The 3.5% Protest Rule That Could Bring Down Trump
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我们需要动员多少美国人才能阻止特朗普的权力攫取？根据政治学家埃里卡·切诺维斯的说法，需要3.5%——超过这个门槛后，世界各地的每一次抗议运动都取得了成功。在反移民执法机构和“没有国王”抗议活动、国民警卫队部署以及唐纳德·特朗普的生日庆典的背景下，切诺维斯加入了节目，分析了3.5%规则的数学原理，解释了为什么非暴力是实现这一目标的关键，并分享了民权运动可以教会我们在反对专制主义的斗争中保持团结、组织和纪律的经验教训。 </context> <raw_text>0 今天的赞助商是SimpliSafe家庭安全系统。夏季旅游旺季正式到来，这意味着是时候打包行李、仔细检查行程，并为出发前是否记得锁门而感到恐慌了，或者您可以启动SimpliSafe系统，自信地出发，因为SimpliSafe会为您保驾护航。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我一直非常期待即将听到的谈话，我一直想进行这场谈话，但在上周和本周末的事件发生后，它变得非常及时。大规模的移民突袭导致抗议活动，导致我们自己的政府在洛杉矶街头部署美军，所有这些都导致了周末在全国范围内举行的抗议活动，这些抗议活动最初是为了回应特朗普在华盛顿特区的军事游行而计划的，

事情太多了。需要处理的事情太多了。自1月份以来，我一直难以找到时间和空间来讨论最有效的反击方法。特朗普充斥着各种信息，我们当时做出反应，然后每个人都转向下一个令人愤怒的事情。我还觉得，尽管我们大多数人都知道这不是我们正在处理的正常政治，但我们回应的参照点仍然基本上是正常政治。

让特朗普和MAGA不受欢迎，阻止我们所能阻止的，在他们最薄弱的问题上与他们对抗，然后在中期选举和最终的2028年之前进行组织。但我认为我们很多人感觉已经到了一个可能不足的点，也许我们需要一个新的策略来帮助我们度过这一现实。我们本周的嘉宾一直在研究这个策略。你们中的一些人可能熟悉3.5%规则。直到大约一个月前，我还不知道。

它来自哈佛大学政治学家埃里卡·切诺维斯进行的大量研究，她研究了过去一百年的全球行动主义，并得出两个非常重要的发现。第一，非暴力抗议成功的可能性是武装冲突的两倍。第二，每一个至少有3.5%的国家人口参与的非暴力抗议运动

都成功地带来了社会或政治变革。成功可能是推翻专制政权。它可以防止民主倒退。它可以实现民权等目标。但这个数字是3.5%，在美国，这需要大约1200万美国人参与持续的非暴力抗议运动。

因此，出于显而易见的原因，3.5%规则在过去几个月里在TikTok和其他社交媒体平台上疯传，主要是因为它给了很多人希望和一个组织目标以及一种自主感。因此，我将与埃里卡讨论是什么让抗议活动奏效，政权是如何适应这些策略的，以及我们如何在未来几周和几个月内建立一个团结、有组织和纪律严明的亲民主运动。

埃里卡·切诺维斯，欢迎来到《拯救美国播客》。非常感谢。很高兴来到这里。我一直很兴奋能和你谈谈。而且我真的希望尽可能多的人能听到你所说的话，因为自从唐纳德·特朗普再次当选总统以来，你是第一个帮助我真正看到摆脱困境的现实路径的人。

这不是一条容易的路，也不是一件确定的事情，但你的发现是基于大量令人信服的研究和数据以及过去一百年来世界各地数百万人的经验。你创造了一个现在已经成为病毒式传播的现象，被称为3.5%规则，其理念是：不。

任何专制政权都无法承受至少3.5%的国家人口参与持续非暴力抗议的反对运动。我当然想深入探讨原因、注意事项等等。但对于那些不知道的人来说，你做什么？你的背景是什么？3.5%规则背后的故事是什么？

当然。非常感谢。我是一名政治学家，在过去15年以上的大部分时间里，我一直都在研究人们如何对抗专制主义，并以尽量减少损害的方式应对民主倒退事件，事实上，创造一些新的和更好的东西，这是一种更民主的更新，或者是一个从

政治危机中以更好状态出现的国家。因此，3.5%规则背后的故事是，我和我的同事玛丽亚·斯蒂芬在2011年合著了一本书，名为《为什么公民抵抗有效》。

我们在那里所做的是，我们研究了323场你可能会称之为“最大化”运动的运动。因此，他们试图推翻独裁统治。他们试图驱逐外国军事占领或实现反对殖民政权的独立。

我们在书中发现了一些重要的事情。其中之一是，运动表示它依赖于人民的力量，即公民抵抗，非暴力公民抵抗，手无寸铁的平民使用罢工、抗议、抵制和其他非武装手段来进行冲突。

比他们的武装同行更有可能成功。因此，像菲律宾人民力量运动、波兰团结工会运动，甚至南非反种族隔离运动后期实际上都在使用一种比

比阿尔及利亚革命甚至古巴革命更有效的斗争技术，许多人曾将它们视为武装革命成功的一个标志。换句话说，非暴力运动有更好的往绩，更有可能创造民主突破。

比他们的暴力同行更有可能。因此，3.5%规则的出现是因为，在我们的书中，我们认为大规模参与是非暴力抵抗更有可能获胜的关键原因。让来自各行各业的大量人员参与非暴力抵抗更容易，它是一种更具包容性的斗争技术。

因此，在本书出版后，我在一个研讨会上与一位活动家交谈，他只是对探索这些想法感兴趣，他问我，是否需要达到一定比例的人才能创造这种变化？我说，我实际上不知道。有一位名叫马克·利克巴赫的学者创造了一个所谓的5%规则，他基本上只是提到……

任何政府可能都无法承受5%人口的挑战。他还提到，一个运动不太可能获得超过5%的人口参与。所以也许这很接近，但我实际上可以打开我们的数据集并查看。所以我查看了，结果发现所有超过3.5%的人口参与的运动都没有失败。因此，这就是3.5%规则的由来，我第一次在2013年发表的演讲中谈到了它。

你提到非暴力运动更具包容性，更有可能吸引更多人参与，这是它们更成功的一个因素。你发现的哪些其他因素使得非暴力运动比其武装冲突对手更成功？

是的，所以他们能够做的最重要的事情是，他们能够建立足够的政治权力和影响力，有时还有经济、社会和文化权力和影响力，从而开始从对手的支持支柱中争取到叛逃者。因此，没有一个暴政政权，无论多么独裁，都是整体的。

每个独裁者都必须完全依赖不同支持支柱中人们的合作、服从和帮助，无论是经济和商业界、安全部队、大型国家媒体、公务员、他们自己政党或更保守的反对党的人员。

有点和解等等。因此，规模非常大的非暴力抵抗运动能够利用网络，开始瓦解这些支柱的忠诚度。因此，你开始看到叛逃。叛逃可能意味着一切，从

你知道，在塞尔维亚，警察拒绝向大批示威者开枪，这表明了一个关键时刻，即警察和武装部队将不会保卫斯洛博丹·米洛舍维奇，例如，在2000年他不得不辞职的时候。对。

但它也可能仅仅意味着更安静地拒绝遵守某种现状的专制倾向。因此，人们叛逃的方式多种多样，有些是公开的，有些是在幕后进行的。但成功的非暴力抵抗运动是——

因为他们引来了这些叛逃者，这使得独裁者很难继续掌权。因此，非暴力运动更擅长这样做。他们之所以能够做到这一点，是因为他们拥有数量优势。这些数字利用了社会、文化和经济网络，并导致了叛逃。

成功的运动所做的第三件事是，他们能够使对他们的镇压适得其反。总的来说，至少在过去一百年中，世界各地的人们对针对手无寸铁的人民的镇压比对针对武装行为者的镇压更反感。因此，当国家暴力升级针对一个严重的非暴力运动时，

政府认为这是具有威胁性的，这种试图压制和低估适得其反的可能性更大。然后第四点是，规模庞大且包容性强的运动能够使用更强大的斗争技术，例如大罢工。因此，大罢工非常强大。它们是我们作为物种所发现的最强大的集体行动形式之一。然而，除非一个运动拥有非常广泛的支持基础，否则它们实际上无法实现。因此，一个运动的规模越大，它与不同网络和不同组织的联系越紧密，它就越有可能实现这一目标。所以，这实际上是玛丽亚和我在2011年著作中阐述的基本论点。

你关于叛逃的观点很有趣，而且是运动的规模有助于引发叛逃。这是因为……

例如，在安全部队不愿向人群开枪的情况下，是因为运动规模如此之大，我认为我听说你说过，这使得支持政权的人更有可能与反对运动中的人建立关系，然后，你知道，不想伤害他们。

绝对的。在塞尔维亚，2000年10月贝尔格莱德的警察拒绝向示威者开枪时，这一点得到了明确阐述。记者在很明显他们突然拒绝支持米洛舍维奇之后问他们为什么没有。

服从开枪射击人群的命令。他们确实说过这样的话，例如，“我认为我在人群中看到了我的孩子”，或者“我认为我看到了我的邻居或我姐姐的兄弟”。你确实开始利用这些关系。或者他们认出了他们在社会上尊重的人，他们不认识，但他们意识到他们与之有亲和力。如果那个人说米洛舍维奇必须下台，那么……

你知道，我认同那个人，你知道吗？所以这实际上是利用存在于非常庞大、广泛、交叉的网络中的影响来源和社会力量。

然后，你知道，问题总是出现，例如，你如何才能达到这一点？你如何才能建立一个拥有所有这些交叉网络的广泛基础的运动？当然没有捷径。这不是一夜之间就能发生的事情。但我认为，至少在我们的书中，我们的论点是，采取易于获得、包容性的方法的运动将有机会做到这一点，而那些没有采取这种方法的运动则不会。

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你有没有研究过区分选择非暴力和选择武装冲突的运动？例如，什么因素导致某些运动走这条路或那条路？

是的，我的意思是，正如你可能想象的那样，关于这个问题有很多文献和许多不同的论点。我认为关于这些文献的一个观察结果是，

有一个普遍的发现，即支离破碎的运动，即那些无法团结起来的运动，更容易受到运动内部某些派别升级为武装冲突的影响。然而，情况也是如此……

即使存在一个相对团结的非暴力运动，然后出现一个暴力侧翼，它在运动之外出现，或者长期存在，并且根本不是更广泛运动的一部分。所以我想在这里要说明的是。

独裁者所做的一件事是，当存在所谓的暴力侧翼时，他们试图将整个运动描绘成一个暴力运动。这只是专制工具箱的一部分。这种情况几乎从来都不是真的。情况几乎总是这样，运动中绝大多数人甚至不会自愿成为像武装派别运动的一部分。

但这是一种非常愤世嫉俗的做法，试图压制这些运动并使其失去合法性的政府经常会使用这种做法。

我很想谈谈运动对政权这种策略的回应。我认为这个国家并没有大量的人呼吁武装冲突。我听说有人争论说抗议活动很难控制，总会有暴力行为，当国家正在实施暴力和镇压时，谁会在乎破坏行为？如果政权无论如何都要把我们所有人描绘成暴力分子，那么我们运动是否被视为和平和致力于非暴力真的重要吗？你会对这个问题说什么？我认为有两件事需要考虑。一个是组织和战术纪律的力量，另一个是叙事纪律的力量。在组织和战术纪律方面，我认为最重要的事情是运动要

能够建立能力来准备、训练、制定战略并与他们拥有的人民一起建立力量。这在历史上，往往是将他们置于最佳位置，能够……

执行他们想要的策略，无论周围发生什么。所以我认为，这只是说明了组织和组织在帮助建立持续非暴力抵抗能力方面的强大力量，无论其他任何事情如何。就叙事纪律而言，我认为许多运动的危险在于

独裁者总是希望运动能够通过捍卫他们的策略或辩论他们的策略或做那种事情来分散他们总体目标的注意力。我认为叙事纪律方面是过去许多运动都

试图不去理会叙事诱饵，而是说，这就是我们运动的目的。运动不会屈服于专制势力强加给运动的暴力和混乱，我们是一个继续前进的非暴力运动，诸如此类。所以我只是不喜欢……

你知道，沉迷于这个或那个的理由。我认为，每当在公共媒体空间辩论策略时，它都会分散对运动更广泛主张的注意力。所以，是的，这些只是过去许多运动已经建立的能力，试图避免陷入这些陷阱。是的。

所以关键是要大声而清晰地表达运动的目标，并将其宣传为非暴力，并要清晰而重复地表达这一点，并且不要真正被关于谁是暴力分子、谁不是暴力分子以及这是否好坏的辩论所拖累。

我也认为，指出愤世嫉俗的歪曲是有用的，但只是以一种让光线照射在暴力根源上的方式，也就是说，国家试图渗透、压制、升级、挑衅暴力。

这完全来自独裁者的工具箱，正是为了试图挑战运动的合法性和公众眼中的形象。

我听到你说过类似的话，运动并不一定需要争取大多数人的支持。他们只需要让大多数人稍微向他们靠拢一点。最成功的运动是那些邀请公众参与对话的运动，而不是那些不断骚扰公众的运动。你能更多地谈谈说服作为一种策略的重要性吗？因为我认为有时……

人们看待运动，他们会想，好吧，有说服力，这是针对选举中的选民。然后有抗议，这与说服力是分开的。这只是街上的民众。但似乎他们确实如此。他们需要一起工作。是的。

是的，这是一个很好的问题。因此，吉恩·夏普被许多人认为是20世纪后半叶关于非暴力行动和公民抵抗理论的真正关键思想家，他做了……

将非暴力行动的方法分为三类。第一类是他实际上称之为抗议和说服的东西。这就是第一类。第二类是不合作。第三类是他称之为替代机构的东西。

或非暴力干预方法，包括替代机构。他将抗议和说服放在同一个类别中的原因，我认为是因为这种默契的承认，即抗议是一种很大程度上象征性的行动。抗议本身，与罢工不同，是为了表明一个立场。

嗯，抗议，这取决于运动试图做什么。它只是想表明一个立场，还是想表达新的价值观？它试图还是运动自身的价值观？它试图设定议程吗？它试图施加压力，你知道，对某些政策制定者，嗯，推进新的政策或计划吗？嗯，

或者站在他们一边，或者其他什么。因此，可以用抗议来做很多事情，但这主要是一种运动和公众之间的沟通工具。有时它可以起到组织作用，因为它是一种让人们在运动中找到自己的方式，然后他们可以通过群众组织等进一步参与。但这主要是一种沟通和信号传递工具。

这与大规模不合作（如罢工）或不同类型的社会排斥运动等相比，这些运动旨在造成直接损失。它们确实会造成损失，对吧？所以如果你看看像特斯拉退货这样的事情

以及建议人们不应该购买特斯拉或使展厅成为人们不愿去的不舒服的地方，这就会造成直接的物质损失。这不仅仅是一个沟通工具。它邀请人们利用他们自己的物质资源来造成损失或扣留利益。所以这一切都是为了回答你之前的问题

我认为这取决于运动在其生命中的哪个阶段以及它试图用不同的可用技术来实现什么。我会说，获胜的运动确实邀请公众参与更广泛的对话。随着时间的推移，他们邀请越来越多的人加入运动。

嗯，但没有哪一种策略是最好的策略。这更多的是一个问题，即如果运动正在考虑……嗯，随着时间的推移引发叛逃的项目，然后反向设计一个实现这一目标的策略，那么在他们的背景下，什么策略序列最合理，嗯，在他们的背景下。没有公式。这只是，你知道，在每种情况下都是一个战略问题。是的。

好吧，让我们谈谈我们今天在这个国家的处境。我们在星期五晚些时候录制这个节目，经历了相当令人震惊的一周，即使按照特朗普时代的标准也是如此。总统在州长的反对下，向洛杉矶部署了4800名士兵，这些士兵一直在陪同

蒙面联邦特工在社区进行无证执法突袭。一位美国参议员被一名联邦调查局特工护送到公开新闻发布会，然后被其他联邦调查局特工逮捕和戴上手铐，因为他打断了国土安全部长的问题。然后，当然，特朗普在本周末为他79岁的生日举办了一场军事游行。

你会如何将美国目前的状况与经历过一定程度民主倒退的其他国家进行比较？例如，你会说我们在光谱上的哪个位置？是的。

是的，我的意思是，我认为我们正处于一个严重的倒退时期。我认为这个领域的大多数学者都同意，通常没有你跨越的明确界限。更多的是很多事情同时发生。这是一种解体。我们正在解体。我认为我的同事们使用的一个新兴术语来描述当代艺术。

他们称之为竞争性专制主义的专制制度，这意味着存在民主的表面形式，例如按计划举行的选举，可能还有一些名义上的……嗯，自由、权利和自由仍然在法律上存在，但它们是任意执行和适用的，然后有很多……嗯，剥夺和侵犯权利……

到处都在发生。选举，如果举行的话，可能是自由的，但并不公平，这大概就是同事们对它们的描述。因此，我认为有一种普遍的或日益增长的理解，即竞争性专制主义是当今世界最常见的专制形式，而美国正处于这种景象中的某个地方。

我认为，虽然竞争性专制主义在过去20年左右的时间里一直是世界上的主要模式，但它实际上可能会变得更糟。因此，我们看到像俄罗斯这样的国家从2000年代相对竞争性的专制主义转变为过去五年中完全的专制主义，可以肯定。所以，是的，

所以这就是说，无论我们在下滑的哪个阶段，下滑得越深，就越难爬出来。我认为我们现在正处于一个相当严重和令人震惊的政治紧急状态。

本周末还计划了长期计划的、大规模的抗议活动。“没有国王”抗议活动。你做的一些工作表明，与普遍看法相反，或者至少是我的看法，2025年特朗普第二任期最初几个月中的抗议活动比2017年特朗普第一任期中的抗议活动更多。对此多说一些。你为什么认为这不是人们普遍的印象？

是的。因此，我参与的“人群计数联盟”团队，这个团队最初只有我和杰里米·普雷斯曼，始于2017年的妇女大游行。然后我们有一组志愿者与我们一起工作。现在我们有一小群

工作人员和研究助理与我们一起工作。自2017年妇女大游行以来，我们每天都在收集关于美国抗议和警方应对的数据。因此，我认为我们拥有关于抗议模式和流程最全面的数据库。而且

我们记录的数据显示，截至2025年5月底（这是我们已清理并发布的最新数据），全国范围内的抗议活动数量是2017年同期的三倍多。所以实际上差异相当大。

我认为它没有被广泛关注，也没有成为普遍共识，原因有几点。首先，尽管抗议活动的数量增加了，但并没有像2017年的女性大游行那样具有标志性的事件。那次游行，数十个城市因为参与人数众多而秩序井然地停摆了一天，人们封锁街道，人山人海。

参与人数众多。所以，我认为这为人们认为真正值得报道的事情设定了一个很高的标准。

与此同时，我们看到的是大量事件的发生，而且地理分布更加分散。我们在更多的小城镇看到更多事件，并且看到更多事件定期发生，从而产生规律性、连续性、势头、能力和承诺感，对吧？所以这些实际上都是非常重要的趋势。

我认为正在发生的其他事情是，白宫每天都会产生大量的新闻和戏剧性事件。这让人分心。而且，人们的注意力也有限，等等。所以，我认为实际上很难有能力报道在这个国家正在酝酿的事情。但是

但是，在我看来，我们看到的两件最重要的事情是：大量的事件。我们经历了像4月5日全国范围内的“Hands-off”抗议这样的标志性日子。然后是明天的“No Kings”抗议活动，似乎计划在全国约2000个不同的地方举行。

这可能是我们国家有史以来规模最大的一次大规模动员。我还指出，4月5日的示威活动至少自

2020年夏季以来规模最大的一次单日示威活动，而根据我们的数据，2020年夏季本身就是美国历史上规模最大、范围最广的大规模动员。所以，即使华盛顿传出的新闻掩盖了人们正在以历史性规模动员的事实，我们也处于某种历史性的动员水平。

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所以我很想谈谈从我们现在所处的位置开始的道路

我们已经看到，至少在媒体上，这种在全国各地许多不同地区自发组织的抗议活动，规模低于雷达，达到了3.5%。以及我们面临的、特定于这个国家的挑战，你知道，这是组织一场非暴力运动的挑战，这场运动，你知道，

最初是相当分散的，相当自发的，不同的派别有不同的优先事项，也许最重要的是，至少在我看来，信息环境已经变得，正如你刚才指出的那样，很难引起注意，部分原因是政权的原因，但也部分原因是我们目前的信息环境，在这个时候相当混乱和破裂。是的。

通往3.5%的道路是什么样的？在这里，你可以谈谈一些历史上的例子，这些例子可能对我们有益，或者只是你过去几个月一直在思考和与人们讨论的策略。嗯哼。

是的，这些都是很好的问题。恐怕我没有很好的答案，但我可以给你一些，你知道，也许历史上的例子可以作为有用的参考点。所以，

也许现在是我提到关于3.5%规则的一些注意事项的好时机。当然。

所以，看待这个问题的一种方法是，在那个样本案例中，在那个时期，这是一个适用的阈值。在这些案例中，没有任何一个案例的人口积极地认为，我们只需要3.5%的人出来就可以了。对。他们不是，它不是一个有意识的组织目标。

而我实际上不知道如果它成为一个有意识的组织目标会发生什么。例如，如果人们把它作为一个规定性的数字来考虑，那么同样的假设是否仍然成立。我认为部分原因是

你知道，如果你考虑一下3.5%的人口，那是一个绝对意义上的人数众多。所以我们会谈论一些据我所知，在美国历史上单日抗议活动中从未实现过的事情。但它也是……

如果它实现了，例如，如果美国处于我提到的那些历史例子之一，我们看到了这一点，我们也可能会回顾那个案例，并注意到在高峰时刻有3.5%的人口出来，但随后又出现了巨大的增长

你知道，一大群人没有出来，但他们同情这场运动，或者公众舆论正在发生变化，或者他们有主动权。他们已经组织多年来为那一高峰时刻做准备。所以，这个阈值的问题在于，它掩盖了构建这种力量所需要的所有不同能力、基础设施和时间。所以，这一切只是为了说明没有捷径，它也不是一个神奇的数字。

但它确实帮助我们理解这里的变革理论，那就是，你知道，公民抵抗运动的主要功能是动员足够多的群众，以足够的势头有效地开始扰乱对手的联盟。对。这不需要改变。

70%的人口或类似的东西，以便从事他们极不可能做的事情，以便开始建立一种感觉，即权力平衡正在发生重大转变。所以，总之，这就是我会……补充注意事项，并坚持其告诉我们的要点的方式。我们如何到达那里？嗯，

我认为这些运动成功的四种方式在这里很有用。正如我在一开始提到的那样，成功的运动之所以成功，是因为它们建立了一个不断扩大的人群基础，这些人愿意为他们所信仰的东西挺身而出。他们开始……

将自己组织成能够制定战略以引诱叛逃的组织，他们能够承受对他们的攻击，并且他们能够在这些攻击升级时保持其自身组织、战术和叙事纪律的韧性。

他们能够转变。他们建立了转变的能力，这样他们不仅仅是在街上进行大规模抗议，随着时间的推移，

这可能变得非常难以管理，并且随着镇压的升级，可能变得非常危险。因此，他们可以开始做一些事情，例如大规模的不合作。广受欢迎的“待在家中”示威活动，这是指总罢工的另一种说法，我们在COVID期间都发现，这是可以做到的。所以，你知道，我认为……

这四种能力是：建立大规模动员的能力、引诱叛逃的能力、以韧性承受镇压的能力以及建立不过度依赖街头示威作为主要权力展示的战术创新能力。

做到这一点的运动可以改变权力平衡。他们中的许多人甚至没有达到3.5%的人口就做到了这一点。我们数据库中的大多数运动从未达到这个阈值，仍然以1.8%或类似的比例获胜。我很想分解成功运动中的每一个因素，并从

不合作，经济不合作开始。你已经提到过几次了。我认为，你知道，你用特斯拉被击垮的例子来说明这是一个非常成功的，你知道，规模较小但有限的有效运动。至少在我有生之年，在这个国家，我们没有经历过很多类似的大规模不合作、经济不合作运动。你能多说一点关于

这些类型的策略，有抵制。有抵制。有罢工。以及它们如何在其他运动中使用，以及你认为？你是否认为它们可以在此处的运动中有效，以及它们是否是此处可以采用的现实策略。是的，我会讲两个关于这个的故事，

第一个是“抵制”一词的起源。所以，“抵制”一词实际上来自

19世纪后期的爱尔兰独立运动，在饥荒之后，你知道，正在为独立而进行的某种煽动，面对这种情况，英国人使用了各种各样的压制手段，其中之一就是禁止爱尔兰土地联盟

因为他们觉得他们组织得过于完善，过于有效。但他们未能禁止妇女土地联盟，他们认为这并不具有威胁性。妇女土地联盟是起源于“抵制”一词的组织。事情的发生是这样的，有一位缺席的英国地主，名叫查尔斯·博伊科特上尉，他非常富有，他在梅奥郡有一所房子。

当他来收取租金时，你知道，这总是被视为来到那些刚刚在饥荒中受苦的人那里，夺走他们的食物和财物，对吧？所以，这可以说是殖民政权的极度剥削。所以，发生了一件事，查尔斯·博伊科特上尉要回来向他的佃户和其他人收取租金。妇女土地联盟开始组织这些令人惊叹的运动，

他们会拒绝提供服务。所以没有厨师出现。当他进城时，没有人会卖给他食物。没有人会打扫他的房子。你知道，人们只是完全拒绝与他交往，卖给他东西，提供给他东西。所以他发现自己完全被他的城镇排斥了。

嗯，他，人们甚至不会看他。所以他离开了，再也没有回来。这就是我们得到“抵制”一词的地方。嗯，所以我们现在的使用方法略有不同，那就是不要购买某人的产品。对。嗯，

我要说的是第二个故事是基于南非的反种族隔离运动，我认为这是一个非常有力的证明，说明了如何

你知道，当像街头示威或大规模示威这样的事情变得过于危险时，因为白人至上主义安全部队永远不会叛逃到……反种族隔离运动，该运动必须将商业和经济界作为其目标，以获得叛逃。所以，随着时间的推移，即使在戒严令下，也有运动……

不去购买白人拥有的企业的产品。所以这就是抵制运动。但也有罢工，所以人们也不会去白人拥有的企业工作，或者他们会去工作并领取工资，但不会购买任何东西。这些都是交替进行的，以便对这些企业内部施加大量的不稳定性和压力。

所以，你知道，如果大量人口在这种情况下，例如超过……90%的人口不购买，那么你就会面临经济危机。然后再加上跨国公司的撤资和各国对南非种族隔离政权的制裁，那么你就会看到对白人拥有的企业施加的经济压力。这些企业主找到了执政的民族党，这是一个支持种族隔离的政党，并基本上说，你们必须选举一位改革者。你们必须与

联合民主阵线和最终的非国大进行合作，你知道，所以他们做到了。他们选举了一位改革者。当博塔去世后，他们选举了德克勒克，德克勒克立即取消了对非国大的禁令，并开始……

你知道，与曼德拉和他的所有谈判代表一起制定新的制度。所以，你知道，基本上，我认为那里的关键故事是，即使在存在这种实际的……你知道，只是像压倒性的国家暴力那样……

你知道，以一种很难打断的方式持续存在。仍然存在这些其他工具，这些工具会造成直接的物质成本，并产生结果。这是通过了解形势并将叛逃的重点放在商业界来实现的。

所以在这个国家，我们尤其在特朗普第二届政府中看到，与我们在第一次选举中可能看到的来自商业界的某种抵抗相比，

任期某种程度上消失了。他得到了来自商业界的更多支持。经济不合作的想法是向商业界施压，让他们要么背叛政府（如果他们支持政府），要么公开反对政府，要么自己向政府施压。

因为……罢工或不合作或抵制正在损害他们的底线，我认为这是正确的，而且我认为认识到这一点也很重要，这并不总是像与白宫打交道那样，但那些支持者呢？所以，像共和党当选人一样，我们真的开始……进入那个……联盟……

所以这取决于某种……动态变化的安排。但主要需要注意的是，没有哪个政权是整体的，总有一些参与者可以……施加压力，可以被劝说，等等。

等等。这并不总是关于让独裁者改变主意。有时是关于限制他们的选择，因为他们无法让其他人与他们一起行动。

是的。我想谈谈叛逃，因为这似乎是特朗普也从第一届政府中学到教训的一个领域。而且，你知道，这已经被报道过，他在第一任期内有很多叛逃，而这一次他一直将忠诚置于一切之上，这样他就不会有那么多叛逃。尽管如此，

我想知道你对埃隆·马斯克的看法，他不一定是叛逃，但肯定不再积极参与政权。我认为很多媒体的关注点，当然是我的关注点是……他们之间的戏剧和分手等等。但我确实想知道，

如果埃隆离开可能会让其他商业领袖思考，我是否真的需要参与其中？他离开了，你知道，那里有点疯狂，让人们三思而后行？但我不知道你对此有何看法。

是的，我认为很难知道。我的意思是，我认为一方面，你知道，可能有一些商业领袖认为，既然他已经离开了，我可以进入那里，他们可以从中受益，他们，你知道，既然他没有在那里阻止他们的影响力，他们现在可以拥有更大的影响力。我认为也可能有一些商业领袖……

一开始就不想在那里，但也想继续获益。所以不会反抗，因为他们不想……我的意思是，特朗普一直在将人们置于聚光灯下，并采取极其激进的策略来试图强迫整个公民社会的忠诚，对吧？并报复那些敢于说不的人。所以，我认为，你知道，那……

这样做是有代价的，商业领袖是否会达到他们愿意……接受一些代价的地步，这是一个战略性问题。我要说的另一件事是，没有哪个企业是整体的，对吧？有股东，有客户，有消费者，有广告商，有分销商，有供应商，等等。

所有这些，对吧，都有不同程度的忠诚度和对他们对企业的承诺的忠诚度的人。所以，你知道，我认为这是一个真正思考如何影响企业的机会。过去在这个国家，我们经历过许多运动，其中不择手段的企业主因为像……你知道，

加利福尼亚农场工人运动期间不择手段的葡萄农场主之类的事情而被迫表现得更好。所以有很多东西可以学习，从人们如何……能够改变压力点和影响力，即使是在……最小的企业中。

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除了出现在洛杉矶街头外，本周还有驻扎在布拉格堡的军队参加了特朗普的演讲。据报道，他们接受了忠诚度审查。那些通过测试的人站在特朗普身后，对他攻击的民主党领导人报以嘘声。帕迪拉参议员被联邦调查局特工戴上手铐，他们支持自己的行为。非暴力反对运动正确处理的方式是什么？

越来越忠诚的安全部队？我不知道是否有正确的方法。我不知道，但我要说的是，随着与安全部队的遭遇变得越来越危险，这在身体上或政治上都是危险的，因为很难控制叙事。

同样，它可能是……这就是为什么许多运动试图发展实际上摆脱这些遭遇并参与其他抵抗方法的能力，这些方法实际上不需要人们与安全部队发生遭遇。这就是待在家中、慢行、远离不同形式的不在发生这些遭遇的地方，以及

但也没有停止抵抗，对吧？所以只是改变不同运动的目标，这些运动旨在引诱叛逃，以确保运动参与者的安全，并防止可能被歪曲的遭遇，这么说吧。是的，这让我想到，我从未想过我必须在美国考虑这个问题，但在过去几周……

你知道，确保非暴力运动不会在言辞上针对安全部队，知道我们想要确保有……有空间进行叛逃，并且在某些时候他们认为如果他们必须在……之间做出选择。

你知道，政权和……一个不断壮大的运动，他们选择了不断壮大的运动。而且，你知道，我今天在《卫报》上看到一篇报道，关于他们采访了与许多国民警卫队成员打交道的家庭和组织。他们说，几乎一致地，加利福尼亚国民警卫队非常不安和沮丧，因为他们被置于这种境地，对我来说，这就像……

好吧，这是一个好兆头，我们应该以某种方式利用它来继续发展。但我不知道你对此有何看法。是的，所以，你知道，试图分裂军队等等可能会存在真正的危险。但我认为，你知道，你所说的方式是，他们必须在政府和运动之间做出选择吗？我会说……

在2021年，我们实际上看到了一种非常有用的方法来使这种二分法变得令人不安，就像真正令人不安的二分法一样。这是在2021年1月3日，七位在世的国防部长发表了一封公开信，

其中他们说，这是……在1月6日之前的三天，他们说美国军方不决定选举的结果。人民决定选举的结果，美国军方的工作不是干预此事，美国军方不会干预此事。

所以在信中，他们明确表示，美国军队的职责是保卫宪法，对吧？所以这实际上不是在运动和政权之间做出选择。而是选择政权要求他们做一些与誓言相矛盾的事情，以及一些与他们的誓言相符的事情。

所以，越能加强这一点，就越清楚，实际上运动并不希望军队选边站。是政权希望他们选边站。对。运动只是希望他们尊重宪法。是的，说得很好。

政党和政治家在这些运动中扮演什么角色？现在，许多反对特朗普的美国人，我认为，对民主党和民主党政治家没有采取更多措施来对抗这个政权感到沮丧，至少没有成功。他们适合这些运动中的哪些地方？是否应该继续向民选官员施压？或者最好将精力集中在建立某种草根反对运动上？你对此有何看法？

你知道，我认为这确实有很多不同的方式，这取决于一个国家拥有的政党制度类型等等。我的意思是，在我所知道、我所研究的许多案例中，

存在着反对党被完全取缔的情况，对吧？而其中一些运动不得不继续进行，无论是否有承诺，你知道，有一个政党来进行他们可以支持的竞选活动等等。他们所争取的部分内容是能够组建一个独立的政党，你知道，这在波兰和南非都是真实的，对吧？

以及许多其他地方。然后是更当代的运动，问题的一部分是反对派非常分裂，就像在塞尔维亚，大约有二十多个政党，每一个都非常弱。而奥特波尔运动以及塞尔维亚更广泛的民主运动的目标是让32个反对党支持一位候选人，一位团结的候选人。对。

他们确实做到了，他最终成为一个糟糕的政治家，非常软弱，嗯，他只做了一届，那是一个有点不稳定的时期，嗯，但是你知道，他们得到了米洛舍维奇，他当选了，米洛舍维奇下台了，你知道，这真的很重要，嗯，所以在那些，你知道，在那样的情况下，政党正在追随运动对他们施加的压力，让他们团结起来

嗯，我认为在美国，你知道，一位同事在早些时候与我进行的谈话中这样说，因为我们有一个两党制系统，呃，这实际上仅仅是因为我们的投票规则。这并不是因为在美国只应该有两个政党或类似的事情，如果我们有不同的投票规则，我们就可以拥有不同的系统，如果国会通过一项法律，你知道，说我们可以有，你知道，比例代表制，

多成员选区，那么我们将会有更多的政党，对吧，但是我们没有，相反，我们在不同的派系中，这些派系很不舒服地组织在两个政党之下，并且

所以我，你知道，在两党制系统中，嗯，我不知道政党究竟扮演什么角色。我的意思是，我认为总的来说，在美国的情况下，感觉民主党领导人真的希望一个运动来告诉他们该做什么，并给他们一些动力等等。这就是我根据我的看法，嗯，只是我所看到的。但是，嗯，

但这可能仅仅是因为，你知道，

因为民主党正处于历史上对其自身非常不受欢迎的时刻，所以认为一个运动或许能够以比它自己所能做的更有力的方式重新调整联盟。我不知道。我还认为，在一定程度上，那些当选的代表人民并宣誓效忠宪法的人，他们出来捍卫宪法是非常重要的。是的。

嗯，这有点像两种不同的想法。不，我也是。我一直在来回思考，就像，这是一种古老的争论，但就像，什么更重要？你需要有魅力的领导人来领导运动吗？

或者拥有运动更重要，你知道，然后你有一大堆不同的领导人，没关系，你不需要只有一个领导人或几个领导人？像，拥有真正有魅力、鼓舞人心的领导人，人们会追随他们，这有多重要？是的。

是的，对。我认为这是一个与是否是政党领导人不同的问题，对吧？没关系，是的。但我认为，对于运动来说，拥有举手并站出来帮助引导的人通常是有帮助的。我认为并不总是需要有一个有魅力的领导人，但我认为运动肯定需要领导力，因为他们需要一些……

你知道，一些组织站出来说，我们可以，我们可以领导。在南非，有一个联合民主阵线，它就像数百个，如果不是数千个公民组织聚集在一个非常广泛的联合联盟中，它有一个领导委员会。嗯，

其中包括非国大，但非国大并不一定是主要的或唯一的，你知道，那里值得注意的政治行为者。那里有工会、运动、基层团体、社区组织和信仰团体。就像它被称为联合民主阵线，你知道，所以。

在一定程度上，如果出现某种领导力，我认为这确实有助于运动积累力量，并能够以协调的方式行动，甚至在那些时刻出现时进行非常困难的事情，例如谈判。我前面提到过我们极其污染的信息环境。我个人感觉，现在有越来越多的渠道和平台，受众越来越小，因此更难以……

协调，分享好的信息，甚至，你知道，塑造公众舆论。这只是特朗普这一届和第一届特朗普任期之间的区别。你有没有遇到过成功适应这种现实，信息环境现实的运动和策略？这真的很艰难。我的意思是，

是的。威权主义者策略手册中的另一个要素就是继续破坏信息生态系统，对吧？所以要控制它，然后把它破坏掉，对吧？这很难驾驭，既是因为注意力经济，也是因为它被破坏了，对吧？所以我不知道。我的意思是，

当我环顾世界时，让我印象深刻的一个非常有希望的迹象实际上是人们对这些事情有点模拟化。目前在塞尔维亚，据我了解，

学生们正骑着自行车进入塞尔维亚的每一个村庄，与人们和他们的邻居进行交谈。就像在厨房里进行一对一的对话模式。这是他们突破的方式的一部分。

你知道，在这种情况下，就像一个高度亲俄和俄国主导的信息生态系统，同样难以应对。所以，你知道，这很有趣，因为它基本上是关系型组织，但它也，你知道，基本上根本不依赖于数字基础设施。嗯，

我听说过的另一件事，或者让我说，运动经常遇到信息问题的一种方式，这不是新的，只是让我说什么是新的。新的不是宣传。宣传是每个运动都必须应对的事情，反对威权运动或政权。不同的是，我认为是数字化和数量的

以及人们现在所做的信息的志愿提供，因为，你知道，我们在我们的设备中携带了关于我们自己的如此多的数据，并且还提供了关于我们自己的数据。是的。

并不断地消费数据。所以，那是新的，嗯，因为如果人们不想的话，他们可以选择退出宣传，然后如果出现某种新的革命性信息模式，他们可以选择进入。嗯，所以问题是如何，我们将如何做到这一点？那么，我们将如何创造一些新颖的、非常有趣的、难以抗拒的、呃，信息模式，嗯，嗯，

我们时代注意力的局限性，但也像太有趣而无法避免。我想这就是TikTok流行的原因，对吧？因为……

因为它满足了人们的信息、注意力跨度，而且也很有趣。所以我想，你知道，团结，有些人不知道团结实际上是以它的报纸命名的。团结是一份报纸的名字，这是一份独立的新闻，它开始说一些国家不允许的事情，并立即被禁止。对。

转入地下，继续印刷，几年内就有2000万订阅者，因为它就像正在发生的事情，是不允许的，很酷，你知道，这成为了不可抗拒的信息替代品。所以我还没有弄清楚那种……

在我们这个时代是什么样的版本，但这是为了真正抓住人们的兴趣和注意力而必须出现的那种类别的东西。我确实认为你关于模拟化的观点很重要，并且被很好地采纳了。这也让我想起，抗议的许多有价值的事情之一就是你亲自去某个地方，你遇到其他人，你感受到……

你知道，人群的灵感。我认为，特别是如果你以前没有抗议过，这会帮助你参与其中。我认为，

我们至少在竞选中看到，关系型组织，与你社交网络中的人亲自交谈，比随机上门拜访、打电话或短信银行或所有其他事情更有效。所以我确实想知道这是否部分是回到我们实际上在线上与人见面的地方。

亲自组织、计划，这再次更容易亲自完成，而不是与互联网上的一大群陌生人一起完成，那里还有很多人可能会为你搞砸。完全正确。是的，我想说，高估抗议的力量比低估抗议的力量更危险。

正是由于这个原因。我的意思是，人们参与时所体验到的不仅仅是他们自己的能动性，他们还体验到了一种集体体验

关于困扰他们的事情的协议，他们看到其他人同样坚定。这只是一件非常重要的事情。我的意思是，对于人类来说，这种信息会创造，你知道，常识，而常识对我们来说非常强大。是的。

我们今天对抗议的许多看法都受到了马丁·路德·金博士和美国民权运动非暴力方法的影响，这可能是美国最成功的非暴力运动，也是世界上最成功的非暴力运动之一。你认为那个时期的哪些教训今天仍然值得铭记？我肯定会鼓励……

收听或观看你播客的人去看看纪录片系列《一股更强大的力量》。其中有一集讲述了民权运动期间纳什维尔运动的情况。它只有大约27分钟。非常值得一看。其中，有很多事情我认为是这场运动的关键教训。首先是深层次的准备。

为一个社区做好准备，以应对隔离，事实上是在20世纪50年代后期结束纳什维尔的隔离。

在隔离在该国大多数地方实际上结束之前。而詹姆斯·劳森，这位被金请来组织纳什维尔的年轻牧师，在教堂地下室进行了培训，在那里他向人们传授非暴力行动的理论，他们进行了角色扮演，并且

他们为与白人至上主义者和将要虐待他们、逮捕他们、可能殴打他们的警察发生冲突和遭遇做好了准备。这样做是为了基本上灌输纪律水平，他们将其描述为像一个非暴力的西点军校，就像他们在为一场没有武器的军事斗争做准备一样。因此，他为此培训了大量的人，包括后来加入这场运动的约翰·刘易斯。他们进行了午餐柜台静坐。他们抵制市中心地区。这场运动的主要目标实际上是取消隔离

纳什维尔市中心的购物区和百货公司。那是他们的第一个目标。然后他们进行了午餐柜台静坐等等。当暴力发生时，能够以一种……

怎么说呢，不可否认的纪律性方式做出回应，是迫使纳什维尔危机的一部分，他们无法，纳什维尔当局无法避免。为了举一个明确的例子，亚历山大·卢比是一位黑人律师，他代表许多学生被捕参加午餐柜台静坐。

因为他代表他们，他的家被三K党炸毁了。在他家被炸毁后，该运动组织了一次静默游行。

这是一个非常巧妙的策略，因为事实上，即使人们对发生的事情感到难以置信的痛苦，也很容易在静默游行中发现渗透者和挑衅者。所以他们组织了一次从他家到市政厅台阶的静默游行。

大约有5000人加入了这次极其庄严、沉默的游行。人群的最前面是戴安娜·纳什，她是菲斯克大学的一位年轻黑人学生。她碰巧是遇到市长韦伯市长的人，他出来迎接他们。

她把麦克风放到他的嘴边说，你认为仅仅因为肤色而剥夺一个人的生意是正确的吗？在5000人的面前，他说，不，我不认为这是对的。因为你还能说什么呢？

那一刻，他们用摄像机捕捉到了。每个人都鼓掌。接下来发生的事情是，劳森的团队和纳什维尔的商界白人之间进行了一次谈判，以取消商店的隔离并取下标牌。

没有公开宣布，因为人们担心白人至上主义者的强烈反对。但他们同意并做出了承诺，就是这样。所以，你知道，有很多东西可以学习。我认为那一集揭示了一些关键教训，关于即使是，你知道，一个极其暴力和，你知道，持续数百年的情况结束的能力和策略。

嗯，我认为这是一个完美充满希望和鼓舞人心的结束这场谈话的地方。埃里卡·切诺维斯，非常感谢你在这方面所做的所有工作，并感谢你加入《拯救美国播客》，并为我们提供了一条前进的道路。感谢你。非常感谢你。

在你点击下一个按钮之前，你可以通过给我们留下评论并与朋友和家人分享来帮助提升这一集。

《拯救美国播客》是歪曲媒体制作的。我们的制作人是戴维·托莱多、索尔·鲁宾和艾玛·伊利克-弗兰克。我们的副制作人是法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。马德琳·赫林格是我们的新闻和节目主管。

马特·德格罗特是我们的制作主管。娜奥米·森格尔是我们的执行助理。感谢我们的数字团队：以利亚·科恩、海莉·琼斯、本·赫斯科特、莫莉·洛贝尔、基里尔·帕拉维夫、肯尼·莫菲特和大卫·托尔斯。我们的制作人员自豪地与美国东部编剧协会联合起来。

嘿，我是来自Radio Andy的杰夫·刘易斯。直播且未经审查，听我与我的朋友们谈论我最新的迷恋、人际关系问题和身体疾病。随着这种似乎一直跟着我的戏剧，你永远不知道会发生什么。你可以在家或任何地方收听杰夫·刘易斯的直播。下载SiriusXM应用程序，收听超过425个频道的无广告音乐、体育娱乐等等。立即订阅，即可获得三个月免费试用。优惠详情适用。

嘿，我是弗兰克，我患有氢化超级活性症，HS。在开始使用Cosintix之前，我的症状让我非常不舒服，例如无法睡在白色床单上或穿白色衣服。现在我可以欣赏这些小事了。

谢谢。

有些是致命的。如果您有感染或发烧、出汗、发冷、肌肉酸痛或咳嗽等症状，已经接种疫苗或计划接种疫苗，或者如果IBD症状出现或恶化，请告诉您的医生。可能会发生严重的过敏反应和严重的湿疹样皮肤反应。了解更多信息，请访问1-844-COSENTIX或cosentix.com。你比HS更强大。向你的皮肤科医生咨询Cosentix。