Your Brain Doesn’t Work the Way You Think
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大家好，我是史蒂芬·达布纳。今天，节日礼物，来自我大多钦佩的人们的一个额外剧集，这是我们在 Freakonomics Radio Network 这里制作的其他节目之一。这是一个访谈节目，由史蒂夫·莱维特主持，我的 Freakonomics 朋友和合著者，他现在是芝加哥大学的名誉经济学教授。在本集中，莱维特采访了神经科学家戴维·伊格曼，

企业家和几本书的作者，包括《实时连接：不断变化的大脑内幕》。这是一次引人入胜的谈话。你会喜欢的。要收听更多类似的对话，请在您的播客应用程序中关注我大多钦佩的人们。好了，这就是我说的。这是史蒂夫·莱维特。我喜欢那些改变我对世界某些重要方面看法播客嘉宾。

一个很好的例子就是我今天的嘉宾戴维·伊格曼。他是斯坦福大学的神经科学家，他在大脑可塑性方面的工作彻底改变了我对人脑及其潜力的理解。

人脑大约有三磅重。它被锁在寂静和黑暗中。它不知道信息来自哪里，因为一切都只是电脉冲，以及这些脉冲产生的化学释放。所以你体内有这巨大的电活动交响乐，它的工作是创建一个外部世界的模型。欢迎收听史蒂夫·莱维特主持的我大多钦佩的人们节目。

据伊格曼说，大脑一直在试图预测周围的世界。但当然，世界是不可预测和令人惊讶的，所以大脑一直在更新它的模型。我们大脑不断变化的能力通常被称为可塑性，但伊格曼提出了另一个术语，实时连接。这就是我们谈话的开始。可塑性是该领域使用的术语，因为伟大的神经科学家，或者实际上是心理学家威廉·詹姆斯，

创造了这个术语，因为他对塑料的制造方式印象深刻，你可以把它塑造成某种形状，它会保持这种形状。他认为这有点像大脑的工作方式。大自然想出的伟大技巧是让我们半成品地进入这个世界。如果你看看鳄鱼进入世界的方式，它基本上是预先编程的。它吃、交配、睡觉，做它正在做的事情。

但我们最初的几年都在根据我们的邻里、我们当时的时刻、我们的文化、我们的朋友和我们的大学来吸收周围的世界。

我们吸收所有这些，以便我们可以以此为跳板创造我们自己的东西。我们体内有很多东西基本上是预先编程的，但我们非常灵活。这就是实时连接的关键。当我让你想起你五年级老师的名字时，你也许能够把它调出来，即使你已经很多年没见过那位五年级老师了。但不知何故，你的大脑发生了变化，并且一直保持着。

你有 860 亿个神经元。每个神经元都像一座城市一样复杂。这整片神经元森林，你生命中的每一刻都在变化。它正在重新配置。它在这里和那里加强连接。它实际上在这里断开连接，在那里重新连接。这就是为什么我开始觉得可塑性这个术语可能低估了正在发生的事情。这就是为什么我可能会使用实时连接这个术语。

当我上学的时候，我觉得他们教我的大脑是围绕感觉和情绪等事物组织起来的，大脑的不同部位擅长这些事情。但你认为大脑的组织方式非常不同

它是围绕感觉组织起来的。但有趣的是，大脑皮层，这个皱巴巴的外层，实际上是一个只会做一件事的家伙。你插入什么都没关系。它会说，好吧，明白了。我会围绕这些数据来组织自己，并弄清楚如何处理这些数据。

事实证明，几乎每个人都有功能正常的眼睛，它们连接到后脑勺。因此，我们最终称大脑后部为视觉皮层。我们称这一部分为听觉皮层，这一部分为体感皮层，它接收来自身体的信息等等。所以你在高中或大学学到的东西大部分时候都是正确的。但它忽略了大脑非常灵活的事实。如果一个人失明或天生失明，

我们称之为视觉皮层的那个大脑部分会被听觉、触觉和其他事物占据。所以它不再是视觉皮层了。那里相同的神经元现在正在做完全不同的工作。所以让我向听众提一个问题。想象一下，你有一个新生儿，从外表上看，他或她绝对完美无瑕，

但经过检查，医生发现他或她一半的大脑消失了。大脑的一个完整半球。它从未发育。它只是一个空的空间。我预计这将是一个致命的缺陷，或者最好说孩子会严重智力残疾。

事实证明，孩子会没事的。你可能天生就缺少一半的大脑，或者你可以进行所谓的半球切除术，这发生在患有拉斯穆森脑炎的儿童身上，这是一种从一个半球扩散到另一个半球的癫痫病。对此的外科手术是切除一半的大脑。

你可以想象一下，如果你的孩子不得不为此进行手术，你会感到多么恐惧。但你知道吗？孩子没事。我不能用我的笔记本电脑撕掉一半的主板，并期望它仍然能工作。但对于大脑，对于一个实时连接的系统来说，它会起作用。

所以我第一次接触你的作品是因为我对人类回声定位的想法感到震惊。是的。只是发现回声定位只是冰山一角。但是你可以稍微谈谈回声定位，以及它在训练后能多快地替代视力吗？事实证明，盲人可以用各种声音发出声音，例如用嘴发出咔哒声。

或者拐杖的尖端或打响指，诸如此类。他们可以非常擅长确定回声是什么，并弄清楚，哦，好吧，我前面是一个开放的空间。这里，我前面有什么东西。这可能是一辆停着的车。哦，两辆停着的车之间有一点空隙。所以我可以在此处进入。关键是视觉皮层不再被使用，因为无论出于何种原因，不再有信息通过这些管道传输了。

所以大脑的那一部分被听觉、触觉和其他事物占据了。发生的事情是，盲人变得非常擅长这些其他事情，因为他们只是为此投入了更多资源。

因此，他们可以捕捉到各种各样的线索，而这对我和你来说非常困难，因为我们的听力并不那么好。然后在这些研究中，你给一个人蒙上眼罩两三天，并试图教他们回声定位。如果我理解正确的话，即使在这个时间范围内……

回声定位开始接管大脑的视觉部分。这是一个公平的评估吗？完全正确。这是我在哈佛大学的同事。他们在五天内完成了这项工作。他们证明人们可以非常擅长……实际上有很多这样的研究。他们可以非常擅长阅读盲文。他们可以做回声定位之类的事情。而且……

它的速度有点令人惊讶。但对我来说真正的惊喜是在他们给人们蒙上眼睛并把他们放在脑部扫描仪中时出现的……

他们正在发出声音或触摸手。在蒙上眼睛 60 分钟后，他们开始在视觉皮层看到活动。所以在你的书中，你谈到了快速眼动睡眠。老实说，如果我坐下来试图提出对快速眼动睡眠的解释，我可以列出 1000 个想法。你的宠物理论不会是其中之一。所以解释一下什么是快速眼动睡眠。

然后告诉我为什么我们这样做。快速眼动睡眠是快速眼动睡眠。我们每晚都会经历这种情况，大约每 90 分钟一次。这就是你做梦的时候。所以如果你在他们的眼睛快速移动时叫醒某人，并说，嘿，你在想什么？他们会说，好吧，我刚刚骑着骆驼穿过草地。但是如果你在他们睡眠的其他部分叫醒他们，他们通常不会有任何事情发生。这就是我们知道我们在快速眼动睡眠期间做梦的方式。但关键在这里。我和我的学生意识到，在夜间，当地球旋转时，

我们有一半时间处于黑暗中。显然，我们非常习惯于这个充满电力的世界。但想想在历史时期，在数亿年的时间里。真的很黑。我的意思是，有一半时间你都在黑暗中。现在，你仍然可以在黑暗中听到、触摸、品尝和闻到。但视觉系统在行星旋转到黑暗时处于劣势。因此，鉴于其他系统可以很快地侵占……

我们意识到它需要一种方法来防御每晚的接管。这就是梦的意义所在。所以发生的事情是，你有一些中脑机制，它们只是每 90 分钟在夜间向视觉皮层发送随机活动。当你获得视觉皮层中的活动时，你会说，哦，我看到东西了。因为大脑是一个讲故事的人，你不能激活所有东西而不感到

感觉那里有一个完整的故事正在发生。但令人着迷的是，当你仔细观察电路时，它非常具体，比大脑中几乎任何其他东西都更具体。它只击中主要视觉皮层，而不是其他任何东西。所以这导致我们对梦境有了全新的理论。

我们研究了 25 种不同的灵长类动物，我们观察了它们每晚的快速眼动睡眠量。我们还研究了它们作为物种的可塑性。事实证明，生物的快速眼动睡眠量与其可塑性完全相关，也就是说，如果你的视觉系统有被接管的危险，因为你的大脑非常灵活，那么你必须有更多的快速眼动睡眠。顺便说一句，当你观察人类婴儿时……

当他们的大脑非常有可塑性时，他们一开始就有大量的快速眼动睡眠。随着年龄的增长，快速眼动睡眠量会减少。你是否让睡眠科学家相信这是真的？或者这只是你现在的想法？目前，已经有 19 篇论文引用并讨论了这一点。我认为这是对的。我的意思是，看，一切都是错的。一切都是暂时的。但它是唯一一个定量的理论。关于梦境的唯一理论是……

不仅这里有一个关于我们为什么做梦的想法，而且我们可以在物种之间进行比较，并且预测完全匹配。没有人会怀疑你会看到你走路或达到青春期所需的时间和你拥有的快速眼动睡眠量之间的关系。但事实证明，这完全正确。所以我们谈到了回声定位，它使用声音来完成通常由视觉完成的测试。你已经创办了一家名为 Neosensory 的公司，它使用

触觉来完成通常用听觉完成的任务。你能解释一下背后的科学原理吗？鉴于大脑中运行的所有数据只是数据，大脑不知道它来自哪里，它只知道，哦，这里有电脉冲，它试图弄清楚如何处理它。我对这种感觉替代的想法非常感兴趣，那就是，你能通过不寻常的通道将信息推入大脑吗？最初，我们制造了一个覆盖有振动电机的背心，

我们为聋人捕捉声音。因此，背心捕捉声音，将其从高频到低频分解，你可以在你的躯干上感受到声音。顺便说一句，这正是内耳所做的。它将声音从高频到低频分解，然后将其发送到大脑。所以我们只是将内耳转移到躯干的皮肤上。它奏效了。聋人可以通过这种方式听到世界。

所以我把它从我的实验室中分离出来作为一家公司 Neosensory，我们将背心缩小到腕带大小，并且它戴在世界各地聋人的手腕上。对于聋人来说，另一种选择是植入人工耳蜗进行侵入性手术。这便宜得多，而且效果一样好。确保我理解它。声音发生了，这个腕带听到声音，然后将电脉冲射入你的手腕，

对应于高频和低频？它实际上只是振动电机。所以它就像你手机里的蜂鸣器，但我们在你的手腕上有一串这样的蜂鸣器。而且

我们实际上利用了一种错觉，那就是如果我在两个电机旁边同时刺激它们，你会感觉到中间的一个虚拟点。当我改变这两个电机的强度时，我可以移动那个点。所以我们实际上正在刺激手腕上 128 个虚拟点。人们会训练吗？你给他们非常直接的反馈吗？还是更……

有机。好问题。它从我们对人们进行大量训练开始。我们意识到，如果我们只是让它自然发生，那就都一样了。关键是我们只是鼓励人们融入世界。就是这样。

你看到狗的嘴巴在动，你感觉到你的手腕上的吠叫声，或者你关上门，你感觉到你的手腕上的感觉，或者你说些什么。你知道，大多数聋人都能说话，他们知道自己的运动输出，他们感觉到输入。好吧，通过这个第一次听到他们自己的声音。哦，天哪，这很有趣。

顺便说一句，这也是你学习如何使用耳朵的方式。你知道，当你还是个婴儿的时候，你看着你母亲的嘴巴在动，你听到声音进入你的耳朵，你拍手，你听到声音进入你的耳朵。这是一个想法。你只是在大脑中训练相关性，哦，这个视觉事物似乎总是与那个听觉刺激一起出现。

那么，如果我是聋子，我看到狗的嘴巴在动，我现在将它与声音联系起来，人们会说他们听到狗在哪里发出的声音，还是声音来自手腕？

在最初的几个月里，你听到的是你的手腕。你可以对这些相关性变得非常擅长。但是大约六个月后，如果我问某人，当狗吠叫时，你是否感觉到手腕上的东西？你会想，好吧，那是什么？那一定是狗叫。然后你寻找狗，他们说，不，我只是听到狗在那里。嗯。

这听起来太疯狂了。但请记住，这就是你的耳朵的工作方式。你的耳朵捕捉鼓膜的振动，这些振动通过中耳传递到内耳，分解成不同的频率，传递到你的大脑，传递到你的听觉皮层。这是一个巨大的途径。然而，即使你现在在你的脑海里听到我的声音，你认为我在别的地方。这正是无论你如何输入数据都会发生的事情。

所以你还有一个产品可以帮助治疗耳鸣。你能解释一下这是什么以及你的产品如何帮助吗？所以耳鸣是耳朵里的嗡嗡声。就像哔哔声。大约 15% 的人口有这种情况。对某些人来说，这真的很糟糕。事实证明，有一种方法可以帮助治疗耳鸣，这与播放音调然后与之匹配有关

在皮肤上。人们戴着腕带。这完全是相同的腕带，但我们让手机播放音调，哔哔，哔哔，哔哔，哔哔，哔哔，哔哔，你感觉到它遍布你的手腕，你每天只做 10 分钟，它会降低耳鸣。现在，为什么这有效？对此有各种各样的理论，但我认为最简单的版本是

你的大脑正在弄清楚，好吧，真实的声音总是会导致我的手腕上产生这种相关的振动，但人造声音，哔哔声，

你知道，我头脑中的这个东西，在我的手腕上没有任何验证。所以那一定不是真实的声音。因此，由于大脑可塑性的问题，大脑只是降低了耳鸣的强度，因为它知道它没有得到任何证实，证明那是一种真实世界的声音。现在，你是如何发现这个手镯可以用于此的？

这是由一位名叫苏珊·肖尔的女人发现的，她是一位大约十年前发现这一点的研究人员。她当时正在用舌头上的电击。实际上，还有一家名为 Lanier 的公司也这样做，它在耳朵里发出声音，在舌头上进行电击。他们争论说，他们认为它必须来自头部和颈部的触摸。我根本不相信这一点。这就是为什么我用腕带尝试这样做。所以这对我们来说不是一个最初的想法，只是在手腕上尝试一下。而且效果一样好。

所以我们谈论的是感觉之间的替代。在这个领域中，还有其他形式的这种产品目前可供消费者使用，或者可能很快就会上市吗？例如，对于盲人来说，有几种不同的方法。一种叫做脑端口，那就是，对于盲人来说，他们在眼镜上有一个小摄像头，它变成了……

舌头上的微小电刺激。你在你的舌头上戴着这个小的电触觉网格，它尝起来有点像你的嘴巴里的爆米花糖，但是……

盲人可以非常擅长这一点。他们可以穿越复杂的障碍路线或将球投进远处的篮筐，因为他们可以通过舌头来感知世界，如果这听起来很疯狂，那就和通过嵌入你头骨中的这两个球来感知世界一样。它只是捕捉光子及其信息，找出边缘在哪里，然后将其发送回大脑。大脑可以弄清楚这一点。我的一位同事还制作了一个名为 Voice 的应用程序。

它使用手机的摄像头，并将图像转换成音景。所以如果你四处移动摄像头，你会听到，你知道，它听起来像是一场奇怪的嘈杂声，但即使是你这样有视力的人也不需要很长时间就能习惯这一点，并说，哦，好吧，我正在将视觉世界转换成声音。

当我越过边缘或放大某个东西时，它开始变得有意义。音调会改变，音量会改变。声音质量发生了各种各样的变化，告诉你，哦，是的，我现在要关闭某些东西，我现在要走远。这就是声音中的世界。休息后即将到来，声音真的没有短缺

神经科学中的理论思想。但从根本上说，我们没有足够的数据。在本期我大多钦佩的人们特别节目中，史蒂夫·莱维特与戴维·伊格曼的更多对话。

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好的，现在回到本期我大多钦佩的人们特别节目。这是我的 Freakonomics 朋友和合著者史蒂夫·莱维特与神经科学家戴维·伊格曼的对话。埃隆·马斯克的公司 Neuralink 最近受到了很多关注。

你能解释一下他们试图做什么以及你是否认为这是一个有希望的探索途径吗？他们正在做的是将电极植入大脑，以读取和与那里的神经元进行交流。所以到目前为止，我们一直在讨论的是向大脑发送信号。但 Neuralink 试图做的是获取信号

从大脑中出来。对吗？这是正确的。到目前为止，我们一直在讨论的感觉替代，这是一种非侵入性地将信息推入大脑的方式。而 Neuralink 是，你必须在头上钻一个洞才能到达大脑本身，但随后你可以侵入性地进行读写。

实际上，这已经进行了 60 年了。大脑的语言是电刺激。因此，使用一根细小的电线，本质上，你可以刺激神经元并使其弹出，或者你可以倾听它何时喋喋不休，发出 pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa 的声音。

Neuralink 所做的实际上没有什么新意，只是他们制造了一个一吨重的机器人，它将电极缝合到大脑中，因此它可以比神经外科医生做得更小、更紧密、更快。顺便说一句，有很多优秀的公司正在使用电极做这种事情。随着人们获得对大脑的访问权限，我们终于到达了一个点，我们还没有到达，但我们正在到达一个点，我们终于能够推动事情

向前发展。神经科学中确实不缺乏理论思想。但从根本上说，我们没有足够的数据，因为正如我提到的，你有这 860 亿个神经元都在做它们的事情，我们从未同时测量过所有这些东西都在做什么。所以我们拥有诸如功能性磁共振成像 (fMRI) 之类的技术，它测量的是

大块的体积，哦，那里有一些活动，那里有一些活动，但这并没有告诉我们单个神经元层面发生了什么。我们目前可以测量一些单个神经元，但数量不多。就像一个外星人问纽约市的一位人士，嘿，这里发生了什么？然后试图推断以了解整个纽约市的经济以及这一切是如何运作的。

所以我认为我们终于越来越接近能够获得真实数据的地步了，哇，这就是数千个，最终是数十万个或数百万个神经元在同一时刻实时实际所做的。然后我们将能够真正取得进展。我实际上认为未来不在于 Neuralink 之类的东西，而在于此后的下一阶段，即……

纳米机器人。这现在都是理论上的，但我认为这不会超过 20 年、30 年，你会进行三维打印，原子精确。你制造数百万个分子机器人，

然后你把它们放在胶囊里，你吞下胶囊，这些小机器人四处游动，进入你的神经元，你大脑中的这些细胞，从那里，它们可以发出微小的信号，说，嘿，这个神经元刚刚发射。一旦我们有了这种东西，我们就可以非侵入性地说，这就是所有这些神经元在同一时间所做的，然后我们将真正理解大脑。

我戴过几次连续血糖监测仪。所以你把这个东西贴在你的胳膊上，然后把它放在那里 10 天。每五分钟，它都会给你一个血糖水平的读数。它会给你直接反馈你的身体如何对你的食物、压力或睡眠不足做出反应。

否则你根本不会得到。我在 10 天内了解到的新陈代谢知识比我一生中其余时间加起来还要多。你用这些纳米机器人谈论的东西显然是未来的事情，但现在有什么我可以买到的东西，我可以戴在我的头上，我知道它不会是单个神经元，但这会让我能够获得关于我的脑电波的反馈，并能够像使用血糖监测仪一样学习吗？

我们现在拥有的是脑电图 (EEG)，并且有几家像 Muse 和 Emotive 这样的优秀公司推出了家庭方法。你只需要把这个东西戴在头上，你就可以测量你的脑电波发生了什么。问题是，脑电波仍然与 860 亿个喋喋不休的神经元的活动相距甚远。一个比喻是，如果你去你最喜欢的棒球场，你安装了一个

假设你把几个麦克风放在体育场外，然后收听一场棒球比赛，但你只能通过这些麦克风偶尔听到球棒击球的声音和人群的欢呼声。然后你的任务就是仅根据你收到的这些少量信号来重建棒球是什么样的。所以，我担心这项技术仍然相当粗糙。我可以想象我会戴上这样的脑电图，然后我会快速地

找到一些我喜欢的感受，比如幸福或平静，或者可能是药物和酒精引起的感受，然后我就能看到我的大脑在这些状态下的活动模式是什么样的。然后我就可以坐下来尝试复制相同的模式。现在，它可能实际上不会导致任何好处，但在你的专业意见中，你试图这样做完全是浪费时间吗？

事实上，如果你在生活中某个时刻感觉良好，并且你坐下来试图重现那种感觉，我认为你会做得和

回想那一刻，试图让自己处于那种状态，而不是试图匹配一条弯曲的线。你知道，我非常相信数据，而且看起来有人应该建立能够查看这些弯曲线并给我反馈的 AI 系统。我认为大脑最难的一点是我们无法直接获得关于正在发生什么的反馈。

这就是大脑如此擅长它所做的事情的原因。如果大脑没有从世界获得关于它正在做什么的反馈，它就不会擅长预测事物。所以我正在寻找一种方法来获得反馈。但听起来你是在说，如果我想做到这一点，我必须再活20年。

我认为这是对的。我的意思是，还有一个关于什么类型的反馈对你有用的非常深刻的问题。你大脑中的大部分活动都在无意识地进行。它发生在你意识或你能够访问它的表面之下。事实上，你的大脑以这种无意识的方式工作得更好。

例如，你会打网球吗？不太好。或者高尔夫？我会打高尔夫。好的。所以如果我问你，嘿，史蒂芬，告诉我你到底是如何挥舞高尔夫球杆的。你越开始思考它，你就会越糟糕，因为意识一旦开始探究它不属于的领域，只会让事情变得更糟。所以这是一个有趣的问题，史蒂芬。

关于我们想要更清楚地意识到的事情。我现在正在尝试一些这样的实验，实际上是使用我的腕带，佩戴脑电图并在手腕上获得总结性的反馈。所以我不用盯着屏幕看，但在白天四处走动时，我就能感觉到这种情况，或者通过智能手表，感觉到我的生理状况。我还不确定这是否有用，或者这些事情是否无意识，因为我

大自然很久以前就发现，如果它保持无意识状态，那就足够好了。我正在做的一件事，只是一个古怪的实验，只是为了尝试一下。智能手表正在测量所有这些东西。我们有这些数据输出。但关键是……

你让别人戴上腕带，比如你的配偶戴上智能手表，你就能感受到她的生理状况。我试图弄清楚，接触到别人的生理状况是否有用？我不知道这对婚姻是好是坏，但是……真是个噩梦。但我只是想真正解决这个问题，即我们体验到的这些无意识信号，是暴露它们更好还是不暴露它们更好？你从经验上发现了什么？从经验上讲，我发现已婚夫妇不想戴它。哈哈！哈哈！

所以在我的生活经验中，我四处走动，我的脑海里几乎不停地喋喋不休。就像有一个解说员在评论我正在观察的世界。

我特有的声音做了很多关于将来我要大声说些什么的排练，以及对过去社交互动的很多回顾。其他人脑子里有声音一直在批评和贬低他们。但无论哪种方式，都有一个说话的声音，在我的脑子里也有一些其他的实体在倾听那个声音并做出反应。

神经科学对此类事情有解释吗？在我的书《隐秘》中，我表达的整个观点是，思考大脑的正确方法就像一群竞争对手。你知道，林肯在组建他的总统内阁时，在其中安排了几位竞争对手，他们都在作为一个团队运作。这实际上就是你大脑内部发生的事情，你拥有所有这些驱动因素，它们总是想要不同的事情。所以

所以如果我把一块巧克力蛋糕放在你面前，史蒂芬，你大脑的一部分会说，哦，这是一个很好的能量来源。让我们吃掉它。你大脑的一部分会说，不，不要吃它。它会让我超重。你大脑的一部分会说，好吧，我会吃它，但今晚我会去健身房。问题是，这里谁在和谁说话？都是你，但这是你的不同部分。

所有这些驱动因素都在不断地争论。顺便说一句，它产生的脑部活动与你通常会进行的倾听和说话的脑部活动相同。在任何东西出现之前，它只是内部的。语言是一种非常有效的沟通和总结信息的方式，至少在我脑海中的印象是，很多事情都是通过语言来调解的。

但我也有这样的印象，我的大脑有些部分不太擅长语言。也许我疯了，但我有一个工作理论，即我大脑中负责语言的部分已经真正地控制了权力。我大脑中不说话的部分，对我来说实际上感觉像是我的好部分，我有趣的部分，但我感觉它们基本上被语言部分劫持了。这有道理吗？

好吧，这可能是你继续探索可能进入你的大脑数据的方法的一个好理由。顺便说一句，事实证明，内部声音在人群中存在很大的差异，也就是说，像你这样的一些人有一个非常响亮的内部广播。我恰好处于光谱的另一端，我根本没有内部广播。我从未在我的脑子里听到任何声音。

这叫做内语症。但每个人都处于这个光谱的某个位置。我一直非常关注神经科学的一个点是，传统上人们之间的实际差异是什么，这在疾病状态方面已经被研究过，但是

但问题是，对于处于分布正常部分的人来说，我们之间的差异是什么？事实证明，这些差异是多种多样的。以你想象某事物时视觉化的清晰度为例。所以如果我让你想象一只狗

穿过一个开满鲜花的草地朝一只猫跑去，你脑子里可能会有类似电影的东西。其他人根本没有任何图像。他们从概念上理解它，但他们脑子里没有任何图像。事实证明，当你仔细研究这一点时，整个人群都分布在这个光谱上。所以我们从一个人到另一个人内在的生活可能大相径庭。

所以当你谈到光谱时，让我想起了联觉。你能解释一下那是什么以及它是如何运作的吗？所以我花了大约25年的时间研究联觉，这与人口中有一定比例的人感官混合有关。他们可能会看页面上的字母，这会引发他们的颜色体验，或者他们听到音乐，这会导致他们看到一些视觉效果，或者他们……

把一些味道放在嘴里，这会导致他们在指尖产生感觉。联觉有几十种形式，但它们都与通常在其他人群中是分开的的东西的交叉混合有关。人口中有多少比例的人有这些模式？所以大约有3%的人口有彩色的字母或彩色的工作日或月份或数字。

很大。这很有趣。我没想到会这么大。疯狂的是，如果你有联觉，你可能从未想过97%的人口没有像你那样看待世界。每个人都有自己的故事在进行，我们很少停下来考虑其他人可能没有与我们相同的现实的可能性。大脑里发生了什么？

在联觉的情况下，这只是两个区域之间的一点点串扰，在其他人群中，这两个区域往往是分开的，但却是相邻的。就像两个国家之间多孔的边界。

他们只是得到了一点点数据泄漏，这就是导致他们对某事物产生联合感觉的原因。当人们谈论音乐家拥有这种能力时，他们会大惊小怪，他们暗示这很有帮助，这使他们成为更好的音乐家。你认为这是真的吗？还是说，如果3%的人口有这种能力，那么其中就会有一些伟大的音乐家？我怀疑是后者，也就是说，每个人都喜欢指出联觉音乐家，但没有人对……

有多少深海潜水员有联觉？有多少会计有联觉？所以我们真的不知道它在音乐家中是否不成比例。所以你创建了这个患有这种疾病的人的数据库，你发现了一种完全奇怪的模式。那就是有一大群人将字母A与红色联系起来，

B与橙色，C与黄色。它继续下去。然后他们开始重复它，G。但是总的来说，你根本看不到任何模式。人们可以以任何方式连接这些颜色和字母。你还记得你第一次发现这个模式时你的想法是什么吗？所以通常情况下，正如他所说，它完全是特异的。每个联觉者都有……

他或她自己字母的颜色。所以我的A可能是黄色的，你的A是紫色的，等等。然后发生的事情是，我和我在斯坦福大学的两位同事一起，在我们多年收集的数万名联觉者的数据库中发现，从60年代后期开始，有一定比例的联觉者恰好共享完全相同的颜色。这些联觉者位于不同的位置，但他们都有相同的东西。然后这个比例在70年代中期上升到大约15%。

所以当你看到这个时，你一定在想，我的上帝，这很重要，对吧？完全正确。问题是，这些人怎么能共享相同的模式？我们一直怀疑的是，也许发生了一些印记，也就是说，你祖母家里的被子有一个红色的A、一个黄色的B和一个紫色的C等等。但是，你知道，每个人小时候接触的东西都不一样。所以这种情况很奇怪。

关键是我们意识到这是70年代和80年代流行的冰箱上的费雪-普莱斯磁铁套装的颜色，然后基本上消失了。所以事实证明，当我查看所有这些数万名联觉者时，只有那些在60年代后期、70年代和80年代是孩子的那些人才在费雪-普莱斯磁铁套装上留下了印记，那就是他们的联觉。然后随着它的流行消退，就没有更多的人拥有这种特殊的模式了。

现在，我必须想象一下，我们以传统课堂的方式教学，一位老师或教授在黑板上向一大群被动学生讲课，作为一名神经科学家，这肯定会让你感到痛苦，对吧？

是的，越来越是这样了。我们应该如何教学？我认为下一代人会比我们聪明，仅仅是因为他们可以消费的饮食的广泛性。每当他们对某事感到好奇时，他们就会上网，立即得到答案，或者从Alexa或ChatGPT那里得到答案。他们只是得到答案，这非常有用，原因如下：

当你对某事感到好奇时，你体内会存在正确的递质混合物，使这些信息得以保留。所以，如果你在好奇心的情况下得到某个问题的答案，那么它就会留在你身边。而你我成长在一个有很多“以防万一”信息的时代。“以防万一”是什么意思？哦，你知道，就像以防万一你需要知道黑斯廷斯战役发生在1066年，给你。而且

你想把它与及时的信息进行对比。没错。我需要知道如何修理我的车。所以互联网告诉我，然后我就能真正记住它，因为我需要它。就是这样。所以，你看，你知道，对于我们所有有孩子的人来说，我知道你有孩子，我有孩子，我们觉得，哦，我的孩子在YouTube上浪费时间。有很多惊人的……

惊人的资源和他们在YouTube甚至TikTok上学习的东西，任何地方。当然，有很多垃圾，但这比我们成长时的情况要好。当我和你想知道一些事情时，我们会让我们的母亲开车送我们去图书馆，我们会翻阅卡片目录，并希望在那里找到一些不太过时的东西。

你比我更有雄心壮志。我只是问我母亲。后来我才知道，我母亲教我的每一件事都是完全错误的。但我仍然相信它们。由于大脑的这一部分会锁定很久以前学到的东西，我仍然每天都要与我母亲教我的谬误作斗争。我希望我告诉她带我去图书馆。不。

我的母亲是一位生物学老师，我的父亲是一位精神科医生。所以他们有很多有用的信息。我对下一代孩子非常乐观。现在，至于我们如何教学，随着谷歌的出现，事情变得复杂了。现在，随着ChatGPT的出现，事情变得更加复杂了。幸运的是，我们20年前就已经吸取了这些教训。我们需要做的只是改变我们向学生提问的方式。我们不能再……

仅仅假设填空题甚至只是写一篇关于某事的论文是让他们学习某事的最佳方式。相反，他们需要进行互动项目，例如彼此进行小型实验。而且，你知道，你和我都在我们的职业生涯中喜欢做的事情，那就是，好吧，出去寻找这些数据，进行这个实验，看看这里会发生什么。这就是孩子们现在将拥有的机会。

您正在收听《我（大多）钦佩的人》特别加长版节目，主持人是史蒂夫·莱维特和神经科学家戴维·伊格曼。休息后，大型语言模型缺少什么？它没有心智理论。它不像我们那样拥有对世界的物理模型。休息后即将播出。

谢谢。

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这些声明未经食品药品监督管理局评估。本产品并非旨在诊断、治疗、治愈或预防任何疾病。

戴维·伊格曼是一位教授、首席执行官、名为“科学与法律中心”的非营利组织的领导者、PBS 和 Netflix 电视节目的主持人以及可能性论的创始人。像每个试图弄清楚我们在这里做什么、发生了什么事情的好奇的人一样，感觉就像有两个故事。要么是某个宗教故事，要么是严格的无神论故事，我倾向于同意后者，但它

它往往伴随着这样的说法：看，我们已经弄清楚了一切。这里没有什么可问的了。有一种中间立场，人们称之为不可知论，但这通常意味着，我不知道，我没有承诺任何一方。我对定义我称之为可能性论的新事物感兴趣，那就是试图走出去，做科学家所做的事情，即积极探索可能性空间。好吧，

这里到底发生了什么？我们生活在一个如此巨大而神秘的宇宙中。我们存在的一切都有些奇怪。显然，整个犹太教-基督教传统，那是可能性空间中的一个小点，或者可能是绝对没有东西，我们只是原子，我们死了。但还有很多其他的可能性。所以我不愿意在没有足够的知识的情况下承诺任何一方

这就是为什么我称自己为可能性论者。因此，为了支持可能性论，也许需要一个更好的名字。你写了一本书叫做Sum，也就是S U M。所以它是来自来世的40个故事。你如何向人们描述这本书？

我称之为文学小说。这是40个相互排斥的短篇故事。我认为它们都很有趣，但它们也让人心碎。我所做的是在可能性空间周围照射手电筒。没有一个故事是认真的。但是进行40个完全不同的故事的练习，

给了我们一种感觉，哇，实际上，我们还有很多不知道的事情。在一些故事中，上帝是女性。在一些故事中，上帝是一对夫妇。在一些故事中，上帝是一种愚蠢的生物。在一个故事中，上帝实际上只有细菌那么大，不知道我们的存在。在很多故事中，根本没有上帝。那本书是我在七年时间里写成的，

并成为国际畅销书。它确实拥有我从未猜到的生命力。当我听说这本书时，我看到了副标题，我想，我对阅读一本关于来世的书毫无兴趣。我完全误解了这本书的内容。然后我当然不明白Sum是拉丁语。我选择Sum是因为

除此之外，这也是标题故事。在来世，你会重温你的生活，但所有共享相同品质的时刻都会被组合在一起。所以你花了三个月的时间排队，你花了900个小时坐在厕所里，你花了30，

30年睡觉。全部排在一起。没错。以及寻找丢失物品的这段时间，以及意识到你忘记了某人的名字的这段时间，以及摔倒的这段时间等等。我使用Sum作为标题的部分原因是因为它代表了你生活中事件的总和。部分原因是Koji To或Go Soon。所以它最终成为我完美的标题，即使它确实失去了一些读者。人们现在对这些生成式AI模型、大型语言模型非常兴奋。

你对此有什么看法？本质上，这些人工神经网络是从大脑的一个非常简化的版本中发展而来的，那就是，嘿，看，你有单元，它们是连接的。如果我们可以改变这些连接之间的强度会怎样？在很短的时间内，这已经变成了一个阅读了地球上所有曾经写过的东西并且可以给出非凡答案的东西。但它还不是大脑或任何类似的东西。它只是采用了关于大脑的第一个想法并继续发展。

大型语言模型所不具备的是对世界的内部模型。它只是一个统计鹦鹉。它说，好吧，鉴于这些词，根据我曾经读过的地球上的一切，下一个词最有可能是什么？所以它在这方面做得很好，但它没有对世界的模型，没有物理模型。所以……

一个六岁孩子可以回答的问题现在卡住了，这不是对它的批评，因为它可以做各种令人惊奇的事情，它将改变世界，但它还不是大脑，要获得真正像大脑一样的东西，还有很多工作要做

你认为赋予这些模型心智理论、世界模型是一个可解决的问题吗？我怀疑是这样，因为有82亿人在我们的大脑中拥有这种功能。据我们所知，我们只是由物质构成的。我们只是非常复杂的算法。这只是破解该算法的问题。

如果我们100年后回来，你认为最不同的是什么？我知道这是一个很难做出的预测，但你在你工作的领域中看到了什么最具变革性的东西？我们领域中的大型教科书叫做《神经科学原理》，大约有900页。它实际上并不是原理。它只是我们所知道的所有这些疯狂事情的数据转储。在100年后，我希望它只有90页。

我们将拥有将大型理论框架放在一起的东西，我们会说，啊，好吧，看，所有这些其他的东西，这些只是我们现在已经弄清楚的基本原理的表达。你关注行为经济学吗？是的，我关注。你对它有什么看法？哦，它很棒。这可能是许多领域前进的方向，即人类实际上是如何行为的？我最感兴趣的行为经济学中的一个重要事情回到了竞争对手团队的问题。

当人们在大脑中测量我们实际上是如何做出关于任何事情的决定的时，会有完全可分离的网络在运行。一些网络关心某事物的估值，价格点。你还有完全不同的网络关心对某事的预期情绪体验。你还有其他网络关心社会背景，比如我的朋友们对这件事怎么想？

你有一些机制关心短期满足。你还有其他机制在考虑长期，我想成为一个什么样的人？所有这些事情都在幕后进行斗争。这就像三个白痴互相戳眼睛，互相扭胳膊等等。但令人着迷的是，当你站在杂货店的过道上试图决定要买哪种口味的冰淇淋时，你不知道幕后正在发生这些激烈的战斗。你只是在那里站了一会儿，然后你说，好吧，我会拿这个。

在经济学家中间曾经有一段时间，人们对我们真的能够掌握宏观经济学、通货膨胀和利率等等非常乐观。我们真的可以理解系统是如何运作的。我认为人们已经从这一点上退缩了。现在的观点是，看，这是一个巨大的复杂系统。我认为我们在短期内已经放弃了。

你是否担心我们的大脑也会走向这种境地？哦，天哪，不会。原因是我们有数十亿个大脑在四处运行。这告诉我们，它在原则上必须很简单。你有19000个基因。这就是你所拥有的一切。关于它的一些事情必须像从树上掉下来一样简单，才能如此频繁地、数十亿次地运作良好。

他们说，随着年龄的增长，通过学习新事物（如外语）来不断挑战大脑很重要。我不能说我发现学习德语很有趣，而且我肯定没有变得很擅长。所以我一直在寻找新的脑力挑战，我必须说，我发现回声定位非常有趣。能够通过声音来“看”会多么酷啊！

不过，我怀疑我对回声定位的才能将与我对德语的才能不相上下。所以如果你看到我浑身是伤，你就知道为什么了。如果你想了解更多关于戴维·伊格曼的想法，我真的很喜欢他的几本小书，比如《活线》，它讲述了他的大脑研究，以及《来自来世的40个故事》，他的一本推测性小说。嘿，我是史蒂芬·杜布纳。再次，我希望你喜欢这期《我（大多）钦佩的人》特别节目。

我很喜欢。我建议你现在就打开你的播客应用程序，关注这个节目，《我（大多）钦佩的人》。我们很快就会带着更多《怪诞经济学广播》回来。在此之前，照顾好自己。如果可以的话，也照顾一下别人。

《怪诞经济学广播》和《我（大多）钦佩的人》由Stitcher和Renbud Radio制作。本集由摩根·莱维制作，莉里奇·鲍迪克和丹尼尔·莫里茨-拉布森协助。由茉莉花·克林格混音。我们的工作人员还包括Alina Kullman、Augusta Chapman、Dalvin Abouaji、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jason Gambrell、Jeremy Johnston、John Schnarz、Neil Carruth、Rebecca Lee Douglas、Sarah Lilly、Tao Jacobs和Zach Lipinski。我们的作曲家是路易斯·格拉。

戴维·伊格尔曼推翻了各种谬论，并描述了一个甚至神经科学家才刚刚开始理解的大脑景观的巨大可能性。史蒂夫·莱维特在这个特别节目中采访了他，节目名称是《我（大多）钦佩的人》。资料来源：斯坦福大学认知神经科学教授兼Neosensory首席执行官戴维·伊格尔曼。资源：《活线：不断变化的大脑内幕故事》，戴维·伊格尔曼著（2020年）。“我们为什么做梦？关于它如何保护我们大脑的新理论”，戴维·伊格尔曼和唐·沃恩著（《时代》杂志，2020年）。“大型在线联觉者样本中习得的字母-颜色配对的流行率”，内森·维索夫特、乔纳森·维纳尔和戴维·伊格尔曼著（《公共科学图书馆·综合》，2015年）。《总和：来自来世的四十个故事》，戴维·伊格尔曼著（2009年）。vOICe应用程序。Neosensory。额外内容：《感受声音和听到颜色》，《我（大多）钦佩的人》（2024年）。《什么正在影响美国工人？》，《我（大多）钦佩的人》（2024年）。《这就是你的大脑对播客的反应》，《怪诞经济学广播》（2016年）。 </context> <raw_text>0 一如既往，感谢您的收听。戴维，你的快速时间开始了？我现在开始了。《怪诞经济学广播》网络。一切的隐藏面。Stitcher。

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