Evan Gershkovich, Prisoner Swaps and Hostage Diplomacy: The Big Questions
14:52 Share

我们都需要更多时间。亚马逊企业提供智能的商业采购解决方案，让您可以将更多时间用于发展业务，而将更少时间用于管理工作。访问AmazonBusiness.com了解更多信息。嘿，What's News的听众们。今天是8月4日星期日。我是《华尔街日报》的卢克·瓦加斯，这是《What's News星期日》，在这个节目中，我们将通过联系新闻编辑部的同事来解答有关新闻中最大事件的大问题，以帮助解释我们世界正在发生的事情。而本周……

确保《华尔街日报》记者埃文·格什科维奇和其他15名囚犯获释，需要进行几十年来最复杂的囚犯交换，这是一次多边外交的胜利，也是《华尔街日报》和其他机构数月来紧张的公开和幕后努力的证明。但这一协议向日益采用人质外交战略的独裁者传递了什么信息？让我们开始吧。

现在和我一起探讨一下上周我们刚刚目睹的这种囚犯交换所需的各种力量，并考虑它会产生什么先例，我邀请了《华尔街日报》助理编辑保罗·贝克特（Paul Beckett）从纽约加入我们，以及首席欧洲政治记者博扬·潘切夫斯基（Bojan Panczewski）从柏林加入我们。

保罗，我先从你开始。你已经努力争取埃文的释放一年多了。总的来说，要达成这样的协议需要什么？从我们的角度来看，我们很早就决定要大声疾呼埃文的困境。我们非常高兴媒体、世界各国的其他政府以及各地的祝福者都支持这一点，因为我们认为这为美、德、俄、波兰、斯洛文尼亚、挪威、白俄罗斯之间如此复杂谈判的成功创造了条件。这是一项非凡的成就，我们非常感谢拜登政府为此所做的一切。但是我们……

真的认为让埃文在聚光灯下待上16个月，以及我们从众多支持者那里获得的关注也起了很大的作用。博扬，你离美国和华盛顿很远，在那里，释放埃文的整个努力都在进行。但德国也是这次谈判的一方，因为该国有一个人，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京非常想要他回来。他的名字是瓦季姆·克拉斯尼科夫，他因在柏林一个拥挤的公园里光天化日之下谋杀了一名……

一名俄罗斯国家的敌人而被判处德国终身监禁。所以这是整个交易中的关键人物。普京自从克拉斯尼科夫，这个人，这个秘密警察联邦安全局上校，在2019年谋杀了他的受害者以来。他开始暗示他希望他回家。

他通过各种渠道或多或少地正式提出了这些要求。然后，随着一系列逮捕和定罪美国公民在俄罗斯，它变得很明显，他们唯一能出来的办法就是这个人出来。

这对美国体系来说是一个巨大的挑战，因为这个人显然是被监禁在一个外国，一个盟国，一个非常亲密的盟友和朋友的国家。但尽管如此，要求柏林释放这样一个人以释放美国公民仍然非常困难。

所以这真的很了不起。但我认为，解锁这个极其困难的过程的关键始终在柏林。几分钟前，我和我们的世界企业团队负责人乔·帕金森谈过话。我问他关于所有不同力量在这里发挥作用以确保埃文获释的情况。他说，你在媒体上看到的那些片段只是对参与其中的人们（非官方和官方身份）世界的很小一部分。当我们开始考虑……

也许埃文被捕的原因。我问他，埃文有这么多盟友是巧合，还是在某种程度上，这可能是俄罗斯选择拘留埃文的一个因素。这是乔所说的话。我想播放一段剪辑。听起来很悲哀，也很糟糕，但这已经成为一个市场。

在一个市场中，资产，在这种情况下是人，是有价值的。一个人的价值越高，即他们的知名度越高，俄罗斯或其他参与这种人质外交的国家就越会试图获得或夺取作为回报。在我们报道的过程中，最高级别的人士告诉我们，他们审查了此事中的顶级情报，埃文被当作棋子抓走了。他被抓走了。

你可以看到，在五年的时间里，弗拉基米尔·普京不断加大压力，寻找知名度更高的人来谈判，以试图带回他想要的东西。

保罗，你如此接近这件事，你怎么看待这件事？好吧，很明显，埃文除了为《华尔街日报》工作之外，没有犯任何罪，第一点。所以很明显，俄罗斯人捏造了对他所有的指控。我知道，当发生这样的交换时，人们会担心真正坏的人会回来，而无辜的人会出来，人们担心会升级。我

我认为拜登政府和盟国政府采取行动阻止了一系列司法不公，这就是发生在美国在俄罗斯的人身上发生的事情，他们做出了一个决定，我们对此非常感激他们，以阻止

这些不公正行为的继续，这将导致埃文被判入劳改营16年。总统在安德斯空军基地说得相当清楚。有人问他这个问题，他说，看，当我们有机会让已经被带走的人出来时，我们不会担心将来谁可能会被带走。而且

我相信他们会努力释放其他被遗留在后面的人，我们为他们感到难过。我认为更广泛的观点以及美国政府和盟国政府非常清楚的是，你如何才能找到一种方法来首先阻止这种做法？他们非常清楚

真正的目标是消除俄罗斯和其他这样做的国家的动机。并且正在采取行动来做到这一点。某种针对任意拘留的北约。这将是漫长的过程，但这就是他们想要建立的那种东西，这样普京在进行这些计算时，或者任何其他人说，你知道，我们过去这样做过，但这不再值得了。

我们必须稍作休息，但回来后，我们将讨论像上周的囚犯交换这样的协议所传递的地缘政治信息。请继续收听。我们都需要更多时间。亚马逊企业提供智能的商业采购解决方案，让您可以将更多时间用于发展业务，而将更少时间用于管理工作。我可以理解为什么他们称之为智能。访问AmazonBusiness.com了解更多信息。

博扬，让我们从一些角度来看待埃文和其他外国人在独裁国家的被捕事件，你能否详细说明这种人质外交的趋势是否随着时间的推移变得越来越普遍？它肯定变得越来越普遍，并且越来越针对美国公民，因为基本上，一旦你交换了某人，一旦你买通了某人，它只会成倍增加。理论上，

你做得越多，你就越会鼓励流氓政权抓捕美国公民或其他公民。它正在我们面前实时上演。案件数量并没有减少，而是在增加，我认为这是一个相当明显的趋势。即使是这样，正如你和我听到其他人所说，这些协议中的每一个都可能鼓励下一个协议，重要的是协议的内容，对吧？值得注意的是，就我们所知，

它不包括任何额外的甜头，例如，放松制裁、现金转移、与流氓政府关系正常化。在我们评估释放埃文的协议在多大程度上会影响未来发生的事情时，这一点有多重要？就我们所知，这是一次简单的交易。这笔交易显然在某种程度上是真正的人道主义干预。

但我们将拭目以待。我的意思是，一些国家已经将其作为一项政策，即不与劫持人质者谈判。保罗，当你考虑到朝鲜、伊朗和俄罗斯等国家越来越多地劫持人质时，我想知道美国有哪些外交工具可以用来回应。美国在回应这些行动时，有哪些外交筹码，尤其是在美国不会以这种方式逮捕人的情况下？

是的，我非常赞扬美国实际上有争取他们的人民回来的政策。你知道，并非所有国家都这样做。所以我认为美国将试图说服人们去做的是说，听着，如果一个美国人被任意地带到海外，只是被抓来当作棋子，我们需要对那个侵略国采取一系列行动。如果那是你的人民，我们将采取同样的回应。美国这样的国家有哪些可用的工具？

好吧，这将取决于各国政府的决定。但我知道人们谈论过的事情，例如，假设30个国家签署了……

如果任何一个国家的公民被带走，他们都会做出回应。他们可以做任何事情，从同一天撤回大使来传递信息，到追究商业利益，如果他们愿意的话。他们都可以考虑是否要实施制裁。关键在于，存在共同的回应。即使在埃文被监禁期间，你也能看到来自加拿大、英国、荷兰等国家的有力声明和大量支持，这些国家并没有直接参与……

谈判，但他们都在支持。我认为这是政府热衷于继续进行的那种联盟建设。博扬，你在德国，在你的报道中其他地方，有没有听说过关于还可以做些什么来限制这种趋势的想法？当你是法治民主国家时，比如德国，在那里保护人权非常重要，像这样的国家永远不会沦落到劫持俄罗斯外交官、记者或任何类型的无辜者。

为了交换他们。因此，除非他们自己变得流氓，否则他们不太可能能够对抗这种流氓行为。在大多数国家，他们不太可能变得足够强硬以对抗这种行为

你必须把这些流氓行为者想象成高中恶霸，你知道，一旦你被欺负，你被允许，那么你就会再次被欺负。就这么简单。这在国际关系中是一个古老的真理。我认为它不会很快改变。这是一个有点令人沮丧的结论，我们可能需要习惯这种模式可能会重复出现。保罗，作为一名编辑，你职业生涯中曾指派记者前往……

全国各地，世界各地，去报道最重要的新闻。当你听到拜登总统说这里的一个教训是不要去危险的国家旅行时，这显然会对新闻业和许多其他事情产生影响。你对这可能是从这一切中吸取的教训有什么看法？我认为从这一切中吸取的教训是，新闻业是一项冒险的事业，我们致力于全面的对外报道，我们将继续前进。而且

这是一个你必须承担的风险。《华尔街日报》在敌对环境中运作有令人难以置信的安全协议。而这发生在埃文身上，尽管有这些协议，而不是因为协议中的疏忽。所以这将永远是一个风险。记者知道这一点。我们知道这一点。我们将尽一切努力确保我们的人民安全。然后，如果发生不好的事情，我们将尽一切努力纠正它。

最后，在我们最后的几秒钟里，关于这次实际上已经把埃文带回家的交换，你最担心的是什么？什么给你带来了希望？最好是永远不要再看到这种情况发生，永远不要再看到类似的事情发生。对于其他被任意拘留在俄罗斯的美国人和各国公民来说，他们最终会被释放。我的意思是，这最终将是目标。对我来说，希望在于，所有美好的事情都在于，当我们的同事昨天处于极度痛苦之中时。

如此多的祝福者、支持者和政府都为他说话，当时他沉默不语。在14个月的时间里，目睹这一切是一件令人非常振奋的事情。

还有你，博扬？我很高兴我们的同事出来了。我很高兴俄罗斯异议人士获救了。我很高兴美国和德国的人质获释了。对我们来说，对每个人来说，这是一个伟大的日子。鉴于这种情况，这是最好的结果。很明显，在某种程度上，你可以想象流氓领导人和流氓行动者正在高兴地搓手。

在电视上观看这一切，并认为，哦，太好了，你知道，这是一个很好的蓝图。我们应该在家试试这个。所以，你知道，还有待观察。那是《华尔街日报》的博扬·潘切夫斯基。博扬，非常感谢你。感谢你邀请我。还有《华尔街日报》的保罗·贝克特。保罗，谢谢。谢谢你们。

这就是8月4日《What's News星期日》的全部内容。今天的节目由夏洛特·加滕伯格制作。我们得到了迈克尔·科斯米德斯、克里斯蒂娜·罗卡、塔德奥·鲁伊斯-桑多瓦尔以及副编辑斯科特·萨洛韦和克里斯·津斯利的帮助。我是卢克·瓦加斯，我们将在星期一早上带着一个全新的节目回来。一如既往，感谢您的收听。

我们都需要更多时间。亚马逊企业提供智能的商业采购解决方案，让您可以将更多时间用于发展业务，而将更少时间用于管理工作。我可以理解为什么他们称之为智能。访问amazonbusiness.com了解更多信息。