Deep Dive
Shownotes Transcript
乔·拜登前往戴维营为下周的辩论做准备，唐纳德·特朗普搞砸了预期游戏，双方都在为辩论后的剪辑大战做准备。与此同时，一项新的福克斯新闻民调显示拜登领先，特朗普则怒斥这是背叛。然后，前白宫法律顾问鲍勃·鲍尔来谈论在2020年辩论准备中扮演特朗普的角色、最高法院以及他的新书《解体：论缺乏道德的政治与危机中的民主》。要预订6月25日发行的《要么民主，要么》一书，请访问www.crooked.com/books 要购买图书活动和现场演出的门票，请访问www.crooked.com/events 要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 如果你现在还没准备好要孩子，没关系。如果你现在不想当妈妈，甚至永远不想当妈妈，也没关系。除了你，没有人能决定这件事。但你知道什么是不行的吗？不知道你的避孕措施有多有效。和你的医生谈谈有效的避孕措施，这样你才能做出明智的决定。点击了解更多信息。
嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，我是克鲁克全新播客《组装所需，与斯泰西·艾布拉姆斯一起》的主持人。每周，我们将一起努力，更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入挖掘并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意加入吗？
《组装所需，与斯泰西·艾布拉姆斯一起》的剧集将于8月15日开始播出。前往你最喜欢的音频平台，立即订阅，以免错过任何一集。欢迎收听《拯救美国播客》。我是汤米·维托尔。我是丹·费弗。丹，欢迎你从假期回来。我们想念你。我度过了愉快的假期，但我对播客很兴奋。你总是看起来很兴奋。
很高兴能做播客。我们很高兴能有你。在今天的节目中，距离辩论还有一周时间，乔·拜登前往戴维营做准备，而唐纳德·特朗普却无法确定是降低预期还是提高预期。双方都在为辩论后的舆论宣传/社交媒体/具有欺骗性的剪辑假新闻做准备。
战争，无论将会是什么。所以我们会讨论所有这些。然后我们有很多新的民调要讨论。其中一些对乔·拜登来说实际上是好的，但并非所有都是。然后稍后，前白宫法律顾问鲍勃·鲍尔将来到现场，谈论在2020年为乔·拜登做辩论准备时扮演唐纳德·特朗普的角色、最高法院以及他的新书《解体：论我们政治的非道德性》。
已经变得多么不道德了。丹，我告诉鲍勃这件事。有趣的是，他写了这篇关于他的人生和政治生涯的长篇回顾，并对这一切的不道德性表示担忧。因为我认为他是我们真正合作过的最正直的人之一。哦，绝对是。你能遇到的最好、最可靠、最认真的人之一。而且非常非常有趣。
非常非常有趣。显然在2020年扮演唐纳德·特朗普的角色非常出色。我必须告诉你，我得出的结论是，他正在2024年辩论准备会议中重演他作为唐纳德·特朗普的角色。我带着对鲍勃的爱说这句话，但我无法想到比他更适合做这件事的人了。
是的，他非常真实。但首先，我们的书《要么民主，要么》将于周一出版。看，你已经上了《纽约时报》畅销书榜，这是我们的目标。你必须做什么才能达到这个目标？比如，我们该贿赂谁？你会代表我进行大规模购买吗？我已经进行了几次大规模购买，因为我很具有竞争力。如果我上了榜单，如果你们让我上榜单，我想得到他们为大规模购买提供的那个小匕首。他们总是送给特德·克鲁兹，小唐纳德·特朗普，他们都得到那个小匕首，因为共和党全国委员会会批量购买。
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我也很期待我们第一次尖锐的评论。我不知道它会来自左派还是右派，但它来了，宝贝。而且会很伤人。我认为你不会得到尖锐的评论。我已经读过这本书了。它很棒。它很有趣。插图很棒。你不会得到尖锐的评论。希望你想要的是激怒右派的人。本·沙皮罗和许多其他人对我的上一本书非常生气，这非常有帮助。是的。
我们正在努力。很大程度上是因为它被称为《与大谎言作斗争》，而且主要内容是关于他们的。所以就像，对。
所以我的任务完成了。是的，你点名批评了他们。是的，我们有一些计划来与我们右派的友人互动，但更多内容稍后再说。丹，我也很高兴在波士顿见到你。你实际上将在6月27日星期四辩论前主持《要么民主，要么》的图书活动。谢谢你。另外，我正在努力满足你关于像杰克·塔珀和丹·巴什那样关闭洛维特的麦克风的请求。这不是我想要的，因为很多人称这是一场图书活动。我称之为幸存者审讯活动。是的。
你什么都不能回答。我和我们在中情局认识的一些人谈过话。我有一些方法可以提出问题，诱使他们回答问题。所以请大家拭目以待。
如果你说我们要对洛维特进行水刑，那么这次旅行就变得有趣了。我们还在6月25日星期二在纽约举行了一场图书活动。两场演出的门票都包含本书。现在就访问crooked.com/events购买门票。如果你不在纽约或波士顿地区，或者你不能来，请访问crooked.com/books购买一本《要么民主，要么》。我们保证你会喜欢的。正如你所知，克鲁克媒体将把这本书的所有收益都捐赠给支持“拯救美国投票”和2024年候选人。
所以你是在为一个好事业阅读，或者只是为一个好事业把东西放在你的书架上。对我来说，这两种方式都可以。好了，丹，让我们来看看新闻。
所以本选举周期中乔·拜登和唐纳德·特朗普之间的第一次辩论将在我们录制节目的这一天的一周后举行。难以置信。它将在6月27日星期四在亚特兰大的美国有线电视新闻网总部举行。乔·拜登终于结束了多次出国旅行。就在我们说话的时候，他正前往戴维营做准备。他将在那里与前白宫幕僚长、过去20年来民主党人的辩论专家罗恩·克莱恩会面。
我们还不知道谁在模拟辩论中扮演特朗普。我怀疑可能是鲍勃·鲍尔，但我们将在几分钟后与鲍勃详细讨论。你会听到所有这些。我们确实知道，在拜登竞选团队赢得一场类似橄榄球的抛硬币比赛后，拜登将在电视屏幕右侧的讲台上。
拜登选择了反面，因为正如你我所知，反面从不失败。拜登的团队选择选择他们的讲台位置，让特朗普竞选团队决定他们是否想在总结陈词中先发言或后发言。所以特朗普将在总结陈词中第二个发言，这意味着他将拥有最后一句话。这太愚蠢了。我的意思是，我想这可能是你选择这些细枝末节的最佳方式，你抛硬币，但我认为这看起来很傻。
我很好奇为什么，就像你显然有一个计划，对吧？当你在橄榄球比赛中进入加时赛时，就像教练告诉你的那样，我们将推迟，我们将开球，所有这些。所以拜登的人决定，如果他们赢得了抛硬币，他们的首选将是讲台位置。所以我很好奇为什么这对他们来说更有价值。他的好的一面吗？那一定是原因。或者更有可能的是唐纳德·特朗普的坏的一面。
哦，我敢打赌唐纳德·特朗普非常关心他在哪一边。我敢打赌，如果他不得不让他的坏的一面对着镜头，他们认为这会让他心烦意乱。哦，上帝，我希望这是真的。我们对特朗普的辩论准备计划知之甚少。他的一位高级顾问最近表示，他们没有任何计划，因为特朗普不需要被“工作人员编程”。这是真的，先生。我们相信你。但你可以看出这是他心里想的。这是特朗普周二在威斯康星州雷辛举行的集会上所说的话。有人会看辩论吗？
他将非常兴奋，他将非常兴奋。你知道大约一个月前从白宫失踪的所有东西吗？价值数十万美元的可卡因。我想知道那会是谁。我不知道。事实上，我认为是乔。但我说了，“我们会做到的。”他们不认为我会这样做。他们认为我会说，“不，我不想这样做，因为美国有线电视新闻网是，你知道的，假新闻。”
但我认为他们可能会诚实。我认为假塔珀如果我们诚实的话，会真正帮助他自己，但你会立即看到它是不是。我可能会与三个人而不是一个人辩论，而不是半个人的辩论。这通常是不连贯的。丹，当你四年来一直在指责他患有痴呆症时，你能降低你辩论对手的预期吗？
可能不会是我的猜测。而且不仅仅是控告他。现在，在许多战场州，有一个支持特朗普的超级政治行动委员会的广告正在播出，该广告指控乔·拜登患有痴呆症。我认为这是迄今为止特朗普方面在这场竞选中播放次数最多的广告。特朗普在那里的做法很奇怪。我的意思是，在某些方面，你可以对某种策略进行逆向工程，他试图建立
如果他表现不佳，就像他在这里的虚假逻辑一样，如果拜登表现出色，那是因为他吸食了可卡因。如果特朗普表现不佳，那是因为每个人都反对特朗普，这是一个操纵的系统。他明知这是对的，因为是假塔珀和丹娜·巴什，因为他们来自美国有线电视新闻网，所有这些。但它不是，你知道的，它只是一个不成熟的策略，我想这对特朗普来说并不罕见。但它只是他有点不知所措。他主要是在谈论可卡因。拜登吸食可卡因是一个真正的……
特朗普集会的人们喜欢这个真正的妙语，我认为这就是为什么他更喜欢这个而不是某种辩论策略本身。
是的，我的意思是，所有这些辩论预期管理，对我来说感觉像是过去的事情了，因为我记得在2004年，布什竞选团队在他们第一次辩论之前就表示，约翰·克里是有史以来最好的辩论者，比西塞罗还要好。当时的比赛方式是，媒体欣然接受了这些说法，他们说，哦，多么精彩的一句话。他们有点像照字面意思报道它。但是现在，我的意思是，
当时显然是胡说八道。现在也是胡说八道，比如指控乔·拜登吸食可卡因，但我，你是对的。我的意思是，这只是有点不连贯，我想人群喜欢它。是的，它，
我认为辩论预期的事情从来都不那么重要。媒体并不愚蠢，对吧？他们知道这些人是谁。他们不是，没有人相信约翰·克里是有史以来最好的政治辩论家。就像根据什么，那来自，我当时正在回顾奥巴马与麦凯恩的第一次辩论，我们对此非常非常紧张。他，你知道的，在全国舞台上没有经过考验，呃，
关于经验的巨大疑问。如果他在那场辩论中失误，可能会改变整个竞选。所以我们花了所有时间来淡化奥巴马的沟通技巧，这似乎很荒谬，对吧？因为他成名的方式是通过沟通。
但我们提醒人们，他在所有初选辩论中的表现有多糟糕，他——就像用的一句话一样——我认为是90秒，是辩论，第一次辩论的答案增量。我们会说，好吧，奥巴马需要90秒才能清清嗓子才能开始回答，因为他以冗长而闻名。然后我们花了所有时间——
让人们相信麦凯恩从参议院的议会辩论中获得了所有这些辩论经验，而议会辩论只是决斗式的演讲，对吧？就像决斗班卓琴的雄辩一样。这不是一场真正的辩论，但我们都尝试，因为这有点像你只是每个人都在一场戏剧中扮演角色，对吧。是的，
你对此无能为力。给一群记者打电话说：“嘿，伙计，在深层背景下，你知道我的老板有多糟糕吗？”这是对的。看，我们很紧张。我必须看看那个我们在民调中击败的家伙，你知道的，但他太棒了。你知道的，这和以前一样。这就像布什-克里的事情一样。这就像他们曾经说过关于克里的其他所有事情一样，他是一个软弱的失败者。他们说，但在辩论舞台上，哇，小心点，伙计们。
大人物。是的，我认为你是完全正确的，虽然可以肯定地说，除非拜登彻底失败，否则特朗普将责怪主持人，然后回到他吸毒的那句话。当我第一次得到为奥巴马总统工作的机会时，当时是州参议员奥巴马，我的老板罗伯特·吉布斯，后来成为白宫新闻秘书，他说旋转的第一条规则是它必须可信。
所以指控乔·拜登服用辩论兴奋剂对我来说似乎不可信，但我不知道。这就像它已经成为保守派圈子里的信仰文章一样。你认为你必须反驳这一点吗？不，我认为你不需要反驳这一点。我认为我在我参加的每一个论坛上都说过，当特朗普指控现任总统吸食可卡因时，媒体应该更积极地报道特朗普。就像在特朗普时代之前。这将是美国政治中连续六周最大的新闻。
但可卡因兴奋剂的事情是，这是一种让共和党人解决在MAGA媒体生态系统和他们脑海中存在的乔·拜登之间的认知失调的方式，他患有痴呆症，认知能力下降，是一个傀儡，无法保持清醒，不知道通货膨胀是什么。这是特朗普的常见说法。以及在国情咨文中出现的乔·拜登。
你不能同时在你的脑海中拥有这两件事，而不编造一些故事来解释它们。所以他们已经找到了这个。这就像，是的，对于绝大多数选民来说，
必须可信。对于传统，你知道的，对于曾经非常重要的主流媒体，他们是竞选的叙述者，旋转必须可信。但是对于你的，在这个媒体环境中，对于你的铁杆支持者，尤其是在右翼，他们存在于这个密不透风的媒体生态系统中，它不必可信。它只需要令人愉快，对吧？这就是它。是的。
没错。是的，回想2007年很有趣，当时克林顿的新罕布什尔州竞选联合主席比利·沙欣提出了巴拉克·奥巴马年轻时吸食可卡因的问题，然后不得不辞去竞选职务，因为这是一个巨大的丑闻，适得其反。
所以你是对的。我们已经从那时走到了一个前总统在国情咨文之前指控现任总统吸食可卡因的地方。但我离题了，丹。所以这场竞选中出现的一个战场是所谓的廉价假视频。这些与深度伪造不同，深度伪造是用人工智能生成的图像制作的。廉价伪造是旧概念的新酷词，即使用真实的镜头，但以具有欺骗性的方式进行编辑。
廉价伪造的一个例子是最近一段视频，视频中拜登和其他世界领导人上周在七国集团峰会上。他们当时正在观看跳伞表演。在某一时刻，一名跳伞运动员的着陆有点偏离了镜头。拜登走过去，给他竖起了大拇指。他正在和他们说话，然后包括《纽约邮报》在内的人们，
编辑了这段视频，去掉了跳伞运动员，让它看起来像拜登只是漫无目的地走开了，不得不被带回小组拍照。所有这些都是为了说明，拜登竞选团队据报道更担心辩论中的时刻将如何被剪辑出来并在社交媒体上分享，而不是辩论本身作为一个单一事件。
丹，我知道我过去与那些参与戈尔2000年竞选的人交谈过，他们觉得他们在那一刻赢得了与布什的一些辩论，但在随后的舆论宣传战中输了。你认为在这个社交媒体时代，舆论宣传战是否更加重要？汤米，我曾经是参与那场竞选的人之一，因为我年纪大了。那是……
大部分都是真的。我的意思是，多年来我一直回去观看那些辩论，这在我的生活中并不是一个令人兴奋的说法，而且戈尔的表现很糟糕。他当时也没有赢得那些辩论。但有一件著名的事情是，辩论的方式与现在如此不同，那就是所有报道它的记者都在一个房间里。
在一个大屏幕上观看，同时在他们过大的笔记本电脑上打字，或者用手写，然后打电话给，我把它口述给办公桌，这太疯狂了。在第一次辩论中，他们有来自房间内部的闭路电视画面，这只有说话人的麦克风。
但如果你在电视上观看，你会听到不同的画面，你会听到戈尔叹气，因为戈尔的麦克风一直是开启的。每次布什说些什么，他都会叹气。
以一种非常恼火、令人讨厌的方式。对，对，对。所以记者们走出房间时认为戈尔做得很好。但当他们到达舆论宣传室时，他们发现，部分原因是来自布什竞选团队，但也因为全国人民都听到了，戈尔一直在叹气，这对他不利。现在，在这种情况下，自那以后辩论发生了两件事发生了很大的变化。一个是现在你在辩论期间进行舆论宣传，
就像过去一样，你知道的，就像在，在我们参与轰炸竞选时，我们会向记者发送事实核查邮件，他们永远不会打开他们的，他们为什么要停止观看？你会收到大约150封。是的。他们来了，他们飞来了。每个小组都在发送它们，没有人阅读它们。这只是研究人员和作家的一项巨大的。
繁忙的工作项目。但后来推特出现了，对吧？然后突然之间，正在观看演讲的记者也在关注推特。这部分解释了为什么奥巴马在2012年第一次辩论中的表现如此糟糕，因为人们在辩论期间正在网上关注奥巴马支持者的反应。
而且众所周知，保守派专栏作家、奥巴马支持者安德鲁·沙利文在推特上对奥巴马的表现有多糟糕而崩溃了。克里斯·马修斯在电视上崩溃了。人们看到了这一点。当时在BuzzFeed工作的本·史密斯在辩论开始九分钟后就宣布罗姆尼获胜。
这成了一件事。所以舆论宣传室不再重要了。仍然会有人进入一个房间，他们的身后会有实习生拿着写着他们名字的大牌子。我仍然在我的房子里挂着我第一次辩论，第一次奥巴马-麦凯恩辩论的大牌子，上面写着我的名字，因为它非常酷，但它不再重要了。会有在线舆论宣传，但最重要的将是，这就是拜登的人们正确担心的问题，大约有5000万人观看这场辩论。
你知道，所以这是三分之一的选民。观看的三分之一的选民将是不成比例地已经下定决心的人。所以人们将如何面对将是在TikTok和社交媒体上分享的片段。这些片段对拜登有利还是对拜登不利？这令人深感担忧。这将比仅仅是脱离语境、快速的时刻更少廉价伪造，对吧？就像每个人都会有相同的视频画面。所以我认为你不会能够让它看起来像拜登走开了。但是你会，你知道的，会有，
你知道，你可以看到拜登口吃时刻的超级剪辑，这会让它看起来像他当时不在状态，你知道的，像他在辩论中一样，或者他，你知道的，就像他在一次新闻发布会上所说的那样，他遇到了墨西哥总统，他遇到了埃及总统。你知道，所以可能会有这样的时刻，然后可以在推特上的算法、尤其是在TikTok上的算法的推动下，让那些没有观看辩论的人对他的表现感觉更糟。是的。
是的，我的意思是，将会有某种军备竞赛，每个人都将把他们的视频编辑人员聚集在一起，试图从90分钟的辩论中讲述一个故事。它可能是，你知道的，拜登的口吃，就像你说的那样，这可能是拜登的一个负面因素。或者它可能只是特朗普再次生气和语无伦次。还记得这个人吗？这就像你在2020年第一次辩论时讨厌的那样，两位候选人互相打断大约76次。好吧。这围绕着这场辩论本身是一种谨慎的挑战。但是
关于这些廉价伪造的问题，我的意思是，拜登竞选团队似乎对越来越多关于他的具有误导性的编辑视频感到非常沮丧。在某种程度上，我理解他们的痛苦。《纽约邮报》直接从共和党全国委员会那里获取一段视频，并使其看起来更糟糕，然后将其发布为他们自己的视频，这对一个表面上声称只是……
你知道，一家新闻公司，而不是一家观点公司。但最终似乎，从现在到选举结束，每天都会出现其中一个廉价伪造类型的视频。你几乎无能为力，除非你自己制作大量的东西，对吧？就像用火来对抗火一样，要么发布特朗普的视频，你知道的，你突出他的一些弱点，要么你只是发布拜登看起来敏锐和掌控一切的视频，而，你知道的，
这种对他的看法会像让他在七国集团看起来迷失的视频一样，到达人们的算法中。这对拜登的人来说是一个巨大的挑战，原因有很多。他们在算法方面处于劣势。积极的拜登片段不会像消极的拜登片段那样在TikTok上流行，原因有很多，这反过来又让人们不愿意发布积极的拜登片段，因为你得不到参与度。
我认为，围绕这一点有几个想法。一个是这些片段并非孤立存在。它们只有在与正在发生的更大对话相吻合的情况下才重要，对吧？那里就像，现在一切都在环绕声中发生，对吧？所以你看到这个，你也在听到其他事情。如果这样，如果拜登在辩论中表现出色，而结论是，关于辩论的讨论是拜登表现出色，他超出了预期，那么这些片段在更大对话的背景下将毫无意义。
更广泛地说，所有这些事情都存在一个打地鼠的因素，对吧？因为每天都会出现。拜登的人们正在追究《纽约邮报》的责任。他们正在发布7000条关于它的推文。他们对此感到愤怒。他们试图阻止它。你确实想尽可能有力地回应那些你可以回应的。但最终，应对它的方法是总统必须无处不在媒体中。
必须有，他必须一直都在做事情。你必须看到他。那些事情必须是突破性的事情，例如一个例子。我理解他们为什么没有这样做，但我认为你必须将你的心态倾向于对你的方面积极的病毒式内容。
总统在诺曼底仪式和G之间回家了，我们在哪里？G8，G7，有多少G？G7。我们现在在G7。我们把那些俄罗斯人赶走了。是的。但如果他留在欧洲，他可以去伦敦看费城人队的比赛。费城人队将比赛。这就是他去那里的事情。这是一个重要的病毒式时刻。你将不得不找到更多宏观的病毒式时刻。无处不在。我的希望和预期是，总统在这场第一次辩论之后几乎每天都会外出竞选。
乔·拜登前往戴维营为下周的辩论做准备，唐纳德·特朗普搞砸了预期游戏，双方都在为广播后的剪辑大战做准备。与此同时，一项新的福克斯新闻民调显示拜登领先，特朗普怒斥这是背叛。然后，前白宫法律顾问鲍勃·鲍尔来谈论在2020年辩论准备中扮演特朗普的角色、最高法院以及他的新书《解体：反思缺乏道德的政治和危机中的民主》。要预订6月25日出版的《要么民主，要么》一书，请访问www.crooked.com/books 要购买图书活动和现场演出的门票，请访问www.crooked.com/events 要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 然后你将有机会用那些积极的时刻来反击。但是现在，因为他出现的次数少了，或者说他出现的次数少了，他一直在做事情。他是一个非常，他比特朗普忙得多。只是，他必须做很多总统的事情，这些事情并没有像竞选政治活动那样突破，你在那里通过攻击你的对手或离开白宫来制造冲突。希望我们将来能够做更多这样的事情。但唯一的出路就是通过。那就是尽你所能地做尽可能多的事情。你不会一个个地打败他们。
是的，我的意思是，特朗普去终极格斗锦标赛，和达纳·怀特一起闲逛，并受到人群的欢呼，这比参加七国集团峰会有趣得多，也更具病毒性。民主党人参加UFC活动的等价物是什么？我不知道。我试图问阿迪苏这个问题。我的意思是，在奥巴马时代，这可能是去NBA总决赛之类的，但我并不完全确定什么样的——这是在布鲁克林的播客安全美国节目，我的朋友。是的。
乔·拜登比那更好。永远不要那样说他。关于辩论的最后一点，斯坦。我偶然发现了一个名为“开放辩论”的组织的报告。他们来自普林斯顿大学。他们让一群研究人员多次观看过去20年来的每一场辩论，可怜的家伙们，并得出了一些结论，包括辩论越来越糟糕。它们变得越来越对抗性。它们变得越来越缺乏实质内容。
他们提出的主要建议是，主持人应该更有权打断候选人，阻止他们回避或拒绝回答问题。他们还呼吁拥有更多专业知识。他们也喜欢这个想法，并呼吁能够在候选人没有说话时静音麦克风，这将根据拜登阵营的要求在这些辩论中实施。
丹，我的意思是，在你看来，辩论总是很糟糕，还是它们变得更糟了？这份报告对我来说很有趣，因为他们说，他们观看了过去20年的每一场辩论。所以那是五次总统选举乘以三次辩论加上一次副总统辩论。我想知道是不是初选的。也许他们观看了，如果他们观看了初选的，那么上帝保佑他们，因为有数百场这样的辩论。但如果只是总统大选的辩论，那么你观看了20场辩论。恭喜你。另一件有趣的事情是他们说，
情况变得糟糕多了。我们不太确定为什么，从2016年开始。他们都说，在2016年之前只有一次人身攻击。然后从2016年开始，已经有76次了。就像，几乎没有中断。然后在2016年，发生了更多爆发。就像，我想……
2016年总统政治发生了什么变化？是的。这可能与唐纳德·特朗普的到来有关吗？是的，我认为这是对的。我认为辩论一直都很愚蠢。重要的是要有一个时刻，人们会收看竞选活动并看到候选人。但是，任何形式的辩论表现，例如传统的林肯-道格拉斯式辩论、苏格拉底式辩论、我们一直在进行的辩论、市民大会，所有这些都是对你会成为哪种总统的糟糕替代。
对。这就是成为总统的有趣之处。你从未辩论成为我们选择总统的关键部分，但你从未真正与任何人就总统职位进行辩论。当你走进房间时，人们会站起来向你敬礼。他们会拍你的马屁。他们不会反驳你。这与工作的现实完全脱节。是的。我的意思是，这很好，但我们不应该假装擅长辩论的人就意味着他们会成为好总统。事实上，远非如此。
是的。我的意思是，我认为真正的问题是这场辩论是否重要。显然，这不可能知道。我的直觉是，这场辩论对乔·拜登来说非常重要，因为它是一个机会，可以证明关于他年龄的攻击是错误的。我还认为这对特朗普来说很重要，因为，你知道，他现在有机会向选民证明，他比他们上次看到他辩论时更不像一个喋喋不休的疯子。但与此同时，我的意思是，这发生在六月。
到11月，我们记住他们甚至谈论了什么内容的可能性似乎很低。但我的意思是，你在“这场辩论是否重要”这个问题上持什么立场？在我看来，这将是迄今为止竞选活动中最具影响力的时刻，也可能是整个竞选活动中最具影响力的时刻，而且可能比任何一次大会演讲的影响力都更大。显然，9月份的第二次辩论应该比6月份的第一次辩论更重要。有一个。
关于乔·拜登的巨大悬而未决的问题是，它出现在每一个民调、每一个焦点小组、你与你生活中每一个选民的每一次谈话中，那就是他是否太老了？这是他第一次最好的机会，因为媒体环境的变化，因为他的沟通方式，人们从未见过乔·拜登讲话。
对。所以这是一个做这件事的时刻。如今，在美国生活中真正突破的为数不多的东西之一就是重大事件，对吧？对。也是现场直播的。是的。大型现场活动，人们会聚在一起，同时收看，在社交媒体上讨论，之后发布相关的剪辑。所以这是一个巨大的时刻，对吧？当我上周邀请萨拉·朗威尔参加播客时，她指出
乔·拜登说什么并不重要。重要的是他怎么说，对吧？唐纳德·特朗普在舞台上，但乔·拜登实际上只是在与共和党人描绘的他自己的漫画形象进行辩论。他能打败它吗？对吧？他能以足够的优势打败它，让选民说，我相信他吗？因为我得出了一个结论，我们一会儿会谈论民调，但拜登的年龄正在影响所有民调，对吧？这就是为什么我们这样做，为什么人们不信任他在这些问题上的观点？因为他们认为他太老了。
是的。对。因此，如果你能解决年龄问题，你就能解决民调、经济、移民、实力等所有这些问题。这是一个绝佳的机会。这是一个高风险的时刻。我的意思是，让特朗普在舞台上像个疯子一样表演并不容易，但这是最好的机会。而且，你知道，你必须想象很多人会观看。
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丹，让我们来谈谈民调吧，因为我们这里有一条规则，那就是我们不会过多关注任何一项民调的结果，但当民调导致唐纳德·特朗普发生一系列公开崩溃时，我们愿意放宽这条规则。这就是我们在周三发布的福克斯新闻民调中得到的结果。
因此，这份最新的福克斯新闻民调显示，拜登在全国范围内的直接对决中领先两点。上个月，他落后一分，自10月份以来他一直没有领先。这是一个相当大的变化。在这项民调中，当加入第三方候选人后，拜登的领先优势只有一分。但没有什么比福克斯似乎背叛他更让特朗普生气了，他抓住机会抨击福克斯
他正在责怪他虚构的敌人保罗·瑞安，后者是福克斯的董事会成员。这是他今天在Truth Social上发布的帖子之一。特朗普说，没有人能相信福克斯新闻，我也是其中之一，因为其董事会成员中有软弱无能的共和党温和派保罗·瑞安。他是一个十足的轻量级人物，一个失败的、缺乏同理心的众议院议长，也是一个非常不忠诚的人。
罗姆尼很糟糕，但保罗·瑞安作为一个团队让他看起来更糟糕。他们从未有机会。鲁珀特和拉克兰，把那条狗从你的董事会赶出去。你不需要他。你只需要特朗普。让美国再次伟大。非常有思想、连贯的真相。他后来又发布了一条真相帖子，称该民调为“垃圾”（大写字母），并说它使用了故意偏向拜登的样本，等等等等。
丹，我知道这对你来说很难，因为一方面，你希望乔·拜登获胜。但另一方面，你同意保罗·瑞安是一个轻量级人物，也是一个失败的、缺乏同理心的众议院议长。但你站在谁一边？
好吧，我并没有站在特朗普一边，这一点要非常清楚，因为保罗·瑞安不可能有效到足以影响任何事情。他的一生都只是失败的旋转门。所以我并不认为他突然在那里为唐纳德·特朗普操纵民调。所以，或者我们知道特朗普是怎么样的。所以我认为这种情况不会发生。我的意思是，这项民调在很多方面都非常有趣。像往常一样，我们对每一项单独的民调都持保留态度。
一项显示拜登领先几点的民调与一项显示拜登落后几点的民调相同，因为存在误差范围。但有趣的是，首先，福克斯是一个高质量的民调机构。我知道这似乎难以想象，但他们有一个拥有诚信和准确性记录的民调部门。他们是538的A+，或者A或A+民调机构，我不记得哪个了，但它是排名最高的民调机构。这项民调显示……
拜登在经济方面的赤字为个位数，这是在很长一段时间内他与特朗普差距最小的时刻。从这个角度来看，《纽约时报》在5月份的民调中将其列为超过20个百分点。因此，如果情况如此，我们还看到在这项民调和其他一些问题上，移民方面的差距也在缩小。如果是这样的话，这意味着
拜登竞选团队在过去几个月里一直在进行的持续广告宣传，而特朗普竞选团队除了在宾夕法尼亚州和佐治亚州以及一些零星地区外，并没有真正进行广告宣传，拜登竞选团队和支持拜登的标语的支出要大得多，那就是这开始影响选民了。人们开始接受这个信息，你看到拜登的一些变化。它也符合——即使我们不会把这项民调——
过于认真对待，即使这样做很有趣，它也符合自定罪以来我们在民调中看到的变化，那就是拜登增加了几个百分点，对吧？这里和那里增加几个百分点，这足以让他在一些全国性民调中领先。
是的，我的意思是，我认为这项民调在独立人士中领先9个百分点。5月份，他们以两点优势支持特朗普。拜登现在在两方竞争中以11个百分点的优势赢得讨厌者。你在这些经济数据上是对的。它们在所提出的各种问题的范围内都在改善。因此，32%的人认为经济状况非常好或良好。这不是一个很好的数字，但比5月份高出两个百分点。59%的人说他们的经济状况正在好转或保持稳定。这比去年夏天高出五个百分点。
44%的人对经济感到乐观。这比2023年高出九个百分点。拜登在经济方面的支持率为41%。这并不理想，但这却是他两年来的最高水平。然后拜登的支持率为45%正面，55%负面，这同样低于水位，并不理想，但基本上每个人在这项民调中的支持率都明显低于水位。我认为唯一一个
持平的是吉尔·拜登，她的支持率大约是46%，46%。因此，拜登还在赢得被问及哪个候选人关心像你这样的人的选民的支持，比例为51%对45%。这是一个好兆头。但他输掉了谁是强势领导人的问题，比例为43%对53%。所以，你知道，你可以看到他还有很多工作要做。是的。
是的。我的意思是，我们应该，总是值得记住的是，拜登上次以四个百分点的优势赢得普选，并在三个州以4万票的优势赢得选举人票。所以你，那里存在差距，你在全国性民调中略微领先是好事，但这与获胜并不相同，这就是为什么大多数模型仍然认为特朗普至少略微占优的原因，因为他的战场，我们还没有看到，这也是有趣的地方，
是我们还没有看到战场州的数字像全国性民调那样变化，这与你想象的相反，因为广告正在战场州投放。因此，通常在过去的选举中，全国性民调是滞后指标。在这里，它们的变化速度比战场州民调快，我对此非常好奇。
我想知道是不是因为民主党人正在回归。拜登今年第一次在538全国平均值中领先，我认为是这样。他领先0.2个百分点。再次强调，这并不多。但这不仅仅是一个平均值。这是一种平均值的趋势。所以，我不知道。你认为这仍然没有统计学意义吗，丹？或者你正在关注这些趋势，并总体上感觉更好？是的，我总体上感觉更好。对。我的意思是，你已经看到自定罪以来拜登的一些进步，一些进步是好事。
还有更多工作要做，但这是一个积极的信号，对吧？辩论将比其他任何事情都更重要，对吧？如果拜登进行了一场精彩的辩论，那将会有所帮助。如果他进行了一场糟糕的辩论，那将造成很大的伤害。但我们已经看到，自定罪以来，拜登略有进步。这会持续下去吗？也许吧。你知道，选举还有很长一段时间。我们也知道，许多可能被特朗普的定罪说服而投票反对特朗普的选民实际上还没有关注。所以你可能会，我们甚至可能还没有完全意识到定罪的影响。但这告诉我，定罪对这场竞选产生了影响。我认为，在我们考虑这将如何发展时，这是一个重要的数据点。对于拜登竞选团队未来的战略来说，这是一个重要的数据点，这就是为什么我认为他们会在周二发布你们谈论过的那个广告。
是的，这也是对所有那些看到有罪判决结果出来并说“这只是为唐纳德·特朗普锁定了选举”的人的重要反驳。我的意思是，那些人，那些人应该停止以谋生为目的谈论政治。
是的。在过去几天里，还有其他一些民调新闻值得一提，丹，对拜登来说，这些新闻不太乐观，尤其是在他真正需要赢得的一些特定群体中。因此，Equis Research有一些新的结果，这基本上是一个研究美国拉丁裔选民的联盟。他们发现，特别是在移民问题上，拉丁裔更信任特朗普而不是拜登，尽管与非西班牙裔选民相比，这里的差距要小得多。
好消息是，谈论移民解决方案似乎能有效地将人们吸引到拜登阵营。在查看数据后，Ekes得出结论，拜登应该强调保持家庭完整，他应该关注那些深深扎根于这个国家的移民社区。这是一个有趣的研究和建议。然后，另外，《纽约时报》对本周期公共民调进行了荟萃分析，以了解他们对拜登和特朗普在女性中的支持率的结论。他们发现，拜登在女性中的领先优势已从2020年的13%下降到今天的8%，而损失最明显的是非白人女性。他们发现，通货膨胀是女性选民最重要的问题，这与总体情况相同，但堕胎和民主可能是关键的激励因素。所以丹，有很多信息，但你从这些调查中得到什么关键的结论？是的，我认为ECHI调查非常引人入胜，它确实指出了民主党今后应该如何谈论移民问题。
我认为，在共和党关注边境、将移民送往民主党城市的反讽行为以及对这些行为的反应之后发生的事情是，我们作为政党如此关注边境安全，对吧？我们试图在边境问题上比共和党更强硬，而没有谈论更广泛的移民问题。
这就是为什么我认为拜登本周早些时候宣布帮助为那些没有身份但与美国公民结婚的人寻找合法身份非常重要。这项民调中传达的一个信息是
我们可以努力保持美国家庭的完整，我们可以保持人道和体面，为长期居住在这个国家、融入我们社区的人们找到一个不那么混乱的移民制度，同时仍然保持边境安全，并阻止边境出现混乱，对吧？这就是，瞧，几十年来民主党在移民问题上的核心信息。
十年。在过去的六个月里，我们已经失去了它。我理解为什么拜登的人们会按他们所做的那样安排这些公告，边境安全行政命令和这个公告，因为你必须对这些事情进行法律证明。但是现在两者都发布了，你必须，我认为，讲述关于两者的更广泛的故事，对吧？即使对全面移民改革的支持率低于五、六、七年前的水平，这仍然是人们想要的。他们想要一个既有边境安全，又有
为长期居住在这个国家的人们提供入籍途径的全面制度。我们必须支付罚款。你必须等待你的轮到，但要有一条途径，因为现在太混乱了。我认为，一种能够回归民主党在移民问题上曾经取得的成功的信息将是一件非常积极的事情。这项民调非常清楚地表明，这不仅适用于更广泛的选民，也适用于拜登在2020年失去的非常具体的西班牙裔选民。是的。
我认为你是对的。我很高兴Eki强调了人道和体面感以及保持家庭完整性的必要性，因为这已经完全从谈话中消失了。一切都与边境安全有关。你是对的。我的意思是，当特朗普政府将家庭分开时，这确实是整个总统任期中的一个低谷。我认为提醒人们这些事实是，
谈论，你知道，人类，只是试图让人们在一起，而不是将人们从他们的亲人身边撕裂，这非常重要。关于这个问题的最后一个问题，丹，总的来说。我们被大量的调查数据轰炸。其中一些是全国性民调。其中一些是关于特定选民群体的。当你参与竞选活动或在白宫工作时，
你正在吸收所有这些数据和所有私人数据，你是如何防止它让你从一个信息跳到另一个信息，从而导致前后不一致或只是被洪流淹没？因为，你知道，你可以找到方法来细分信息以接触特定群体，但这可能会削弱你试图向美国人民传达的更广泛的信息。你需要有一个整体的案例理论。
对吧？这就是你应该反映你的竞选理由。不，这是一个如此过时、古老的概念。但是我的子集通讯《信息盒》是以一项非常具体的练习命名的，这项练习过去在每个竞选活动的开始都会进行，你在一块白板上写一个象限。然后在一侧，你写下你的竞选活动关于你自己的信息，对吧？你将如何说明为什么应该投票给你？然后你写下你认为你的对手关于他们自己的信息是什么，
他们在说什么？他们在他们的广告中说了什么，说明为什么应该投票给他们？然后你写下你关于你的对手的信息。为什么不是你的对手？然后你写下你的对手关于你的“为什么不是”信息。通过这项练习，你将形成一个理论，一个关于你为什么是候选人的整体叙述。在你进行任何民调之前，你必须想出这个理论。
这就是你可以相信的改变。这就是奥巴马——这就是奥巴马想出来的。这是比尔·克林顿——是经济愚蠢，医疗保健，改变不仅仅是相同——改变不仅仅是相同，无论它在臭名昭著的卡维尔便利贴上是什么。
你这样做，然后你不要把所有这些民调都看作是告诉你该说什么的方式，对吧？你查看这些民调是为了了解人们如何解读你所说的话，对吧？你对其进行调整。但你可以看到民主党人一直——这不仅仅是拜登的人。这是整个地图——我们一直被民调搞糊涂了，因为我们不理解——就像——
我们正在失去我们认为我们永远不会失去的选民，对吧？年轻选民、黑人选民、西班牙裔选民。所以我们就像乒乓球一样，从一个信息跳到另一个信息，对吧？有一天是通货膨胀。我们在做通货膨胀。然后是，哦，是边境安全。所以我们在做边境安全的事情。然后唐纳德·特朗普是一个罪犯。然后唐纳德·特朗普为自己辩护。但他也患有痴呆症。我们自2016年以来一直以这种方式，以这种模式与特朗普相处，你应该从叙述开始，然后使用数据来帮助你理解叙述。我们正在使用数据来告诉我们该说什么。这从来不管用。
不，这是一个前后不一致的秘诀。在我们休息之前，还有一件事，丹，罗伯特·F·肯尼迪小儿的竞选活动最近有很多坏消息。首先，他已被正式排除在下周的CNN辩论之外，因为他还没有在足够的州获得选票以实际获胜。他可能会最终在这些州的所有选票上出现，但他还没有做到这一点。
乔·拜登前往戴维营为下周的辩论做准备，唐纳德·特朗普搞砸了预期游戏，双方都在为广播后的剪辑大战做准备。与此同时，一项新的福克斯新闻民调显示拜登领先，特朗普则怒斥这是背叛。然后，前白宫法律顾问鲍勃·鲍尔来谈论他在2020年辩论准备中扮演特朗普的角色、最高法院以及他的新书《解体：反思缺乏道德的政治和危机中的民主》。要预订6月25日发行的《要么民主，要么》一书，请访问www.crooked.com/books 要购买图书活动和现场演出的门票，请访问www.crooked.com/events 要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 他还未达到民调门槛，这是一个问题，而最近发布的福克斯新闻民调并没有改善这个问题，该民调发现肯尼迪的支持率逐月下降。最重要的是，他的好感度从正3降至负11，这
不好。在两强竞争中，肯尼迪的支持者似乎平均分配给了拜登和特朗普，因此他的影响对这场竞选的影响尚不清楚。肯尼迪发表声明谈及辩论决定，称其为不民主、不美国和懦弱的行为。
不过，他还面临另一个问题，那就是筹款。据《政治》杂志报道，肯尼迪的竞选活动在5月份的支出超过了收入的两倍，其现有现金总额正在下降。略高于600万美元。需要指出的是，他的竞选搭档妮可·沙纳汉
是一位亿万富翁，她可以随意向竞选活动捐款。但她4月份向竞选活动捐赠了约800万美元，但5月份没有捐赠。所以值得注意的是。丹，我认为，甚至包括小罗伯特·F·肯尼迪本人，都不清楚他在这里的目标是什么。这可能是
为了满足巨大的虚荣心。他可能只是想提高人们对他反疫苗观点的认识。他可能是特朗普的搅局者，或者只是真的讨厌乔·拜登。无论如何，对他来说都不太好。你是否觉得我们在本选举周期已经看到了RFK的巅峰？还没有。我认为，通常情况下，第三方候选人的数量会随着大选的临近而下降，对吧？是不是有这样一种情况，你从未决定的状态变成支持第三方，然后变成
实际支持两个政党中的一个候选人，或者，你知道，我们在《纽约时报》、《美国有线电视新闻网》的一些民调中看到了这一点，在特朗普被定罪后重新进行的民调显示，一些人支持特朗普，然后转向支持小罗伯特·F·肯尼迪，最后又转向支持拜登。对。因此，这通常是第三方候选人达到顶峰的时候。然而，这场竞选，如果肯尼迪利用妮可·沙纳汉的资金进行广泛的广告宣传，他可以提高自己的支持率。
他在右翼MAGA播客界已经达到了顶峰。我看到他在《杀死托尼》喜剧播客上的一个片段。他在播客界无处不在，到处都是。但也有限度。你不会通过这种方式接触到最广泛的选民。那么，他们会投放真正的广告吗？他们会在战场州投放广告吗？他能否获得15%的支持率以登上辩论舞台？不能。
我的意思是，那将是一场惊人的表现。自从罗斯·佩罗以来，我们从未见过这样的表现。但他能做到——他很可能会在足够多的州获得选票。所以很难说。你有很多双重讨厌者，比如，如果这场辩论是那些时刻之一，这是很有可能的，我们都会离开，就像，我的天哪，太糟糕了，对吧？如果你是一个双重讨厌者，或者是一个真的不喜欢政治的人，这可能会让你转向肯尼迪。所以我们会拭目以待，我认为我会这样看待它。
是的，一个名叫肯尼迪的人可能会感觉是一个安全的投票场所。肯尼迪面临的另一个挑战是，你知道，他一来，我想每个人都认为他来是为了破坏特朗普，或者至少是为了攻击拜登。但很快，特朗普的支持者开始把他视为威胁。我认为他在一些右翼节目中的受欢迎程度有所下降，对吧？你有一些像TPUSA保守派团体之类的人来了。
他们攻击肯尼迪，而不是试图再扶持他。这很有趣，妮可·沙纳汉慢慢意识到，她参与的这个非常昂贵的虚荣项目基本上只是让她受到了她可能不想要的媒体关注，包括关于她私生活的关注。这对她来说可能不是一件很有趣的事情。但我的意思是，关于这个问题的最后一个问题，有没有比肯尼迪更让你担心的第三方候选人？没有，他们实际上都让我同样担心。
《今日美国》苏福克大学民调对包括密歇根州在内的一些战场州进行了调查，只关注黑人选民。宾夕法尼亚州，我想，是的。科内尔·韦斯特的表现出人意料地好，对吧？他获得的分数足以构成问题。吉尔·斯坦在一些非常令人担忧的州，比如威斯康星州，都获得了选票。她获得了几分。这很重要，对吧？所以他们都在那里，每一个都让我担心。肯尼迪可能是最令人担忧的，因为我们已经看到了——
民调显示，他对拉丁裔选民特别有吸引力。这显然会对内华达州、亚利桑那州和其他地方造成毁灭性打击。但所有这些都令人担忧，我担心他们所有人。
很好。我也是。好的，我们将稍作休息，回来后，你将听到我与前白宫法律顾问鲍勃·鲍尔的采访。我们讨论了他2020年扮演的角色，在与乔·拜登的模拟辩论准备会议中扮演唐纳德·特朗普。这是对辩论准备如何运作、扮演唐纳德·特朗普是什么感觉以及更多内容的引人入胜的了解。所以请继续收听。
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嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，我是克鲁克全新播客《组装所需，斯泰西·艾布拉姆斯主持》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题之一。无论是选举团、美国的孤独流行病，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入挖掘并询问，我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意吗？
《组装所需，斯泰西·艾布拉姆斯主持》的剧集将于8月15日开始播出。前往你最喜欢的音频平台并立即订阅，这样你就不会错过任何一集。我今天的嘉宾是奥巴马总统的前白宫法律顾问、拜登总统的私人律师以及新书《解体：反思缺乏道德的政治和危机中的民主》的作者鲍勃·鲍尔，很高兴见到你。
很高兴见到你，汤米。
你写到了为候选人准备辩论，包括2020年的拜登总统。你实际上在拜登总统的模拟辩论会议中扮演了唐纳德·特朗普。你是如何为这个角色做准备的？你是否像莱昂纳多·迪卡普里奥在《荒野猎人》中那样全身心地投入？有没有简化版？这是如何运作的？所以，当你进行辩论准备，我为其他候选人做过，我为
你试图让他们尽可能多地体验到他们预计将遇到的论点、论点提出的方式以及将要使用的语气。但你不是在模仿《周六夜现场》。我的意思是，这不是戏剧表演，因为这只会分散注意力，你试图帮助候选人做好准备，而不是提高你被邀请主持喜剧节目的机会。所以……
首要任务是把这件事做好。这需要你沉浸在材料中，音频材料、视频材料、书面材料，以及你可以找到的关于该候选人的所有资料，这些资料将帮助你模拟你所代表的候选人的风格和论点，并试图帮助他们做好准备。
现在，你还在2020年扮演了伯尼·桑德斯。是的。在初选中。是的。你就像辩论准备中的梅丽尔·斯特里普。你如何获得这种范围？好吧，我不知道。我我乐于去做，但这真的是一项你获得的任务，你接受它。是的。可能被分配给另一位民主党初选对手。我被分配到伯尼·桑德斯。所以我做了。我喜欢它。有没有机会你从这个Zoom会议上下来，前往戴维营重演你的角色？
我无法回答这样的问题。我喜欢这样。我非常尊重你问这个问题的事实。这是一个非常意味深长的“无可奉告”，各位。好的，我们都清楚地记得2012年奥巴马总统和米特·罗姆尼之间的第一次辩论。对奥巴马总统来说，结果相当糟糕。之后，进步人士完全崩溃了。
奥巴马总统表现不佳的原因之一是，在职总统会生疏。你习惯了人们在你走进房间时起立敬礼。当你是总司令时，过去会反驳你的工作人员可能不会再反驳你。唐纳德·特朗普不会犹豫攻击拜登总统，有时会以恶毒的方式。他不会犹豫提起亨特·拜登的法律问题等个人问题。
在辩论准备会议上，我的意思是，团队是否会去那里，并准备让候选人听到可能非常痛苦的个人侮辱，以便你能够亲身体验，并练习回应？他们必须这样做。我的意思是，他们必须这样做。除非你考虑到了什么，根据一些合理的依据，最近的历史，你在竞选活动中看到的东西是什么
我的候选人将面临什么？将以何种方式提出什么样的论点？正如我所说，尽可能地模拟语气，尽可能地模拟风格。但如果你出于某种原因而缩短了这一点，你只是不去做，我不知道，出于某种错误的尊重或焦虑，那么你将真的会对你的候选人造成不好的影响，因为那将会发生，或者你认为会发生。因此，你的候选人必须为此做好准备。
是的，但这肯定很难，对吧？因为我看着，如果你在辩论准备中，我的意思是，你在人际关系层面上与这位候选人有关系，对某人的儿子或女儿说些什么，无论你是否在扮演角色，这感觉都不对。我的意思是，这很难克服吗？我
我发现在辩论准备中，每个人都知道这可能会让人不舒服，但这是你的工作。这是你必须做的。我认为这不会被个人化。我的意思是，你喜欢不得不这样做吗？我的意思是，举几个例子，这些例子可能比你正在使用的例子温度低一点。你在撒谎，关于你的记录。你没有做这个，你没有做那个，但这里有一些你确实做过的可怕的事情。每个人都知道你做了这些事情。而且
这也不好玩，对吧？你转向一位公职人员或一位尚未担任公职人员的候选人，你只是向他们提出这些指控。有时，正如你所能想象的那样，这些指控要么基于最薄弱的事实基础，要么完全没有事实依据。而且，不，这并不是——这并不娱乐。我记得——我不会提及候选人，我也不会提及场合。这不在书里。我写的是关于辩论准备的内容，但我没有包括这一个特别的片段。
我记得向——实际上，不是的。我对一位候选人提出了与医疗保健相关的指控，顺便说一句，不是拜登总统。我正在准备的候选人要求暂停一下。所以每个人都很好奇暂停是什么。他转向我说，我不知道。
我的对手X不可能说那样的话。我说，为什么不呢？答案是因为这显然是不真实的。
我的回答是，这正是他要说的话的原因。他以前说过。我已经注意到了。对。所以，对你的候选人来说这不好玩，对你准备候选人来说这也不好玩。但这是工作。是的。关于工作的宏观层面。你认为在与唐纳德·特朗普这样更有可能打断、更有可能针对个人、更有可能对你大喊大叫或像希拉里·克林顿在2016年所了解的那样在背景中令人毛骨悚然地徘徊的人进行辩论的关键是什么？是的。
让我笼统地说，因为我不能真正谈论这次辩论的准备。我必须对此谨慎。但我认为，一般来说，一场好辩论的关键当然是首先要做好充分的准备。但我认为，候选人在回答问题时，希望传达出真实的自我。他们可以利用对手的过分行为来为自己谋利。他们面对的是，你知道，数百万的人。
人们会衡量他们的。因此，如果一位候选人，借用一句名言，决定采取非常低劣的方式，那么另一位候选人则应该保持高尚，不要上钩。我的意思是，这通常是我多年来在辩论中看到最有效的方法。这为候选人自己带来了非常好的效果。关于辩论的最后一个问题。我认为许多共和党人、民主党人和选民都有一种感觉，那就是
最近的辩论并没有很好地为选民服务，在讨论问题或传播良好信息方面。我真的很高兴看到拜登总统决定绕过辩论委员会，直接与各网络进行谈判，并制定了新的时间表，因为，你知道，最初的辩论计划是让候选人在各州已经开始投票后进行辩论，这看起来很荒谬。但误解
即将在下周举行的这次辩论的一个重大变化是，没有演播室观众，而且当他们不说话时，候选人的麦克风将被静音。你认为这会对改善讨论产生影响吗？我当然希望如此。正如你所知，当我在这本书中写到这一点时，
我对总统辩论的结构抱有真正的保留意见。也就是说，对不起，我指的是通常由总统辩论委员会赞助的辩论。我参与了一个由宾夕法尼亚大学安嫩伯格学院组建的研究小组，该小组研究辩论过程中的改革。
当然，你所知道的一些内容将成为这次辩论的特点，我认为，这是一个改进。没有所有的喧嚣，观众，主持人不得不劝告人们不要喊叫、大笑或嘘声等等。让两位候选人并排站立。
肯尼迪-尼克松风格，向美国公众讲话，然后取消戏剧性表演。顺便说一句，戏剧性表演在一定程度上被取消了。反对戏剧性表演的强调部分体现在静音麦克风上，这样一位候选人就不能插话并试图抓住所谓的“时刻”。这让我想到一个我确实强烈认同的观点。当辩论被报道时，
报道往往关注的是台词、时刻，对吧？什么最令人兴奋，什么会立即引起最多的关注。你希望的是一场辩论，这场辩论不仅仅是由台词来定义的。它是由……
两位候选人被要求认真对待问题，然后认真对待选民，让他们听到这一点的90分钟来定义的。而如果你让他们以一种格斗式的风格进行比赛，这可能会适合第二天发布的关于辩论的视频剪辑，并吸引大量的观众。但我不会说这是对这个过程最好的事情。
我完全同意。好的，在你的书《解体》中，你说你感觉我们正在经历一场公众对政治的信任危机。
原因之一是，从事政治工作的人将其视为血腥运动。胜利似乎可以证明几乎任何策略都是合理的。你在写作这本书时相当有自省精神，你写到了过去你觉得自己是问题一部分的时刻。我首先必须说，鲍勃，就像我现在参与过很多竞选活动一样。我，
我和为数不多的人一起工作过，我觉得他们有点卑鄙和不道德。你根本不在那个名单上。你就像在最远的一边，你知道，就像一位让大家保持正直和规矩的律师。所以我想知道，是什么引发了这种自省？这是政治上的自我救赎行为吗？你写这本书的感觉如何？
首先，我很感激你的评价。我确实如此。而且我确实觉得我们参与的竞选活动是头脑冷静的，并且非常致力于获胜，但始终保持在界限之内。但话虽如此，我只是认为，为了让我们就政治的现状进行严肃的讨论，而政治现状很糟糕。
我稍后会详细说明这一点，对我来说，重要的是要承认我面临的选择，其中一些我一点也不后悔。我很高兴被视为一位能干的律师，能够帮助竞选获胜，或者是一位能干的政府律师，能够帮助总统为实现政策目标铺平道路。但我还想明确一点，有时我做出的选择比我当时看到的要复杂得多。我认为
我认为在这个特殊的时刻进行自我反省非常重要，因为我们看到，A，事情有多么糟糕。我的意思是，我们在政治上总体上遇到了多大的麻烦。而且B……
那些在政治和政府中担任要职的人需要对这些问题给予多少关注？我的意思是，这真的掌握在他们手中。规范只是一个自由漂浮的抽象概念，比如不要把你的对手当作敌人。努力击败，而不是摧毁。但这种抽象概念没有任何生命力，除非在特定情况下，有人必须做出选择——
如何撰写广告或新闻稿，在辩论中说什么或在网上说什么。因此，我认为现在，特别是考虑到我们目前的状况，像你、我以及其他参与其中的人，政府中的人必须始终认真思考这些问题，因为这些机构正处于危险之中。这些规范正处于危险之中。
我们民主党人经常将矛头指向共和党政治中的一些知名人士，例如李·阿特沃特或卡尔·罗夫，因为他们在政治方面真的让我们走上了悬崖。但显然，这不仅仅是共和党人或共和党活动家所为。你写道，书中有一个故事，你写到了一个麦戈文助手谈论摇晃钥匙的事情。你能解释一下这个故事的背景吗？
当然。让我明确地说，这是他提出的说法，我没有理由相信，也没有人告诉我乔治·麦戈文知道这件事。但我们当时在一个艰难的时期在一个房间里，顺便说一句，麦戈文和其他参议院民主党人在里根的压倒性胜利中失败了。
他正在谈论他对事情的能干方法。多年以前，他声称，当麦戈文面对南达科他州的一位保守派对手时，这位对手的主要资历之一是他是战争英雄。他被俘虏并遭受酷刑，在越南被关押了很长一段时间，我想。
显然在某本回忆录中写道，他至今仍清晰地记得。这显然给了他，他只是对一个特别残忍的狱卒走过走廊，摇晃着钥匙的记忆反应强烈。他正走近打开门，对他所俘虏的人施加任何恐怖行为。他讲述了一个辩论的故事，在这个故事中，他声称自己稍微偏离了舞台，
当他的候选人和这位战争老兵走上舞台进行辩论时，在某个时刻，他悄悄地摇晃着钥匙，他声称这真的让对手措手不及。我记得当时我年轻，我
对此感到不知所措，有点尴尬，但也有一些赞赏的笑声，就像，哇，现在这真的是在关键时刻认真思考一些事情，这可能对你的候选人有所帮助。你回顾过去，你会说，不，不。我很难想象乔治·麦戈文知道这件事。我不太了解他，但是
如果它真的发生了，但我试图描述一种心态。是的。如果你，嗯，如果你试图在一个作为战俘遭受酷刑的人身上引发巴甫洛夫式的反应，你就已经失去了威胁。你应该退出政界。去做其他事情。绝对的。
绝对的。
听着，无论你对这个决定有什么看法，自从最高法院的《公民联合诉联邦选举委员会案》判决以来，情况已经变得更糟了，该判决允许公司和团体在我们的选举中花费无限的资金。法院或联邦选举委员会随后做出的决定进一步放宽了规定。在我看来，我想知道你是否不同意，我们的竞选资金制度只是
坏了。在你认为我们正处于这场政治信任危机的理由清单中，你将金钱与政治的问题排在什么位置？你对如何解决这个问题有什么建议？
所以在那一章中，我承认我一直对政治资金的过度监管持怀疑态度，我的意思是，先撇开这样一个事实，即它在这个国家从未成功过，每次设置障碍时，政党的候选人都会下定决心绕过障碍，并雇用律师，有时甚至不麻烦律师来尝试这样做
所以我确实认为，从这个意义上说，竞选资金制度，即对政治的过度监管，是一种适得其反的行为。这是我要说的一个观点。我会详细讨论这个问题。我先说这一点。
但其次，我认为我们必须记住，根据我的经验，竞选资金改革是一种机会主义地被采纳的东西。当民主党人没有钱，或者他们认为他们没有钱的时候，当我从70年代初80年代初开始的时候，共和党人，他们相信，而且我认为他们经常筹集资金并在大选竞选中超过民主党人。民主党人非常担心让金钱退出政治。
我们已经变得更有竞争力了，你和我记得奥巴马竞选活动有很多钱，我们的支持者希望我们花掉每一分钱。事实上，汤米，我们记得，竞选结束后，我们还有剩余资金。我们没有其他办法来花钱，有时我会问人们关于他们所说的政治中金钱过多是什么意思，我向民主党观众提出了以下问题：你们民主党人会
准备接受多少资金来击败唐纳德·特朗普。我还没有找到一个接受者。是的，不，这是公平的。我的意思是，我认为这是一个公平的批评。但后来我听说英国的政治制度，例如，你有一个为期六周的选举，并且有明确的支出限制。我心想，伙计，这听起来不错。
好吧，我们不可能以这种方式压缩我们的竞选时间。但这就是道德问题所在。让我在书中解释这一点。有时法律是解决问题的答案。有时，提高的道德意识和问责制是解决问题的答案，尽管它可能不太可靠，尽管法律改革并不完全可靠。以一位候选人从那些正在考虑支持他们或正在支持他们的人那里筹集资金为例。在什么情况下这只是代议制民主？你从喜欢你的人那里筹集资金，喜欢你所做的事情或将喜欢你所做的事情的人。在什么情况下它会变成一种腐败的交易主义？如果你有人来向你谈论一个政策问题并陈述他们的理由，然后提出为你筹集资金，你会在这种情况下接受这个提议吗？
在这种情况下，在这个世界上有很多复杂程度的细微差别，防止制度腐败的最大保护措施是具有道德意识的候选人，这可以追溯到很久以前，他不是，我不是，我不是……在他担任参议员时，我还没有投票权，但伊利诺伊州的保罗·道格拉斯是一位改革家，他担任参议员多年，他写了一本书，名为《政府道德》，在这本书中，他谈到了……
公职人员的道德意识。他们有责任对管理问题进行一定程度的谨慎和判断，我认为这些问题实际上无法通过对资金施加重大限制来成功管理。我的意思是，你写的内容和思考的内容很多基本上就像
一个古老的手段与目的的道德辩论，对吧？在这个国家，这是一个赢家通吃的制度，这尤其令人担忧，因为我们基本上是一个意识形态分裂的国家。我们以50-50的分裂。现在，每个政党的极端分子都不可避免地彼此远离，但我们仍然分裂，这关于我们的选民来说是一件有趣的事情。但是，你知道，这里或那里的100,000名选民的波动会导致截然不同的结果。所以它确实很容易在这种
情况下证明不惜一切代价获胜的策略是合理的。你还会经常听到两党的人都在争论，我们需要变得更强硬，因为对方更强硬，对吧？特朗普经常这样说民主党人。他们很强硬。他们很恶毒。他们打脏仗。我们没有。我们觉得我们民主党人有时会软弱无力。这是一个滑坡，双方都感到不断被推向更加极端。你对如何阻止这种滑坡有什么建议？
好吧，不，我同意你的说法。这就是压力。当选举的赌注非常高，人们认为失败是不可想象的时候，这是可以理解的。这就是我的结论。也许我会被证明是错的。我拒绝你不能在你的竞选中强硬的假设。你不能咄咄逼人。你不能咄咄逼人地竞争。
并且以符合道德的方式获胜？我认为你可以。你和我回顾2008年和2012年的奥巴马竞选活动，由于各种原因，这些竞选活动并非易事，其中包括历史上第一位黑人总统的当选。我们为这些竞选活动感到自豪。从战略或其他角度来看，我们是否完全按照回顾的方式做了所有事情？我们应该这样做。我的意思是，没有人是完美的，但我们为这些竞选活动感到自豪，并且我们赢得了这两场竞选。
而我为我参与的2020年竞选活动感到自豪。他赢了。所以我只是拒绝那种在某种不惜一切代价的政治和
以及失败之间做出选择的观点。我认为你可以积极进取，全力以赴，真正胜过对方，而不会开始变得像他们一样，像他们一样行事，因为这种恶性循环是我们可能假装有一天可以摆脱的。而当我们被困在其中时，我们可能永远无法摆脱它。是的，不，这是公平的。但我认为有些听众听到我们说话时会想，
特朗普带来了一个新的风险级别，对吧？他试图发动政变。他称1月6日的暴乱分子为战士。现在他正在谈论在第二个任期内利用司法部惩罚他的敌人。我认为，有一种合理的担忧，即第二个特朗普任期可能会无法挽回地损害我们的国家和我们的民主本身，以至于我们无法弥补这种风险。我的意思是，你会对那些认为这证明了
一些真正赤裸裸的事情的人说什么？好吧，我不担心赤裸裸的意义上的真正激进的政治。我不，我不担心这个。但是，
理查德·尼克松在1972年试图赢得连任时采取了赤裸裸的策略。而理所当然地，他失去了他的职位，他的许多高级助手最终被起诉并入狱，要么被定罪，要么认罪。我认为这取决于你如何定义赤裸裸。我必须有信心，而且我有信心，我会告诉你一个我为什么有信心的原因，那就是最终，
仍然存在着如此强大的愿望来保留我们国家的基本民主文化，小写的民主文化，我们可以依靠它。我们可以诉诸于此。我们可以实现它的承诺，并且仍然击败像唐纳德·特朗普这样的人。我非常有信心我们可以做到这一点。而我唯一想说的是，我不想漫无边际地谈论，在我的非营利领域，
当我提到非营利时，我的非两党投票工作，我同时非常参与这项竞选活动。我和本·金斯伯格共同主持了几家组织，他是米特·罗姆尼的总法律顾问，长期共和党人。我们周游全国，以支持选举官员。
并把他们与社区领导人联系起来，向他们表示支持，并在专业选举的进行中支持他们。在这些谈话中，房间里有共和党人，共和党社区领导人和共和党选举官员，以及双方的民主党人。他们可能不愿意去社交媒体上喊出来。共和党确实形成了一种可怕的、应受谴责的恐惧气氛，对报复的恐惧，对被点名、被围攻、被骚扰的恐惧。
但在那些房间里，我感觉到对这个体系的承诺。他们可能在法规方面同意特朗普的观点。他们在税收方面同意他的观点。他们在一系列事情上都同意他的观点。也许最终，他们同意共和党纲领中的所有内容，就我所知。
但他们确实相信他们生活在一个民主社会中，他们希望尊重这个民主社会。他们对该党的一个派别，共和党，感到非常不安，这并非整个共和党，但它是共和党的主要派别，它基本上对他们没有用处。它不仅违反了规范，而且从根本上质疑它们。它正在否定它们。即使在我与全国各地的共和党人打交道时，我对此也一点也不感到欣慰。
希望这些人能够尽早地重新掌握共和党的缰绳。好吧，我同意。我认为这是一个真正的问题。我的意思是，我认为一种相关的令人担忧的趋势是法院的极端性。
我们在最高法院拥有保守派多数，它似乎越来越积极主动和党派化，坦率地说，简直是厚颜无耻。他们似乎并不为接受来自在法院面前有业务的人的奢华礼物而感到尴尬，或者他们似乎并不为这些利益冲突的批评而感到尴尬。事实上，他们大多只是大发雷霆，他们责怪媒体、民主党人，或者在某些情况下是他们的邻居，他们只是遛狗，却被大声呵斥或被挥舞着旗帜。你有什么想法……
如何解决最高法院本身对道德或问责制的完全漠视？
因此，许多抱怨，正如你在两极分化的政治中所说的那样，最高法院没有免受其他机构的命运的侵害也就不足为奇了。它曾经位居榜首。你会把国会排在最底部，然后是总统在各个时期。但法院，特别是最高法院，通常会享有良好的公众评价。这种情况已经改变，因为它被笼罩在普遍的不满和选民分裂、两极分化等之中。
在我担任拜登最高法院委员会，即总统最高法院委员会的这段时间里，我花了很多时间研究这些问题。当然，在美国历史上，法院曾经多次陷入争议，在某些方面名誉扫地，因为它被认为，想想罗斯福时代和伟大的法院填充争议，以一种不民主和意识形态驱动的方式参与重大问题。
我认为，目前唯一的方法是施加适当的压力，要求法院关注这些批评。例如，他们最终确实通过了一部道德规范。这并非我所追求的，它并不完全令人满意，但他们做到了，因为他们回应了公众的批评，所有九位法官都签署了它。正如我所说，它在许多方面都是有缺陷的。
但至少这是一个朝着正确方向迈出的一步。同样，正如你所知，人们批评他们对紧急命令案卷的管理，即所谓的“影子案卷”，他们在没有辩论、没有简报的情况下决定重大问题，坦率地说，甚至连哪些法官投了哪种票都不透明。这甚至成为法院讨论的话题，他们开始从某种程度上退缩。所以我认为这真的是公众辩论的
这将生效。它可能不会立即显现出来，不会一定导致那些不喜欢阿利托法官的人看到他逃跑和撤退。它将产生制度性影响，或者至少我们必须这样希望，因为我们不能没有对这些机构的一些基本尊重而生存。它们在我们制度下发挥着如此关键的作用。
是的。我的意思是，我认为对民主党人来说具有挑战性的一件事是，你知道，全国有一种更广泛的挫败感，对政治体系和政治本身感到沮丧，并且感觉它没有奏效。然而，我们是相信制度并试图捍卫它们的政党。你可以在捍卫司法系统或联邦调查局方面看到这一点，例如，试图履行其职责并调查2020年大选中的干预行为，情报部门。
但你和我知道，在政府工作过的人，以及只是读过历史书的人，这些机构充其量是有缺陷的。在我们历史上的一些时期，他们做过极其不道德的事情，对吧？我的意思是，罗斯福，对很多人来说都是英雄，他定期从埃德加·胡佛那里获得关于他的政治对手的简报，如果今天泄露出来，这将是……
极其成问题的事情。你认为我们如何在捍卫制度的同时，避免暗示它们是完美的或不能受到批评，或者至少试图倾听那些感觉实际上我与司法系统的经验是它在某种程度上被破坏了的人？所以这是关键问题。我很高兴你这样说，因为我认为这真的很重要。
在这些辩论中发生的事情是，每一方面都迫使对方拒绝让步。
他们就是不能放弃。因此，如果攻击针对的是某个特定机构，并且攻击足够猛烈，并且人们攻击的善意动机受到怀疑，那么对该机构的防御就会变得毫不妥协。正如你指出的那样，他们随后就会对可能存在重大的制度性问题视而不见。再说一次，我回到我今天甚至谈到的共和党人。
如果我可以很快地举两个充满希望的例子，请。请。两个改革倡议。美国法律研究所组织了两个工作组，我参与其中。我和杰克·戈德史密斯共同主持了这两个工作组，几年前我和他合写了一本关于总统制度改革的书，名为《特朗普之后》。他是哈佛大学著名的、著作等身的法学教授。我们共同主持了工作组，首先研究选举计数法案的改革。
另一个案例是叛乱法案的改革，总统可以根据该法案在没有任何明显的法定限制的情况下部署军队来镇压所谓的叛乱、反抗、非法组合、阴谋。该法令中有很多含糊不清的语言。在这两种情况下，我们都在幕后组织了
完全由两党组成的团体，其中包括奥巴马政府和特朗普政府的官员，我们同意如果我们达不成协议，我们将进行这些幕后对话，我们将一言不发地离开，彼此之间或对其他人都不说一句话，如果我们可以达成协议，我们将以小组的名义发布一些内容，举个例子，我参与了这两个案例，例如在选举计数改革法案中，参与这项工作的人之一是唐·麦加恩，他是唐纳德·特朗普的第一任白宫法律顾问，并且
穆卡西法官参与了。迈克尔·穆卡西法官参与了。考特尼·埃尔伍德，他曾经是唐纳德·特朗普手下中央情报局的总法律顾问，
然后是民主党人，你会立即认出我们这边的杰伊·约翰逊，他在叛乱法案改革中担任国土安全部长，国防部总法律顾问。显然，他是一个彻头彻尾的民主党人，也是奥巴马政府的高级官员。玛丽·德罗萨，还记得玛丽·德罗萨吗？她是奥巴马政府的国家安全法律顾问？
因此，参与其中的一些人是铁杆共和党人，铁杆民主党人，包括来自特朗普和奥巴马政府的官员，这两个政府不可能更加不同。在这两种情况下，我们都达成了协议。在这两种情况下，我们都发布了关于潜在制度改革的共识点。
在一个案例中，即选举账户法案改革中，我们参与了最终成功的国会辩论。我作了证。我们非常参与工作人员的工作，帮助解决一些起草问题。我们希望在叛乱法案改革方面取得类似的进展。所以我们可以做到，但我们必须——与那些愿意真诚参与的人一起——
关上门，把每个人都挡在门外一会儿，然后说，让我们进行一次坦诚、公平、尊重观点和积极的对话。
让我们看看它会把我们带到哪里。它总是会成功吗？不，但我们必须做这种事情。是的，你看，我认为那里的蓝图是让人们进入一个房间，像人一样面对面地交谈，这绝对是解决这个国家许多问题的途径。不幸的是，我们的政治越来越是在……
一场社交媒体之战中进行。在书中，你写了你对2020年大选中一些社交媒体平台未能核实政治候选人的错误信息感到极其沮丧。是的。
四年后，拜登竞选团队可以理解地对每天似乎都在疯传的关于拜登总统的误导性编辑视频感到非常沮丧。如果我错了，请纠正我，但我认为，当总统本人时，与这些科技平台的对话会变得更加复杂，因为你可能会遇到真正的第一修正案问题。他们是如何管理这个的？有没有什么……有没有白宫可以做些什么来建设性地参与？是的。
好吧，在政策方面，我相信有。但我确实想强调，这就是我在书中所涵盖的内容。
在竞选方面，总统就像其他任何候选人一样。当时，他不是总统。他以前是副总统。现在他是总统，他可以作为候选人参与，即使他身处白宫。现在，需要做出选择。再次回到选择的问题，你如何去做？你向公众提供多少关于你所说的话以及你为什么这么说以及支持你试图完成的事情的论据的透明度？
所有这些都应该决定你如何进行。但我认为，就像在2020年一样，我们将被听到，竞选活动将被听到，并且必须被听到这些问题，因为正如你指出的那样，它们在我们面临的这些民主问题中扮演着非常重要的角色，辩论的质量，话语的质量，对选民的待遇，对对手的待遇。这是一个非常严重的问题。
是的。这本书再次被称为《解体：关于缺乏道德的政治和民主危机的反思》。鲍勃·鲍尔，感谢你参加节目。谢谢。我认为，当像你这样级别的人进行反省，并反思公共生活和政治生涯中的好与坏时，这实际上非常有价值。所以感谢你写这本书。非常感谢你邀请我。我真的很享受与汤米你的谈话。
再次感谢鲍勃·鲍尔参加节目。丹，很高兴见到你。我想我们通常会在星期一回来，除非最高法院明天给我们带来一场噩梦般的案件。我们可能被迫做些什么，但我想我们到了桥头再过桥吧。是的，我一直拒绝打开任何关于这方面的电子邮件，以防万一。明智的。明智之举。好吧，朋友。回头再聊。好的。再见，大家。再见，大家。
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