AOC Loses to the Gerontocracy
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<context>AOC输给了老年政治集团 众议院民主党人选择不提拔亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯——可以说是该党最具号召力的代言人——担任众议院监督委员会的首席议员，而是选择了74岁的杰里·康诺利，一位在委员会任职多年但缺乏全国影响力的人。乔恩和丹讨论了这一错失良机的严重性，众议院共和党人正在为对丽兹·切尼的联邦调查局调查做准备，民主党人是否应该在政府拨款问题上妥协，以及一项压制进步派筹款垃圾邮件的新努力。然后，长期移民倡导者塞西莉亚·穆诺兹来到节目中，与乔恩讨论民主党在这一问题上如何脱离主流，以及我们如何在不牺牲价值观的情况下重新赢得选民的信任。 </context> <raw_text>0 您是否患有运动损伤、慢性疼痛或其他疼痛？OrthoVirginia 可以帮助您恢复健康。作为该州最大的骨科护理提供商，我们的专家团队提供一些最新的治疗方法，包括手术和非手术护理。在弗吉尼亚州的 35 个网点，您总能找到专业的骨科护理。因此，请立即访问 OrthoVirginia.com，了解为什么“更强大始于此处”。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是丹·费弗。我知道你在想什么。丹和我一起在星期三，而不是星期五。有什么民调紧急情况吗？没有。

事实证明，只有安·塞尔泽例外。是的。是的。是的。

我们今天在一起是因为星期五的节目是我们一年一度的 Pundi 节目，我们四个人都会辩论今年最糟糕的观点，包括我们自己的。然后我们将休假，所以丹和我认为我们应该在这个非常不正常的 2024 年再做一期正常的节目。丹，你和我一样兴奋吗？约翰，我只是担心我的观点会被放在冰箱里好几个星期，我必须在它们开始变味之前把它们拿出来。

我知道。好吧，你不再经常把它们发布到社交媒体上了。我知道。我应该这样做。因为你很聪明。因为你很聪明。我观察你在社交媒体上发生的事情，这是一个教训。你是在为自己的播客线下进行自我警示。煤矿里的金丝雀。好的。所以我们将讨论众议院民主党人如何投票否决 AOC 担任监督委员会最高职位。好的。

以及这是否说明了该党未来几年的更广泛战略。我们可能也有一些好消息。据报道，正在努力阻止民主党筹款垃圾邮件。怎么样？然后稍后，您将听到我与塞西莉亚·穆诺兹的采访，她是 20 年的移民斗争老将，她将谈论为什么她认为民主党在这一问题上迷失了方向，以及我们如何才能为真正的改革建立多数派。

但首先，我们最近几周一直在讨论特朗普的复仇之旅，以及他的批评者应该有多害怕。看起来我们开始得到答案了。星期三，众议院共和党人发布了一份 128 页的报告，不出所料，该报告试图将 1 月 6 日事件的责任归咎于民主党人，而不是唐纳德·特朗普。人们会惊讶地发现这一点。但共和党人的“主要发现”是：

引述，“前众议员丽兹·切尼在未经哈奇森律师知情的情况下与明星证人卡西迪·哈奇森串通一气。切尼应该因可能犯有妨碍司法公正的刑事罪而接受联邦调查局的调查，并且可能违反了“多项联邦法律”。切尼称这些指控是“诽谤性的”，并表示没有一位有声望的律师、立法者或法官会认真对待此事。

认真对待此事的人是唐纳德·特朗普，他在凌晨 3 点发布了一份声明，开头写道：“丽兹·切尼可能会遇到大麻烦。”所以……

这显然是胡说八道。我们知道是卡西迪·哈奇森主动联系了丽兹·切尼，而不是反过来。切尼以国会议员的身份与她交谈，而不是以律师的身份。最重要的是，几个月甚至几年前，当共和党人批评切尼举行这次会议时，他们只是说她有“道德责任”让哈奇森的律师出席会议。没有提到任何法律被违反。但是

但是，当然，这是在唐纳德·特朗普和卡什·帕特尔（他想要的人来领导联邦调查局）竞选要监禁丽兹·切尼和 1 月 6 日委员会的其他成员之前。丹，你对这一威胁有多重视，不仅是对切尼，而且是对所有特朗普的批评者？非常重视。事情就是这样发生的。

你得到一个借口进行调查，由一群政治亲信领导，他们会按照独裁者的意愿行事。我们在世界各地都看到这种情况。特朗普告诉我们将会发生这种情况。他任命了那些会贯彻他告诉我们他会做的事情的人。现在他们正在这样做。这非常危险。

我还认为他们只挑出切尼很有趣。她是一位前国会议员。他们还没有挑出 1 月 6 日委员会的所有其他成员。我认为部分原因是，

最让我害怕的是，这是一个协调一致的策略，而不是说，如果他们出来说，我们要追究 1 月 6 日委员会所有成员和所有工作人员的责任，我们正在调查他们所有人。你知道，那样的话，你就会有更大的抗议。但是，要追究一位不再担任国会议员，现在只是一个普通公民的人的责任，这表明他们真的会试图这样做，这样就不会引起太多关注，我认为。

感觉我们正处于非常危险的事情的边缘，大多数人都不愿意承认它有多危险。

所以康涅狄格州的克里斯·墨菲参议员同意他的观点很有说服力，尽管令人担忧，但他对所有这一切都发表了一篇推文。他描绘了一幅卡什·帕特尔和司法部指控切尼的画面，因为他们有权这样做。那么法院会救她吗？法官会救她吗？好吧，他们可以在一个拥护特朗普的法官那里找到一个司法管辖区来审判她。

然后墨菲将其与特朗普压制异见的更大努力联系起来，他现在正式起诉了得梅因纪事报的安·塞尔泽。他当然是在恐吓媒体机构。我们在上期节目中谈到的美国广播公司新闻已经以 1500 万美元的价格和解。

墨菲谈到特朗普及其潜在的联邦通信委员会委员如何威胁媒体机构，取消其广播许可证。他威胁要对媒体人物和媒体机构提起其他诉讼。

墨菲指出，无论这些事情是否成功，重点不在于此，因为现在每个人都会害怕说或写任何唐纳德·特朗普不喜欢的事情，包括发布一个他落后或不赞成他的法律的民调。你对墨菲的威胁有什么看法？再一次，我认为他抓住了重点。起诉得梅因纪事报的安·塞尔泽是愚蠢的。

即使是最拥护特朗普的法官，我认为也很难找到唐纳德·特朗普因在一个他最终以超过 2020 年和 2016 年获胜的州的糟糕民调而遭受的损害。所以这只是——这纯粹是愚蠢的。这几乎——太蠢了。这几乎是一个令人欣慰的原因，因为他将沿着这条道路前进，因为他显然很容易分心。是的。

但我认为重要的是要理解，你们对此进行了讨论，我认为，这与美国广播公司新闻的和解有关，你们对此的讨论非常好，那就是，你们有两个问题与唐纳德·特朗普正在利用的媒体机构有关。一个是，像美国广播公司一样，他们中的大多数是由更大的公司经营的，这些公司有很多利益高于政府。尤其是在这些——无论是——

康卡斯特拥有 NBC，派拉蒙拥有 CBS，杰夫·贝佐斯拥有华盛顿邮报。新闻业务对于这些更大的实体来说只是很小的一部分，而且往往是亏损的业务，他们不会为了与唐纳德·特朗普作对而损害他们关心的业务。如果美国广播公司新闻是独立的公司，它会将此案打到最后。

但由于迪士尼在政府面前有数百万项业务，他们不想在未来一年与唐纳德·特朗普发生冲突。对于业务的一部分来说，它太小了，以至于鲍勃·伊格几年前建议以亏损的价格出售它。然后其他媒体公司没有资源来应付这些诉讼。对。他起诉安塞尔很有趣。他还起诉了得梅因纪事报。

一家苦苦挣扎的报纸，它是苦苦挣扎的报纸连锁店的一部分，无论如何都没有资源这样做。过去曾经有一句老话，那就是，你永远不要与一个用桶买墨水的人争吵。

你永远不要与媒体争吵，因为他们最终会打败你。但是媒体本身现在几乎买不起桶装墨水了。所以他们不会——他们可以——许多这些报纸或地方电视台或其他媒体可能会因为仅仅是与特朗普打一场荒谬的官司而破产。

是的，今天《纽约时报》也有一篇报道，深入探讨了迪士尼为何决定和解。他们列举了几个原因。一个，正如我们一直在说的，你刚才也说了，你知道，对于迪士尼来说，1500 万美元就像小钱一样，与特朗普获胜后他们可能不得不支付的金额相比，他们不需要头痛。所以在某种程度上，这是一个商业决定，作为一个商业决定，它几乎是有道理的，对吧？但是然后……

他们担心佛罗里达州南部的陪审团和法官，因为那是拥护特朗普的地区。所以他们担心他们不会得到公平的审判。

然后他们担心据报道，这将一直上诉到最高法院。而且，你知道，你已经有了最高法院的克拉伦斯·托马斯和其他法官说，也许最高法院关于新闻自由的先例，比如基础案件《萨利万案》，允许新闻自由，并且对诽谤和诽谤诉讼有恶意标准，也许它会被推翻。

我认为这不仅表明我们在特朗普及其所做的事情方面有多糟糕，而且还表明司法部门在过去几年中已经向右倾斜得如此之远。是的。关于为什么这对美国广播公司来说是一个商业决定的另一个观点是他们如何构建和解方案。这是一个税收抵免，因为它是对特朗普未来基金会的捐款，值得注意的是，美国广播公司新闻……

正在捐赠 1500 万美元来资助美国历史上最反媒体总统的纪念碑。但他们可以抵税，所以这很酷。我认为墨菲参议员发表这篇推文很有趣，因为他是一位美国参议员，是民主党人。这不像我们在《拯救美国播客》上谈论的那样。我有点想知道，很多人都在发出警报，提高对所有这些事情的认识。就像，我不知道该怎么办。我的意思是……

显然只是再次考虑切尼，对吧？我认为这显然是支持拜登对切尼以及 1 月 6 日委员会的其他成员和工作人员以及潜在的特朗普目标，司法部发布预防性赦免的另一个论据。但我认为这里有一个更广泛的战略问题。

自大选以来，我们一直在讨论更广泛的亲民主运动中的民主党人如何不能仅仅花时间捍卫体制，我们必须谈论直接影响选民生活的事情。我无法想象捍卫丽兹·切尼或美国广播公司新闻或得梅因纪事报的斗争属于这一类，但是……

我认为我们也会同意，对特朗普的对手进行公开审判，或对媒体公司提起完全毫无根据的诉讼，正在跨越一个非常危险的卢比孔河。那么我们该怎么办？

这是一个非常棘手的问题，约翰。我不会撒谎。我知道。我一直在思考这个问题。因为我想用这个例子，因为我觉得，你知道，我们都变得非常习惯于说，民主党人不能捍卫现状，我们不能捍卫体制，我们必须成为改革党，等等。然后发生这样的事情。就像，好吧，所以我们只是说，这很可怕，但我以后再见到你。我认为……

你不能看到——你不能放弃如此重要的斗争。你绝对不能这样做，因为放弃这场斗争，即使你不能赢得它，即使你作为民主党人在这里可以使用的杠杆有限，有时在政治中，往往在政治中，战斗和失败都比根本不战斗要好，我会把这归为这一类。

我认为民主党人在这里要做的事情有三部分。首先，我们必须尽我们所能，利用我们有限的权力来对抗特朗普，投票反对他的提名人，使用我们拥有的立法策略来试图让他们参与更长的辩论或更长的过程或更多调查或其他任何事情，并利用我们尽可能小的讲坛。其次，我们必须关注如何获得更多权力。

那就是要意识到，民主党人在未来两年里最重要的事情是在 2026 年夺回众议院。

这是一件非常可行的事情。所以在 2026 年夺回众议院，关注 2025 年的州立法机构和州长竞选。但无论我们在哪里获得权力，我们都必须获得权力，因为这使我们能够创造额外的防御工事来对抗特朗普在这里的进攻，但也向其他共和党人发出关于特朗普危险的信息，如果选民在投票箱中拒绝他。

我们必须做的第三件事是，我们不能仅仅反对特朗普。我们必须支持一些事情。在最后的抵抗中，有一件事丢失了，那就是我们反对特朗普所做的一切。我们认为我们最好的策略，在当时这是一个成功的策略，是将所有聚光灯都照在特朗普身上，让他向公众展示为什么他不称职且危险，然后获得回报。这足以赢得众议院和参议院，并在疫情期间险胜白宫。但这显然不足以

再次获胜。这不足以在这个国家建立一个执政的多数派。所以我们必须有一个议程。在这个议程中，我们必须证明我们不是现状的捍卫者。这必须是一个在广泛定义的民粹主义意义上，在经济上是民粹主义的议程，但也必须在经典意义上是民粹主义的，即我们是政府的改革者。

我们正在努力处理公司影响、金钱和政治、财富集中等问题。如果我们能够做到所有这些事情，我们就有机会了。我完全同意。关于这一点，我还认为我们如何构建这些斗争也很重要。那么普通人关心得梅因纪事报或美国广播公司新闻避开特朗普吗？他们关心丽兹·切尼受审或司法部或梅里克·加兰德或其他任何人吗？

好吧，唐纳德·特朗普在未来几年将与一群亿万富翁混在一起，他们将抓住每一个机会来致富。他们将抓住每一个机会来致富，他们将试图欺骗其他人，取消你的医疗保险，以便他们可以为富人的减税买单，各种腐败。你将不得不支付更高的价格，他们不希望你知道。

他们不想要任何批评者。然后当他们这样做时，当媒体试图报道此事时，或者当有人试图抱怨时，一位民主党政治家或其他任何人，他们想把他们关进监狱，或者他们想起诉他们。所以他们想要一个他们可以随心所欲、致富、欺骗你并且没有人发现的国家。

我认为这很微妙，也很细微，但我认为我们如何构建这些斗争很重要。所以它不一定是关于我们受到攻击的民主制度，而是关于特朗普试图与埃隆·马斯克和他的所有亿万富翁一起逃脱很多事情。

是的。让我们谈谈那些正在处理自己国会戏剧的民主党人。星期三，众议院民主党人投票决定将弗吉尼亚州 74 岁的杰里·康诺利任命为监督委员会的民主党最高职位，而不是 35 岁的亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯，她被广泛认为是该党最好的代言人之一，当然也是影响力最大的一位。投票结果是 131 票对 84 票。

康诺利长期担任监督委员会成员，该委员会主要负责调查工作，尽管他在 11 月悲痛地宣布自己患有食道癌。这意味着民主党人将用一个更年长的人来取代 61 岁的杰米·拉斯金，后者现在将成为司法委员会的民主党最高职位。尽管，正如康诺利的盟友众议员唐·贝耶所说，杰里是一个年轻的 74 岁，癌症不算。丹，在上周五的节目中，

我们都对报道感到鼓舞，报道称 AOC 基本上获得了这份工作所需的选票，我们对此非常兴奋。你认为发生了什么？南希·佩洛西。哦，天哪。据报道，南希·佩洛西正在为她的长期盟友杰里·康诺利游说，部分原因是他与佩洛西是盟友，但也因为我认为她相信资历制度，我相信我们会谈到这一点。这是最疯狂的事情之一

我一生中见过的决定。这完全是对政治中重要事物的误解。选择资历而不是传递信息的能力正是我们一开始就陷入这种困境的原因。这就是我们最终由领导民主党的老年政治集团领导的原因，他们无法以清晰或任何现代方式进行沟通，以接触决定选举的实际选民。

我可以说，南希·佩洛西显然仍然，即使她不再是议长，对民主党人也有很大的影响力，但她不再是议长或少数党领袖。181 名民主党人投票支持康诺利。而且，你知道，如果你是一名年轻的、新晋的国会议员，

难道真的是南希·佩洛西的游说会影响你的投票吗？你觉得这里还有什么其他因素在起作用吗？看，一位经验丰富的国会山人士曾经向我描述过众议院领导人选举的政治，就像高中学生会选举中的决策一样，都是关于——

派系、友谊和人际关系，这里没有共同利益。我认为这就是这里发生的事情的一部分。显然，当他们第一次进入国会时，AOC 和所谓的“小队”成员以及其他国会议员之间存在很多紧张关系。我认为有些人确实重视资历，因为在一个 97% 的现任议员一直连任的时代，你只需活着就能获得权力。

我的意思是，如果你只是说，很多人将没有，并且将没有参加过竞争性选举，直到他们的第一次初选，并且在可预见的未来也不会再参加。所以他们有一天可以成为排名成员或某事物的负责人，例如

仅仅是锻炼和健康饮食。我的意思是，我认为这很疯狂，你也是，但让我们充分考虑康诺利的论点，因为有很多民主党人谈论为什么该党会这样做。即将退休的众议员安妮·库斯特领导众议院中间派的新民主党人团体，她说她的一些脆弱的成员担心 AOC 支持对她同事的初选挑战，尽管 AOC 承诺在她竞选该职位时停止这样做。

显然，人们还担心她会在具有争议性的文化问题上过于强硬。据《政治》杂志报道，84 岁的多数党领袖斯泰尼·霍耶代表佩洛西为资历辩护。基本上，他的论点是资历不应意味着你自动获得这份工作，尽管它至少应该是合格候选人之间的决定性因素，并且

77 岁的众议员劳埃德·多格特说：“我认为完全放弃资历制度存在挑战，因为如果资历不是规则，那么金钱就成为规则。”你对所有这些论点有什么看法？就像我说的，资历本质上是国会议员的参与奖，对吧？你只需要在那里，你最终会得到一些东西。我认为经验是有价值的，尤其是在领导多数党的重要委员会方面，一个知道自己在做什么的人。

我是否真的关心农业委员会主席是否是一位很棒的沟通者？不，真的。没有人会看到这个人出现在镜头前。你必须去寻找这个人。在国会中，有一个或两个角色的沟通最重要。那就是司法委员会和监督委员会。所以让我们动动脑筋，战略性地思考我们应该把谁放在这些职位上。

我相信有一些成员很生气，他们与埃利奥特·恩格尔或其他输掉初选的人是朋友，他们对 AOC 和其他支持初选避难所的人很生气。我相信这是高中

听着，这很难。你必须有创意。你必须像个正常人一样说话，而不是像一个做了40年政治的人那样。顺便说一句，我并不只是想说年龄问题。有些上了年纪的政治家知道如何沟通。也有年轻的政治家。伯尼就是一个例子。也有很多年轻的政治家令人难以置信的无聊，而且不会沟通。说实话。

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因此，即使民主党人没有控制白宫或国会，我们实际上可能比人们想象的更有能力反击。正如我们之前提到的，众议院议长迈克·约翰逊明年将拥有极其微弱的优势，这将要求几乎每一位众议院共和党人都必须支持他在几乎每一票上的立场。

如果特朗普和共和党想要有所作为，至少在立法方面是这样。而现在，约翰逊已经在努力争取这种支持。他目前正试图通过一项法案，将政府资金维持三个月，放弃了一整年。他只是想做三个月。但他在党团中的所有惯常的MAGA捣乱分子再次威胁要反对这项法案，因为对他们来说还不够疯狂。

不幸的是，对于约翰逊来说，不幸的是，这些MAGA捣乱分子中的一位，现在是Doge Master埃隆·马斯克，他发推文称这项法案不应通过，另一条推文则附有一张印有大量文件的图片。据说这是该法案，标题是“见过更大的肥肉吗？”顺便说一句，这也很有趣，《福克斯与朋友》在电视上向迈克·约翰逊直播了关于埃隆·马斯克的这条新闻。

约翰逊不得不表示，好吧，我知道埃隆对此的立场，他也知道我的立场。他们昨晚打电话给我，他知道我处境艰难。我们只需要等到唐纳德·特朗普明年掌权，然后每个人都会排队。但问题是民主党人会怎么做。

不仅是在这场斗争中，而且在明年的资金斗争、税收斗争、移民斗争、能源斗争以及明年国会即将发生的所有斗争中。民主党人是否会利用他们的影响力来从约翰逊那里争取让步，在这种情况下，是为了帮助他维持政府运转？或者民主党人只是袖手旁观，让共和党人失败？

因为，你知道，就像我说的，即使他最终获得了这项为期三个月资金法案的投票，当特朗普当总统时，他还必须多次这样做。你认为民主党人应该怎么做？我的理解，我的理解等于我今天早上读了Punchbowl，民主党人实际上在从约翰逊那里获得大量让步方面做得相当不错。约翰逊明白，他需要一些民主党人投票才能通过这项法案。他已经给了他们很多东西。

如果我们想玩得好，但现在可能有点不正当的政治，我们会大肆渲染这项法案中包含了国会议员15年来首次加薪的事实。

是的。而且这非常不受欢迎。我敢打赌，这是——我只是在猜测，所以不要责怪我。但我猜这是所有领导人之间达成的某种协议。因为记住，这是每个人都想要的东西。没有人想说出来。当议员竞选领导职位时，他们经常说他们会支持加薪。从实质上讲，我们实际上应该给国会议员更高的薪水。但如果你想找一个能够激起人们反对共和党的问题——

加薪将是其中之一，即使它不是我们能做的最负责任的事情。我们应该说明为什么有理由给他们更高的薪水。这来自一些民主党人、自由主义者和进步人士。因为基本上，我们现在的制度是这样的，因为国会议员的薪水是他们现在的水平，你必须经济独立

特别是许多参议员为了竞选国会而必须这样做，因为许多人来说，他们的国会薪水低并不重要，因为他们本来就很有钱。但如果我们希望那些来自工人阶级、代表这个国家大多数人收入的人进入国会，那么国会议员的薪水就需要更有吸引力一些。如果人们只是……我想再补充一点，那就是人们看到那份薪水会觉得，这比美国人的平均收入高多了。

是的。那是绝对正确的。但你在这情况下还必须有两个家。你必须在你的选区保留住所，你还必须在华盛顿州有一个睡觉的地方，这就是为什么有些人实际上在办公室睡觉，但这可能不太可行。尤其对有家庭的人来说。

是的。但无论如何，这就是其中的一件事。但我想说的是，展望未来。那么呢？所以，让我们先通过这个法案，据我所知，这对民主党人来说相当不错，然后我们应该尽我们所能让它通过，取得我们在这里取得的胜利。然后明年，我们应该参与游戏。我们应该扣留他所有的选票，直到他至少在最初几个月得到他想要的东西。这很可能是一个一席之差的多数。

假设特朗普的提名人获得确认并前往那里并离开众议院。所以在这些特别选举发生之前，他将拥有一个席位的多数。因此，尽可能地利用所有这些影响力来获得我们所能获得的一切。或者，你知道，听着，我通常——你在呼吁关闭政府吗？你即将呼吁关闭政府吗？你要关闭政府吗？我不会关闭政府。但只是为了讨论起见，对吧？好的。

我们讨论过关闭政府以及民主党人在特朗普担任总统的情况下如何利用他们的影响力。民主党人控制参议院。特朗普担任总统。民主党人控制众议院。拜登担任总统。共和党控制国会。我们现在将面临共和党控制一切的情况。他们控制一切。所有级别的权力。他们负责众议院、参议院和白宫。唐纳德·特朗普拥有比任何一位总统都更大的权力。他塑造了最高法院。而且

我想知道明年当一些法案出现时，我特别想到的是税收法案，我确信大多数民主党人无论如何都会投票反对。但同样，你可以想象这样一种情况，税收法案将是一项必须通过的法案，对吧？因为特朗普的减税政策将于明年到期。因此，特朗普当然希望加倍减税，不仅仅是延长减税，而且还要降低公司税率，给公司更大的减税。对。

你可以想象这样一种情况，因为迈克·约翰逊可能需要民主党人的选票，我们可以争取一些让步，并获得一些良好的中产阶级减税，对吧？增加中产阶级减税。或者你可以想象民主党人说，听着，你们掌管华盛顿。

你们拥有所有选票。你们有强大的唐纳德·特朗普。我们不会坐在这里帮助你们损害人们的医疗保健，剥夺他们的医疗保险，这样你们就可以给富人减税。你们自己想办法获得这些选票，因为我们不会支持这个。这是你正在做出的一个重要的区别。我是在政府资金的背景下回答这个问题的。

好吧，我的意思是，我认为这取决于资金法案的内容。但如果该资金法案，我认为在共和党完全控制下，会削弱民主党人的许多优先事项，并且会伤害很多人。如果他们把医疗补助资金放在那里，他们得到了医疗补助资金，或者他们得到了民主党人必须做出的ACA补贴，而不是妥协。所以你得到了更多一点的补贴，也许你节省了更多一点的医疗补助削减。我还认为你可以说，听着，他们想为政府提供资金。

他们想通过一项能够维持政府运转的法案，但要让那些将失去医疗保险的人倒霉？尽管去做吧。你们自己想办法获得这些选票。所以让我们接受这些事情。这是一个相对而言且令人惊讶的关于国会战略的有趣对话。我只是尽我所能。我尽力而为。所以让我们先谈谈政府资金。现在，事情的进展方式是，显然会有一些众议院版本的法案。民主党人将会很糟糕，因为他们将不得不进一步向右倾斜才能获得

从巴里·劳德米尔克（我昨天才发现他存在）到……他就是发布针对切尼报告的那个人。是的，这是一个惊人的名字。但最终会回来的是一项至少获得了七位参议院民主党人投票的法案。哦，是的。所以他们就像，在这种情况下，这很可能是一场Thune-Schumer谈判，以获得足够多的参议员，然后回到众议院。然后这很可能是……

除非参议院出了严重问题，否则这很可能是我们可以接受的，或者与共和党控制所有权力杠杆时关闭政府相比，我们可以尽可能接受的。现在，关于税收法案，这非常重要。任何民主党人都不能投票支持税收法案。

当然是从众议院出来的。绝对的。我们应该说一个都不能。一个都没有。现在，可能会有一个人违反规定，但我们必须像哈里·里德在2005年对待社会保障私有化那样对待这件事，我知道这是一个令人难以置信的——你写出来。你获得选票。你通过它。这是你的责任。我们不会在那里。我们不在那里。我们不进行任何谈判。你去做吧，我们会看看他们是否真的能做到。但我们不会给他们任何东西。

这非常重要，因为我们想揭示这样一个事实：唐纳德·特朗普竞选时承诺要削减成本。而他的第一个行动之一将是为美国最富有的人减税。不，听着，我一直在考虑这个问题，因为你甚至可以看到政府资金。税收法案是对的，当然。即使是在政府资金法案上，你也可以看到这样一种情况，民主党人会说，好吧，我们想与共和党人合作，在我们可以达成一致的地方。

而且，你知道，争取一些让步，然后在我们不同意的地方坚持立场。然后共和党人最终维持政府运转。但他们在资金法案中做了一堆坏事。民主党人说，好吧，我们得到了这个让步，没有人知道，因为没有人关注国会。没有人是。现在人们对国会或华盛顿的了解，忘记国会吧，是，哦，唐纳德·特朗普控制着整个华盛顿。唐纳德·特朗普掌权，任何出错的事情都是唐纳德·特朗普的错。

但为了做到这一点，民主党人必须说，是的，不，他们自己做的。很抱歉一直喋喋不休地谈论这个问题，因为我对此出奇地感兴趣。但我们不能认为维持政府运转是对我们的让步。对。那是他们的工作。他们在拜登时代已经做到了。对于债务上限、维持政府运转，这不是对我们的让步，因为我们关心人们的生活。这是对他们的让步，因为他们掌管华盛顿。

是的，完全同意。最后，当我们看到好消息时，我们喜欢报道，现在这种情况并不常见。今天早上我们注意到的一件事，来自我们在堡垒的朋友萨姆·斯坦的一篇文章，关于超过100名民主党人推动改革ActBlue。ActBlue是向进步派候选人和事业以及民主党人和整个更广泛的民主党世界的少量捐款的主要在线引擎。

这些民主党人认为，它也是所有筹款垃圾邮件和骗人的不知名呼吁的主要罪魁祸首，这些呼吁让我们在短信、电子邮件以及所有其他方面都感到疯狂。一些变化，这群民主党活动家和民主党人

工作人员都希望看到不再有来自冒充官方政党实体的阴暗团体的请求（而他们并非如此）。不再有500%匹配的荒谬承诺。如果你现在就捐款，那就太紧急了，你必须在截止日期前捐款。他们还希望看到ActBlue出售或共享捐赠者信息的做法发生变化。

你怎么看？我认为这是我们至少可以在这方面做的事情。我的意思是，为了充分披露，我在过去几个月里几次与这项工作的组织者交谈过。我认为这非常重要。干得好。我只是读了他们做的非常好的工作。是的。

我只是——主要是因为我曾大声抱怨过民主党组织滥用筹款系统，特别是诈骗组织，我们这边有很多这样的组织。这非常重要。问题总是存在集体行动问题，即民主党全国委员会——即使民主党全国委员会或总统候选人或个别参议员在如何使用他们的名单方面负责任——

其他人不是，对吧？大多数捐赠者不会——他们不会数数。就像哈基姆·杰弗里斯只给我发过三次电子邮件，但一个名为Turnout Pack的组织给我发过7000条该死的短信。无论我点击停止多少次，它都无效。只是民主党人。都是民主党人。

而ActBlue是唯一一个你可以实际利用杠杆来影响所有这一切的地方。所以这一切都很好。我们应该这样做。当你收到这样的信息时，这太可疑了，巴拉克·奥巴马已经发言了。这就像巴拉克·奥巴马的一句名言。这让你觉得奥巴马或米歇尔·奥巴马或乔·拜登或卡玛拉·哈里斯已经认可了这个政治行动委员会，无论它是什么，你从未听说过，来自你从未听说过的人，而且你从未见过他们以任何方式花钱。所以——

这是一个非常具有挑战性的问题。这是一套可以改善现状的改革措施。这并不意味着我们将停止收到烦人的短信，但我们可能会收到更少的短信。我们收到的短信可能会更好地与正在开展我们想要的工作的实际组织保持一致。是的。我也会超越这一点。我的意思是，是的，让我们摆脱所有诈骗组织，不要再收到那么多短信。但我们必须认真考虑……

你知道，那些撰写这些筹款电子邮件、短信的人，就像竞选活动本身的策略一样。顺便说一句，有时竞选活动会将其外包给一些数字筹款公司或其他什么公司，就像使用的语言一样。我的意思是，我他妈的从头开始。就像一些呼吁听起来很荒谬。就像我相信，我们已经通过……

你知道，在这里投票拯救美国。但就像，我们相信有一种方法可以帮助引导人们的捐款，并弄清楚在哪里捐款是明智的，并且

甚至以一种对人们有意义的方式，听起来不像一个该死的机器人炸毁你的手机。它实际上就像一个真实的筹款呼吁，也许甚至可以使用一些幽默，也许你听起来更真实一点。就像，我只是认为民主数字筹款的整个业务，就像它需要一个彻底的改革一样。这不仅仅是诈骗组织。我不想让你沮丧，但他们这样做是因为他们会严格测试这些东西，而且它们有效。

对。他们在测试。你知道。我知道他们会测试打开率。所以当他们说像马多节目让我吓坏了，他们就像打开了该死的节目。我明白。但就像，我不知道。我，我，我认为测试与，好吧，它会获得一些资金不同。但有多少人会短期内关闭？对。都是短期的。是的。那是完全正确的。没有人会考虑，因为所有这些竞选活动只关心他们在选举日之前的名单。所以他们会把它烧毁。是的。

而且他们只关心他们的名单。他们没有考虑名单上的人也在其他700个名单上。因此，当你把你的名单烧毁时，你也会影响你其他的参议员同事或民主党参议员竞选委员会或其他任何人。这些是我们应该向民主党全国委员会提出的好问题。并不是说民主党全国委员会负责所有这些，但他们确实在这里有一些影响力。我们可以与他们讨论他们如何看待即将到来的民主党全国委员会主席竞选的一部分。

这是一个好主意。好的，当我们从休息回来后，你将听到我和塞西莉亚·穆诺兹的谈话，谈谈从内部观察移民对话如何越来越偏向左翼的感受。在我们这样做之前，先做一个快速的宣传。我知道我们很多人都有即将到来的假日旅行，也许是长途飞行。如果你正在旅行，或者你只是需要暂时逃离你的家人，我不知道为什么是这样。提醒一下，你可以狂看Crooked屡获殊荣的有限系列播客，例如《门口的异议者》，讲述了一位中国民权活动家令人震惊地转变为MAGA领导人的故事。

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今天加入我们的嘉宾，她在全国最大的西班牙裔倡导组织工作了二十年，专注于民权和移民问题，然后在巴拉克·奥巴马的白宫负责所有国内政策，是第一位担任此职位的拉丁裔女性。塞西莉亚·穆诺兹，欢迎回到Pod Save America。非常感谢你。

众议院民主党人选择不提拔亚历山大·奥卡西奥·科尔特斯——可以说是该党最具号召力的代言人——担任众议院监督委员会的首席委员，而是选择了74岁的杰里·康诺利，一位在委员会任职多年但缺乏全国影响力的人。乔恩和丹讨论了这一错失良机的严重性，众议院共和党人正在为对丽兹·切尼的FBI调查做准备，民主党人是否应该在政府拨款问题上妥协，以及一项打击进步派筹款垃圾邮件的新努力。然后，长期从事移民倡导工作的塞西莉亚·穆尼兹来到节目中，与乔恩讨论民主党在移民问题上如何脱离主流，以及如何在不牺牲自身价值观的情况下重新赢得选民的信任。 </context> <raw_text>0 很高兴见到你。也很高兴见到你。你在《大西洋月刊》上发表了一篇名为《民主党在移民问题上如何迷失方向》的文章，与你一样，弗兰克·谢里也是一位倡导者，他经营亲移民组织超过三十年，也曾为哈里斯竞选活动提供建议。我认为这篇文章非常值得一读。我想和你谈谈这篇文章本身。

但首先，对于那些不了解你背景的人，你能谈谈是什么让你投身于移民倡导事业，最终进入白宫吗？是的。我是移民的女儿，也是移民的妻子。自从我还是研究生的时候，我就一直在从事移民工作，首先是为移民提供服务。我在80年代运营了一个合法化项目。

这是我们最后一次对大量无证人员进行合法化。所以从那以后，我一直从事政策和倡导工作。这已经成为我生命中不可或缺的一部分。在你的文章中，你和弗兰克写道

引用：“我们认为，在过去十年中，移民问题已经成为民主党的失败议题，因为民选领导人追随进步派倡导者走向左翼，超出了他们所能占据的政治空间。选民感到不被倾听和沮丧，他们可能会对特朗普的种族主义和激进主义感到不安，但他们也认为他是一个认真对待这个问题并试图解决问题的人。”

现在，我已经看过，我分享了这篇文章。你可以想象会有很多回应。我相信你也会收到很多回应。我已经看到很多活动家和一些移民记者反驳说，等等，

拜登依靠特朗普时代的政策来阻止在其第一任期内涌入的大量移民和寻求庇护者。然后卡玛拉·哈里斯竞选时提出的边境提案非常强硬，甚至是由一位保守派共和党人起草的。那么，这怎么能算作民选民主党人追随进步派倡导者走向左翼呢？我认为这是众所周知的，拜登政府是

行动迟缓。我认为选民认为拜登政府对边境局势的反应迟缓。

我显然与拜登政府的人员关系密切。我知道他们非常努力地工作。我认为他们最终制定了一些相当周到的政策，这些政策最终证明是相当有效的。但是，当他们做到这一点时，已经太迟了，无法说服选民他们很认真，在那之前，他们已经忍受了多年关于边境危机有多严重以及唐纳德·特朗普将采取多么疯狂的严厉措施来解决这个问题的攻击。

我认为，在倡导界，以及对政府来说，令人不安的事情是大声说出他们相信这是一件需要控制的事情。反击移民执法非常容易。我职业生涯中也花了许多年时间这样做。要对执法应该如何进行有一个远见卓识非常困难，而且

对在职的民主党人来说，从政治上讲，如果你站出来说，这就是我们应该如何执法，那将是痛苦的。但最终，特别是由于边境局势是我们历史上从未经历过的，我认为公众期望他们的领导人对如何做到这一点有一个理论依据，并对此采取果断行动。我认为

我对拜登政府有很多赞扬，也对拜登政府有很多好感。但我认为很明显，他不想谈论这个问题，直到他不得不谈论。

因为这是一个痛苦的世界。但最终，我认为我们需要承认，美国公众期望其官员为边境带来秩序和公平。我认为，如果我们能够令人信服地证明我们能够为边境带来秩序和公平，那么美国公众也准备好了慷慨解囊。这就是为什么在奥巴马执政时期，全面的移民改革框架获得了大多数公众的大力支持。

获得了巨大的公众支持。这就是为什么我们主张采取一种平衡的方法，其中包括关于如何管理边境的理论依据，以及为非法滞留人员提供获得永久身份的途径，以及开放合法移民。我认为这种平衡能够赢得公众的支持。但目前，我们在这个问题上已经失去了公众的支持。民主党人失去了公众的支持。

这是一场灾难。那么，你认为拜登总统和哈里斯副总统在过去四年里本来可以采取哪些不同的措施来处理边境问题，从而获得更多美国人的支持呢？我认为他们最终制定的政策方案确实很好。我们知道它有效，因为实际上边境压力，非法入境人数已经下降。

但他们直到太晚才开始谈论这个问题。因此，我认为一种积极主动的方法是从一开始就说，我们认识到这是一个挑战。这就是我们将如何在该地区、在西半球处理这个问题的方法。他们实际上采取了许多非常可靠的政策，使人们能够获得安全，而不必进行危险的旅程前往美国。

他们创建了机制，将人们从在入境口岸之间入境转移到入境口岸。他们为此受到了很多阻力。但最终，这使他们能够规范每天可以入境的人数。他们做到了，但他们做到的有点晚了。我认为，他们不愿强有力地陈述理由，部分原因是，如果民主党人强有力地陈述理由，他们会受到很多阻力。

来自，来自家庭内部。因此，我认为，错误与其说是政策错误，不如说是他们，我认为，他们从一开始就认为他们不想谈论这个问题

我认为，人们的感觉是，任何一天，如果新闻中谈论的是这件事，那都是糟糕的一天。我认为这就是错误所在。有趣的是，昨晚我在准备这次采访时，我回顾了拜登政府围绕移民问题发生的一切事件的时间线。因为，你知道，有些人认为，看，

他们使用了第42号法案，特朗普从政府一开始就使用了该法案。第42号法案是一项公共卫生条款，允许特朗普政府和拜登政府以新冠疫情为由遣返移民和寻求庇护者。

因此，他们已经实施了这项法案。然后在取消这项法案之后，他们试图通过边境法案。然后在那之后，他们最终采取了行政行动，基本上关闭了边境，导致过境人数大大减少。但是当我回顾拜登的声明、演讲和讲话时，我

真的，几乎什么都没有。我的意思是，当他宣布一项新措施时，他会谈论它，但并没有在国情咨文中谈论太多，也没有发表任何关于移民问题的重大演讲。而且，即使我们谈论的是正确的信息还是错误的信息，似乎根本就没有什么信息。在一个最终成为大多数选民（不仅仅是共和党选民）的第二大问题的问题上，这似乎是一个……

至少是一个错失良机。绝对如此。我的意思是，我和弗兰克在这篇文章中试图阐述的论点是，民主党人应该积极参与。我认为已经形成的本能是回避这个问题。但是，历史表明，当框架是“谁更强硬”时，这是唐纳德·特朗普的框架，对吧？谁更强硬

而不是不强硬，我们很难与之竞争。但对民主党人有效的框架是积极参与，并采取一种真正解决问题的办法。当框架是“解决问题”与“混乱”时，民主党人往往表现良好。我们已经就唐纳德·特朗普的框架进行了太长时间的辩论。将辩论拉回到我们的框架的方法是积极参与，并对如何解决这个问题有一个理论依据，

我认为好消息是，政策方面是可行的。它是正确的。这不是一个棘手的问题。这是一个有政策解决方案的问题。但我们必须愿意谈论它们并接受它们。其中包括执法，这令人不舒服。但显然，这比我们今天即将经历的事情要好得多。

在未来四年里。是的。我想谈谈这个。但首先，我想再回顾一下，因为我认为我们的许多听众，许多民主党人，许多只是参与政治并关注政治的人，都是在2016年特朗普获胜时开始关注的。我认为历史和背景对这场辩论非常重要，有助于理解我们所经历的一切。

当我分享你的文章时，最常见的反应是左翼活动家说的话，大致意思是，“你和塞西莉亚，你们都为‘驱逐令长官’工作过，所以我们在这个问题上并不信任你们。”你能谈谈你在奥巴马白宫时期移民政治的情况吗？谈谈你对“驱逐令长官”批评的反应，以及你们白宫政策部门当时不得不处理的事情？是的，是的。

奥巴马总统采取了一种弗兰克·谢里和我所倡导的平衡方法，即他有一个理论依据，其中包括一种移民执法方法，但也包括为无证人员提供获得公民身份的途径，以及扩大合法移民。从公众的角度来看，这是理想的政策，对吧？70%、80%、85%的公众支持这种方法。

他还对如何进行移民执法有一个理论依据。我认为，公平地说，我们花了太长时间才找到正确的方法。从大约2010年我们真正开始调整执法方式到2014年，经历了很多反复试验。但本质上，前提是你必须进行移民执法，但你如何执法更重要。

与其关注长期居住在境内的居民，不如将重点放在新来者身上，

那些还没有扎根的人，以及那些有严重犯罪记录的人。最终，这是最合理的执法选择。这也是最人道的。但由于遣返人数很高，遣返人数之所以很高，是因为奥巴马政府遣返了许多新来者，

你知道，他被我的前老板称为“驱逐令长官”，而且这个称呼一直沿用至今。从那个时代起，在倡导界发生的事情是，人们转向左翼，非常关注移民执法。因此，他们向希拉里·克林顿国务卿提出的要求是，放弃移民执法。她确实这样做了。她在接受豪尔赫·拉莫斯的采访时谈到，这实际上是放弃了奥巴马总统所概述的那种执法框架。她的平台几乎没有提及移民执法。他们向乔·拜登竞选时承诺要暂停执法，他确实这样做了，他宣布了这项承诺，但这最终没有经受住法律审查。

竞选民主党总统候选人被问及将边境过境行为非刑事化的问题。整个对话转向左翼，远离移民执法，并给人留下了一种印象，即民主党人并不认真对待在边境实施秩序和公平。

我认为这给我们带来了非常非常大的损失。这不是一个令人舒服的话题。你看，你知道，我是一个拉丁裔女性。我是一名移民政策专家。这是一个非常令人不舒服的话题。但老实说，约翰，弗兰克和我写这篇文章的原因，我感觉非常强烈。我不相信，如果我们不解决这个问题，我们就能够从独裁者手中夺回我们的国家。

边境发生的事情规模是这个国家以前从未见过的。这不是一个短期紧急情况。这是即将发生的事情的开始，因为气候变化和其他因素。如果我们没有一个关于如何以有序的方式做到这一点的理论依据，这使我们能够欢迎人们，但要附加条件，我真的很担心我们能否从独裁者手中夺回这个国家。

是的。我知道你和弗兰克都提到了这一点，但是，你看，正如你非常清楚的那样，倡导者和活动家的工作是向政治家施压，对吧？是的。民选领导人的工作也是接受这些建议和压力，但也为国家和他们的其他选民做最好的事情，并建立，继续争取支持，以便他们能够执政。是的。

我意识到事情已经发生了真正转变，这在未来可能会带来麻烦的那一刻是在2020年初选。现在你知道这一点，因为，你知道，我们在奥巴马白宫为多少演讲工作过？移民演讲，奥巴马总是说我们是一个移民国家。我们也是一个法治国家。

然后他会说，我们真的希望那些几十年来一直生活在阴影中的人，那些努力工作、纳税并为社区做出贡献、并且有家人在这里的人。我们想给他们一条获得公民身份的途径。我们想说，如果我们要给你这条路，那么还有很多人正在通过合法程序成为移民。所以你必须支付罚款，才能排到队伍后面，然后我们会给你获得公民身份的途径。是的。

他总是这么说，而且根本没有争议，至少他这么说的时候没有争议。然后在一次初选辩论中，乔·拜登使用了关于排到队伍后面的说法。对此引发了强烈抗议，认为这是冒犯性的，他不应该这么说。他不得不与移民团体和拉丁裔团体会面。他不得不道歉并举行这些圆桌会议。我还记得当时想，这

这就像标准用语一样，而且现在在我们刚刚经历了上次选举之后，我们从焦点小组、选民以及采访中了解到如此多的人，拉丁裔移民、新移民都说，看，

让我困扰的一件事是，我在这个国家成为公民花了数年时间。而现在有人上周刚刚越过边境，突然之间他们就得到了所有这些好处。而我还在等待公民身份十年了。所以我有。我想知道为什么。你认为移民活动家群体在2012年之后为什么会走这条路？

我认为发生了几件事。正如我提到的，他们非常关注执法，这成为了中心。无证人员的处境，这是非常值得做的事情，以及移民执法对他们的风险，成为了向左翼转变的焦点。我们停止了与倡导者和那些执政或寻求执政的人进行对话，讨论这实际上如何运作？

相反，倡导者们最终专注于全面移民改革模式中的一部分权衡，对吧？排到队伍后面，一些人合法化，但并非所有人，并认为这是以牺牲某些人的利益为代价来换取某些人的利益，事实上，他们抛弃了整个全面移民改革模式。

并开始非常关注执法。然后，当然，在特朗普执政时期，有很多可怕的事情需要回应。嗯，你知道，我认为，对特朗普的回应，我认为促成了倡导界最终的单一焦点。而且，而且，看，这是一项英勇的工作。这是一项极其困难的工作，极其令人沮丧的工作。就像，你知道，他们带走了人们的孩子，

而我所说的倡导者们正处于解决这个问题的最前沿。我对这项工作以及从事这项工作的人们只有敬意。但是当你描述时，你知道，倡导者的工作是施压，而执政者的工作是执政。当我们做得很好时，所有这些人的工作也是就眼前问题的政策解决方案进行对话。作为一名倡导者，你当然是在争取最好的结果，但你正在参与对话。

这场对话已经彻底破裂。结果，民主党人没有一个可以大声说出来的关于如何解决边境问题的可行理论依据。这很悲惨，因为这个民主党政府实际上做得相当不错。但我们不能谈论它，因为你只要谈论它就会遭到攻击。

好吧，你提到很多事情都与特朗普第一次获胜后的回应有关。我认为现在之所以如此重要，是因为将会有另一个特朗普任期，以及民主党人的另一种潜在反应。他似乎非常打算进行大规模驱逐出境。他威胁要使用军队，尤其是在可能拒绝帮助ICE的蓝州和庇护城市。他会试图结束出生公民权。

他似乎准备做的不仅仅是驱逐那些在这个国家违法、对公共安全构成威胁或最近才来到这里的无证移民。我们正在谈论驱逐那些已经在这里生活了几十年、工作和纳税、为社会做出贡献并有美国公民家人的移民。

你认为民主党人这次应该如何反应？我们从上次吸取了什么教训，知道这次可能会比上次更加极端？是的，情况会更糟。我们知道这一点。也许并非他承诺的所有方面，但因为他想要做的一些事情对他来说将非常难以做到。但情况会更糟。

我认为我们上次做得不如我所希望的那样好的一件事是，没有一个一致的叙事能够清楚地表明。有一个目标，美国公众普遍同意，那就是为这个体系带来秩序和公平。这个目标是有效的。我们没有这么说。但实现这个目标有正确的方法和错误的方法。我们即将告诉你，我们即将看到错误的方法是什么样子。

特朗普政府即将采取的行动造成的损害，最大的损害很可能会降临到儿童身上。例如，我认为我们可能会看到对工作场所的突袭。我们在小布什时代就看到了这种情况。这种情况看起来像是孩子们早上上学，当他们放学回家时，他们的父母就不见了。所以这些，我们知道这就是会发生的事情。

我们不幸的是，悲惨的是，即将能够向美国公众讲述这给这些家庭、这些孩子、这些社区以及我们所有人带来了什么代价。这种叙事还应该包括，这是实现国家目标的错误方法，但有一种正确的方法。目标不是问题。问题是我们如何试图实现它。为

我刚才谈到的那个框架，就像民主党人需要拥有我们知道如何解决具有挑战性问题的权利一样。这些人制造混乱和伤害，他们伤害的是大多数国家（我希望如此）认为我们不应该伤害的真正弱势群体。但我们必须积极参与，我们必须准备好说，美国人民想要的目标是。

这是一个有序和公平的体系，这是合法的。是的。我的担心是，他们将首先说，

他们最希望做的事情就是与蓝州州长、市长就驱逐对公共安全构成威胁的无证移民的问题发生冲突。而且，你知道，这显然只占很小一部分，但他们在上次竞选中让这些人出名了，他们最希望民主党人对

对最近到达的人或在美国犯下罪行、可能是暴力罪犯的人的驱逐表示愤怒。我确实想知道，我们……

我认为这场对话的一部分需要我们有纪律和能力去思考，当这些可怕的故事发生时，就像你刚才提到的那些故事一样，当这种情况发生时，我们应该重视这些故事，而当他们试图，你知道，驱逐他们应该驱逐的暴力罪犯时，我们不一定会过度反应。因为我认为，你知道，他们会试图让这件事成为他们上次竞选的主题。

是的，并试图强迫我们处于一个似乎在争论没有人应该被驱逐的境地。

这不是好的政策。这不是公众的立场，也不是我们应该采取的立场。但你说得对，我认为这需要纪律，不要按照唐纳德·特朗普的条件进行这场辩论，而是将辩论转向我们的条件。因为我们需要赢得选举，我们需要解决这个政策挑战。

是的。说到这一点，我的意思是，我们距离获得通过全面移民改革的选票还差得很远。而且，你知道，如果参议院阻挠法仍然存在，我们需要参议院60票。就目前的选区地图来看，我甚至不知道民主党人现在如何在参议院获得60票。如果我们取消参议院阻挠法，我们仍然需要51票。就目前而言，这仍然是一个挑战。当我们看到未来两次选举中即将上任的州时。

你认为2028年竞选总统的民主党人可以现实地承诺什么，他们应该以什么为竞选纲领？知道挑战的一部分也包括民主党人以全面移民改革为竞选纲领，做出这些承诺，然后他们上台执政。我们没有选票，无法通过移民改革，因为共和党人，然后民主党人为此承担责任。是的，不，这是一个……

这是一个巨大的挑战。这不是短期的事情。我们不会在短期内解决这个问题，因为国会是一场灾难。我认为，首先要有一个关于需要发生什么的远景，并能够说服美国公众这是正确的远景。看，我认为我们，老实说，这场辩论围绕着极端展开。我认为公众真的希望有一个中间立场。我们需要提供它。首先，

并创造动力，以便民主党人可以安全地就执法问题进行对话，并且至少一些共和党人可以安全地就我们想要拥有的移民制度进行对话。我担心，我们现在的情况是，允许我们进行这种对话的许可结构要求我们成功地管理边境局势。我认为……

我认为现在的情况与十年前的情况不同，那时，你知道，在奥巴马执政时期，我们通过了参议院的全面移民改革。当时的边境局势并非现在这样。国家期望解决这个问题。所以我认为现在这必须是主要部分。但我也认为，如果你能够令人信服地证明这是可控的，我相信这是可能的，那么

然后我相信美国公众准备就为那些拥有临时身份或根本没有身份的人提供获得永久身份的途径，甚至扩大合法移民的问题进行对话。具有讽刺意味的是，商界人士知道我们需要移民。他们知道我们需要更多移民。

这不仅仅是我们如果驱逐现在在这里的人，就会自食其果的问题。而是从长远来看，我们将需要更慷慨的移民政策。商界人士知道这一点。他们只是害怕大声说出来。所以我们需要再次让这种对话变得安全。但我认为，作为一名倡导者或前倡导者，或者什么，你知道，我不知道倡导界是否还会接受我，但是

但我们需要更好地倾听公众的意见。作为一个拉丁裔女性，老实说，我认为我们甚至没有足够地倾听我们自己社区的意见，正如这次选举所显示的那样。我们必须解决这个问题。这需要一些谦逊。我认为这需要一些倾听，并愿意做出一些艰难的决定。

为了获得我们需要的结果，需要做出艰难的政策选择。老实说，我认为美国的民主命运取决于此。

是的，我完全同意。这不仅仅是这里发生的事情。我们在世界各地都看到了这种情况，因为我们看到了大规模移民，特别是从全球南方到北方的移民。所以我认为欧洲许多国家都在处理同样的问题。所以这不仅仅是美国的问题。塞西莉亚，非常感谢你加入。感谢你写这篇文章，试图开始这场对话，进行一次诚实的对话。我知道

对你来说并不容易，你是一个如此关心移民并长期担任倡导者的人。但我真的很高兴你和弗兰克开始了这场对话，尽管它可能会变得充满争议，因为我认为我们需要进行这场对话。所以谢谢你。和你交谈很愉快。非常感谢。感谢你。好了。今天的节目就到这里。丹、汤米、洛维特和我将在周五聚在一起颁发今年的潘迪奖，我们为最糟糕的观点和推文颁发的奖项。到时候再和大家聊。再见，各位。

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《拯救美国播客》是歪曲媒体制作的节目。我们的制作人是戴维·托莱多和索尔·鲁宾。我们的副制作人是法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。

众议院民主党人选择不提拔亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯——可以说是该党最具号召力的代言人——担任众议院监督委员会的首席委员，而是选择了74岁的杰里·康诺利，一位在委员会任职多年但缺乏全国影响力的人。乔恩和丹讨论了这一错失良机的严重性，众议院共和党人正在为对丽兹·切尼的FBI调查做准备，民主党人是否应该在政府拨款问题上妥协，以及一项打击进步派筹款垃圾邮件的新努力。然后，长期倡导移民的塞西莉亚·穆尼奥兹与乔恩谈论了民主党在这一问题上如何脱离主流，以及我们如何在不牺牲价值观的情况下重新赢得选民的信任。 </context> <raw_text>0 撰写支持：Hallie Kiefer。Madeline Herringer 是我们的新闻和节目主管。Matt DeGroat 是我们的制作主管。Andy Taft 是我们的执行助理。感谢我们的数字团队：Elijah Cohn、Haley Jones、Phoebe Bradford、Joseph Dutra、Ben Hethcote、Mia Kelman、Molly Lobel、Kiril Pallaviv 和 David Toles。

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