484. The Food that Changed the World
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<context>484. 改变世界的食物 意大利食物的意外演变可以作为通往意大利历史上最伟大时刻的诱人门户：从中世纪的君主、被谋杀的教皇和文艺复兴，到秘密社团和墨索里尼的法西斯宣传。然而，意大利食物的历史也充满了神话和模糊，尤其是它源于乡村农民家庭的质朴浪漫观念。实际上，尽管不同意大利城市的独特烹饪身份依然存在——随着其国际化基础的命运起伏——今天人们喜爱的意大利主食与其历史前身几乎没有相似之处。例如，威尼斯的食物曾因其中东香料而闻名，而在文艺复兴时期费拉拉的一场盛宴中记录了惊人的鳗鱼、甜肝和糖的数量。那么，意大利食物究竟是什么时候发展出其独特的身份和声誉的呢？它能否以某种方式追溯到罗马帝国的食物？意大利面真的起源于中国，然后被马可·波罗带到欧洲吗？而玛格丽塔披萨真的源于一位著名的19世纪女王的心血来潮吗？在今天的节目中，多米尼克和汤姆邀请历史学家约翰·迪基一起享受一段色彩斑斓的意大利食物历史之旅，揭开并证实一些根深蒂固的神话和传说……_______*《其余是历史》在美国现场演出*如果你住在美国，我们有个好消息：汤姆和多米尼克将在11月在美国各地演出，包括旧金山、洛杉矶、芝加哥、费城、华盛顿特区、波士顿和纽约。*《其余是历史》在皇家阿尔伯特音乐厅现场演出*汤姆和多米尼克将与现场乐团一起深入探讨历史上两位伟大作曲家的生活与时代：沃尔夫冈·阿马德乌斯·莫扎特和路德维希·范·贝多芬。门票现已在 TheRestIsHistory.com 上发售_______推特：@TheRestHistory @holland_tom @dcsandbrook 制片人：西奥·杨-史密斯 助理制片人：塔比·西雷特 执行制片人：杰克·达文波特 + 托尼·帕斯特 了解更多广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 感谢您收听《其余是历史》。要获取每周的额外剧集、无广告收听、系列的提前访问权限以及我们备受喜爱的聊天社区的会员资格，请访问 therestishistory.com 加入俱乐部。那就是 therestishistory.com。本集由 ZipRecruiter 提供赞助。我们生活中做出的最佳决定之一往往是毫无预兆的。

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凤尾鱼、油的绿色黄色、油炸蔬菜的颜色，以及番茄的红色点缀，使披萨看起来像是一块油腻肮脏的拼布，与攻击它的人外表完美和谐。因此，多米尼克，当然，这是《匹诺曹的冒险》作者哈洛·霍洛迪，他在1886年写到了某种叫做匹诺曹的东西。

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约翰，欢迎来到节目。首先，你对汤姆的托斯卡纳口音有什么看法？好吧，我承担所有责任，因为我试图教他托斯卡纳发音的基本知识。但是的，表现得不错。即使是我最懒惰的学生现在也会因这些努力而受到鼓舞。

所以，约翰，我们很高兴你再次回到播客上，尤其是因为你除了是意大利顶级历史学家的伟大成就外，还是唯一一个听过关于卡斯特和苏族的系列的所有11集的人。或者他们在托斯卡纳会说，Huster。Huster。那是...

我喜欢它。深入的叙述，逐小时的叙述非常出色。哦，这非常好。你绝对可以再来。所以，我的意思是，你的书是意大利人及其食物的史诗历史，我们将把这部史诗历史浓缩到接下来的45分钟到1小时左右。

我想一个显而易见的观点是，意大利不仅仅是地区方言的语言，或者在19世纪之前你可能会说的地区语言，而是地区美食。那么，意大利食物真的存在吗？是的，我认为存在。还要记住，地区是1970年代相对较新的行政发明，很多地方，我们谈论的是更复杂的多样性模式。

你知道，如果你想想那不勒斯，那不勒斯是一个整个王国的首都，基本上是诺曼人在11世纪雕刻出来的。这使得它的美食与意大利中部地区或罗马作为教皇首都的美食有着不同的形状。因此，意大利食物作为地区性的概念是一个非常简单的地图。但我会说，是的，意大利食物确实存在，并且以城市之间的对话形式存在。意大利食物是城市食物。这是我的论点。

因为我认为普遍的看法，确实是广告所推动的，是意大利食物来自乡村，妈妈用她的传统食谱，而这些食谱现在被城市中的人们采纳并传播到世界各地。但你说这根本不是事实。这里有一个悖论，因为我认为意大利食物之所以如此成功的原因之一是意大利人如此热衷于相信这种无稽之谈。对。

但实际上没有证据支持这一点。你知道，这种意大利农民在橄榄树林里踢足球的历史版本。你可能还记得那个广告。我们拥有的所有文献都告诉我们，意大利农民在历史上吃得非常糟糕。你知道，当意大利在1861年统一时，他们尝试做的第一件事就是了解更多关于农民的情况等等。在接下来的60、70年里，有大量的文献涌现出来。所有这些文献得出的结论是，农民不仅吃得不好，甚至连他们所拥有的少量食物都不知道怎么做。意大利人的平均身高在50年代末到70年代中期增长了4厘米，当时经济奇迹发生，农民饥饿的漫长历史结束了，这告诉我们我们对意大利食物历史的误解。紧接着，意大利的城市可以追溯到罗马时期。是否可以追溯意大利食物的历史

通过罗马帝国的衰落追溯到罗马时期，还是不太可能？我认为不可能，因为我试图这样做，但你无法做到。记住，一些城市，特别是在南方，比罗马本身还要古老。梅西纳比罗马本身还要古老，还有那不勒斯等等。南方岛屿的希腊城市。因此，古典世界留给当代意大利的是他们所称的意大利的百座城市，这些地方具有非常强烈的身份感。是的。你知道，有这么多意大利菜肴以城市的名字命名。那不勒斯披萨、佛罗伦萨牛排、米兰烩饭等等等等。帕尔马的帕尔马干酪。这告诉你这些城市是如何

生产食物的，几乎给它们一种城市品牌，因为它们与其他城市交换。这就是意大利食物历史发生的地方。这就是文献和故事等的来源。所以让我们从你提到的第一个城市开始，这实际上可能是一个意想不到的城市，即巴勒莫，西西里的首都。所以你在1154年开始，罗杰二世统治时期，这位诺曼-阿拉伯国王

拜占庭融合的西西里。你在这里开始，因为这是每个人都与意大利食物联系在一起的唯一事物的到来，那就是意大利面，或者更确切地说是干意大利面。

所以，干意大利面而不是新鲜的，这才是关键，不是吗？是的，没错。意大利面，这不是一个词，你知道，它只是意味着面团或糊状物。它实际上直到最近才真正意味着我们所说的意大利面。而我们所说的意大利面包括各种各样的东西，比如饺子，它们是小馅饼。这就是它们的意思。它们是小馅饼，填充的意大利面，通过沸水煮熟。

千层面等等，这些都有不同的历史，但如果你喜欢的话，最能与意大利联系在一起的是干的那种，超市货架上摆满的那种用硬小麦制成的意大利面。

而第一份证明这种食物在意大利土地上出现的文献可以追溯到罗杰二世在巴勒莫的统治时期，时间是1154年。它来自一位地理学家。他的名字是阿利德里西。他是一位讲阿拉伯语的地理学家，属于这个罗杰二世的非凡融合宫廷，那里有希腊人、犹太人、阿拉伯人和诺曼人共同管理这个王国。

他是这个宫廷的知识明星之一。他被委托制作一幅平面图，一幅巨大的银穹顶地图。

描绘已知世界的地图，作为罗杰权力的广告，以及一本与之配套的书，描述了从北方苏格兰的沙漠岛屿到非洲的沙尘暴未知之地的一切。

当他接近巴勒莫首都时，他显然开始进入更多细节。他去到一个叫特拉比拉的地方，那里距离巴勒莫沿海不远，是一个以泉水和河流而闻名的中心。在那里他说，有一个，他使用了“工厂”这个词。我不太懂阿拉伯语，但这绝对是一个大规模生产出口的中心。

生产这种他称之为 ytria 的东西，这仍然被用作意大利语中一种特定类型的意大利面，称为 trie。它是短段的干硬小麦意大利面，根据这位地理学家阿利德里西的说法，生产量巨大，出口到各地，特别是意大利沿海，从热那亚一直到那不勒斯等等。

这就是它的到来。它从我们不知道的东地中海某个地方到达那里。面条的历史悠久。中国面条已有数千年的历史。但如果你真的想在术语上具体一点，那么意大利面的历史真正开始于这里。

所以，约翰，你提到了中国面条。我是说，关于意大利食物的最著名的神话之一是，意大利面实际上来自中国，并由马可·波罗引入。但显然，如果它起源于西西里，那就不可能。马可·波罗晚了150年，而我们已经在这里有意大利面了。

马可·波罗没有提到意大利面或面条。实际上有趣的是，尽管马可·波罗没有将意大利面引入意大利，但他确实帮助将其引入美国，因为这个故事...

实际上是由美国意大利面制造商协会在他们的行业杂志中于1929年首次发明的。这个故事，出于某种神秘的原因，后来被拍成了30年代的电影。因此，关于这个意大利面的轶事。我认为原因在于，他们真的想让意大利面更受欢迎。

少一些意大利风味，因此少一些油腻和地中海风味，更加普遍，以便能够在美国市场上销售更多。显然，这是由意大利生产的意大利面，这就是这个故事的起源。

翻阅书籍，在接下来的章节中，你转向北方的晚期中世纪城邦，米兰、威尼斯等等。你有很多关于不同食谱或描述城市的书籍的信息。所以在1288年米兰有一本书。在1300年代中期威尼斯有一本书，名为《Libro per Cuoco》。但它们并没有特别提到意大利面。因此米兰的书籍全是关于水果和蔬菜的。

而在威尼斯，那里最大的特色显然是香料，因为威尼斯在香料贸易中的地位。因此在那个时候，意大利面根本不是意大利美食的象征，是吗？

不，我认为不是。它需要很长时间才能获得象征一个地方和一个民族的意义。从15世纪左右开始，它开始象征西西里人。西西里人被其他意大利人称为 mangi maccheroni，意大利面食者。Maccheroni 是这个时期最广泛使用的意大利面术语。

然后它经历了一个非常重要的转变，我们可以稍后讨论，转向那不勒斯。而那不勒斯实际上是它变得极为流行和象征的地方。

我的意思是，你甚至可以在英国的中世纪食谱中找到它。因此它在传播。到文艺复兴时期，它出现在许多许多的食谱中。我的意思是，你书中的一个伟大主题是人们总是在寻找正宗的意大利食物。你知道，不要像杰米·奥利弗那样在海鲜饭上放香肠，那种事情。你知道，你必须回到原始的博洛尼亚食谱或香蒜酱或其他东西。

而你指出这一切都是多么荒谬。因此，如果你回到威尼斯寻找原始的威尼斯食物，它不是肝和洋葱，而更像是...

印度食物，对吧？重口味的，就像吃 biryani 或 korma 一样。是的，绝对是。我的意思是，这不仅仅适用于意大利，尽管意大利与威尼斯等地是极其重要的。你知道，这是欧洲获得香料的地方。这就是威尼斯变得如此富有的原因。是的。他们喜欢香料，部分是因为味道，部分是因为它有很好的炫耀效果。

这是一种食物的奢华。但他们也因为健康原因而喜欢它，出于伽伦医学的健康原因。你知道，这种平衡体液的想法。

直到16、17世纪，在意大利，这种香料与其热量平衡寒冷潮湿食物的危险的想法对食物的思考方式至关重要，食物与医学之间的联系非常古老，食物与改善健康之间的联系等等。因此，在这方面，你引用了15世纪的梵蒂冈图书管理员普拉蒂纳，他是一个非凡的人，也许我们稍后会谈到他的职业生涯，但他非常关注食物也可以是医学的想法。因此你引用了他关于床岩

熊肉的说法，它对脾脏或肝脏不好，但可以防止脱发。因此，这也许是多米尼克需要考虑的事情。是的，谢谢你。他还非常关注春药食物，不是吗？因此，他写了数十种成分和菜肴，可以激发性欲，从松子到鹧鸪，从鹰嘴豆到金球，我们称之为法式吐司。宽豆刺激欲望，因为它们看起来像睾丸。显然，洋葱在小剂量下会激发性欲，并增加其滋养的欲望和

牡蛎对好色之人有价值，因为它们甚至能激发麻木的激情。人们仍然认为牡蛎是这样的，但不认为洋葱是。不是，他们不这样认为。那么，梵蒂冈的图书管理员在做什么，谈论这些？他是一个非常有趣的人物。我的意思是，这就是我整本书的模式。太多时候，食物历史学家本质上是

想要打破这些来源并从中窃取看起来像我们今天所吃的食谱的厨师。当实际上，如果你花时间查看这些来源并将其置于上下文中，你会发现一系列惊人的人物和故事，这些故事是的，告诉你饮食的情况，以及过去的不同之处。

但这些人物像普拉蒂纳，他是一个人文主义者。你知道，人文主义者是这些古典世界的学者，他们创造了文艺复兴的叙述。这里就是，它在对这些新富裕意大利城市的权力者说，

如果你雇用我们，我们可以教你古典世界的所有伟大教训，你可以像尤利乌斯·凯撒一样出名，等等。将会有一次重生，意大利文化的文艺复兴。这是他们所销售的叙述。他的食谱书很大程度上是关于

这一叙述的。他在说，看看，我们可以吸收所有这些古典学习。他借用了古典世界的各种来源，展示了他的所有引用和学识，同时也说，实际上，你知道吗？我们也可以做得比这更好。在古典世界，他们没有 blancmange，例如。我们喜欢我们的 blancmange。

这不是我们今天所知道的 blancmange。Blancmange 是 bianco mangiare，意为捣碎的公鸡和杏仁，必须尽可能地做成白色，白色和黄色代表纯洁。它们是当时你能吃到的最好的东西。大量的糖，大量的香料被认为是当时食物改革的终极标志。

精致的标志，表明意大利现在已经利用古典世界作为发射台，进入一个新的名声和伟大的时代。普拉蒂纳还是这个痴迷的秘密学院的成员

志同道合的人文主义学者们，他们搞各种活动，举办长袍派对等等。听起来很有趣。听起来绝对是个乐趣。尽管这本书充满了对他朋友的讽刺，听起来他们并不那么友好，实际上有相当的竞争。那只是学术界的常态，不是吗？是的，确实如此。他随后因策划刺杀教皇而被逮捕。我们仍然不知道这是否有任何真实性，但...

因为当逮捕他的教皇去世时，他被任命为梵蒂冈图书管理员，并销毁了与他的审判和监禁有关的所有记录。这本书是通过食物讲述意大利历史的，同时也是意大利食物的历史。这就是我如此喜欢它的原因。你会得到这些故事，食物成为进入这些故事的门户。那么，约翰，我能否对此进行补充？你说直到文艺复兴时期，意大利人才意识到他们的饮食风格使他们与外国人区分开来。

那么，文艺复兴时期有什么使得这一点？是因为他们回顾古典典范吗？是因为他们变得更富有，有更多的材料可以使用吗？是什么使得到这个时候他们与欧洲其他地区区分开来？他们知道自己在时尚、欧洲宫廷等方面处于领先地位。你还记得你的乔叟剧集，他去意大利向但丁和博卡乔等人学习最新的文学时尚。你知道，这种情况在食物上也在发生。记住，这是欧洲宫廷系统，在这里创造了这种相当国际化的精英美食。

而意大利正是这一切的引擎之一。当然，罗马也非常重要，因为它是教皇的国际中心。因此，在文艺复兴时期，意大利食物的首都由此而生。你谈到了所有的宫廷。我们能否深入探讨我认为书中最好的宴会，即1529年在费拉拉举行的宴会。这是阿方索一世公爵为他的儿子埃尔科莱举办的，他要娶路易十二法国公主。名单太长，我们只能给出一些暗示。

所以25盘去骨的公鸡裹上 blancmange，油炸后再撒上糖。25根大白香肠，104块油炸甜肝，撒上糖和肉桂。50块盐腌的鲟鱼，配以黄色帝国酱。油炸鸽子配柠檬片。257只油炸鸽子，裹在酥皮中。这里有我绝对不想吃的东西。125份杏仁糖裹的鳗鱼。因此，显然这对我们来说是

因为它是我们与所谓的旧食物相关联的甜咸混合。是的，他们没有这种区分。但对我来说，另一件事是，它听起来并不像大多数人熟悉的经典意大利食物。因此，这在这个时候会被认为是独特的意大利食物吗？显然，它与大多数人所吃的东西没有关系。不。意大利在这个时候，确实是一个文化概念，部分由古典世界的遗产定义等等。但食物地理仍然被认为是，你知道，这是一个非常古老的概念，某些地区生产特定类型的更好产品，谈论鳗鱼，科马基奥在

波河三角洲是这些鳗鱼的主要来源。因此，当一位公爵提供鳗鱼时，他是否在对他们的来源地区提出某种领土主张？他是否在展示他能够从其他地方采购食材？这是否是他财富和权力的衡量标准？毫无疑问，展示这一点是必要的。

而君主们总是想这样做。你知道，我简要提到过那幅来自西奥多里克的拉文纳的马赛克，西奥多里克夸耀他能够同时将四季带到餐桌上。这是梦想。这是整个食物奢华的一部分，文艺复兴宫廷烹饪的辉煌。

但鳗鱼在这个时期是一个巨大的实际需求，因为，当然，这个时期食物的一个关键点，尤其在意大利是特别痴迷的，是瘦肉日和肥肉日之间的区别，这在我们的地图上完全消失了。你知道，存在着

有些日子你不允许吃肉。这更神圣。它始于基督教早期的修道院生活。这成为了一个痴迷的争论。你知道，我们如何解决这个问题，如果我们将其重新定义为鱼？它们生活在水中。好吧，鸡蛋算不算？关于这个问题有一场复杂的辩论。但鳗鱼是每种动物的绝对救命稻草。

因为可怜的东西可以存放在桶里，放一点水。它们可以很容易地保存等等。因此，你必须尽可能地让它们变得华丽。杏仁糖，真的？我的意思是...

这是我听过的最糟糕的菜肴，直到我听到白香肠配糖和肉桂。是的，但我想看看在 ITV 上你环游意大利，品尝杏仁糖裹的鳗鱼，重新唤起对这种食物的热情。因为有一种感觉，随着文艺复兴转向反宗教改革...

法国、英国等大国的崛起，意大利的食物和文化被视为稍微进入休眠状态。这是因为意大利的食物在某种程度上是其文化的表现吗？是的，在宫廷层面上，毫无疑问，意大利从16世纪开始被边缘化。它成为大国的玩物，

宫廷文化、时尚进一步向北推进，尤其是巴黎。正是从巴黎，食物时尚被彻底改变。毫无疑问，没有法国的影响，我们就不会有现代意大利美食。然后，当然，你还会看到新世界文化的到来。

你知道，世界经济重心从地中海转向大西洋，意味着所有这些食物的到来，这需要很长时间才能稳定下来。你知道，意大利人需要很长时间才能弄清楚如何处理番茄，例如，在它们进入披萨和意大利面之前。

还有巧克力之类的东西。尽管它们在意大利南部早期出现，很多地方由西班牙统治。在这个过程中发生了一场食物革命，而意大利在其中是一个相对边缘的参与者。因此，约翰，让我们在这一点上休息一下。当我们回来时，让我们看看这场革命是如何发生的，披萨和其他如今如此知名的菜肴是如何形成我们所熟悉的样子的。我们几分钟后再见。

意大利食物的意外演变可以作为通往意大利历史上最伟大时刻的一扇诱人之门：从中世纪的君主、被谋杀的教皇和文艺复兴，到秘密社团和墨索里尼的法西斯宣传。然而，意大利食物的历史也充满了神话和模糊，尤其是它作为源于乡村农民家庭的质朴浪漫的观念。事实上，尽管不同意大利城市的独特烹饪身份依然存在——随着其国际化基础的命运起伏——今天人们喜爱的意大利主食与其历史前身几乎没有相似之处。例如，威尼斯的食物曾因其中东香料而闻名，而在文艺复兴时期的费拉拉，一场盛宴中记录了惊人的鳗鱼、甜肝和糖的数量。那么，意大利食物究竟是在何时发展出其独特的身份和声誉的呢？它能否以某种方式追溯到罗马帝国的食物？意大利面真的起源于中国，然后由马可·波罗带到欧洲吗？而玛格丽塔披萨真的源于一位著名的19世纪女王的心血来潮吗？在今天的节目中，多米尼克和汤姆邀请历史学家约翰·迪基，带我们踏上一段色彩斑斓的意大利食物历史之旅，揭开并证实一些根深蒂固的神话和传说……_______*《其余是历史》在美国现场演出*如果你住在美国，我们有个好消息：汤姆和多米尼克将在11月在美国各地演出，包括旧金山、洛杉矶、芝加哥、费城、华盛顿特区、波士顿和纽约。*《其余是历史》在皇家阿尔伯特音乐厅现场演出*汤姆和多米尼克将与现场乐团一起深入探讨历史上两位伟大作曲家的生活与时代：沃尔夫冈·阿马德乌斯·莫扎特和路德维希·范·贝多芬。门票现已在TheRestIsHistory.com上发售_______推特：@TheRestHistory @holland_tom @dcsandbrook制片人：西奥·杨-史密斯助理制片人：塔比·西雷特执行制片人：杰克·达文波特 + 托尼·帕斯托了解更多广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到《其余是历史》。我们正在与约翰·迪基教授讨论意大利食物及其对意大利历史的意义。约翰，让我们转向一个我们还没有提到的城市，或者说我们只是稍微提到过的城市，那就是那不勒斯。所以在1700年代，那不勒斯无疑是意大利最大的城市。

在你关于那不勒斯的章节中，你提到了拉扎罗尼。我说得对吗？他们之前是吃西兰花的人，但现在因为对意大利面的热爱而被重新品牌为吃通心粉的人。那不勒斯和意大利面之间有什么关系？为什么我们在这个时候特别将那不勒斯与意大利面联系在一起？是的，这种干意大利面的传统确实以那不勒斯为中心，并且至今仍然如此。但这是一种转变。

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记得之前是西西里人，因为这是德国小麦在西西里种植的地方，他们被称为Mangia Maccheroni，通心粉吃货。但这个绰号转移到了那不勒斯人，他们不再被称为吃叶子的人或叶子屎人，这是他们之前吃肉和各种西兰花时的绰号。

他们变成了mangi macaroni，因为这个早期现代那不勒斯的大都市有着庞大的贫民需要喂养。记住，那不勒斯与王国的其他大部分地区不同，是一座巨大的城市。

城市，庞大而古老王国的首都。它必须应对大规模政治和城市生活的时代，并发现意大利面是解决这一问题的方式，知道如何轻松喂养大众。而且它可以在格拉纳诺等沿海地方轻松制作。

但在这个时期，它也具有极其重要的文化和象征意义。正如你所说，它与拉扎罗尼相关联。这是大旅行的时代。每个去那不勒斯的人都必须对这些拉扎罗尼有一个理论，因为

这些人穿着破烂的衣服在阳光下闲逛。这就是“dolce fargiente”这个概念的来源，你知道，这些人应该体现的懒散幸福的贫穷生活。那个时期的伟大心理图像是他们用手吃食物。

就像我们现在所称的通心粉，把它悬挂在嘴边。国王自己也这样做，不是吗？国王自己也这样做。他甚至在歌剧中这样做，费迪南德国王。

他在18世纪末到19世纪初执政了很长时间。拉扎罗尼基本上是一种忠于君主的无产阶级精英，他们在政治体系中行使一种保护性敲诈。他们是君主在贫民中的代表。这种通心粉象征着君主与

大众之间的纽带，拉扎罗尼则是这种纽带的首领，

这就是费迪南德所做的。这是他的绝对主义语言。如果你愿意的话。路易十四建造凡尔赛宫，他用手吃通心粉来建立与大众的联系。谁能保住他的王位，我想也是。是的。他们用什么吃意大利面？此时不是以番茄为基础的酱汁吗？不，主要是猪油。番茄要到很久以后才会出现。

所以猪油，我们根本不将其与那不勒斯联系在一起。那是博洛尼亚或其他地方的东西。为什么会消失？好吧，快进很多。我们将意大利食物与地中海饮食联系在一起，意大利人也将意大利食物与地中海饮食联系在一起。

地中海饮食，这是当代意大利美食的伟大口号。地中海饮食实际上是由一位美国科学家在1950年代发明的。所以基本上，似乎所有东西都是由美国人发明的。从19世纪末到20世纪初，像750万意大利人这样的疯狂数量移民到新世界。

而那里的文化交流，来回往返，更不用说像第二次世界大战这样的事件，对意大利美食产生了巨大影响。这位特定的科学家，安塞尔·基斯，就是他的名字。他是发明美国军队在第二次世界大战中使用的K口粮的人。他是一位流行病学家，研究动物脂肪与胆固醇和心脏病之间的联系。

为了将他的学术研究货币化，这当然是我完全反对的，他和他的妻子在1970年代写了这本他们称之为地中海饮食的食谱。这就是它起飞的方式。

但当然，他自己也说，这不是地中海饮食，因为我们完全把猪油和所有这些其他元素去掉了，使其看起来更像我们今天所认为的意大利食物。因此，他们吃意大利面和猪油。

但他们在那不勒斯并没有吃披萨。好吧，他们确实吃披萨，但与我们所知道的披萨不同。他们有一种类似于佛卡夏的东西。这个词可能与希腊语的皮塔和土耳其语的pide有关。这是它的来源，我猜测。我们在猜测，是的。问题是扁平面包。人们把面团圆盘放在热石头上。你知道，这样...

具体的东西几乎消失得无影无踪。但在19世纪，它开始再次与这些破旧的那不勒斯大众的街头饮食文化相关联。人们在19世纪中叶开始观察到这一点。亚历山大·杜马，三剑客的作者，是最早注意到这一点的人之一。

在那里，我们确实开始看到番茄的痕迹，以及一些凤尾鱼等东西。它只是调味品。它与那不勒斯的低城，最贫穷、最拥挤的城市区域密切相关。

这是街头食品，但不是以好的方式。我可以问你关于可能是所有披萨中最著名的玛格丽塔披萨吗？它实际上是以一位女王的名字命名的，不是吗？那么这是怎么回事？好的，19世纪的那不勒斯因霍乱而令人恐惧和厌恶。霍乱在1820年代、1830年代到达欧洲。由于卫生条件、过度拥挤、贫困等原因，那不勒斯

特别容易受到影响。我想在19世纪有大约八次疫情，这就是为什么没有人会梦想着吃披萨。我们开始引用卡洛·科洛迪的名言，他是《匹诺曹的冒险》的作者，他再次提到披萨，并且他并不是唯一一个将其视为绝对可憎和令人厌恶的东西，并与那不勒斯市联系在一起。

1884年，那不勒斯爆发了一场巨大的霍乱疫情。这是一个非常政治危险的时刻。富人和中产阶级纷纷逃离这座城市。当天的国王，翁贝托国王，和他的妻子玛格丽塔去了这座城市。实际上，翁贝托一世，玛格丽塔几天后才去，当他们在重建城市时。

为了建立他们的受欢迎程度，那不勒斯一直有一种君主制的感觉。这种感觉持续了很长时间。玛格丽塔的形象部分是，她是一位非常时尚的人，那个时期甚至有一本以她命名的时尚杂志。她是一位真正的生活方式领袖。

似乎披萨在那个时候获得了它的名字，玛格丽塔披萨，作为这座城市对这些在危难时刻实际访问过这座城市的君主的致敬。难道没有一个故事说，有一个人，拉斐尔·埃斯波西托，在西班牙区经营一家面包店，他做了三种披萨？

一种是白鱼，一种只是橄榄油，还有一种是经典的马苏里拉。她喜欢第三种，这就是它得名的原因。这是真的吗，还是城市神话？这又是一个完全虚假的故事，恐怕。我是说，撰写意大利食物历史真的就像在罐头里机枪射击凤尾鱼。关于这一点有太多的神话。

而这就是其中之一。不幸的是，位于那不勒斯的著名披萨店Brandi有一封信，声称是玛格丽塔女王的原件，感谢这些美味的披萨，而那是伪造的。你个人能去意大利吗？难道没有对你实施禁令吗？在所有这些事情上踩踏。你有共济会在追你，现在又有意大利美食爱好者。是的，我知道。

那些读过这本书的人会知道，它的尸体数量比我关于黑手党的历史还要高。这本书实际上在意大利被改编成了一部六集的电视系列剧，我在其中担任主持人。似乎反响非常好。我不知道为什么，但它变得...

更加有争议，因为意大利食物的一个“沉默的狗吠”是人们将政治身份与意大利食物联系在一起。这种情况开始发生在当前的法西斯、怀旧的，

政府试图利用意大利传统地中海农民食物的概念。你说这是一个美国的想法？完全是。所以讽刺堆积在讽刺之上？是的，绝对如此。那么我能问你关于法西斯主义者的态度吗，最初的法西斯主义者，墨索里尼，对

食物的态度，因为他实际上对食物并不特别感兴趣。不是的，法西斯主义者不喜欢食物。他们理想情况下会将意大利饮食减少到橄榄核和筋膜。

如果他们能做到的话。这个想法是，这些意大利人，这些新的斯巴达人，或者说是走向新的地中海帝国的意大利人，而墨索里尼，他有一个折磨他大部分政治生涯的胃十二指肠溃疡。他不喜欢被拍到吃东西，更喜欢被拍成运动员等等。

他们试图推广米饭。他们为谷物而战，正如你所知道的，这种自给自足的意大利食品生产的理念是在为他们从一开始就想要的战争做准备。而意大利食物，尤其是意大利面，根本不

适合这一点，因为意大利面文化几乎不可能在没有从克里米亚等地进口谷物的情况下存在。你知道，加里波第在19世纪初作为水手时曾在克里米亚进口谷物。

但法西斯主义者确实发明了农村家庭主妇的崇拜文化及其传统食谱的理念，不是吗？所以这就是它的来源。这是我们第一次开始得到一些乡村饮食怀旧的东西。在此之前，有各种各样的乡村田园诗和歌剧等形式的

诗歌和歌剧，但在法西斯主义者开始这样做之前，几乎没有任何人疯狂到将良好的饮食与乡村联系在一起。但即使他们的努力也并不是特别令人信服。你知道，他们在罗马举办了一场盛大的表演，并在罗马的马西穆斯竞技场设立了一个所谓的乡村村庄，作为1938年法西斯文化展览的一部分。

但当然，这个乡村村庄有来自罗马、威尼斯、米兰的所有这些美食。你知道，这是意大利的城市图景，正如它所是的，城市美食的集合。因此，基本上接下来发生的事情，我猜测，是...

一种对乡村应该是什么的城市理念，然后开始塑造乡村以符合这种城市愿景。这就是发生的事情吗？是的，一旦你达到战后时期的丰盈，经济奇迹，这种情况就开始发生。意大利在50年代、60年代、70年代迅速从一个农民社会转变为一个工业社会。

而且，1970年代是这一过程的关键十年。这是意大利非常困难的十年。这是铅的年代，恐怖主义和各种危机。国家感到腐败。

各种危机。在1970年代的这个时期，你开始看到乡村食物怀旧的出现。意大利食物的理念是这一系列古老农民传统的集合，几乎全部都是虚构的。

这就是乡村怀旧真正深入人心的时候，你会看到像饼干品牌Il Molino Bianco（白磨坊）这样的发明。是的，这完全是虚构的。所以我想问你关于一个你在这里重点提到的人，乔瓦尼·拉纳，如果我发音正确的话。是的。他是通心粉的巨头。所以通心粉，如果我理解正确的话，是一种周日食品。

你在周日吃它，并且在汤中吃，类似于饺子的小饺子。我想他把它变成了一种方便食品，拥有巨大的工厂等等。但关键是他的营销。对吗？他自己进行营销。是的。我是说，人们完全忽视了意大利历史中这种乡村传统版本背后的商业天才。

意大利食物的当代成功和意大利通心粉的历史非常古老，它们是这些小饼，古代人喜欢煮的小饼，所以它们非常古老，你知道，有食谱可以追溯到我们之前谈到的那些中世纪食谱。在战后繁荣的时期，这种周日午餐的美味在经典意大利家庭主妇的短暂历史中存在。

这就是它们在战后时期的样子。它们来自农民劳动力的一部分，迁入城市。我显然是在大范围概括。然后他们又被推入教育和劳动市场。人们再也无法制作这些东西，无论是因为他们没有技能，还是因为他们肯定没有时间。而乔瓦尼·拉纳在60年代末、70年代、80年代，

抓住了这一点，因为通心粉在信任方面存在巨大问题，填充物里可以放任何东西，如果你愿意的话。是的，你必须有信任，他把自己的脸和签名放在包装上，以将这种信任转化为真空包装时代的信任，

以及城市生活和超市分销等等。他们已经取得了巨大的成功。如果你在英国的Sainsbury's或其他地方购买包装的通心粉，它们几乎肯定是由乔瓦尼·拉纳制造的。那么，约翰，我们能否结束？正如你所说，你在这里射击罐头里的凤尾鱼。似乎几乎没有剩下的神话。然而，有一种感觉，意大利及其食物文化在这个疯狂的现代世界中有着独特的吸引力，慢食的理念。难道这一切只是营销和美国影响，或者还有一些真正的东西，尽管你所说的一切？我认为与意大利城市生活相关的鉴赏能力

是在中世纪发展起来的更广泛的选择，人们学习与良好饮食相关的礼仪和鉴赏能力，当人们确实有资源时，这些传统就会被重新发现和利用。

你知道，关于农民传统的各种广告花招。慢食的案例是，这种语言，这个过程有效地转化为政治，实际上是食物的政治。卡洛·佩特里尼，我们现任国王的好朋友，是这个运动的创始人，成立于80年代，作为对快餐和食物商业化的反叛。因此，这也是意大利，因为对...

农民生活的记忆并不是那么遥远，只有一代人。意大利人开始以商业方式利用这一点，拥有商业智慧。因此，这些神话大多完全是虚构的，但它们在某种意义上误解了历史，然后可以很好地用于商业。事实是，我的书中有一个统计数据，意大利的快餐店、汉堡店等数量比英国、法国或德国少10倍。因此，意大利是个例外。我在思考是什么让意大利与众不同，我想你可以说让意大利与众不同的是它总是拥有那种城市网络，这就是它的独特之处。法国显然有巴黎，还有其他主要城市，但它没有同样竞争激烈的城邦世界。

这就是问题吗？这就是让意大利与众不同的地方？是的，我认为是的。意大利悠久的饮食历史，大多数意大利人很长一段时间内根本没有参与。然而...

它赋予了人们对复杂饮食、城市生活的渴望和模型，这种感觉在意大利仍然非常强烈，这种生活在这些古老的石头和艺术珍宝之间的感觉，食物也被附加在其上。我应该说，意大利对许多这些趋势是脆弱的。显然，意大利人现在人均吃的寿司比世界上任何其他国家的人都多。我不知道为什么寿司在意大利产生了如此大的影响，但意大利人绝对喜欢它。你知道，约翰，罗马时期精英的顶级美食是吃几乎生的鱼，因为...

你只能在新鲜的池塘或其他地方吃到它。因此，这绝对是地位的标志。所以也许这是一种对他们非常古老的遗迹的回归。我喜欢这样认为。无论如何，约翰，非常感谢。这真是太棒了。现在是午餐时间，我可能会去布里克斯顿山，去Pizza Brixton，维护南伦敦的Dolce Vita。所以提醒大家，约翰的书是《Delizia》，意大利人及其食物的史诗历史。约翰，很高兴你再次回到播客中。某个时候，我们一定会请你回来谈谈黑手党，这样你就可以在意大利真正抹去你的记录。只想说，任何要去意大利的人，这都是一本绝对精彩的书，值得带上阅读。非常感谢你来访，也感谢大家的收听。再见。再见。再见。一个悲伤，两个快乐，三个女孩，四个男孩。

英国第一的小说播客。我在寻找福尔摩斯和公司有限公司。那是我们。有什么可以帮忙的吗？我儿子，我儿子失踪了。一场史诗般的十部分冒险。我是福尔摩斯。你在做什么，福尔摩斯？一个14岁的男孩在霍恩斯洛和这颗钻石有什么关系？你想知道吗？我的意思是，当然。

那么跟我来。从一个标志性的柯南·道尔小说。你知道，那是玛丽。是玛丽·莫斯坦。一旦你排除不可能的事情...把手放在头上！放弃！好的，好的。..无论剩下什么...福尔摩斯？..无论多么不可能，这一定是...福尔摩斯，不要！..真相。福尔摩斯与公司，来自戈尔登汉格。四个标志。

将于10月8日开始。可在你获取播客的任何地方收听。