我说出来很讨厌，很多人认为旧金山有点像一个失败的州。不算海地或利比亚，但他们看到的东西……

他们看到了最坏的情况。这就是媒体所做的。媒体非常擅长这一点。然后它也成为一种政治武器。我的意思是，新冠疫情真的很艰难。你个人似乎已经做到了，你知道，封锁，处理得非常好，积极主动，等等。但是告诉我这座城市是如何恢复的。

好吧，这是一段艰难的旅程，但我对我们现在作为一座城市所处的位置感到非常兴奋。这座城市比以往任何时候都更有趣，因为……更有趣，你说？更有趣。我们关闭了街道以举办夜市、每月第一个星期四的活动、娱乐区……

因为我们需要一些快乐。这座城市曾经是一个不允许你做有趣的事情的地方，而我们把它变成了一个允许你做的事情的城市。我们已经帮助超过 20,000 人摆脱无家可归的困境。我们的犯罪率大幅下降，凶杀率是……

自 20 世纪 60 年代以来最低的凶杀率之一。我的意思是，这就是我们正在做的工作，但我们也知道还有更多工作要做。这是一个大城市。城市都有挑战，但我们终于能够建立能力、改变法律、做出艰难的决定，我相信最好的还在后头。我们最努力克服的事情是观念。因此，我们需要居住在旧金山的人们，或者居住在这里的人们，来讲述他们自己关于旧金山的经历。

所以开车进来，我的意思是，这是一个陈词滥调，就像，你知道，你和出租车司机、优步司机交谈，你从机场开车进来，

我意识到我并没有真正看到这座城市。你没有乘坐 Waymo，所以你没有可以交谈的人？我必须说，到目前为止，我有点害怕 Waymo。你对它们有什么感觉？嗯，这很有趣。它们成为我们城市的一个旅游景点。但你刚才说人们进行很多交流，但没有对话。所以我不知道我是否会乘坐 Waymo。因为你想和某人交谈？我想和某人交谈。好的。好吧，跟我来。好的。

我要说的是，从机场开车进来，我看到的大多是人工智能公司的广告牌，我在纽约没有看到这些。然后我到了贫民窟，我觉得自己像是在一幅耶罗尼穆斯·博世的作品中。这太疯狂了，而且令人心碎。我知道它已经存在很久了，我知道它早于你，但是，你知道，我只是想知道这种观念在你的竞选中对你造成了多大的伤害。好的，让我问一个我真正想问的问题。你为什么输了？你竞选连任。

我要自豪地说，为了让我下台，人们在我的竞选中花费了超过 2000 万美元。这些都是 Levi's 的钱吗？我不知道钱从哪里来，但钱很多。我认为事情并没有像人们希望的那样快地发生。这是我需要承担全部责任的事情，因为这个政府……

以及官僚机构的工作方式。它并非旨在使事情快速发展。当你提到官僚机构时，你是指大部分的监事会吗？我认为我确实是指很多监事会成员。现在这位新市长得到了一个优秀的委员会。我对此非常生气。

人们说，哦，我的天哪，你对疫情的反应太棒了。是的，因为我们削减了官僚机构。我们拥有紧急权力，可以在没有阻碍事情发展的废话的情况下做出决定。然后我们在疫情结束后回到后疫情时代。我们需要能够迅速采取行动……

处理芬太尼过量服用死亡人数的增加、收容所床位的减少以及建造更多房屋的需求。我们需要做所有这些事情，但速度不够快。好消息是，我们非常努力地建立了能力，以进行必要的改变，使用技术，并真正帮助解决这些问题并考虑一下。

我们的犯罪率一直在下降。我的意思是，即使是汽车入室盗窃案也低于 10,000 起。这是一个大城市。自 2015 年以来，它一直没有这么低。让我们谈谈大城市的事情，因为我来自纽约。事情会发生。所有大城市都会发生事情。但我的问题是，我不认为你是大城市。我认为你是一个非常非常好的……

现在你明白为什么我不做这种现场直播了。但你不认为旧金山是一个大城市吗？好吧，史蒂文，你最好注意你在哪家餐馆吃饭。有人可能会在你的食物里放东西。这可不是结交外地人的好方法。但是，不，但我刚才说到哪里了？大城市，我将跳过这个问题。

在新冠疫情期间，你们的人口减少了。我确实读到你说过，你们的人均死亡人数比美国任何其他大城市都少。但我很好奇，好吧，等等。等等，先别鼓掌，因为你很快就会嘘我。但我很好奇，这是否仅仅是因为每个人都离开了。

不。他们在其他地方死了。听着，让我这样说。我们很早就封锁了。我们做出了非常艰难的决定。这并不容易。旧金山人民真正团结起来，试图挽救生命。我为人们为他人购买杂货感到非常自豪。人们出现在医院工作，人们做出牺牲来实现这一点。所以我为此感到非常自豪。

但是很多人确实离开了，他们在离开旧金山时说了很多废话。但你知道吗？许多人又回来了，因为这是 20 家世界顶级人工智能公司 340 亿美元的风投资金。其中 8 家就在旧金山。500 万平方英尺的权威……

是的，我很高兴听到这个消息。我说我不认为它是一个大城市之前，我确实喜欢你的城市。

意思是说我不喜欢它。但它的人口不到一百万。所以我完全理解。这让我想到我住在纽约，我们在 9·11 袭击事件期间住在那里。这很可怕，显然与新冠疫情是不同的事件。我有一个住在布法罗的姐姐，她打电话给我们，她非常担心我们的家人。她说，史蒂夫，你知道，

你应该真的收拾一下。我的孩子们还很小，收拾东西搬到布法罗。我甚至不觉得那么糟糕。我说，贝丝，你知道，我宁愿死在纽约也不愿住在布法罗。公平地说，布法罗是一个很棒的大城市。所以让我问问你。你在公共住房里长大，由你的祖母抚养长大，周围发生各种事情。有犯罪，有毒品，你自己的家人也遭受了这一切。

而我真正想知道的是，你知道，当公众人物出现时，我们只是认为他们是无敌的。每个人都会面临挑战，而他们如何克服这些挑战才真正定义了我们。所以对你来说，我无法弄清楚你如何在面临如此大的困难的情况下达到你所达到的位置。

我不是一定要向你寻求建议，或者你是否有超能力，但你能否描述一下，不仅是生存，而且是在面对这些障碍的情况下如何茁壮成长？发生了很多不同的事情。上次我们在播客上交谈时，

我谈到了我被监禁的兄弟，以及我们如何都上了公立学校。他甚至没有高中毕业，而我毕业了。很难指出问题发生在哪里，但我对上帝给予我的克服这些障碍的力量感到非常荣幸和感激，并希望……

回到社区，有所作为。显然你努力工作了。显然你很有纪律，等等，但你认为有多少是气质问题？

我不知道我是否会说我拥有最好的气质，因为我有脾气，但我可以说我一直忠于我作为一个人是谁。但我一开始参与公共服务的原因是因为我社区中的暴力犯罪，那里的人们正在死去，20 世纪 90 年代我们的凶杀率很高。而且……

看到我们比以往任何时候都处于更好的位置真是太棒了。我一直说，这始终是选民的意愿，我将尊重这一点，并感谢我有机会为人民服务。

你认为你受到的待遇与你之前的市长不同吗？他们来自更传统的背景。我认为是的，有点。我没有多谈，但是当市长打电话给你，而你没有回市长的电话时，这非常令人反感。或者在会议上和我一起坐，看着我的幕僚长，和他说话，而不是直接和我说话。你当时是如何处理这种情况的？当时，我就像，嗨，我就在这里。

微笑。而且是我做决定。然后我就继续前进。我不是有钱人。我来自贫民窟。我没有与许多这些人建立关系，但我确实尽我所能尝试与人们联系，发展这些关系，并确保……

我的门总是敞开的。所以即使有人反对我，你知道，监事会中有一位成员是最难共事的人。那人的名字是什么？嗯，有趣的部分是，一旦那个人决定想与我合作，我们就发展了一种紧密而良好的工作关系。所以我一直说的是，

看，我可能不喜欢你。我不必喜欢你，但我将与你合作。我听说你说过这句话。我真的很喜欢这句话。我想偷走这句话，因为我认为我们大多数人，当你不喜欢某人的时候，很难做到这一点，但你需要与他们有效地合作。那么你怎么办？你会想象他赤身裸体吗？你怎么办？不，我只是想，当我早上醒来的时候，我是旧金山市长。就像，我是旧金山市长。是的。

所以请进。看，有时我的脸上会表现出来，但我在这里是一个成年人，我必须比一个因为你不特别喜欢某人而显得卑鄙的人更好。我的意思是，你知道你脑子里想什么，但人民的事业是最重要的。我不能只是……

支持或与投票给我的人合作。我不能只和我想和的人交谈。如果你出于正确的原因来到这里，为了人民完成工作，那么任何当选官员都应该这样做。我已经能够完成很多事情，因为我一直敞开大门。

在我们说话的时候，你还有几天就要离任了，我想知道你接下来有什么计划，如果你有计划的话。我还想知道，民主党今年在全国范围内都遭受了惨败，下个月有一个……

大约一个月后，关于民主党全国委员会主席的选举。你有没有碰巧关注过这件事？根据法律规定，在我真正离职之前，我不能考虑其他机会。所以在我离职后，我将举行很多会议，因为我需要一份工作。呃，

让我们假设你一个月后当选民主党全国委员会主席，无论是什么。考虑到该党遭受的惨败，你会说什么，你认为民主党需要做一两件事来……

让自己更有可能赢得更多选举？我认为我们需要做的最重要的事情是培养年轻的新人才。我的竞选就是一个完美的例子。我是一个完全有能力、合格的民主党人，管理着一个大城市。当你拥有年轻的民主党人……你们喜欢这个，对吧？是的。

当你在这些不同的职位上，无论是市长还是监事会成员或其他职位，我们必须投资资源来帮助发展我们的人才库，以确保我们拥有一个管道。你认为共和党做得很好吗？或者你认为他们……因为看，特朗普不是任何人心目中理想的候选人。然而却赢得了很多。你可以从几个方面来解读这一点。

很多人非常喜欢特朗普，这很明显，或者特朗普……

民主党人真的很不受欢迎。我只是很好奇，我知道你亲身经历过，你的极左翼势力对你打击非常非常严重。你最终不得不处理很多事情，作为一个中间派民主党人。所以我只是想知道，民主党的大帐篷是否需要重新配置。我认为帐篷需要敞开。再说一次，我出身贫寒。所以我只做过志愿者，帮助人们参加竞选活动。所以它……

比我们的市长更重要。那么我们如何利用这一点来确保像我这样的人不会被该党遗忘呢？这真的始于你如何让更多人选择登记为民主党人，而不是拒绝说明？你对公开初选有什么看法？

我会持开放态度，但我并不完全确定这是正确的道路。因为为什么？有什么好处？我的意思是，有很多很好的理由说明为什么两党制并不像我们总是说的那样糟糕。因为当你看看其他的选择时，有很多国家有五、十个政党，而且它们比……

老实说，我的意思是，这是政治。你必须记住，政治永远不会美好，也不会被整齐地装在一个小碗里。这将是你必须为之奋斗的事情。我之所以对公开初选感到挣扎，与我希望看到民主党团结一致有很大关系。我希望我们能够努力支持候选人，无论我们是否同意该人的观点，都要真正为该候选人而战。还要倾听人们为什么可能想要一些不同的东西。

我们可能会看到或听到一些东西，然后我们说，哦，他们不知道自己在说什么。但你知道吗？如果你仔细倾听并听到他们在说什么，你必须考虑，好吧，我们如何吸引那些我们认为可能不知道自己在说什么的人？我只是认为你必须更加开明，而不仅仅是因为他们的信仰与你的信仰不完全一致就将某人抛到一边。

你认为我们的价值观体系应该是怎样的，因为显然我们还有很多工作要做，我们必须比过去更了解所有这些不同的州。这真的说得非常好。祝贺你的职业生涯，一切顺利。感谢你今晚来。我们将在稍后回到旧金山现场演出的更多内容。

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好的，现在回到我们最近在旧金山的现场演出。好吧，我玩得很开心。你呢？我们还好吗？

您可能想知道为什么我们会在旧金山的这个大型剧院，在这个相当尴尬的日期。我想是 1 月 3 日。没有人在这周举办活动，新年周，但我们在这里，因为本周旧金山是美国经济协会的年度会议。

正如您所想象的那样，美国经济协会是来自世界各地的经济学家的盛大聚会。这确实像听起来那样令人兴奋。但随后你会问，好吧，他们为什么会在新年周举办它，那时一切都停止了，每个人都在旅行等等？原因是经济学家真的很便宜。而且……

当他们每年在一个不同的城市预订这些会议时，他们想要酒店和会议中心的最低价周，因此他们在新年后立即举行。

因此，当我们听说它今年要来旧金山这个大城市时，我们决定，你知道，我们会参加这些美国经济协会会议来寻找故事，看看我们的经济学家朋友，并为了 Freakonomics Radio 节目寻找新的经济学家朋友等等。但我们今年也决定，因为我们会在一个大城市，所以我们会同时举办这场现场演出。所以……

我们请来了市长，这很棒。但我们还有另外两位嘉宾，因为美国经济协会在这里，所以我们能够把他们拉来。我们还有两位经济学家要来。让我们欢迎第一位。请热烈欢迎科尔曼·斯特朗普先生。科尔曼，出来吧。谢谢。

科尔曼，我知道你的一些事情。小时候，你因为把在零售店买的糖果带到学校并以非常高的价格出售而惹上了麻烦，对吗？是的，我第一次接触犯罪。第一次接触犯罪还是第一次像经济学家一样思考？也许它们并没有那么不同，但是，好吧。也许它们并没有那么不同。我已经说过很久了。没有人相信我。我还知道，小时候……

你出现在一个关于 Tang（宇航员饮料）的电视广告中。这是真的吗？事实上，我和我的家人和朋友一起出演了。

我只想说，如果你一整天都在喝健怡佳得乐（如果你知道这是什么的话），下个星期你会感觉不太好。好了。你现在是维克森林大学的经济学家。而且我所了解的大部分你的研究，至少，都是关于我所说的非法和禁忌活动。你能列举一些你多年来研究过的活动吗？是的。体育博彩。不是你在手机上做的那些，而是街角的那个家伙。对。

我做了一些关于大麻的工作，我们可能会多谈一些。文件共享。文件共享，就像盗窃数字产品一样。你是一位实证经济学家。你使用数据工作。当你处理非法商品时，你如何获取数据？这并不像你想象的那么难。我会告诉你关于体育博彩的事情。

我对体育博彩非常感兴趣。有一次我去拉斯维加斯，那几乎是唯一可以进行体育博彩的地方。我试图和一个庄家交涉。我说，你能给我一些关于你们做什么的信息吗？他嘲笑我。所以，也许是为了报复那个家伙，我最终

在布鲁克林地区检察官办公室结识了一个朋友。现在我有一堆关于非法庄家的记录。所以我仍然不太了解拉斯维加斯那些家伙在做什么，但我可以告诉你很多关于纽约那些家伙的事情。所以你基本上是在勒索别人。我有点报复心理。我今晚想让你来参加节目是因为你参加了我们在……我想是秋天，在大选前不久制作的一集节目，谈论博彩市场和

预测市场，有时它们与博彩市场相同，有些是合法的，但大多是非法的。此外，你还帮助我们制作了后来的节目。我们做了一系列关于大麻经济学的节目，你掌握了很多其他人没有的关于合法和非法大麻商店的数据。你怎么能分辨出……

非法的大麻店和合法的大麻店，比如说在加利福尼亚州，除了你可能挨家挨户地去取样之外。我不知道这是怎么回事。在座的各位，如果你们对大麻感兴趣的话，可能知道一个网站。我们应该打开房间的灯，举手表决一下吗？你们可能知道一个叫做……你们可能知道一个叫做Weed Maps的应用程序。那些从未使用过它的人，它就像……

在你的手机上启动，打开GPS，告诉你附近的所有商店。所以我看到了这个应用程序，我说，嗯，如果你能把网站上的所有东西都拿走并储存起来，那就太好了。如果你花一点时间在后台转悠，你就能找到一种方法做到这一点。所以，你知道，我总是运行很多电脑，多年来运行了很多电脑，只是从这个网站上提取东西。所以我有一份所有商店的清单。

现在，我怎么知道哪些是合法的，哪些是非法的呢？加利福尼亚州公布了一份合法商店的清单。所以我可以用它来开始，但信息有点不完整。所以我不得不查看不同的在线资源，包括谷歌地图，看看洛杉矶的商店是如何神奇地从儿童商店变成大麻店的。你可以通过大量的汗水

来判断哪些是合法的，哪些是非法的。现在，当它们列在网站上时，无论是Weedmap网站还是加利福尼亚州的数据，我都假设有一个许可证号码，对吧？这就是使合法商店合法的因素。非法商店只是编造一个号码吗？是的，他们要么编造一个号码，要么下街去看看合法商店，拍一张照片然后用那个号码。或者有时他们只是贴上一些根本不是有效号码的东西。现在，让我

感到震惊的是，在加利福尼亚州这样的地方，让我们以洛杉矶和旧金山为例。在洛杉矶，你告诉我们大约70%的大麻店是非法的。那么你能解释一下其中的经济学原理吗？为什么它们会泛滥？很明显，因为没有执照，所以成本更低。但为什么允许它们泛滥呢？是的，这是一个很好的问题。我认为，决策者在这方面并没有太多的意愿。

那些负责执法的人，警察，想想这项工作有多难。如果我说逮捕那些从事某种活动的人，那么我只会看到有人在从事这项活动。现在你需要说的不仅仅是卖大麻的人，而是这个人是否有执照。他们实际上做的完全一样的事情。有些人是合法地做的。有些人不是。对警察来说，这并不容易。但我可以想象，比如说你和我合作，我们说，你知道吗，亚历克斯，

酒精的制作成本相当低廉。如果你仔细想想，只要发酵一些东西，把它装进瓶子里，然后贴上商标，你就可以以20、30、50、80、100美元的价格出售。然后你可以以100美元的价格出售。

我们知道这其中有很多税收。所以假设你和我可以伪造它，或者以更低的价格获得真正的东西，然后开一家酒类商店，而无需支付任何税款和监管费用。为什么我们从未见过这种情况？在禁酒令之后，实际上，你在15年里确实看到了这种情况。在20世纪50年代，你会看到很多人因拥有非法蒸馏器等而被捕。

今天，在大麻领域，非法人士相当老练。所以在这方面……

我掌握的大麻地图数据中，我有一份所有产品清单。你最喜欢的一些是什么？是的，我喜欢观察。老实说，我对它们有点过时了。这是真的吗？是的。你不是一个大……我把你当成一个大拇指。是的，我肯定有那个，是的。但无论如何，所以我熟悉一些大品牌。好消息是，显然健怡佳得乐不是入门毒品。是的，对。好吧，也许它是成为经济学家的入门毒品。我不太清楚。

但无论如何，如果你想假装经营一个合法的地方，你会选择一个品牌名称，然后只改变一个字母。

他们真的会从合法的东西中取出旧的容器或包装纸，然后把它放在合法的东西周围。此外，你告诉我们的一件事是在旧金山，非法商店要少得多，这与他们运行项目的方式有关。所以我不确定布里德市长是否参与了该项目的建立。我们实际上采访了负责这项工作的人。但这里大约有20%的商店是非法的，而洛杉矶大约是70%，对吧？你的数据是这样说的？是的，这些数据是几年前的，但是……

我会说这个数字可能仍然差不多。但我认为非法商店通过合法化而获益更多，因为这会提高许可证的价格，并使他们的东西（可能相同）便宜得多，对吧？最重要的是，还有社会规范。我住在北卡罗来纳州，那里与我小时候的记忆没有什么不同。

在纽约，在旧金山，在整个加利福尼亚州，关于大麻作为一种使用物品的可接受程度的规范，比以前更被接受了。它也会蔓延到非法方面。所以我……

我认为需求可能要高得多。我们可以长时间讨论大麻。这是一个非常有趣的经济体。此外，今年的选举也很有趣。我认为它在佛罗里达州、南北达科他州都被否决了。但有趣的是，你知道，我们正在谈论人们过去所说的恶习，对吧？体育博彩，但它现在在美国大部分地区都是合法的。大麻，在美国大部分地区都是合法的。选举博彩呢？你对此了解很多。你认为这会在未来五年、十年内被禁止吗？

在美国完全合法化？——我通常在试图做出预测时，会查看这些市场来回答这个问题，而不是试图自己回答。

情况看起来相当有希望，但一切将取决于法官对这些事情的裁决。这次对这些市场的热情很高。他们在预测选举方面做得相当不错。你认为他们平均比民调做得更好，对吗？是的，绝对的。民调和这些市场之间存在根本区别。

民调的工作方式，这可能是大多数观众所熟悉的，就是你与一群人交谈，代表所有选民，然后看看他们在想什么。

这些市场应该以完全不同的方式运作。你走出你自己的经验，说，看，我的目标大概是通过预测选举来赚钱。好吧，这与我认为我喜欢谁无关。我试图猜测其他人喜欢谁。信息从哪里来？到处都是。对。那么为什么它平均而言——

会比民调更准确呢。看，我们从这次选举和过去的选举中学到，许多民调专家都不是很好。说实话，对吧？如果你想这样称呼它的话，它不是一门特别科学的科学。但即便如此，为什么那些着手做一件非常二元的事情的人，我会问一群人，这个候选人还是那个候选人，为什么他们不会比一群试图从

感觉他们知道一些信息中获利的人更好呢。这次选举可能是我能给出的最好的例子。所以当人们被问及某些候选人时，他们往往不会总是说出他们支持谁。所以传统上……

唐纳德·特朗普在民调中的表现不佳。大卫·丁金斯，我不知道你是否记得，在纽约市，纽约市的第一位黑人市长，他的民调结果高得多。很多人想让人们看到他们说，是的，我会投票给第一位非裔美国市长。对。所以让我告诉你关于2024年最成功的投注者的事情，他是一位法国公民。他持有非常相似的观点。他说，我认为这些民调效果不佳，但我将进行我自己的民调。

所以他问了一个略有不同的问题，不是你支持谁？你认为你的邻居支持谁？有一些研究表明，人们对思考这个问题比对他们自己思考的问题更现实一些。无论如何，他对从这个民调中发现的结果如此自信，以至于他押注唐纳德·特朗普赢得8000万美元。是的，他赚了8000万美元。这是否表明……

民调专家下次会基本上模仿这种方法，提出一个不是那么二元的问题，它不是你打算做什么？我对民调专家进入21世纪持相当怀疑的态度。忘记我刚才说的话吧。

今天做民调比40年前难得多。没有固定电话。是的，你知道，我知道是谁打来的，我的电话号码与我的实际位置并不相符。做民调非常困难。我认为他们所取得的进步相对来说是微不足道的。关于你的工作，与你交谈后，最让我惊讶的是……

关于选举的博彩市场已经存在很长时间了，而且长期以来一直很准确，而且一直很稳健。你对旧金山的历史了解多少？旧金山肯定有他们自己的市场，其中许多市场都是相对大笔的资金，以今天的美元计算价值数百万美元。它们会在雪茄店等地方举行。

我们说的是1900年，很久以前。有些人有钱，但很多人没钱。但那时可供投注的东西更少。所以人们真的很喜欢在选举上下注。所以如果他们没有现金，他们会进行这些非货币化的赌注。他们称之为怪异赌注。我不知道。怪异？怪异赌注。F-R-E-A-K？就像我熟悉的一本书一样，是的。我喜欢这个说法。无论如何，他们做了各种疯狂的事情。这是……

我未来20年都不会刮胡子。我会步行穿越半个国家。这些都被记录在某个地方了吗？是的，这些至少都是报纸上的报道。而我最喜欢的旧金山故事是我看到的

1916年，那是一场竞争非常激烈的选举，两个人打赌。1916年？1916年。所以这是伍德罗·威尔逊再次当选。两个人在打赌，输的人必须打扮成女人。这是两个男人。1916年？

公共和私人？在公共场合，在一英里范围内。然后出去游行？他们会游行。所以这个人做了。显然，当时打扮成女人是不合法的。这个人被捕了，然后他的朋友们显然把他保释出来了。所以因为他输了赌注，他不得不打扮成女人，因为打扮成女人是非法的，所以他被捕了？他被捕了。哇。犯罪真的不值得。太残酷了。变装到什么时候才是非法的……

在旧金山，我认为是40年前。真的吗？那是旧金山。是的。是的。大城市。好吧。科尔曼，谢谢你。和你交谈总是很棒的。很好。谢谢。这是斯蒂芬·杜布纳，你正在收听我们在1月3日在旧金山现场录制的一档《怪诞经济学》广播节目。我们将马上回来，迎接我们的最后一位嘉宾。

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适用条款和条件！适用！

今晚我们还有一位嘉宾。他是一位经济学家，在附近的一所学校任教，我认为这所学校的发音是斯坦福大学。请欢迎埃里克·布林约尔夫松。好的，我很喜欢这个人。非常非常有趣和聪明的人。所以埃里克，它说你是……

斯坦福以人为本人工智能研究所的高级研究员。到目前为止正确吗？到目前为止，还不错。你也是斯坦福数字经济实验室的主任。所以我只想了解这两者是什么。老实说，我想知道以人为本的人工智能是什么。好吧，这是一个好问题。李飞飞与约翰·伊奇门迪一起创立了它，他们把我招募到了斯坦福大学。你在麻省理工学院？是的，我在马萨诸塞州的一个大城市。你是在跟我抬杠，因为那是你待过的另一个城市。

认为自己是大城市的城市。好吧，对不起。很遗憾我们在所有体育项目中都击败了纽约，但这只是事实。你知道，关于纽约体育的事情是，当你是大城市时，体育并不那么重要。

好。是的，你可以应付。所以我们的想法是，你知道，人工智能正在做这些令人惊奇的事情，但我们希望把它用于服务人类，并确保我们将人类置于这一切的中心。许多技术人员非常关注技术，但我是一位经济学家，正如你提到的那样，还有政治学家、社会学家、艺术家，我们都在努力利用人工智能来帮助世界的其他许多部分和学术界。当你谈到以人为本时，我的意思是，一个……

我想到了劳动，对吧？我们在这个节目中已经讨论了这个问题大概八到十年了，自动化和人工智能在多大程度上意味着工作岗位的替代？如果是这样，这是一个多么大的问题？

但你谈论的不仅仅是机器做人类的工作。你谈论的是拥有AI或拥有让人类以最本质的方式做人的技术，或者是什么？完全正确。太多的人认为机器只是试图模仿人类。这是一个标志性的测试人工智能被称为图灵测试，许多人熟悉，这是你能让机器模仿人类到什么程度，以至于你无法分辨哪个是哪个。那是……

我认为，当艾伦·图灵在1950年提出它时，这是一个有远见的思想。但从某种程度上说，这是一个非常限制性的想法，因为机器可以帮助我们做以前从未做过的新事情。这是一个更高的上限。因此，我们希望寻找机器可以补充人类，而不是简单地模仿或取代它们的方法。所以我最近写了一篇名为《图灵陷阱》的论文，试图引导人们远离仅仅模仿人类的想法。

如果我们一年前就人工智能进行这样的对话，前五个问题将是，那么机器会消灭人类吗？现在，并不是说没有人再考虑这个问题并为此担忧了，但这不再是讨论的话题了。这是为什么呢？

我认为这仍然是讨论的一部分。我不知道。也许在新闻界，有些事情会在一定程度上循环往复。人工智能正变得越来越强大。持续取得快速进展。好消息是，我们可以拥有极高的生产力、财富，并拥有解决贫困和环境问题的医疗解决方案。但它也带来了一些风险。

错误信息或人们以创造奇怪的人际动态的方式使用它，人工智能男友和女友，也许数百万这样的人将其作为主要关系，

等等，多说说人工智能中的病原体。好吧，好消息是，人工智能可以帮助我们发现新药以及，你知道，药物、新材料。麻省理工学院的一名研究生刚刚进行了一项研究，描述了研究人员如何利用人工智能发现了比没有使用这项技术的随机分配组多44%的材料。所以差别很大。

但其中一些新材料可能会，你知道，很多材料可以做一些好事。你也可以创造危险的材料。你可以改变一种旨在让你更健康的药物的位，它可能会让你变得不健康得多，甚至会让你死亡。所以你比我们大多数人更了解这一点。你从各种角度来看待它。我们稍后会谈谈经济角度。但你会称自己为技术乐观主义者吗？我会说我是一个深思熟虑的乐观主义者。

我的意思是，那些是盲目的乐观主义者。我在硅谷遇到很多这样的人，他们就像，嘿，别担心。总是会好起来的。你知道，这将是伟大的。只要坐下来，我们将度过一段美好的时光。而且有很多悲观主义者基本上说相反的话。我认为他们都犯了同样的错误，那就是他们剥夺了我们的能动性。这就像这项技术会对我们做一些事情。而且，你知道，无论是什么，它就是什么。

我认为我们有很多选择。我来斯坦福大学、以人为本的人工智能中心的原因之一是，我认为我们可以帮助引导技术的发展方向。如果我们做对了，我们可以度过有史以来最好的一年，但这并非不可避免。

好的，但我们会称你为深思熟虑的乐观主义者，这就是你所说的。你对他们所说的命名决定论了解多少？你听说过这个词吗？没有。这是指你的名字，你的名字本身会产生某种影响。这听起来像《怪诞经济学》中的一章。你知道，好的，我们写了一章关于名字的文章，

几乎每个人都记错了。就像我们写的那样，根本没有这样的事情。贝克先生是一位面包师。是的，完全正确。我的名字是斯蒂芬·贝克，我开了一家面包店，或者我的名字是丹尼斯，我成为了一名牙医，等等。但有些人相信这一点。但对你来说，我开始思考，

我查了一下你名字的词源，埃里克·布林约尔夫松。互联网告诉我，这个姓氏是冰岛语的父系名。正确。布林约尔夫的儿子，布林约尔夫分为布林，意思是盔甲。是的。而约尔夫的意思是狼，所以是装甲狼的儿子。这完全正确。然后埃里克通常翻译成永恒的统治者或永远强大的。所以你是永远强大的装甲狼的儿子。你认为这就是你成为乐观主义者的原因吗？不。

这说得通。这就是人们在我去冰岛时认识我的方式。这是真的。我过去听你谈论过，据我了解，基本上是一种衡量我们经济的新方法。你称之为GDPB。所以我希望你告诉我们这是什么意思。我希望你从头开始，因为许多人，即使是那些与经济学无关的人，也认为GDP是我们想要衡量的东西的高度不完善的衡量标准。我认为这是真的。如果我记得没错的话，我不太了解这个，但我相信你了解，但是发明者西蒙·库兹涅茨在创造GDP时警告说，它不应该用于我们现在使用的目的。这完全正确。西蒙·库兹涅茨和他的团队在20世纪30年代基本上开发了我们现在使用的国民账户，GDP，生产力，都是基于这个账户系统。

保罗·塞缪尔斯认为这是20世纪最伟大的发明之一。我同意，但它也被严重滥用和误用。如今，如果你看到一个标题，经济增长了3.2%，他们的意思是GDP增长了3.2%。为什么这是一个不精确或无用的指标？好吧，GDP衡量……

基本上是经济中所有买卖的东西。这意味着，除了少数例外，如果某物没有价格，它就不会计入GDP。所以我们错过了很多重要的东西，你知道，清洁的空气。一个典型的问题是，如果我自己做饭，那就不属于GDP。但如果我雇人做饭，或者有人付钱让我做饭，

那么它就属于GDP。所以你有很多这样的怪事，很多家庭生产都不在其中。而其中最大的一点是，我是斯坦福数字经济实验室的主任，所有这些数字商品通常都是免费的，维基百科、搜索、Facebook、短信、电子邮件。

如果它们的价格为零，除了电力和其他一些东西之外，它们基本上不计入GDP。然而，人们从中获得了很大的价值。现在，美国人平均每天花超过8个小时看某种屏幕，电视、电脑等等。这意味着他们花费的时间略多于他们清醒时间的一半与比特互动，而不是与所有其他事物互动。这意味着我们经济的一个重要部分

生活经验是这些传统GDP无法很好衡量的东西。这很有趣，因为你在这里明显要表达的是，我们比看起来更富有，因为我们计算财富的方式不精确且不完整。另一方面，如果我们比数字显示的还要富有，为什么这么多人如此痛苦？是的。

好吧，你完全正确。我们拥有的财富比以前多得多，但我们以前也拥有过。我的意思是，电视和青霉素等东西也没有被很好地计算在内。但财富与幸福并不相同，正如我们所知。所以它不会自动一对一地转换。但这确实意味着我们对经济为我们创造的价值的衡量是不完善的。在经济学中有一个著名的关于财富的观点。

基本上是财富和幸福的边际效用递减。丹尼·卡尼曼和其他人提出了这个观点。我不记得那篇原始论文是谁写的。伊斯特林。它被称为伊斯特林悖论，你刚才说的，随着人们变得更富有，他们似乎并没有变得更快乐。最近的研究发现，实际上它只是边际效用递减。就像你说的那样，它并没有真正停止。是的。我想这就是让我们想到GDPB的原因。所以告诉我们B代表什么。是的。你与谁合作或为谁工作？以及……

调用这个新指标的目的是什么？所以B代表利益。正如我前面所说，GDP基本上是衡量生产的指标，生产东西的成本。这

GDPB试图捕捉消费者剩余。它是您愿意支付的最高价格与您实际支付的价格之间的差值。因此，对于维基百科，如果您愿意每月支付15美元而实际支付0美元，那么您就获得了15美元的消费者剩余。您正试图衡量这一点。是的，我们正在这样做。你如何做到这一点？所以如果我做一个调查，说，好吧，我给你500美元让你停止使用互联网或停止使用电子邮件，更现实地说，是30天。

你们中的一些人会举手，而有些人不会。如果我说，好吧，如果我给你50美元呢？如果我给你5美元呢？你愿意放弃的人会越来越少。这会给你一条向下倾斜的需求曲线。很多人认为它至少值500美元。并非很多人认为它只值5美元。而且

曲线下的面积，我们称之为消费者剩余。如果您对许多不同的商品都这样做，您就开始了解所有这些不同的商品创造了多少价值。这是一个政府项目吗？不，这是我自己想出来的东西，我们决定应该衡量消费者剩余，而不仅仅是成本。因此，我们开始进行一些小规模的调查，并从不同的团体那里获得了一些资金，例如国家科学基金会和斯隆基金会。所以我想它的一部分是一个政府项目。

我们希望获得更多支持，以便更大规模地开展这项工作。我们目前正在研究大约250种商品，包括数字商品和非数字商品。我们最终希望获得一个具有代表性的包含数千种商品的篮子，我们可以定期跟踪这些商品，同时跟踪传统的GDP，并观察它们的比较情况。对我来说，最有趣的事情是，我的意思是，整件事都非常吸引人。我很想知道如果您的衡量标准被广泛采用，将会产生什么影响。

但我可以想象的一个结果是，我们政府目前看待监管和反垄断的方式，特别是随着新政府的到来肯定会发生变化，但是当您谈论的是许多、许多、许多公司的隐藏或未计算的利益时，这些公司现在都是监管机构的目标——

这些未被计算在内的利益可能是对反垄断立法进行不同考虑的原因。你会这么说吗？是的，我的意思是，我认为在许多反垄断专家中已经有一种标准，实际上是来自芝加哥的，即我们应该将消费者福利作为最终指标。但那是几十年前的事了。我觉得我们现在已经超越了这一点。好吧，那是概念，但就衡量而言。莱娜·卡恩有一个不同的衡量标准，并且关于

但我喜欢消费者福利标准，即，这种集中、这种合并、这种分拆，无论是什么，它是否让消费者变得更好或更糟？这很难衡量。但我们的工具GDPB为此提供了一套衡量标准。你是对的。在许多情况下，谷歌搜索或电子邮件具有巨大的价值。我的一个学生在欧洲地区。

委员会，他们对总部设在旧金山和美国各地的这些大公司从欧洲消费者那里赚取的钱感到不安，并说，哦，这是一件非常不平衡的事情，有很多钱流向这个方向。他指出，好吧，实际上，如果你衡量人们获得的价值，法国公民从这些服务中获得的价值远高于他们支付的价值。因此，净收益是朝着另一个方向的。这真的很有趣。我的意思是，

我猜想欧洲监管机构看待美国科技公司的方式，即使这个论点可能是正确的，也可能不会改变监管立场。不像他们拥有自己的科技公司那样多。因此，当他们拥有像Mistral这样的公司时，我与法国财政部长会面，他开始认为，好吧，实际上，也许科技公司现在可以创造一些价值了，因为我们拥有了自己的科技公司。所以有……公平地说，他并没有那样说。我认为硅谷，一般来说北加州……

创造了一个现在已经全球化、规模巨大且在许多方面影响巨大的创新经济，并且

在某种程度上，我觉得全球经济的根本是硅谷经济。我知道我们在这个国家仍然做很多其他事情，它绝不是经济的大部分，但它是如此重要的组成部分。更重要的是，它对我们的日常生活、我们的政治生活等等都具有如此大的影响力。当我听到你谈论GDP时，我认为，如果有什么不同的话，那就是我们低估了

这个经济体的杠杆作用。所以我很想知道你认为我中等程度地错了，完全错了，只有一点点错，或者可能有一点点对。我同意。我的意思是，看，我四年前从波士顿搬到这里，另一个相当有创新精神的地方，但我真的低估了这里文化的惊人之处。我不断地遇到正在做创业事情的人。他们有这些宏伟的创业

愿景和梦想。我认为他们大多非常真诚地希望让世界变得更好。我在2020年夏天搬到这里。我记得那是新冠疫情期间。我们举办了一个花园派对，我有点半开玩笑半紧张地说，嘿，你们所有人都会搬到奥斯汀或迈阿密之类的城市吗？我是不是错过了派对？他们笑着说，别担心。看起来好像，你知道，旧金山和海湾地区正在走下坡路。他们说，别担心，会有什么的。那时我们还不知道ChatGPT。房间里可能有一些人

可能一直在为此工作，就我所知。但随后，当然，出现了这种爆炸。如果有什么不同的话，我认为科技创新领域现在比我2020年来到这里时更加集中在海湾地区。而且有一波又一波的创新。人们谈论它，但我是一个经济学家。直到我来到这里，我才真正完全理解它。它有一个文化因素，一种态度。它在一定程度上吸引了来自世界各地的人们，他们拥有这种改变世界的想法。人们……

互相帮助去做。就像你说的那样，它一直是创造力和财富创造的巨大引擎。那么，我的意思是，我轻蔑地半开玩笑地说，但旧金山向世界展现的“失败国家”的感觉呢？至少你怎么调和，你知道，全球科技产业的中心

机器和经济与这样一个事实：这是一个排斥人们的城市。是的，这是一场悲剧。公平地说，我认为它被高估了。就像伦敦·布里德说的那样，我听说，你知道，显然它的谋杀率是60年来最低的。而且，你知道，我相当多次来到旧金山。我认为它不像埃隆·马斯克或其他人在推特上描述的那样。好吧，有一个……时机正好。是的。

但它的一部分是真实的。我刚从联合广场走过来，街上确实有一些无家可归的人。在休息室里，我稍微为难了一下伦敦·布里德，你知道，为什么我们允许这种情况发生？我认为在某些方面，我不是社会学家，但也许所有的财富和成功都允许很多

懈怠，并允许他们逃避很多管理不善。我不是在指责她或任何人，但我确实认为很多政府管理得不如它应该的那样好。他们可以逃避责任，因为创造了如此多的创新和财富，以至于你可以有很多懈怠。我希望这会得到一些改善，因为它不会给加利福尼亚州或旧金山带来好印象。而且

随着大量资金被投入到试图支持旧金山和海湾地区，我们应该拥有最干净的街道、最好的警察队伍和最安全的社区，但我们没有。

所以如果你当一个月市长。我认为我会是一个糟糕的市长。经济学家对解决问题有不同的看法，对吧？好吧，他们中的许多人可能只是常识，但其中一些，你知道，经济学家可能会有所不同的地方。例如，我非常喜欢拥堵定价。几乎所有我认识的非经济学家都不认为这是一个好主意。但是，我想这些人中的一些人是经济学家。税收的第一条规则是什么？你往往会得到更少的被征税的东西。因此，如果您对工作和投资征税，您将获得更少的投资。为什么不征收污染税？为什么不征收拥堵税？

我有时也会为新加坡提供建议，他们已经制定了所有这些经济学家制定的规则。等等，你刚说这个。你有时会为新加坡提供建议？不，不。星期四还是什么？我去过那里，并与高级官员会面，就像我与许多不同地方的高级官员会面一样。我的意思是，不像官方顾问或任何东西。你有什么徽章吗？

徽章？你有斗篷吗？不，不。我只是一个教授。但我喜欢新加坡的一点是，他们听取教授的意见，而他们不听取美国国会的教授的意见。这就是他们在那里取得成功的原因之一。我认为我有所偏见。许多人离开加利福尼亚州的原因之一是因为这里太贵了。它不需要这样。它之所以如此昂贵，是因为很多人……

很想住在这里，但房价高得令人难以置信，因为这是供求关系。这是基本的。这是经济学101。这些实际上很容易解决的事情，我们可以做得更好。我知道他们为什么称你为全能的装甲狼之子。太棒了。埃里克·布林约尔松，非常感谢你。谢谢。

我要感谢埃里克·布林约尔松、科尔曼·斯特鲁姆夫和伦敦·布里德市长在旧金山与我们一起登台。我尤其要感谢1500位购买门票并与我们一起参加活动的人。如果您想观看Freakonomics Radio Live，我们将在2月13日在洛杉矶与阿里·伊曼纽尔和其他特邀嘉宾一起举办一场即将举行的演出。门票可在Freakonomics.com/liveshows上购买。一个词。

如果您喜欢听到埃里克·布林约尔松关于人工智能影响的观点，请务必收听下一集Freakonomics Radio，我们将听到一种旨在阻止人工智能的新技术。就在您播客节目的新时间，星期五早上。在此之前，请照顾好自己。如果可以的话，也照顾一下其他人。

Freakonomics Radio由Stitcher和Renbud Radio制作。本集由Abigail Lowenthal、Ellen Frankman、Morgan Levy和Zach Lipinski制作，Dalvin Abouaji提供研究帮助。特别感谢Fresh AV的Jesse McDaniel、Another Planet Entertainment的所有人员、Sidney Goldstein剧院的工作人员以及我们的合作伙伴SiriusXM和KQED Live。

Freakonomics Radio Network的工作人员还包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Eleanor Osborne、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jasmine Klinger、Jeremy Johnston、John Schnarz、Neil Carruth、Sarah Lilly和Tao Jacobs。我们的主题曲是Hitchhikers的《Mr. Fortune》。我们的作曲家是路易斯·格雷拉。再次感谢您的收听。

我能够让中国政府承诺允许旧金山饲养熊猫。你去中国是为了得到熊猫。我去中国是为了得到一些熊猫。这叫做熊猫外交。Freakonomics Radio Network。一切的隐藏面。Stitcher。

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