Israel, Iran and Trump’s Incompetence
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在对以伊冲突走向的担忧日益加剧之际，乔恩与“拯救世界播客”的联合主持人兼前国家安全顾问副手本·罗兹，以及美国有线电视新闻网首席国际主播兼“克里斯蒂安和与杰米·鲁宾的X档案”节目主持人克里斯蒂安·阿曼普尔进行了对话。他们共同追溯了将我们带到这一刻的复杂历史，审视了特朗普对冲突升级的回应，并探讨了为什么实现和平比发动战争要困难得多。 本期播客由以下机构提供： GROUND NEWS - 访问 https://groundnews.com/stewart，了解世界各地和不同政治派别的新闻媒体如何报道任何新闻故事。使用此链接，即可享受Vantage订阅40%的无限访问折扣。 关注乔恩·斯图尔特的每周节目播客的社交媒体，了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast  > X：https://x.com/weeklyshowpod   > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布里塔尼·梅赫梅多维奇  视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·徐创作的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，欢迎来到宜家。

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大家好。再次欢迎收听每周节目播客。我的名字是乔恩·斯图尔特，我将是今天的主持人。

你们的播客，因为我们发现自己正处于历史的十字路口，一个令人难以置信的危险时刻，我想简要谈谈美国总统唐纳德·阿洛伊修斯·特朗普，你知道，你经常听到很多关于他的诈骗、腐败、迷因币、专制倾向以及滥用行政权力、将军队带入美国城市、拆散家庭以及我们所经历的普遍道德败坏和深渊，但我必须说，我认为我们对他的无能谈论得不够。就像

这简直是糟糕透顶的做事方式，以及我们为他的无能所付出的代价……就好像……

世界舞台上发生的一切都只是他节目的又一集。本周的节目是什么？解放日和关税。很好。让我们做吧。哦，嘿，呃，它正在打击债券市场，每个人都吓坏了。哦，太好了。是的，不，这是计划。现在我们要给每个人90天的时间。然后他出来说，每个人都在拍我的马屁来达成交易，但似乎没有人达成任何该死的交易。

所以我们继续进行下一集。哦，本周的节目是我们将派军队进入洛杉矶，因为那里正在爆发混乱和暴力，即使事实并非如此。上帝啊，如果有人处理洛杉矶动乱的经验，那就是那些住在那里、那些警察。现在是伊朗，只是，嘿，

这是伊朗篇。我给了他60天的时间，因为我是首席交易员，我们将达成一项核协议。这一切都按计划进行。这完全是无能。我们生活在一个如此荒谬的世界里。你让我对塔克·卡尔森的视频频频点头。

他让塔克·卡尔森说，我们为什么又要与伊朗开战？我说，是的，兄弟，你告诉他。这就是我们现在所处的多么颠倒的世界。这一切都基于一个明确的前提。那就是我们被一个不知道自己在做什么的人领导着。而狗狗币只有一个由……

你知道的，多面手组成的骨干员工，他们都在那里，每个人都有八个不同的工作，没有人能够跟进并完成事情。如果有什么事情完成了，那将是一个意外的惊喜，而不是因为某个五级绝地大师制定的审慎计划。那是胡说八道。

而现在世界舞台上的混乱是这种无能的直接结果，我的意思是，我们今天很幸运，我们有，我们有了一个很好的机会，我们将讨论伊朗以及正在发生的一切，我很高兴能邀请我们今天的两位嘉宾来讨论这个问题，因为他们都非常了解目前和过去发生的一切，所以让我们现在就请他们来吧

所以在这一刻极其危险的时刻，我们今天非常幸运地能与本·罗兹交谈，他是“拯救世界播客”的联合主持人，也是奥巴马总统的前国家安全顾问副手，以及美国有线电视新闻网首席国际主播、新播客“克里斯蒂安和与杰米·鲁宾的X档案”的主持人克里斯蒂安·阿曼普尔。本和克里斯蒂安，非常感谢你们加入我们。这是一个如此危险的时刻。克里斯蒂安，我想从你开始，因为

你刚刚，你知道，我们一直在听以色列方面的声音。我们一直在听美国方面的声音。我们一直在听各种消息来源的声音。你刚刚结束与伊朗副外长的讨论。所以，如果可以的话，克里斯蒂安，现在伊朗的观点是什么？

好吧，我将快速下载，因为我刚刚离开演播室。为了给你一些背景，这非常困难。由于这些袭击，他们的互联网受到了严重破坏。他们的电话也受到了严重破坏。显然，你可以看到他们已经成为以色列人暗杀领导人的目标，

他们已经消灭了整个军事领导层，人们害怕使用他们的手机。所以，要得到这个消息相当不寻常。我没有问他确切的位置，他也不想告诉我，但无论如何，是在德黑兰。我不认为他会说。所以，针对特朗普总统所说的，比如，

我要求无条件投降，如果我们决定的话，我们可以得到你们的最高领导人哈梅内伊。我可能会，也可能不会。他还一直在说，特朗普，我可能会加入以色列进行这些袭击。我可能会，也可能不会。有很多相互矛盾的信息传出来，我不确定特朗普的意图是什么。但他对伊朗副外长说，看，

我们不会屈服于威胁。这是伊朗的陈词滥调。但它恰好是

你知道的，根据历史是真实的。他提醒我，他们与伊拉克和萨达姆·侯赛因打了八年的战争，全世界都不站在他们一边，以及他们是如何在没有投降的情况下幸存下来的。他说这里也是一样。他说，你知道，以色列试图摧毁他们，我们不会投降，我们将继续保卫自己。但他确实说

我认为本会对此感兴趣，我们认为我们将在6月15日星期日在阿曼进行谈判。我和我的老板正朝那个方向走去。然后……

两天前，出乎意料的是，我们在全国各地遭到袭击。他还说，平民区、建筑物和基础设施以及军事和核设施都遭到袭击。我碰巧知道这是事实。我一半是伊朗人。我在那里长大。我认识许多地点。但重要的是，我仍然有家人和朋友。所以我一直在听他们的。而且他们非常恐慌。现在对他们来说非常困难。但这就是底线。

克里斯蒂安，我非常感谢你的观点。我们稍后可以讨论许多伊朗人与政府之间复杂的关系以及那里发生的事情。但我想要快速跳到克里斯蒂安所说的话。在我看来，这是对伊朗冲动和奇怪性质的另一个例子。

我们美国政府，首席交易员，历史上最棒的谈判者，将与伊朗达成一项伟大的协议。他们显然有60天的时间来做这件事，因为，你知道，最好的交易总是只有你能做到的时间。然后在第61天，他们再次遭到袭击。

以色列的袭击。你们两位是否知道美国是否对这次袭击感到意外，或者伊朗是否知道这60天的所谓谈判期限是一条硬性红线，将立即遭到大规模袭击？

轰炸。你们是否认为这是以色列方面的纯粹冲动，这是协调一致的，或者说60天的谈判是诱使伊朗人放松警惕的计策？本，我先从你开始。我根本不相信特朗普竟然

首先，我不相信60天是一个确定的最后期限。顺便说一句，从来没有人认为是这样，对吧？是的，因为为什么会有与史蒂夫·威特科夫安排的会议？但伊朗人也没有表现出他们将要受到攻击的样子。他们没有采取安全预防措施。这就是为什么有些人能够在家中被杀害的原因。如果他们认为第61天可能会有军事行动，他们就会比现在改变他们的行为模式。

我认为以色列相信，更具体地说，内塔尼亚胡相信他们有一个机会窗口，伊朗的代理人已经受到打击，伊朗处于劣势，他们在之前的几次袭击中削弱了他们的防空系统。他想采取这一行动。坦率地说，特朗普参与的外交对他们对核计划采取军事行动的能力构成了威胁。

所以他在60天的事情之后这样做，这给了他某种借口来说，我让这场外交破裂了。他们甚至没有真正提出任何暗示伊朗即将拥有核武器的详细情报案例。他们，你知道，他说的话和他总是说的一样。我相信他已经做了大约30年了。是的。他正在演奏热门歌曲。明天就要来了。他们明天就得到了。问题是没有人能够可信地说，如果他们今天不做这件事，伊朗明天就会做某事。呃，

唯一迫在眉睫的是在阿曼举行的威特科夫会议。我认为特朗普一直在匆忙地试图适应内塔尼亚胡改变了动态对他造成的影响。他不想承认自己刚刚被内塔尼亚胡耍了。现在他可能会被卷入战争。我们可以讨论所有不同的方面。我可以告诉你，约翰，作为一名参与过模拟的人，

在这种情况下会发生什么？——当你提到模拟时，你指的是什么？——这意味着你基本上会模拟出如果以色列轰炸伊朗核设施会发生什么。——所以这些是某种人工智能生成的或计算机模拟的

伤亡人数将是多少，将会发生什么。或者人们运行它们，或者了解很多这方面知识的人运行它们。它总是导致以色列要求美国轰炸该设施。它几乎总是导致伊朗政权更迭，因为这就像，好吧，我们为什么现在要停下来？所以我们现在正在……人们对此思考了很长时间。我们现在正在乘坐这趟车。问题是我们能否下车？

对。你谈到的设施是那个埋在山里的核设施，显然只有美国的钻地炸弹才能到达那里，是吗？是的。福尔多，我相信是福尔多，对吧？福尔多。对于所有关于以色列行动多么复杂的讨论，如果你不炸毁福尔多，你只会让伊朗核计划倒退几个月。

所以很明显，他们会希望我们得到那个只有我们才能打击的地下设施。我们是唯一拥有能够击中该设施的钻地炸弹的人。我们是唯一拥有能够投掷这种炸弹的飞机的人。而且

坦率地说，我们甚至不知道它是否会完全摧毁它。这个东西埋在地下有多深。为了回答你关于伊朗人是否知道他们有60天最后期限的问题，约翰，不，根据副外长的说法。对。好吧，我的意思是，他们都将在阿曼会面。好吧，对。在第63天。那么意义何在？本会记得，获得奥巴马政府所谓的JCPOA，即一项完全合理的、可控的和可验证的军控协议，需要18个月的时间……

顺便说一句，世界其他国家，俄罗斯、中国都签署了。联合国，没错。我的意思是，这不是美国和伊朗之间的双边协议。这是一项多边协议。

没错。但关键在于，本已经提到了这一点，内塔尼亚胡总理从来不相信谈判。就像他不相信巴勒斯坦国一样，他不相信就伊朗核计划的安全问题进行谈判。他相信将其消灭并摧毁政权，正如我们刚才提到的那样。

但外交已经取得成功。他们都说，哦，外交失败了。但不是，在2015年，在奥巴马政府领导下，它实际上成功了。然后就有一场有计划的运动试图推翻它。这就是特朗普在1.0版本时退出它的原因。所以特朗普退出这项核协议让伊朗人怒火中烧。

你知道的，更多的浓缩。所以现在他们拥有数百公斤的60%浓缩铀，作为一种讨价还价的技术，或者是为了展示他们的能力。但即使是美国情报界和图尔西·加巴德在本周也再次表示，我们确实评估他们还没有做出使用炸弹或将其武器化的决定。即使他们这样做了，也需要数年时间。她被特朗普斥责了一顿。

现在她说，哦，不，我和特朗普之间没有分歧。所以这一切都非常令人困惑。你们熟悉网站吧？Ground News是一个网站，也是一个应用程序，他们肩负着使命。他们将为读者提供一种更简单、数据驱动的方式来阅读新闻，而不是让你抓狂的方式来阅读新闻。他们每天都会收集来自世界各地的数千篇新闻文章。他们按故事组织这些文章。每个故事都包含新闻的视觉分解。

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在2015年，你知道，在那项协议签署之后，你知道，特朗普退出是在什么时候，我认为是2018年，对吧？是的。那也是在以色列的授意下吗？还是有其他势力要求这样做，或者那仅仅是对奥巴马所做任何事情的本能反应，我都会取消，所以我将退出？你知道退出那项协议之前的情况吗？

我会说这是这些因素的融合，特朗普想要拆除奥巴马所做的任何事情，但美国中的以色列和强硬派人士从我们参与的那一天起就希望我们退出协议。我认为关于这一点需要注意的是，特朗普想发现伊朗没有遵守协议。

如果你还记得，他一直要求这份报告，而他自己的政府，包括吉姆·马蒂斯这样的人，你知道，他的国防部长一直说，好吧，实际上，伊朗正在遵守这项协议。你不应该退出。然后他最终否决了他更传统的，但仍然是强硬派的顾问，决定退出。但我认为这是，你知道，特朗普的本能是，我只是想退出奥巴马参与的任何协议，因为他与威特科夫谈判的协议

听起来与伊朗协议JCPOA非常相似。当然。我们在这上面浪费了十年时间，坦率地说，由于对奥巴马的敌意，这让我们可能最终陷入战争。

克里斯蒂安，你对事情的发生过程是否也是这样理解的？是的。你知道，如果你想表现得非常慷慨的话，你可以说威特科夫提出了另一个计划，这是一个关于某种财团的计划，他们将试图让伊朗说它仍然可以进行浓缩，但可能不是在伊朗的土地上，而是在一个岛屿上。无论如何，这是为了试图……

试图协调所有问题以达成另一项协议，这与奥巴马的协议并不完全相同，但它很相似。但它有这样一句话，伊朗不能进行浓缩。那么他们将如何解决这个问题？因为伊朗认为这是他们基本的国际权利。所以这就是正在解决的问题。特别是考虑到以色列拥有核武器，美国和其他人也拥有核武器，朝鲜也拥有核武器。

好吧，这就是问题所在，约翰。约翰，你刚刚触及了一个非常非常重要的问题。因为战争中总会有意想不到的后果，这是一场没有计划的战争，一场没有退出战略的战争，一场实际上除了让我们倒退或也许让我们进行政权更迭之外，没有其他重大战略的战争。对。

有人说，如果这个政权幸存下来，那么这将是一个自我实现的预言，他们可能会像朝鲜一样，决定秘密地退出国际原子能机构、不扩散核武器条约、检查，并实际上成为一个核大国，因为他们已经被以色列证明他们的常规武器

是无用的，而且是影子战争。是的。所以，所以他们可能会产生更糟糕的负面影响。我想退一步，谈谈这个世界上风险评估的宏观概念。关于以色列的一件事我确实不明白，那就是他们不会生活在一个充满风险的世界里，但我们生活在一个充满风险的世界里。

没有零风险。这是这样的想法，如果发生一起巴勒斯坦人实施的自杀式袭击，那么我们必须清除哈马斯，或者我们必须发动战争，直到我们安全为止。这似乎是一个根本性的缺陷。美国当然生活在一个充满风险的世界里。

俄罗斯拥有核武器。中国拥有核武器。朝鲜拥有核武器。他们都在不同的时候表达过对美国的敌意，或者希望使用它们，在朝鲜的情况下，是对美国使用。所以，这种认为我们可以创造一个没有风险的世界，似乎他们创造的是一个一切都有风险的不稳定世界。

是的。所以我只想谈谈这里所部署的根本原则，它在加沙造成如此大的破坏和所有这些死亡，就好像你可以通过暴力创造一个没有风险的世界一样。对我来说毫无意义。本，你对这个更大的原则有什么看法？我认为你指出了关键。关于这一点，我想说两点。

因为首先，伊朗的核计划已经存在了几十年，以色列也一直生活在这种情况下。以色列在这个世界里做得相当不错，对吧？我们试图做的是控制这个计划，确保他们无法获得武器。风险在于他们拥有核武器。透明度和核查。是的。他们拥有核武器。现在，这是一个不同级别的风险。但如果他们有一些离心机在运行，如果你有透明度、核查，你到处都有检查员，你正在查看整个供应链。

就像这是一个你应该能够承受的风险水平。而我的担忧是，在试图消除所有风险的过程中，以色列正在为自己创造更多风险，因为如果你通过暴力推翻那个政府，它不会，我们在奥巴马执政期间在伊拉克、阿富汗和利比亚看到，你通常会得到更糟糕的东西。你可能会得到IRGC，伊朗最坏的持枪者将成为最强的人，或者你可能会得到一个超过9000万人口的国家发生内战和失败的国家，而没有下一步的计划。

你还会遇到这种情况，你知道，即使我们在加沙看到的情况，我们真的认为这会随着时间的推移带来有意义的，所谓的和平吗？或者你可以通过轰炸让人们不再想要自由。

是的。如果内塔尼亚胡决定他实际上是对以色列最大的威胁，那么他是否必须在那时轰炸自己？好吧，但这引出了我要说的第二点，因为我们可以谈到他们正在为未来创造敌人。关于我们对这些事情的讨论，我讨厌的一件事是，如果负面后果在下周没有发生，这就像，好吧，看，你看，这有效。好吧，战争通常是这样的，代价会在五年、十年后到来，对吧？当巴格达的雕像倒下时，伊拉克看起来很棒，对吧？

但第二点我认为在这里很重要，他们正在改变性质，一个在加沙做他们正在做的事情的国家，或者一个现在在加沙、西岸、黎巴嫩、叙利亚、也门、伊朗发动战争的国家，这并不健康。他们的社会正在转向极右翼。我认为你在国外通过暴力所做的事情与你在国内拥有的政府之间存在协同作用。

所以这不仅仅是他们的外交政策的风险。这是这种行为对以色列社会和民主的风险。它会把你变成什么样？我认识一些人是鹰派，他们说，好吧，我不喜欢内塔尼亚胡对以色列民主所做的事情，但我支持他做的所有其他事情。我说，不，这些事情是相关的。他正在巩固……

在以色列感觉像是一个极右翼极端政治体系。以及对任何人的非人化，你提出了一个非常有趣的问题。克里斯蒂安，我想和你一起讨论这个问题。他谈到了不可预见的后果，即几年后似乎没有关联的未来事件。我想回到这一点，因为人们对此谈论得不够。

1953年，中央情报局与英国石油公司和英国政府一起推翻了穆罕默德·摩萨台，他是伊朗民选领导人。他们破坏了那个国家的稳定，允许伊朗国王获得控制权，因为他是亲西方的。

我们在某种程度上是不是在1953年自己播下了这场噩梦的种子？众所周知，那次政变是美国在50年代、60年代甚至70年代进行的许多政变中的第一次。在非洲，卢蒙巴被杀害。在中美洲，在非洲，

到处都是。在巴西，他们支持军事独裁统治。那是一个可怕的、可怕的时代，它最终都对美国产生了反作用。事实上，它说，我在那段时间在那里，你知道，1978-79年的伊朗革命，他们一遍又一遍地提起这件事。这是他们反抗国王并最终主要责备美国的原因之一。现在，我们已经从那时起过去了许多年。我认为高潮是2015年的JCPOA，因为这是一种非常困难的关系。美国和伊朗还没有准备好解决所有问题。但我可以告诉你，从我个人的角度来看，作为一名记者，我与所有这些高级伊朗官员会面过

几十年来，自从1995年以来。我是第一个进入波斯湾的布什尔民用核电站的人。我是第一个也是唯一一个采访过几乎所有伊朗总统的人，包括所谓的改革派总统。几十年来，许多官员私下向我表示，以及在镜头前，他们希望

和平可能不是正确的词，但要结束与美国在所有问题上的冲突，包括恐怖主义、导弹、核武器以及其他一切。他们想进行谈判。但正如本所知，这多次被美国、伊朗和以色列的强硬派人士破坏。所以这是不可能的。所以JCPOA是唯一一个

在伊朗革命40年后达成的唯一一项重大谈判。众所周知，世界上没有人希望看到一个拥有核武器的伊朗。伊朗说它不想要核武器。情报部门说它现在还没有核武器。它还没有决定获得核武器。曾经有一段时间，再说一次，我在9·11事件后在阿富汗与一位高级伊朗官员进行了交谈。这位伊朗人打电话给我，他说，因为，你知道，伊拉克的入侵以及其他所有事情都是基于他们拥有大规模杀伤性武器的恐惧，事实证明这是不正确的。我们知道反弹。但这位伊朗人告诉我，是的，

在对以伊冲突走向的担忧日益加剧之际，乔恩邀请了“拯救世界播客”的联合主持人兼前国家安全顾问副手本·罗兹，以及CNN首席国际主播兼“克里斯蒂安和与杰米·鲁宾的X档案”节目主持人克里斯蒂安·阿曼普尔。他们一起追溯了将我们带到这一刻的复杂历史，审视了特朗普对局势升级的回应，并探讨了为什么实现和平比发动战争要困难得多。 本期播客由以下机构提供： GROUND NEWS - 前往 https://groundnews.com/stewart 查看任何新闻报道是如何被世界各地和不同政治派别的新闻媒体报道的。使用此链接，即可享受Vantage订阅40%的无限访问折扣。 在社交媒体上关注乔恩·斯图尔特的每周节目了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast> TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast  > X：https://x.com/weeklyshowpod   > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布列塔尼·梅赫梅多维奇  视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·徐创作的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们在领导层确实就我们是否应该将武器化进行了严肃的讨论，但后来我们决定不这样做，因为那样会使我们在该地区以及在我们非常危险的邻里环境中更加危险。所以他们决定不这样做，情报就是这样说的。自2003年以来，没有任何证据表明这一点。

所以，我认为，你知道，伊朗、以色列和美国之间这是一个非常棘手的情况，它需要的不只是特朗普说我能60天内解决它，或者他一夜之间对俄乌战争或解决加沙问题说了什么。它需要配备人员。

专家、技术专长和耐心去谈判。他只有一个家伙。维特科夫现在一定是白金里程会员了。他只有一个家伙。马可·卢比奥在做五件不同的事情……他就像国务卿、国家安全顾问。我认为他是监察员。他现在是参议院的议员。他们人手不足。他们让自己丧失了执行所需任务复杂性的任何能力。所以这些都是

捷径，而且似乎世界上最容易破坏的事情就是和平

正如本早些时候所说，本，我想问你这个问题，因为强硬派很容易，如果我们记得在伊拉克，汉斯·布利克斯已经进去了，他们将检查所有据称拥有大规模杀伤性武器的场所。我们已经制定了一个程序，可以避免伊拉克20年、阿富汗等所有地方的混乱和杀戮。它很容易被破坏。本，有多脆弱，

当强硬派参与其中时，这些走向更稳定、更和平世界的举动有多脆弱？我认为，我的意思是，有一些，问题是我们这个国家的政治在国家安全问题上如此混乱，以至于让伊朗协议通过国会要困难得多，

比让这个国家对伊拉克开战容易得多，对吧？所以——为什么是这样，本，当你说是达成和平协议比开战更难时？它出了什么问题？

首先，和平是……我们可以就影响美国政治的所有行为者进行长时间的讨论。但我只想说和平本质上是混乱的，对吧？比如伊朗核协议，当然。它并没有消除整个伊朗核计划。所以很容易对这样的目标进行攻击，你知道，这是一个妥协。这是敌对双方之间的协议。你与你的对手和平相处。你知道，这些人是坏人。你为什么还要和这些人说话？好吧，你知道，因为你与……

坏人和平相处，与英国达成协议并不难。就像，你知道，即使是特朗普也能做到。而战争，你承诺它会看起来很好，我们会消灭这些坏人。实际上，战争开始时通常看起来不错，对吧？对。你知道，一开始，就像，哦，看看以色列人杀死了所有这些人。而且，而且，哇，摩萨德在德黑兰有无人机。这难道不酷吗？对。

但正如你所说，1953年的政变看起来相当不错。就像，哇，我们把我们的家伙弄回去了。现在伊朗的石油和天然气正在流动，不用担心他们站在冷战的错误一边。好吧，1979年，它看起来并不好。所以我想……

问题是我们思考和回应的方式过于短期化。在这里，我要批评民主党。你现在可以感受到一些民主党政治家中的那种恐惧。就像，好吧，如果我反对这次以色列军事打击或反对美国卷入其中，你知道，我不会与内塔尼亚胡发生冲突。我会被称作软弱吗？或者也许这次打击会看起来不错。然后特朗普会说我软弱。坚持你的立场。如果我们在过去25年中没有学到任何东西……

我们已经了解到，中东的暴力不太可能带来更好的结果。当然，美国或以色列对政府的暴力推翻，也不会带来更好的政府。我不知道我们还要在多少个国家尝试一下，才能知道这不是有效的办法。所以我想

反对者需要简化信息。克里斯·约翰会记得，她可以证明，当我们在奥巴马执政时期说要么是这项协议，要么是战争时，我们被称作，你知道，你怎敢这么说？好吧，情况就是这样。因为你要么会就这个核计划达成协议，要么以色列会做这样的事情，并试图让美国卷入那场战争。这就是特朗普现在所处的位置。特朗普要么会加入这场战争，要么会试图阻止它。这是一个如此重大的选择。♪

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我认为，本，你们在你们的政府中看到了这一点。正如我所说，内塔尼亚胡几十年来一直在试图这样做。没有其他美国总统允许他这样做。每个人都阻止了他。他来到国会，被允许在众议院发言，实际上只是为了反对《伊核协议》。他又做了一次。我认为他甚至去了Kinko's，拿了一些炸弹图表。他画了一些小图画。卡通炸弹。这是一个绝对的……

现在针对谈判和达成协议的成功策略。我认为，你知道，我们谈论和平。这很难，但看看美国能够做到什么，例如，与北爱尔兰各方。看看南非在种族隔离之后能够做到什么。看看任何数量。看看奥斯陆。我知道奥斯陆还没有实现，我们希望我们能回到90年代中期，但这确实是，你知道，各方都与真正

有经验的、诚实的经纪人和第三方一起，无论是美国，还是奥斯陆谈判代表，以及当地的各方决定前来，他们得到了帮助，朝着和平的方向前进。波斯尼亚，我的意思是，它并不完美，但在报道完那场战争之后，美国促成了结束，并且

它是暂时的，但它并没有回到战争。所以这是可能的。政治家和领导人必须决定他们是否想这样做，或者是否想以本所阐述的这种更容易的方式做出反应。无论你对拜登总统有什么看法，以及鉴于加沙发生的事情，他是否应该更多地约束以色列，在10月7日之后他抵达以色列的那一天，以及在那里发生的恐怖事件，

他告诉他们，不要做我们在伊拉克做的事情。不要报复。看看我们发生了什么。自卫，但不要像我们在伊拉克那样疯狂，因为看看反弹。它一直很严重。你为什么认为政治家更有可能接受

这些类型的军事干预造成的多年不稳定和混乱，但他们害怕拥有任何即使是单一事件也可能是和平的结果换句话说，如果你做你知道没有政治家似乎想要达成和平协议

如果可能发生自杀式爆炸袭击，我并不是说这是一个美好的结果，但他们似乎更愿意拥有多年来的不稳定和这些干预的长期有害影响，而不是有勇气去这样做。

当你和平相处时，和平往往不是最终的理想宁静。在那里面会有暴力痉挛。这是他们害怕的吗？他们不想拥有这些结果吗？或者这不在计算之中？本，你知道，当这些事情发生时，你就在现场。我只是这样说，就像，

你知道，在以色列，当他们试图和平相处时，唯一一个人，发生了暗杀事件。萨达特被暗杀了。拉宾被暗杀了，你知道，事情就是这样发展的。但是如果你和平相处，如果你握手，然后发生爆炸，现在突然每个人都说，看，你永远不应该这样做。但没有人回头说，呃，这是一个不稳定的噩梦。是的。我认为这在美国政治中一直是一个巨大的问题，呃，

很长一段时间，而且它再次回到了他喜欢lbj的那一点，尽管在1965年很明显，你知道，我们不太可能在越南击败北越，对吧，越南人民不希望我们在那里，南越政府是腐败的

他害怕，你知道，基本上撤军，然后被告知，好吧，这个人，你知道，他不够强硬，无法对抗这些人。因为他升级了，他摧毁了自己进行伟大社会的能力，你知道吗？所以换句话说，他更害怕更小的代价。我认为部分原因是，约翰，每个人都能看到

达成和平协议的代价是什么。你会被所有这些人称为软弱。它会有漏洞。但他们看不到的是，这些成本通常会被推迟到战争中。再说一次，所以我认为它与我们思考这些事情以及我们政治中的这种短期方式有关。即使你看以色列和巴勒斯坦领导人，拉宾，

是唯一一个像这样想是以色列领导人：你知道吗？就像我在所有这些战争中都战斗过，我要冒这个险。

并实现和平。你猜怎么着？他被一个右翼极端分子暗杀了，对吧？所以有时人们害怕和平，因为和平缔造者也成为这些地方的目标。那是对政治批评更极端的版本。但在美国，我只是认为，你知道，这种默认是，你知道，尽管我想说的一件事是，每个美国人，我在08年为奥巴马工作，他竞选时是反战候选人。

美国人民通过他们的选举不断地告诉我们他们想要什么，他们想要什么样的领导人，或者是不让我们卷入这些战争的领导人。然而，政治家显然没有吸取教训。

看起来特朗普正在挣扎。我不知道。但我的意思是，每次我环顾四周，都会有另一件特朗普的事情说，哦，你知道，阿亚图拉说他不会投降。祝他好运。然后，但我不想打仗。我想成为和平候选人。我想要诺贝尔奖，等等，等等。我的意思是，我们只是不确定会发生什么。是的。为什么更容易拥有战争？

是的。

我认为部分原因是他害怕像阿萨德那样被暗杀，但我认为他们也错失了一个巨大的机会。内塔尼亚胡回来后，就再也没有努力达成任何和平协议。然后我会说另一件事。

伊朗人民从未被纳入其中。45年来，伊朗人民从未被提及，无论是以色列、西方还是美国。这一切都是关于恐怖主义，这和那。没有人想过人民。我们已经被如此非人化，如此非合法化。

现在内塔尼亚胡正在说，“起来”，使用这个口号，并说，“Zan zendigi azadi”，妇女生命自由。你什么时候关心过伊朗人民？同样，什么时候有人

整个政治体制关心巴勒斯坦人民。顺便说一句，尽管伊朗人民与政府的关系很困难，而且没有人认为阿伊图尔是一个好人，并且为他们带来了真正的进步。但是，如果你想让人民团结起来支持他们的政府，即使是那些与政府关系极其脆弱的人，也要轰炸他们。

好吧，你知道，外交部副部长正是这样说的，因为我说，你知道，人们对你们的政权有很多不满，而且他们很久以前就有了。世界其他国家都在关注这是否最终会导致你们的政权结束。他对我克里斯蒂安说，人们可能对我们的政策有很多问题，但是我们

正如你刚才所说，一旦他们被外国势力轰炸，他们就会团结起来。看，我会说这也很复杂。我想说，大多数伊朗人民想要一种不同的政府。他们想要自由。他们想要能够用电、取暖、旅行和支付账单以及所有其他东西。

有些人甚至可能希望这次以色列袭击会导致某种自由。但大多数人正在争取，或者那些在网上发表评论的人实际上在这个时候更加团结起来支持政府。所以我认为这是一个潜在的意外后果，我们不知道这将导致什么。但我认为，在任何这些情况下都忽略了人的因素，

只是证明了实际上人们并不关心人。他们真的不关心。- 天哪。当你看到这一点时，它会引发一个有趣的，我想谈谈另一个动态，我非常感谢你们抽出时间来讨论这个问题。所以我们已经谈到了以色列、伊朗、美国，以及它们之间那种紧张的关系，我想稍微谈谈这其中的逊尼派世界，以及沙特阿拉伯作为一种，甚至埃及作为一种更中心的。我很困惑。

谁是谁的代理人，以色列是我们的代理人吗？我们是以色列的代理人吗？沙特阿拉伯是

以及那个世界，因为如果有人会感到高兴，我知道他们必须发出外交照会，但如果有人在这个时刻感到高兴，我会假设是那个与什叶派不断交战的沙特集团。这改变了约翰的一些想法。真的吗？是的。好的。告诉我。MBS实际上在这个问题上有所发展，它与你关于风险的事情有关。

几年前，当伊朗人证明他们可以袭击沙特油田时，MBS吓坏了。当伊朗人证明他们可能能够袭击阿布扎比或迪拜时，阿联酋人也吓坏了。

因此，沙特在2023年所做的是，他们与伊朗恢复了关系。我认为这并不是因为他们喜欢他们。这并不是因为MBS对这个政权有任何好感。他没有。他痛恨他们。但如果这场战争失控，对吧？如果伊朗人觉得我们别无选择，只能反击，他们可以轰炸沙特油田。他们可以变得虚无主义，说，你知道吗？我们要和我们一起烧毁一切，你知道吗？你也会被卷入这场战争的流沙中。对吧？

而且，你知道，这些人现在在海湾地区过着美好的生活。他们不想惹麻烦，你知道吗？那么他们现在是否将以色列视为对这种状况的更大威胁？然后我一直认为他们将伊朗视为更大的威胁，通过伊朗，俄罗斯，对他们在该地区的霸权构成更大的威胁，并且宁愿秘密地与以色列合作。情况一直如此。你的想法改变了吗？

我认为最近，情况一直如此，但我认为它一直在发展。现在，鉴于以色列所做的一切，我实际上认为它开始在某些地方发生转变，并非在海湾地区的所有地方，但我想沙特阿拉伯正在观察这种情况，并认为，这只是在制造很多风险，对吧？以色列现在所做的事情比与伊朗政权共存的风险更大。而且

这些人有大量年轻的人口，他们对加沙数万名平民和儿童的屠杀感到完全愤怒。而且正因为他们会存在一段时间，我猜想作为一个年轻人，如果他在考虑对他潜在统治和合法性的风险……

对巴勒斯坦人将要发生的事情的愤怒，特别是如果他们最终被种族清洗，人们进入那里发现数十万人被杀害，以及伊朗发生的事情的混乱最终开始对他构成比伊朗政权更大的威胁。克里斯蒂安，你报道了这件事。我认为你是对的。我认为巩固沙特风险承受能力的事情是，特朗普没有来帮助他们。你还记得伊朗袭击阿布盖格之后吗？

那个气田或其他什么东西，在那段时间里的能源目标。他们说，哦，我的上帝，你知道，谁是我们的盟友？值得注意的是，回到10月份，伊朗和以色列之间的导弹交换，你看到所有这些国家，包括阿拉伯国家，都说，嘿，我们正在保卫，你知道，我们正在帮助击落伊朗导弹。今天，什么也没有，好吗？没有行动。

盟友，不是欧洲人，也不是阿拉伯人。就目前我们所能收集到的信息来看，以色列现在只有美国一个盟友。这关系到本提到的核心问题，现在是关于加沙的问题。以色列本来想要，沙特本来想要正常化协议，但不能

沙特不能在以色列仍在加沙，仍在屠杀平民的时候这样做。我们每天都在我们的信息流中看到儿童、妇女和男子被杀害的照片和统计数据，就在援助分发点。我认为昨天24小时内就有140人在这些仇恨地点被杀害。这太疯狂了。是的。以及在约旦河西岸横冲直撞的定居者。伙计们，你知道，对于MBS来说，他正在承担这种在沙特阿拉伯以及整个中东地区担任政治家，而不仅仅是在沙特阿拉伯的更大角色，那么为什么会有被动呢？

因为它是，看，他们很容易，加沙被以色列和美国调解的想法显然不会以任何方式帮助巴勒斯坦人民避免他们正在经历的这种可怕的屠杀。为什么MBS和世界的那一部分没有更强硬

你知道，他们都，就像我说，他们发出照会。这就是为什么在我看来，我对自己说，好吧，最终他们一定可以接受这个。

好吧，我的意思是，看，贝内尔，但对我来说，这是我问每个阿拉伯领导人的第一个问题。这也是他们令人羞愧的失职，这并不意味着，不像迈克·哈卡比建议美国驻以色列大使那样，是阿拉伯国家应该给予巴勒斯坦人他们的国家。但这确实意味着他们从未给予他们，引用一下，“难民营”。

他们没有做你刚才建议的事情。利用他们的影响力、实力，让这件事……这就是我不明白的地方。他们在2002年尝试了所谓的阿拉伯-沙特阿拉伯和平计划，但被以色列拒绝了。顺便说一句，它仍然有效。是的，它是唯一一个。为什么以色列对这一切都有否决权？这就是我不……为什么我们继续允许以色列仅仅根据他们的安全感拥有否决权？

为什么其他人的安全都次于他们的安全感？我认为他们，我的意思是，这有多层原因。显然，利雅得和沙特阿拉伯并不喜欢哈马斯。对。或者任何地方。是的。或者任何地方。或者任何地方。对巴勒斯坦权力机构也没有多少信心。有很多，但我认为原因之一是，约翰，归根结底，他们相信美国会支持以色列所做的一切。

那么他们为什么要为了巴勒斯坦人而冒险呢？所以他们不想拥有和平。这回到了我们之前谈论的内容。他们不会拥有和平。他们不拥有和平，因为他们不相信内塔尼亚胡会和平相处。他们怎么能呢？那么他们为什么要花费大量资金呢？现在，他们试图通过《亚伯拉罕协议》来缩短这件事，沙特阿拉伯置身事外。

阿联酋人有点像，好吧，让我们达成这个协议。我们将实现关系正常化，这并不是真正的和平协议。就像直航和商业关系一样，因为和平必须与巴勒斯坦人达成，而不是与阿联酋人，你知道吗？对。我认为有些人真诚地认为，也许这会将这个问题带入更广泛的背景中，巴勒斯坦人可以在那里进行经济发展。这个地区的一切都会变得富有。好吧，事实证明，正如你约翰早些时候所说，人们想要自由，他们想要在他们居住的地方获得自由。

而巴勒斯坦人并没有从阿联酋人与以色列人进行商业交易的协议中得到任何好处，对吧？而且没有一个阿拉伯领导人能够对此发表讲话，或者愿意冒险发表讲话，因为他们坦率地说，如果他们冒险，美国和以色列最终会砍掉它。克里斯蒂安，我知道你必须走了。所以我们要让你走。谢谢你。在你看来，从悬崖边上退缩是什么样子？

以及如何在接下来的动荡日子里实现这一点？好吧，从我的角度来看，刚刚与伊朗外交部长谈过话，所以从他们的角度来看，他们是其中一方，如果它停止，他们将回到谈判。他告诉我，我们还没有放弃谈判。伊朗方面的升级是什么样的？你认为他们愿意做什么

好吧，他不会直接告诉我，但如果美国卷入其中，他们已经威胁过。美国有很多基地。我相信它有4万名士兵，或者类似的人员在该地区。而且已经，你知道……现在更多了。我们正在派遣更多的人。是的。而且，你知道，人们认为伊拉克或伊朗支持的伊拉克民兵可能是针对各种目标的第一道防线，你知道……

以色列、美国的目标，但这不会很好。- 对。本，你最后一句话是什么，你认为缓和局势可能是什么样子，在你看来，这如何才能实现？

缓和局势包括美国介入并说，以色列必须停止军事行动，我们将与伊朗人达成一项核协议。而伊朗人，你知道，得到了糟糕的条件，这件事就被搁置了。如果它没有发生，我认为如果美国轰炸福尔多，以结束克里斯蒂安的开场白，

伊朗有真正的自豪感。这是一个革命政府。这是一个经历过两伊战争的政府。因此，正如特朗普在推特上所说的那样，无条件投降的想法根本不在他们的基因中。对。我认为……或者任何国家。或者任何国家。再说一次，我们可能看不到……

也许他们会将他们的核计划转入地下，他们会假装正在达成协议，但他们会在一年或两年后像朝鲜那样出现核武器。也许回应会通过立即对美国军人或油田发动大量袭击。也许它会在以后的恐怖主义行动中出现。

但认为这会干净利落，他们只会投降，或者我看到纽特·金里奇发帖说，现在是伊朗出现温和、包容、世俗、民主政府的时候了。我就像，我们甚至在美国都没有这样的政府，对吧？顺便说一句，他们有，我们推翻了它。以色列也没有。是的。

对。以色列也没有。更多了。所以这个想法，是的，政权更迭的事情是灾难性的成功。对。如果你推翻那个政权，那就是我更担心的事情。对。你知道他们可能会对美国军队做什么，因为这并不是因为我喜欢伊朗政权。我不喜欢。但应该是伊朗人民来取代它。你知道，我担心伊朗会成为一个失败的国家。

我想说……哦，是的。继续，克里斯蒂安，请。只是为我自己和我的新播客做个宣传。我在这一集中与我的前夫一起做了这件事，这一集刚刚发布。所有幕后的事情。克里斯蒂安，真正的专业人士。做得好。那是……

那是樱桃。本·罗兹，联合主持人，“拯救世界播客”，奥巴马总统的前国家安全顾问副手，克里斯蒂安·阿曼普尔，CNN首席国际主播，“克里斯蒂安和与杰米·鲁宾的X档案”新播客的主持人，正如克里斯蒂安刚才提到的那样，谈论这个话题。伙计们，非常感谢你们抽出时间。我知道这对你们两人来说都是一个非常艰难的时期。所以谢谢。感谢你们抽出时间。谢谢，约翰。好的。我们将稍作休息。我们马上回来。

在对以伊冲突走向的日益增长的担忧中，乔恩与“拯救世界播客”的联合主持人兼前国家安全顾问副手本·罗兹，以及CNN首席国际主播兼“克里斯蒂安和与杰米·鲁宾的档案”节目主持人克里斯蒂安·阿曼普尔一起，追溯了将我们带到这一刻的复杂历史，审视了特朗普对冲突升级的回应，并探讨了为什么实现和平比发动战争要困难得多。 本期播客由以下机构提供： GROUND NEWS - 前往 https://groundnews.com/stewart 查看任何新闻报道是如何被世界各地和不同政治派别的新闻媒体报道的。使用此链接可享受Vantage订阅40%的无限访问折扣。 在社交媒体上关注乔恩·斯图尔特的每周节目了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布列塔尼·梅梅多维奇 视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·徐的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 - 嘿，我是来自Mint Mobile的瑞安·雷诺兹。现在，我正在寻找有趣的方式来告诉你，Mint每月15美元的无限高级无线服务又回来了。所以我想如果我们制作15美元的钞票会很有趣。但事实证明

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伙计，我要感谢本和克里斯蒂安来到这里。你知道，你身处其中，你只知道他们的手机一直在响，因为他们正在与这场灾难中的相关人士交谈，并实时听到，正如克里斯蒂安所说，他正在与伊朗的副外长通电话。但让我印象深刻的一点是，缓和局势是多么容易。

而且出于某种原因，正是这个充满危机的时刻，和平在眼前的政治利益面前比战争更充满危机，即使是对伊朗政权也是如此。

他们自己的人民一次又一次地起来反抗它，他们不得不采取武力镇压，无论是基于发生的绿色革命，还是马萨·阿米尼（我希望我的发音正确），马萨·阿米尼引发了该国如此多的抗议和不幸的暴力事件。你会看到战争在某种程度上是他们的答案。

团结他们的人民。这是一个令人震惊的认识，对这些所谓的领导人来说，生活在战争中比生活在和平中更容易。无论如何，我感谢他们抽出时间来启发我们这些问题。

一如既往，我要感谢我们的工作人员帮助我制作这个播客。首席制片人劳伦·沃克。制片人布列塔尼·梅梅多维奇。视频编辑和工程师罗布·维托洛。音频编辑和工程师尼科尔·博伊斯。研究员和副制片人吉利安·斯皮尔。以及我们的执行制片人克里斯·麦克谢恩和凯蒂·格雷。感谢您的收听。我们下周再见。乔恩·斯图尔特的每周节目是喜剧中心的一个播客。它由派拉蒙音频和Busboy Productions制作。

欢迎收听由能源转移公司提供的“需要能源”节目，我们将讨论石油和天然气的一切。石油和天然气推动着我们的经济，确保我们国家的安全，并为更光明的未来开辟道路。你对石油和天然气了解多少？你可能将它们与驾驶你的汽车或取暖联系起来。但这两种自然资源所推动的不仅仅是这些。我们每天依赖的超过6000种消费品都是使用石油和天然气制造的。

甚至在你早上出门之前，你已经使用了比你意识到的更多由石油和天然气制造的产品。从你用来刷牙的牙膏，你用来洗脸的肥皂，以及你睡的床单。更不用说你的化妆品、隐形眼镜、衣服和鞋子了。石油和天然气是所有这些产品以及更多产品的关键组成部分。

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