Trump Subverts Gag Order with Wannabe VPs
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乔·拜登出人意料地向唐纳德·特朗普发起了辩论挑战，而特朗普接受了。汤米和MSNBC的詹·普萨基讨论了拜登此举背后的策略以及这些辩论实际发生的可能性，特朗普在法院的代理人行动，以色列和加沙的最新情况，以及拜登是否真的认为民调错了。然后，汤米和詹重温了詹的新书《多说：来自工作、白宫和世界的教训》中最好的白宫故事。 要观看本集的字幕版本，请点击 此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 感觉被无情的新闻周期压得喘不过气？想和同样沉迷于政治的伙伴们讨论重要议题吗？那就看看Crooked的播客朋友Discord吧。它就像是对那些沉迷于突发新闻而不是Netflix的人们的团体疗法。

听着，我们明白。随着今年夏天政治和法律的过山车继续，我们将需要利用我们能想到的每一个自我保健技巧。这就是为什么播客的朋友们将在即将到来的民主党全国代表大会和共和党全国代表大会期间为订阅者举办现场聊天，订阅者可以在那里分享意见、欢笑、哭泣、实时使用表情符号做出反应，并在混乱中互相支持。这比在屏幕前对着纸袋呼吸要好得多。

仅代表我们个人观点。所以现在就加入吧。除非你讨厌乐趣，否则你不会后悔的。只在cricket.com/friends订阅播客的朋友社区。我们将在那里与您见面。欢迎收听《拯救美国播客》。我是汤米·维托尔。我是詹·普萨基。我很高兴在洛杉矶的工作室与我的好朋友詹·普萨基一起加入。我很高兴来到这里。很高兴见到你。很高兴来到这里。首先，你有一个一周大的婴儿。一个一周大的婴儿。现在是一周零一天大了。

八天。在一开始，这确实很重要。你数着日子过。好的。所以我们有一个17个月大的孩子，现在又有一个8天大的孩子。仅仅是大小的差异。突然我的女儿看起来像个巨人。是的，这是真的。而且看起来很成熟。她说话很多。她有很多话要说。不太会走路。她喜欢这个婴儿吗？她有点像对待狗一样对待婴儿，这就是我们不抓头发的地方。我们轻轻地拍，拍，拍。温柔的。但有时拍，拍，拍更像是打，打，打。具有侵略性。

但我们做得很好。我想我很兴奋他能有一个姐姐。是的。因为我认为姐姐是好的影响，而哥哥会让你做你不应该做的事情。我会说，因为你知道我在孩子方面比你领先几年。是的。但我有一个姐姐。我女儿八岁半了。我儿子六岁了。他们的年龄差距有点远。这是最棒的组合。因为即使现在，如果他有点崩溃，她会说，

嘿，伙计。嘿，伙计。冷静点。你知道，她就像她就像家里的另一个小妈妈。所以我们很喜欢。听起来很棒。老实说，这真是太棒了。我很高兴他来了。汉娜也做得很好。汉娜，顺便说一句，剖腹产后，24小时后就恢复了。我不知道她是怎么做到的。不，经历过。我不知道。她一定是个超级超人。我也认为睡眠不足是真实存在的。没有人承认。当你有了孩子，这就是问题所在。感谢上帝在新生儿重症监护室待了几个晚上，让我们睡个好觉。无论如何，每个人都幸福健康。我们回家了。詹，正如你们所知，

曾在奥巴马和拜登政府担任顶级沟通工作。她是MSNBC节目《与詹·普萨基的内部消息》的主持人，也是一本新书的作者，我正在举着。

《多说》。谢谢。来自工作、白宫和世界的教训。谢谢。你经历过很多这样的故事。你知道，很多这些故事都感觉非常真实。对于其中的一些故事，我当时就在你身边。我迫不及待地想谈谈所有这些。不过，我们今天有一个很棒的节目。我们将讨论迈克尔·科恩在纽约封口费案中作证的最新头条新闻，特朗普如何利用一种新颖的代理人行动来规避他的禁言令。这是一种非常外交的说法。

一定是你在国家安全委员会任职的时候。他邀请他认识的最蠢的人来法院闲逛，比如汤米·图伯维尔。这家伙让我笑死。我们将讨论加沙的最新情况，关于私人外交讨论的公共信息传递的挑战，詹在担任国务院发言人时做了很多这样的事情，尤其是在与当时的雅虎这样的政府打交道时，我们并不总是同意他们的观点。坦率地说，有时他们想和我们吵架。我们将讨论Axios的一篇报道，该报道称拜登否认民调结果不佳，以及詹对

信息进出椭圆形办公室的方式的看法。但首先，詹，让我们来一场关于辩论的辩论，好吗？好吗？因为……他们应该辩论吗，不应该辩论吗？在我们醒来和制作这个节目之间，发生了很多事情。我的意思是，在我们昨天和今天早上发短信讨论节目的时候，就像，有这件事

完全不同的日程安排。是的，这对你在MSNBC的节目，对我们来说，都有巨大的影响。所以，人们对这两个人是否会辩论都持怀疑态度。今天早上，这一切似乎都改变了。我仍然有点怀疑。我认为这是一个合理的怀疑。但让我们听听总统拜登的一段剪辑。唐纳德·特朗普在2020年输给了我两次辩论。从那以后，他就没有参加辩论。现在他却表现得好像想再次与我辩论。好吧，让我开心一下吧，老兄。我甚至可以做两次。

所以让我们选个日期吧，唐纳德。我听说你星期三有空。这有点像《小鬼当家》里的片段，我最近因为我的孩子才看的电影。很棒的电影。让我开心一下，老兄。是的。是的，有点像《肮脏的哈里》。我听说你星期三有空。这很有趣。

那是审判结束的时候。我喜欢这样。这很聪明。星期三，是的。他有空。然后特朗普今天早上在休·休伊特的广播节目中以典型的特朗普风格回应道。你知道，他正在发布它。我想知道他是否会露面，因为，你知道，他还挑战我打高尔夫球。所以我是一个非常好的高尔夫球手。他连球都打不了50码。他说，我会给他三杆的优势。但他知道他永远不会打。我认为这有点像那样。是的。

6月和9月会很好，如果你能就桌子的尺寸和主持人达成一致的话。你为什么不看看我刚发布的声明呢？你的热线应该有。你什么都有。一定要喜欢那些热线。我喜欢他们的高尔夫热线。这就像高尔夫球一样，不是吗？总统竞选中的辩论，就像一轮高尔夫球一样。在辩论赛场上给他们三杆的优势。我不知道。好的，所以……

在我们醒来之前，现在，双方同意在6月27日于亚特兰大CNN演播室举行一场没有观众的辩论，7月举行一场副总统辩论。然后将在9月10日由美国广播公司主持另一场总统辩论。这里的关键细节是，这些竞选活动现在正在直接谈判。他们绕过了总统辩论委员会，该委员会自1988年以来就一直在制定日期和规则。抨击该委员会已成为

华盛顿的一项两党运动。共和党全国委员会在2022年退出委员会程序后表示，该委员会存在偏见。拜登竞选团队批评委员会最初的提案，因为他们是在提前投票开始后才开始辩论的，而且他们优先考虑现场观众而不是在家观看的人。所以，詹……

你怎么看待这场辩论，库尔特·霍尔？好吧，然后特朗普还在“真相社媒”上（他用的是这个词吗？）是的，他用了。在“真相社媒”上发布了关于10月份福克斯新闻辩论的消息。第三场辩论。对，拜登团队至少在我们录制节目的那一刻还没有同意。如果他们同意，我会很震惊。我也是。但是……

我认为这是拜登团队的一个有趣的策略。我的意思是，几周前，当霍华德·斯特恩问到这个问题时，他说，是的，他会参加辩论。我认为他别无选择。他必须那样说。因为他如果没那样说，听起来就会很软弱。他们现在面临的挑战之一是这种混乱和软弱的感觉，

很多这些问题都复杂得多。我知道我们将深入探讨很多问题，无论是大学校园的抗议活动，中东发生的事情，甚至是普京仍然在外面并且很疯狂。但这感觉很混乱。我认为，而且感觉有点软弱，因为他无法单方面让所有这些事情平静下来。如果他说，我正在考虑，这就会助长他们已经做得相当好的“瞌睡乔”的叙事，当然，在他显然服用过国情咨文当晚的药物之后。那些有帮助。

那些确实有帮助，显然。所以他们必须这样做。这很有趣，因为现在是五月。很难相信，但我们正在讨论6月份的辩论。六月。我们刚才还在谈论这感觉有多紧张。怎么可能？因为你必须为此做准备。但我认为……

在内部，他们知道在某个时候这将提前发生，他们要么会领先于它，要么会回应特朗普。没错。所以在这种意义上，这是聪明的。我认为他们提出这份包含他们标准的信也很聪明，基本上，就特朗普的运作方式而言，这场选举在很多方面都没有达到这个水平。但这确实让特朗普团队措手不及，他们不得不同意这一点。如果他们试图在上面诉讼，他们看起来会有点软弱。没错。是的，我的意思是，

此外，我认为早点这样做，只是意味着它不那么存在主义。是的。6月份的辩论。我知道7月到年底之间可能会发生一千件事情。是的。我知道我今天早上和一些拜登的人谈过话。我的意思是，他们对辩论委员会完全没有信心了。是的。委员会在2020年完全搞砸了。他们让特朗普无视其关于新冠病毒检测和口罩的政策，这差点感染了拜登总统。如果人们现在观看那段视频。

它会让你大吃一惊，因为特朗普看起来不舒服。他看起来不舒服。而且梅拉尼娅还带着孩子们大摇大摆地走进来。他们都没有戴口罩。梅拉尼娅五天后检测呈阳性。所以他们本可以在他当选总统之前就杀死现任美国总统。我知道拜登的团队也觉得，

委员会这次竭尽全力制定了一个似乎对特朗普有利的日程安排，因为他们担心诱使他参与这个过程。把他拉进来。对。这有点像他的游戏。所以在某种意义上，他们控制了它。现在，困难的是或不是，我的意思是，你可以从各个方面争论，那就是特朗普

当然可以说，我从未同意信中那些具体内容。他可能会这样说。这就是这一切崩溃的方式。对。即使他基本上说过，我会随时随地与他辩论。而且，还有一个很大的问题是，谁将成为主持人。是的。特朗普会说，我要迈克尔·林德尔，但我愿意接受肖恩·汉尼迪。好吧，在他的福克斯“真相社媒”上，我相信，他提到了布雷特·拜尔。哦，是的。是的。

和玛莎·麦卡勒姆。和玛莎·麦卡勒姆。让我读读这条“真相”。这是他说的。请让这条“真相”代表我特此接受与“狡猾的乔”拜登在福克斯新闻进行辩论。辩论将于10月2日星期三举行。主持人将是布雷特·拜尔和玛莎·麦卡勒姆。谢谢，逗号，DJT。特此，特此。这就像他在进行某种灌输或展示卷轴一样。是的，是的。或者类似的东西。一项公告。这有点棘手。

在CNN和美国广播公司，因为他攻击了这些人。哦，是的。你会在那里得到一个真正的记者。对。你会得到一个会问尖锐问题的真正记者。所以这有点不同。是的。所以特朗普还在另一条“真相”中接受了这一挑战。让我们准备好战斗吧。如果我说

这场辩论的前景不会让我有点焦虑，我会说谎。这些事件发挥了他的优势，作为一个表演者，一个吹牛者。你知道，有时在任总统会有点生疏，就像我们在奥巴马在与米特·罗姆尼的第一次辩论中所学到的那样。2012年的辩论，我将只是，作为一个轻微的旁白，因为你指的是2012年的第一次辩论，奥巴马总统，我们都为他工作过，并没有处于最佳状态。不。我认为说它温和一点是合适的。不。那不是一场好的辩论。

之后，我认为他事后并没有完全意识到那不是一场好的辩论。这是我的回忆。所以大卫·阿克塞尔罗德、大卫·普卢菲特在第二天早上告诉他，我有这项令人羡慕的工作，要在早间节目中进行一轮采访，包括福克斯新闻。我非常清楚地记得福克斯新闻的一位制作人递给我麦克风，并说，祝你好运，去面对那些毒蛇吧。因为首先，那是福克斯新闻，其次，那太糟糕了。对。是的。

是的，我还记得奥巴马第二天。首先，我在飞机上对他说，是的，你好吗，先生？他说，我很好。我说，

哦。是吗？好吧，这也是一件奇怪的事情。那不是他的风格。但随后他在丹佛发表了当天最好的竞选演讲之一，因为我认为他的背靠着墙。在许多方面，这是一个警钟。但是，是的，总统可能会生疏。所以存在一些风险。但同样有趣的是，特朗普今天早上在他的“真相社媒”上。喜欢“真相”。喜欢它。他还谈到乔·拜登是一个糟糕的辩论者。对。

他在这里降低了标准。这就像你和我一样，当你的老板在辩论时，你会说，他几乎连一句话都写不好。我甚至不知道他怎么能说出一句话。他能够登上舞台真是了不起。我记得布什的人说约翰·克里是自西塞罗以来最优秀的辩论者。那是他们在2004年说的。是的，特朗普说，我要狠狠地教训这个尸体。他很糟糕。他是一个糟糕的辩论者。所以有……

所以有这个。无论这如何崩溃，这都是一个好兆头，我认为这是很有可能的，罗恩·克莱恩，他是……

首席辩论准备者。我甚至不知道这是他的许多超能力之一。超级碗。是的。他同意参加辩论。我的意思是，他与总统非常亲近。他几乎为每一个候选人做过准备。他是一位大师。所以他同意这样做，这是一个好兆头。但仍然存在风险。当然，有。我的意思是，除了提高你的疫苗接种速度，你该如何为此做准备呢？好吧，根本没有。是的。是的。

这其中有身体上的因素。我的意思是，我一直想到希拉里·克林顿与克林顿的辩论。显然，特朗普不会对拜登做同样的事情。当他像潜伏在背景中一样。他潜伏在背景中。我还认为，你可以看到拜登竞选团队攻击特朗普的方式与四年前相比发生了变化，我认为这很有趣。因为四年前，这更多的是像高层次的，我们支持民主，你反对民主。而且有一些这样的说法。

但他们现在更针锋相对地攻击他了。他们在社交媒体上针锋相对地攻击他。他们在帖子中针锋相对地攻击他。他们在演讲中针锋相对地攻击他。我认为会有更多这样的情况。所以关键是如何找到最好的针锋相对的方式。是的，如何出拳，打得好，看起来不凶狠。我认为，关键是让他恼火。让他恼火。是的，他在上次第一次辩论中真的很生气。是的。我记得他们剪辑了……

辩论结束后，他们剪辑到杰克·塔珀，杰克说，这是我一生中见过的最糟糕的辩论。这是直言不讳的记者们的共识。是的。好吧，现在的问题是辩论。但是辩论重要吗？我们还没到那一步。这是一个重要的问题。我们会知道的。是的，我们会看到的。好吧，我认为你是对的，虽然，看，这个故事可能还没有结束，但是。

令人兴奋的早晨。今天早上发生了很多事情。今天发生了很多事情。是的。在纽约也发生了很多事情，本周我们有特朗普的前律师迈克尔·科恩出庭作证。我们了解到，特朗普亲自指示科恩向成人电影明星斯托米·丹尼尔斯支付封口费，以掩盖特朗普与她的婚外情。我们了解到很多关于特朗普和科恩如何通过将其称为法律工作的保留费来掩盖付款的细节。他们不是。

丹和约翰稍后将与特邀嘉宾诺姆·艾森一起详细介绍这个案件的法律细节，他教我们如何做到道德规范。- 最棒的。

我知道。我确实喜欢诺姆·艾森。他有一本新书出版。他确实有一本新书出版。诺姆就是一个书呆子。我的意思是，以最好的方式。我喜欢书呆子。我住在华盛顿特区。他们是我的邻居和朋友。他会很棒的。他会深入探讨所有法律方面的细节。在一个有时人们做事没有个性的小镇，诺姆恰恰相反。不，我认为。你会听到他从走廊走来。他会让你发笑。

是的，他是最好的。但是詹，所以特朗普一直被所有这些特别的惊喜嘉宾包围着。我们有众议院议长迈克·约翰逊。我们有阿拉巴马州参议员兼名副其实的白痴汤米·图伯维尔。我们有俄亥俄州参议员J·D·万斯。这是众议院议长约翰逊在法院外的一段剪辑。我打电话给特朗普总统，告诉他我想亲自来这里，谴责这是

对正义的亵渎。我认为全国各地的人都看得出来。特朗普总统是我的朋友，我想来这里支持他。这里有很多东西需要解释。好吧，我们开始吧？是的。那么，你怎么看待这种像代理人行动支持小组一样的东西？我们认为我们在做什么？好吧，我的意思是，J·D·万斯在那里。维韦克·拉马斯瓦米要来了。汤米·图伯维尔，参议院里一份持续赠送的礼物。

具体来说，关于迈克·约翰逊，只说一秒钟。迈克·约翰逊被上帝召唤来担任议长，这是他自己的说法。然而，他决定以这种方式积极支持特朗普总统的那一刻，他飞往纽约市。

站在那里，而不是站在他身边，并且在他因为向一位前成人电影明星支付封口费并在他妻子怀孕期间与她发生婚外情而坐在法庭上时为他辩护。顺便说一句，很好的诽谤训练。所谓的。所谓的。我听到了。但是。

那是，那是上帝在召唤你这样做吗？那是，所以这里有一个虚伪的问题。这个人在他的手机和儿子的手机上安装了一个应用程序，这样他们就不会观看色情内容，叫做“盟约之眼”。好吧，那是——现在他坐在这个——那是最初的标志，也许我们会来到这一刻。所以在某些方面，这是有效的。什么？但我可以说，总的来说，这告诉你很多关于共和党和特朗普对共和党的掌控。以及你们讨论的、我讨论的这个大问题——

特朗普之后会怎样？好吧，你看到领先的共和党人，那些想成为副总统的人，但那些众议院议长，他们基本上——

说特朗普仍然赢得了2020年的选举，他们中的许多人，并非全部，但许多人，一直在为质疑2024年的结果做准备，我认为人们不应该错过这一点。绝对的。我的意思是，林赛·格雷厄姆、蒂姆·斯科特。大约一周前，蒂姆·斯科特在《与媒体见面》节目中被问到这个问题，他基本上对克里斯汀·普斯特曼说了很多次，这就是我的声明。对，对。这就像你的声明是你不会完全承诺遵守美国人民投票产生的结果。

这现在已经成为一种奇怪的第三个试金石，来表明立场。纽约市方面对我来说有点好笑，因为这就像所有这些人一样，我们不是来自海岸地区。但他们却出现在纽约市的法院外。我知道。渴望得到媒体关注。他们为他辩护，然后他们自豪地剪辑他们为他辩护的视频，并将其发布到他们的社交媒体平台上，就好像他们正在向他传递一些东西一样。

所以它已经成为另一个试金石。这告诉你很多关于他对共和党的掌控。而且，我要说的是，他们也在做，这是一个诺姆的问题。我们可以把它抛给他，让他做他不能做的事情。他不能说他们说的话，因为他会违反禁言令。他们都在攻击法官、法官的女儿、迈克尔·科恩、陪审员、参与审判的人。如果他那样做，他会没事的。他似乎不太在乎。但是

他会被罚款。他们是他在那里代表他的暴徒。是的，这是一个巧妙的规避禁言令的方法。我必须给他这一点。而且我确实喜欢我们攻击法官的女儿为民主党工作。而且没有人似乎注意到艾琳·坎农，她正在主持马阿拉歌的机密文件案，她的工作是由唐纳德·特朗普给予的，就像许多对上诉做出裁决的法官一样，

而且她基本上无限期地推迟了审判。她就像，嘿，事实证明我不懂这些，所以我们只需要等等，这基本上是她最新的裁决。我想我关于这个问题的问题是关于信息传递的，因为……

特朗普一直在不遗余力地称之为操纵和不公平，并试图在判决前影响公众舆论。你认为民主党人让法庭事件本身说话，让证据本身说话就足够了吗？或者我们需要像查克·舒默那样拿着扩音器来反驳这件事？好吧，这只是一个有趣的画面。你可以看到它，对吧？这是一个有趣的画面。我当然能看到它。

我确实认为，就民主党而言，审判将在接下来的几周内进行。有民调显示，如果他被定罪，还有很多事情阻碍着这一点，包括可能出现陪审团意见不一，只有一个陪审员不愿意与其他人意见一致。

那么对我来说，这是一个不同的标记点。如果他们现在拿着扩音器出来，就会有风险，我认为这是一个棘手的问题，老实说，我可以理解辩论的所有方面，那就是助长了这种说法，这是一个政治审判，而它不是一个政治审判。我认为，而且我在过去几周一直在思考，我有点惊讶。我的意思是，我认为对此的法律支持，从与许多律师交谈中，我自己也知道，是有道理的，布拉格没有因此得到足够的赞扬。

但我也很惊讶，尽管法庭上没有摄像机，这是一个真正的挑战，相信我，我在电视上谈论过。你会说，这就是所说的。让我戏剧性地朗读一下所说的内容。这不太一样，但看着斯托米·丹尼尔斯谈论她在与他发生性关系时是如何昏过去的。

结合起来，与他明确表示，以及听到迈克尔·科恩谈论他的回应时，他说，好吧，这在楼上怎么样，指的是你的妻子？他基本上说，我不会在市场上待太久。再加上他也不认为女性应该自己决定自己的健康问题。

对女性存在一种完全的主题性不尊重。我不知道你如何把它放在一个广告或一条信息中，但我对这个审判如何告诉我们他的性格印象深刻。这不是法律案件。法律案件是关于文件的。对。但它告诉了我们他的性格，不是在……

但它揭露了他的一些事情。你是对的。部分原因是特朗普团队做出的选择，因为他们在法庭上否认他们有过婚外情，他们曾经发生过性关系，斯托米·丹尼尔斯说这是不真实的。这在开场陈词中。

对。是的。托德·布兰奇的。所以现在他们正在从斯托米·丹尼尔斯那里获得所有这些耸人听闻的细节，以及事情是如何发生的。是的。为了向陪审团描绘一幅画面，说明不仅发生了这件事，而且这个人还在对你撒谎。这完全准确，这使得整个代理人旅团更加令人震惊。我的意思是，令人震惊甚至不是合适的词。这是我最后要说的一件事。我一直都在思考这个问题，就像这是本周最让我震惊的事情。

Joe Biden surprises Donald Trump with a debate challenge, and Trump accepts. Tommy and MSNBC’s Jen Psaki discuss the strategy behind Biden’s move and how likely it is that those debates will actually happen, Trump’s courthouse surrogate operation, the latest with Israel and Gaza, and whether it’s true that Biden thinks the polls are wrong. Then, Tommy and Jen relive the best White House stories from Jen’s new book, Say More: Lessons from Work, The White House, and the World. For a closed-captioned version of this episode, click here. For a transcript of this episode, please email [email protected] and include the name of the podcast.  </context> <raw_text>0 事实是这些人，特别是迈克·约翰逊，在2020年帮助了他，现在基本上是举手说：“我很乐意帮助你挑战结果。我在这里站在法院外，在这个非常低俗、耸人听闻的事件中为你辩护。”

所以我在此，并履行我的职责。这是一种潜在的重演。是的。而履行职责，我的意思是遵从上帝的旨意，因为他希望我在这里。是的。审判。出于某种原因，他告诉我。上帝告诉我飞往纽约市，并待在这里，这是我脑子里构建的逻辑。是的。所以这很糟糕。好的，我们稍作休息。回来后，我们将讨论总统处理加沙问题的方法。

感觉被无情的新闻周期压得喘不过气？想与其他政治狂热分子讨论重要问题？那就看看Crooked的播客朋友Discord吧。这就像是对那些沉迷于突发新闻而不是Netflix的人进行团体疗法。

听着，我们明白。随着今年夏天政治和法律的过山车继续，我们将需要利用我们能想到的每一个自我保健技巧。这就是为什么播客的朋友们将在即将到来的民主党全国代表大会和共和党全国代表大会期间为订阅者举办现场聊天，订阅者可以在那里分享意见、欢笑、哭泣、实时使用表情符号做出反应，并在混乱中互相支持。比对着屏幕呼吸纸袋要好得多。

在我们看来。所以现在就加入吧。除非你讨厌乐趣，否则你不会后悔的。只在cricket.com/friends订阅播客的朋友社区。我们将在那里与您见面。好的，珍，让我们来谈谈加沙的战争，因为我认为

这个国家的普通新闻消费者可能很难描述拜登总统目前的政策。上周，我们看到拜登政府暂停向加沙运送3500枚炸弹。对此，共和党人做出了歇斯底里的回应，称拜登正在抛弃以色列。就像汤姆·科顿说的那样，拜登对以色列实施了武器禁运，这是荒谬的。

然后是周二，也就是昨天，拜登政府告诉国会，它正在推进一项为以色列军队提供10亿美元武器的计划，尽管国会可能会阻止这项计划。这项武器计划还有很长的路要走。但你和我都算是密切关注这些事情的“极客”，我们可以向你解释，拜登暂停的是2000磅炸弹的运送，这些炸弹不应在城市地区使用，因为它们会导致大量人员伤亡。他试图阻止这种情况再次发生。另一个计划是长期的。但你怎么认为

拜登如何向选民传达这一点，因为目前的结果似乎是，好吧，左派对这项政策很生气了一段时间。现在似乎每个人都对这项政策感到愤怒。而且没有多少清晰度。是的。正如你刚才承认的那样，关于外交的沟通非常困难。我认为在这种情况下，真相并不是最糟糕的事情，因为

基本上，他在这里所做的是试图利用外交的杠杆作用，利用扣留军事支持的杠杆作用来迫使他们改变行为，因为他认为那里的 humanitarian crisis 和你可能夷平居住着超过一百万人的拉法赫的可能性是不人道的。即使是这个说法也是。

它由于各种原因激怒了许多人。其中一个原因是，看看加沙已经发生了什么。二是10月7日，以色列人民刚刚经历了他们土地上最严重的恐怖袭击，哈马斯仍在扣押人质。

三是，我认为这是非常有效的，夷平拉法赫并不能消灭哈马斯，我们仍然与之交谈的每一个情报官员和极客都会告诉你。包括以色列情报部门。包括以色列情报部门。那也不是一条信息。我刚才概述的内容只是对你的非常有用的解释和背景的补充。尽管我认为像我们这样经历过这一切的人有责任尽最大努力解释这些部分，因为这很难理解。对。

关于它的信息传递，我认为对他来说，他必须达到几点，对吧？这是唯一的方法。而且这很难围绕这一点去做，这类似于：

我承认并尊重以色列所经历的恐怖以及以色列人民仍在经历的恐怖。我们将尽一切努力找回人质。但这是一种不人道且过于激进的军事行动。我们不能袖手旁观，即使我们是他们的军事援助供应国。

是的，我也是。

我的意思是，然后人们不断问我后续问题，比如，“哦，你认为这会对他政治上有帮助吗？”我说，“我实际上不是在谈论政治，我是在谈论对以色列人的影响力。”

但正如你提到的那样，它的政治也难以驾驭，部分原因是人们对以色列的看法发生了代际转变，对吧？全国范围内也存在着广泛的反犹太主义。我不是说两者是冲突的。我只是说它们正在发生。两者都在发生，对吧？对于拜登政府来说，挑战在于——

试图表达你对你所看到的加沙局势的道德担忧，同时也要承认许多美国犹太人所感受到的、对反犹太主义上升的真正恐惧和合法恐惧。

现在感觉这场辩论已经变得如此黑白分明，以至于你不能两者兼顾。是的。我认为这对他们来说是一个巨大的挑战。是的，这场辩论感觉和变得如此二元化令人沮丧。我同意你早期的观点。我的意思是，对于像目前以色列政府这样的被胁迫的

联盟，内塔尼亚胡的政党，以及一些以前不被允许成为政府一部分的最令人厌恶的右翼民族主义种族主义部长。是的，这再次是故事中非常技术性的一部分，但对于人们从情境上理解来说很重要。正如你所说，以色列政府已经变得更加保守、更加亲定居者、更加好战。

甚至比10年前还要厉害。10年前，你还有齐皮·利夫尼，还记得吗？以及其他更支持，比如说，当时的中东和平谈判和寻找两国方案的人。这些人不再参与联盟了。内塔尼亚胡在10月7日之前非常不受欢迎，有处方

街头抗议，因为司法改革过度，顺便说一句，这听起来非常类似于特朗普在这里可能发生的事情。他非常不受欢迎，现在对他来说是政治生存。所以这是不合理的。他使用军事的方式当然是不道德的。但他也在处理一个国家，这个国家正遭受有史以来最糟糕的事情的影响，而这件事影响了

世界各地的犹太人。对吧？是的，你一直在……在这种政治格局下，如果这些右翼部长退出政府，可能会推翻整个政府，他会下台。然后他可能会面临起诉。所以这只是为了理解他的政治和司法生存，是的，司法方面可能会因为一堆腐败指控而入狱。你有一个以色列公众，他们可以理解地感到恐惧和害怕，而且大多数人可能觉得不惜一切代价阻止这种情况再次发生，并且

然后你有一个政府

我们在9·11事件后也经历过这种情况，选民的反应是，“做点什么。我们不在乎是什么。做点什么。采取行动。采取行动。”我认为很难让人们理解，目前在加沙发生的行动，从长远来看，会让以色列人更不安全。而短期内，将会杀死许多真正无辜的巴勒斯坦平民，儿童、妇女、儿童、男子。我的意思是，所以从一开始，挑战就在于

我认为对这项政策存在分歧是不可避免的。内部也是如此。是的。当拜登的做法是，“让我们在公开场合拥抱内塔尼亚胡，然后私下里解决问题”时。我认为这是站不住脚的，因为尽管这里的短期问题——关于军事冲突和你们提到的分歧——具有挑战性，但你们也提到了长期分歧，即内塔尼亚胡不相信建立巴勒斯坦国。

关于战争结束后谁应该统治加沙存在分歧。拜登政府希望这是巴勒斯坦权力机构。内塔尼亚胡拒绝了这个想法。所以，你知道，我认为……

最终，你需要你的私人和公开信息相符，因为首先，它无论如何都会泄露。但其次，我的意思是，内塔尼亚胡可能想公开与你发生冲突，你必须为此做好准备。这是他过去所做的事情，包括对乔·拜登。当乔·拜登在2010年以副总统的身份前往那里时，在他降落在以色列时，宣布了定居点。你还记得吗？我相信你经历过。

是的。我的意思是，其他使情况更加复杂的情况是，当然，伊朗确实构成了威胁。我的意思是，这非常新鲜。而且这是一件确保以色列免受其侵害的事情，对吧？另一部分是，像两国方案这样的简单下一步的想法。我的意思是，我看到很多——我理解其他人会说什么，但我经历了一年半的中东和平谈判。哦，是的。克里进程？是的。当以色列政府搬迁时

更多更开放的联盟成员。对。对。为了实现这一点，这是一个巨大的飞跃。但是，是的，正如你所说，汤米，我认为他们下了赌注。这就是发生的事情。你认为他们下了赌注，我认为，如果他能拥抱内塔尼亚胡，内塔尼亚胡就会缓和他的行为。但事实并非如此。他们打赌，我们认识并非常尊重的人——布雷特·麦格克——进行的所有这些谈判。

比尔·伯恩斯等人将导致停火，并且公开保持稳定和保持关系密切将有助于实现这一目标。这并不是最终的结果。现在，我们不知道幕后发生的所有事情。这并不是最终的结果。所以有时很容易说他们应该早点这样做。我认为在这种情况下，

当历史书籍被写成的时候，你知道，他们也可能会对此进行评估。所以关于这个问题的最后一个问题。我的意思是，你在国务院工作了一段时间。你知道，你已经看到幕后正在进行的外交活动了。你认为人们应该了解哪些他们没有看到的谈话，这个过程是如何运作的，为什么感觉要达成停火、与哈马斯达成某种政治妥协如此痛苦地缓慢？我的意思是……

一个原因是，许多这些当事方并不直接彼此交谈。所以这需要额外的时间，因为美国有时充当仲裁者，其他国家也是如此。你知道，我们不直接与伊朗交谈，除非在某些时期我们这样做。

因此，美国在许多方面充当这些谈判的仲裁者，与不同的参与者交谈，或与与哈马斯交谈的第三国交谈。与卡塔尔交谈，卡塔尔与哈马斯交谈。与卡塔尔交谈，卡塔尔与哈马斯交谈，或与与哈马斯交谈的埃及人或其他人交谈，然后也与以色列人交谈。

这些当事方互不信任。所以这不像坐在一张桌子旁，然后说，“这是我们的提议。你怎么想？”它实际上使关于辩论的整个事情看起来相当简单。——是的，确实如此。——对吧？在许多方面。——看起来很容易。——在许多方面。第三点类似于国会的谈判。他们正在房间里讨论的细节的复杂性和细节，即使其中一个细节被公开，也可能会毁掉整个事情。

不是因为新闻界和公众没有权利知道。实际上是因为各方，如果各方都知道所涉及的所有阴谋诡计以及所有与之相关的人，而不一定是房间里的各方，它可能会毁掉整个事情。这就是为什么它感觉如此不透明。它故意不透明。

这就是为什么比尔·伯恩斯、布雷特·麦格克和其他人如此沉默寡言，什么也不说，因为他们正在努力争取一个时刻，即使是最轻微的，你知道，通过埃及获得更多援助，释放更多人质。其中一些

所以发展感觉是渐进的，但它们意义重大，是数小时、数天和数周谈判的结果。是的，不，这是一个很好的观点。过去，我们已经看到，在谈判中，善意的行为者已经接近达成协议，然后像哈马斯这样的极端组织会故意做一些事情来破坏这些谈判。所以这些泄密实际上可能会发生。

导致协议无法达成。在我们谈论这本书之前还有一件事，珍。所以周二Axios的一篇报道称，拜登总统及其高级顾问实际上并不相信我们看到的糟糕的民调数字，大约是《纽约时报》的民调数字，该报刚刚发布了一些相当糟糕的摇摆州民调数字。

在某种程度上，我对这些事情的反应是，“谁在乎呢？现在是五月。”但社交媒体上出现了一场更广泛的辩论，讨论拜登总统的内部圈子是否太小，他是否获得了良好的信息或外部信息。你是新闻秘书。你每天都在椭圆形办公室向拜登总统通报情况，与他交谈。信息如何变得更好？

比如，你如何看待内部圈子太小的批评？好吧，我的意思是，我差不多两年前离开了。太疯狂了。所以两年来我没有以那种方式在椭圆形办公室与他见面。但我的经验是，记住，我并不是作为内部圈子的一员加入的。我没有参与拜登的竞选活动。我当然为奥巴马总统工作过，当然也通过奥巴马总统认识了当时的副总统拜登，但并不熟。所以我加入时并不是内部圈子的一员。

我们的朋友布莱恩·迪斯也是如此。但我们两人都发现自己成为了内部圈子的一员，作为简报过程的一部分，并将信息传递给总统。我的经验是。

他有一种渴望。这实际上与奥巴马总统没有什么不同。作为总统，你与世界隔绝了。我的意思是，对你来说，你在椭圆形办公室，你摇响铃铛，人们会给你带来苏打水或其他什么东西。你不能散步。你不能去商店。你不能散步。与人交谈。他总是想从我这里知道的是，记者们在问什么？他们在谈论什么？因为他总是觉得这几乎是与外部世界的一种联系。

在我在那里的时候，我们会举行一个早会，我们会在那里浏览我们所谓的“每日新闻”（NOD）文件，汤米。好缩写。最有可能的问题。通过这种方式，你会争论你会说什么，他会说什么。

但我从未经历过向他隐瞒信息的情况。此外，他自己也会获取信息。今天的总统们有装有新闻的iPad。他们有有线新闻。他们有信息。我敢打赌，他正在问他们民调的情况。而且他确实问了。即使在我还在的时候，我也会问人们，为什么民调没有变化？这也是我经常被问到的问题，对吧？为什么民调没有变化？这个人坐在法庭上，对吧？发生了什么？对。

关于具体的《纽约时报》-西埃纳民调，我的意思是，你和我都曾经参与过竞选或白宫的“作战室”，你会说，“去他的，民调太糟糕了。”在某种程度上，你必须在情感上这样做。我已经问过他们这个问题了，因为我已经看到了他们的反驳。

他们的反驳是有道理的，对吧？你会对民调有现实的认识。首先，我认为民主党人对选举感到有点害怕并不好。我也同意这一点，是的。但这个民调，首先，最积极地发布的许多数字都不是可能的选民。可能的选民才是……

在衡量方面真正重要的因素。其次，《纽约时报》的一些报道引用了甚至没有登记投票的人。哦，我不知道。是的，甚至没有登记投票的人。这并不意味着它对民调产生了巨大的、戏剧性的影响，但这在他们报道的方式上有点说明问题，他们说他们过去投票过。

第三，我认为对他们来说，还有其他民调显示这场竞赛更加激烈，包括这些州中的许多州。所以我认为他们只是在试图，我理解这一点，降低人们的恐慌情绪。

对。我们都经历过。我们俩都经历过。但根据我的经验，他得到了所有信息，而且更感兴趣。他有点像政治动物，想知道为什么民调是这样的？为什么这么说？我认为他的问题应该是这样的。是的。为什么RFK在威斯康星州获得了10个百分点？那里发生了什么？这到底是怎么发生的？是的。我的意思是，即使……我的意思是，我作为一个局外人，即使他不否认民调或拒绝信息，我也注意到，当他被问到问题时。

他经常回答关于民调的问题，让我们假设一下，每一个关于民调的问题都是令人讨厌的，而且有点愚蠢。但他被问到这些问题，他说了一些类似的话，“哦，杰克，你看错了民调”，或者他攻击民调方法。“杰克，你看错了民调。”这简直是一句名言。我认为这是一句直接引语。你认为这是一个策略，还是他相信的事情？我认为这是一个策略。

因为他是一个确实会查看数据和查看数字的人。每个总统、每个候选人都否认他们会查看民调。他们都会仔细研究民调。拜托，你知道吗？但我认为他知道如果他表现出，比如，

是的，民调很糟糕。我落后了。这会向人们展现软弱。我认为这对他们来说是一个真正的担忧，就像对任何候选人一样。但不是“杰克，你看错了民调”，而是像我们甚至不看民调一样。

对。就像，“是的，你确实看了，你个骗子。”但就像，你知道，每个人都这么说。所以我认为这更像是一种公开策略，而不是他的真实感受。他们有大量调查数据进入办公室，比如私人数据。大量，你说得对。内部数据、内部民调、这些关于哪些词语流行的想法泡沫。是的。各种各样的东西。信息图表。信息图表。丹·费弗做了这样的论点。

无论他们是否相信这些民调和这些数据，他们都在采取行动。比如，他们在关键州进行竞选。好吧，这就是问题所在。这有点像，即使你落后10个百分点，你也不可能在竞选活动中蜷缩在桌子底下，因为那样还有什么意义呢？你仍然试图获胜。我们为什么在这里？所以你必须把它用作动力。而这种动力有时就像“去他的民调专家和《纽约时报》的报道”。我们都参与过。

这些民调对他们来说并不理想。我并不是想掩盖这一点。我确实认为关于它的报道有一些事情，我看到了他们的论点。但你也要把它用作动力。这并不意味着你必须公开地把它用作动力，你就像，“我们在内部哭泣，但我们会没事的。”你必须表现出自信。否则，你在做什么？没有人会支持你、捐款或出现。关于这一点的最后一点，我不知道为什么我刚刚想到它。

你去参加拜登总统为凯蒂·约翰逊举办的烧烤派对了吗？凯蒂·约翰逊是奥巴马总统的私人秘书，在她离开工作岗位时。

我不认为是这样。好的。我们中只有大约10个人去了那里。是在海军天文台。好玩吗？当我们开车进去的时候，我转向车里的人。可能是法夫罗和里德·丘林或其他人，他们说，“我想在我离开之前与乔·拜登进行额头接触。”因为这是他与人们做的事情之一。他非常靠近选民，并从大约负几英寸的距离注视着他们的眼睛。

我发誓，在到达那里五分钟内，在关于某个可怕的种族隔离主义者参议员或其他什么东西的故事中，我得到了乔·拜登的额头接触。我当时想，“哇，你就像……”发生了。我会告诉你。我的意思是，因为，正如我提到的，我是新来的，当我开始与他们谈论新闻秘书工作时，我说，不。

我怎么能胜任这份工作？我真的不太了解他。你需要了解他。他们说，“你会和他相处得很好。这会很棒。”我说，“好吧。”但工作几周后，我记得坐在椭圆形办公室里，我心想，我想向媒体展示我正在从他那里获得关于他想法的信息，对吧？你必须问他问题，因为这表明了你们的关系。我说……

先生，首先我说，这对于总统来说是一件奇怪的事情，这总是像一旦从你的嘴里说出来，你就会想，“现在我必须继续我的想法，因为我已经把它弄得很奇怪了。”我说，“但我感觉我认识你很久了，”因为他有一种方式，比如，“拉把椅子。发生了什么事？”我说，“先生，你好吗？你如何看待总统的重担？”回顾过去，这是一个非常戏剧化的问题。他说。

我对我们所做的选择感觉良好。我找不到我的袜子。因为他很难适应人们整理他的东西。侍从等等。对。这与他不同。

存在于。所以是的，额头接触，你知道，手牵手，我们都经历过。好的，我们稍作休息。但在我们这样做之前，你们知道2024年大选的利害关系。珍和我已经讨论了一个小时了。如果你想参与其中，但不知道从哪里开始，我们已经为你准备好了。加入“拯救美国投票2024”，组织起来，否则就完蛋了。你所要做的就是注册，你会被分配到一个团队，你会与为你量身定制的机会和你在乎的事业相匹配。所以

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感觉被无情的新闻周期压得喘不过气？想与其他政治狂热分子讨论重要问题？那就看看Crooked的播客朋友Discord吧。这就像是对那些沉迷于突发新闻而不是Netflix的人进行团体疗法。

听着，我们明白。随着今年夏天政治和法律的过山车继续，我们将需要利用我们能想到的每一个自我保健技巧。这就是为什么播客的朋友们将在即将到来的民主党全国代表大会和共和党全国代表大会期间为订阅者举办现场聊天，订阅者可以在那里分享意见、欢笑、哭泣、实时使用表情符号做出反应，并在混乱中互相支持。比对着屏幕呼吸纸袋要好得多。

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好的，珍，让我们谈谈你的书《多说几句：来自工作、白宫和世界的经验教训》，因为它有很多你从事政治期间的有趣故事，我认为听众会喜欢的。让我们从一个简单的开始。你写到了你第一次见到奥巴马总统，当时还是奥巴马参议员的时候。情况如何？

好吧，汤米，我不知道你还记不记得你第一次见面的时候。你是……哦，我记得。非常尴尬。所以我希望我们可以交换一下。是的。所以当你……你比我早得多为他工作。我和约翰昨晚在谈论，实际上，当他在2004年发表了那次精彩的演讲时，我和他都在后台，与凯莉的女儿们在一起，她们正在争论谁来在大会上介绍她们的父亲，这真的让人回想起……但除此之外。

乔·拜登出人意料地向唐纳德·特朗普发起了辩论挑战，特朗普接受了。汤米和 MSNBC 的詹·普萨基讨论了拜登此举背后的策略以及这些辩论实际发生的可能性、特朗普在法院的代理行动、以色列和加沙的最新情况，以及拜登是否真的认为民调错了。然后，汤米和詹重温了詹的新书《多说几句：来自工作、白宫和世界的教训》中最好的白宫故事。 有关本集的字幕版本，请点击此处。 有关本集的文字记录，请发送电子邮件至 [email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 从我看到奥巴马总统的那次演讲的那一刻起，我就知道我想为他工作。然后，因为我当时在民主党国会竞选委员会工作，我看到了人们对他的反应，所有这些竞选国会议员的人都希望他来到他们的选区，到处都是，到处都是。我知道我想为他工作。在我知道自己会在奥巴马竞选团队工作之前，我实际上拒绝了克林顿竞选团队的工作。哦，不错。我拒绝了约翰·爱德华兹。就是这样。我

我记得。在那里躲避子弹。而我，现在这就像一个有趣的细节。我当时正走在成为梅嫩德斯参议员的传播主管的路上。双重躲避子弹。我当时正走在和他面试的路上。我打电话给罗伯特·吉布斯，我们都很爱他。我们的导师。我们的导师。我说，听着，我找到一份工作了。我找到了一份参议院传播主管的工作。我必须知道我是否会有工作。我需要很快知道。他说，哦，你有一份工作。你能下周搬到这里来吗？你知道，就是这样开始的。但无论如何，长话短说。

大约在 2007 年 10 月，我于 2 月开始为竞选工作，我被派往俄亥俄州辛辛那提为他工作，这意味着和他一起去参加他的活动。

当他要从芝加哥下飞机时，我正在他的车里等着，因为当然，如你所知，他们会让你在车里等着，以便他们可以立即启动车队。对。我当时在车里非常紧张。这很奇怪。你就像在车里放松一样。我以前从未见过他。是巴拉克·奥巴马。你开玩笑吧？他来了——我心想，我应该对他说些什么？他上了车，我说——

你可能想知道我是谁，为什么我会在你的车里，我认为这是一句相当好的台词。我喜欢那句话。这是一句相当好的台词。然后我的包柄立即卡在了汽车的某个部位，我的包里的所有东西都洒在了巴拉克·奥巴马身上，钢笔、化妆品、卫生棉条，所有你足够了解他的东西。

他的回应非常冷静，这几乎更糟，因为你就像，这个人认为我疯了，他再也不想见到我了。现在我已经为他工作了 10 年，并且几乎参加了他所做过的每一个政治活动。但是是的，这就是开始。太好了。我见到了他。顺便说一句，当罗伯特·吉布斯在 2004 年参议院竞选活动中聘用我时，我

类似的事情。我接到一个电话。我跑出餐馆，他说，你能在一周内到芝加哥吗？你赚 X 元。我以为他说的是每年 25,000 美元。我说，是的，成交。结果是每月 2,500 美元。所以我第一天就加薪了，这很不错。回想我们赚了多少钱真是太疯狂了。就像——

不是最低工资。不，这不好。然后当我终于见到他时，我们有这个办公室，晚上在正常人离开后，空调会在 5 点左右关闭。这是在参议院竞选活动中。是的。然后我就像 8 点钟，我坐在那里，我像在地板上组装新闻包一样。我全身都汗流浃背。我脱掉了鞋子，他他妈地走了进来，这就是我的介绍。我站了起来，我说，

你就像，我真的很想考虑这一刻。这并不是我设想的。你以为你会说一些深刻的话吗？你没有。我遇到拜登总统，并和他共度时光是在 2008 年我们获胜之后。我们都出去了。我不喜欢我们都出去了。

出去很晚。我宿醉了，我漫步走进办公室。我想我唯一干净的裤子恰好是卡其裤。所以我穿得还可以。我接到弗兰的电话。就像，嘿，你能跳进副总统的车队去机场吗？我说，为什么？你为什么想要我？我做错什么了吗？我进去了。我和考夫曼参议员在一起。他的名字是什么？我忘了。特德。特德·考夫曼。我们骑着。我认为

拜登总统只是在谈论文件和流程。你和拜登一起在车里？我认为他们试图雇用我担任副总统的工作人员或其他什么。那是一次多么紧张的第一次见面啊。老兄，太疯狂了。我以前从未听过这个故事。我后来打电话给吉布斯。我说，我他妈该怎么办？他说，什么都别说。我没有。我整段时间都没有说话，一句话也没说。我喜欢这样。我想我宿醉了。可能吧。听起来你可能宿醉了。但这也是一次非常激烈的谈话。

很多。以这种方式结识未来的副总统。很多。而且，詹，在你的书中，你写到了冒名顶替综合征。哦，是的。这也是我成年后一生都在遭受的折磨。我认为它存在于所有行业。是的。但在政治领域，这尤其奇怪，因为你就像，哦，这个人可以……

入侵国家或其他什么，奥巴马总统。你是如何克服的呢？因为说实话，即使是今天，我看到奥巴马总统时，我还是会变成那个脱掉鞋子坐在地板上的 23 岁工作人员，我感觉永远都不正常。一样。我也有同感。是的。

我认为，首先，我想在书中谈论它，因为首先，人们会惊讶地听到你也有冒名顶替综合征的版本，或者我与之交谈过的许多人，对吧？因为我认为，特别是对于职业生涯比你我更早的人来说，即使我们非常年轻和时髦，很明显。

感觉我们没有人经历过这种自我怀疑、错误。当然，我今天仍然有这种感觉。我认为许多会让人感到惊讶的人也是如此。对我来说，这真的需要被迫克服它。我在书中讲述了这样一个故事，讲述了如何

你知道，我们在竞选活动中认识。我们之前就认识了。我带你参观了克里竞选办公室，你决定去为这个竞选参议员的人工作。我说，那太蠢了。约翰·克里将成为总统。我甚至不知道那家伙是谁。我显然错了。当你还在 DCCC 时，我曾经用 AOL AMU。你会说，那边怎么样？发生了什么事？人们想要巴拉克·奥巴马吗？所以这花了我

你知道，在我进入白宫的头几年里，我确实觉得我最好的角色是扮演一个配角，这并不是因为人们向我提出了这样的要求。事实上，为了表彰罗伯特·吉布斯，他让我参加了每日经济简报会，并将我推进了房间。山谷多次推动我。我为我们的朋友丹工作，他是一位很棒的老板。

但我认为，如果我像这样，我的安全感最舒适：我会回拨记者的电话。我会组织这件事。我会写备忘录。而……

问题在于，你从未将你自己的声音融入讨论和你的战略观点中。然后很难跃升到以这种方式被看到。这真的需要回到 2012 年为奥巴马总统工作，当时普卢夫打电话给我让我回到竞选团队。我说，我一定有麻烦了。然后我说，等等，我不在那里工作了。我不会有麻烦的。你知道，普卢夫现在仍然是我的老板。我说，你需要我做什么？所以。

他打电话给我，我回到竞选团队，并问罗伯特·吉布斯，我该如何让奥巴马总统……没有其他选择。我是竞选活动中与他一起旅行的人。我的意思是，普洛夫有时会旅行。杰伊·卡尼当然会，但杰伊将参与各种事情的具体细节，例如宣布的各种法规。我的工作是向他通报政治方面的事情。我该如何让他认真对待我，而不是把我当成一个 27 岁的孩子，把她的钱包里的东西都倒在他的腿上，我相信他什么都不记得了。

我相信他现在肯定不记得了，因为我已经讲过这个故事了，所以现在谁知道呢。但这需要我问他，他说，

就假装你属于那里，因为你确实属于那里。在某种程度上，人们会相信你，包括你自己。这并不是说“在你做到之前都是假的”，因为你和我都非常胜任你所做的工作。但这确实是要努力让自己以你想要的方式被看到。作为一个配角，作为一个房间里的害羞的人，我会

说，我不想参加与总统的会议，因为我会说一些愚蠢的话。我宁愿让其他人去。实际上，这在很多方面都是令人筋疲力尽和瘫痪的。所以这真的需要那样。好处是，如你所知，在我得到拜登的工作之前，我就想成为新闻秘书。我所做的事情的好处是，你知道，随着年龄的增长，你会对自己更加舒服。对。结婚、生孩子、对生活有远见，

40 岁了，这没有什么神奇之处。但关于它的一些事情是，当我回去的时候，我可以更好地闻到玫瑰花的香味。我还认识到……

我需要向拜登总统表明，我们可以建立信任关系。我可以给他一些严厉的反馈。但我对此更有准备。是的。好吧，你是。我的意思是，你那时已经做了一切。你曾在国务院工作过。你在白宫工作过。我的意思是，当然，鉴于你的经验，你是我能想象到的最适合担任新闻秘书的人。谢谢。但这并不能让它更容易说。

告诉美国总统巴拉克·奥巴马他们错了。不。他们错了，因为你的判断告诉他们他们错了。并认识到他们可能会说，不，你错了。对。我的意思是，这是其中的一部分。你必须说——

好的。酷。让我们谈谈阿富汗，因为我从书中可以看出，这对在那里工作的所有人来说都是一次痛苦的经历，这并不是为了将其与……你知道，像被杀害的人或他们的家人的影响相比，而只是……你知道，当时在白宫听起来很棒。

残酷的。但你不仅必须管理围绕正在发生的事情的沟通，你还必须向拜登总统解释，为什么他和一些失去亲人的家庭（在恐怖袭击中丧生的士兵的家庭）的会面，

进行得不好，为什么那次会面进行得很糟糕。你能讲讲那个故事，以及那是什么样的感觉吗？是的，我的意思是，我想讲这个故事的原因有几个。一个原因是，即使是那些好心的人，就像拜登总统在分享他自己的个人损失的故事时一样，他仍然会因此而情绪激动和哽咽，谈到失去博、失去他的家人，

第一任妻子和他的女儿，但这并不意味着它总是会被很好地接受。这也要取决于观众如何接受它。在这种情况下，你拥有这些失去亲人的家庭——

这是他们生活中最糟糕的一天，是他们一生中发生过的最糟糕的事情，在阿比盖特大门的袭击中，他们失去了为我们国家服务的男女。即使拜登总统的意图是好的，但这也不是他们需要听到的。这并没有治愈他们。对他们中的一些人来说，这是一种侮辱。

他们绝对有权这样感觉。我的意图是在讲述这个故事时传达一点，我必须向拜登总统提供反馈，因为《纽约时报》正在撰写一篇报道。这对他来说也很重要。但是，当你告诉某人你分享你儿子的损失并没有帮助他们治愈时，这是多么令人痛苦啊。值得称赞的是，他说的是，我认为我在帮助他们。

但我的努力也是为了证实他们的经历，并证实即使这不是你的意图，他们的回应也是他们的感受。不幸的是，其中包含几行关于他看手表的内容，这些内容将在本书的未来版本中进行修改。就我的目标而言，这并不是故事的重要组成部分，我的目标是证实他们的感受，仅此而已。

但重要的是让人们理解，你知道，即使是总统，即使是首席执行官，即使是经历过困难的人，你都必须真正地阅读房间和你的听众，并允许他们有空间去感受他们对你所传达内容的感受。是的。听起来，你知道，即使在这种情况下，当……

你正在分享一些非常痛苦和非常私人的东西，以试图建立联系，并知道那失败了，我想，对他来说一定非常困难。是的，我几乎想过，我在书中也讲过这个，但我几乎认为电话线断了，因为他当时在试图消化所发生的事情时非常安静。他是一个经历过如此多悲剧并乐于分享自己的痛苦的人，如果他认为这会帮助他人。我知道本·罗兹有一个故事，

他正在为一个失去孩子的家庭进行西翼之旅。对于那些不知道的人来说，我的意思是，当你进行西翼之旅时，工作人员自己会进行。没有像导游一样的人带你四处走动。是你正在为人们进行参观。本和这对夫妇遇到了拜登总统。本说，你知道，那，

他们的故事就从他们口中倾泻而出，你知道，他们哭泣着，告诉他发生了什么，他正在安慰他们。你知道，现在是晚上 7 点钟，对吧？通常这些旅行发生在我们都从食堂吃了晚饭之后。拜登总统花了他一天中的 10 到 15 分钟，一天结束时，只是亲自安慰这对夫妇。所以，你知道，

后来，这对夫妇给本寄了一张便条，上面写着：我想让你知道，那一刻改变了我们的生活。我们能够以我们以前没有的方式继续前进，并以我们以前没有的方式治愈。你能否将此消息转达给拜登总统？所以本将此事转达给了副总统。20 分钟后，本在他的办公桌上接到一个电话。嘿，是乔·拜登。你能给我他们的号码吗？我想跟他们联系一下。每个人都有这样的故事。有很多这样的故事。这也很重要，让人们知道和理解，那就是——

当人们经历悲伤和损失时，没有神奇的语言能够改变他们所经历的事情。他分享自己的个人故事帮助了很多人，以及他的同理心。我的意思是，你知道，这是 2007 年或 2008 年的故事，我当时不认识他，但我丈夫的一位导师的孙子正在与癌症作斗争。他可能 10 或 11 岁。我不记得年龄了。在去俄亥俄州的旅行中，他

她是一位重要的民主党活动家，副总统会见了她的孙子，不仅会见了，他还带他坐车去飞机上，带他参观了飞机，和他一起度过了所有这些时间。

这是否改变了……当然没有，或者悲伤，但它也显示了他的同情心和关怀。这才是他的真实面目。但我认为他也认识到，因为我相信多年来人们对他说过一些话，这些话并没有击中要害，而且是出于好意，但并不是应该说的话。作为政治发言人最困难的事情之一是，你得到……

没有余地以善意犯错，对吧？如果你传达了不准确的信息，你就会被称为骗子。不同的人对同一事件可能有不同的回忆，这种情况经常发生。你写了你与克里参议员（当时的克里国务卿）共事期间的一个特别艰难的案例，其中涉及埃及的军事政变和一艘游艇。告诉我们更多关于这件事的信息。汤米，这些东西从来都不是一个好组合。这是一个好组合吗？

是的。首先，这是一场政变。我们现在能不能承认这一点？我认为我们可以。我当时不能称之为政变。我当时被热麦克风捕捉到说，这些谈话要点太荒谬了。我不能再说这些了。这些谈话要点太荒谬了。所以是 7 月 3 日或 4 日，对吧？这主要是因为当我

参加 7 月 4 日的友人活动时，所有新闻都在发生，实际上是凯特·贝丁菲尔德，她是我多年的好朋友。这个新闻正在发生。我打电话给克里的助手，旅行助手，说有报道表明他今天在政变发生时在一艘游艇上。现在，

如果我们暂时退一步，国务卿可以从任何地方打电话，也可以从任何地方工作。我应该这样做。我们应该这么说。他不会用机关枪从绳索下降到开罗。但从表面上看，这也很糟糕。说实话。所以在电话中断时，我听到他们说他不在游艇上。现在他在游艇上。但我发表了一份声明说他不在游艇上。

第二天，照片很清楚地表明他当时在游艇上。我并没有故意——这就像电话连接不好，我应该多问问其他人。对。

那一刻，我就像，哦，我的天哪。哦，上帝。所以我所做的是，我打电话给每一个我交谈过的记者，道歉并说这不是我的本意。你知道，我还发表了一份声明，承担责任。现在，人们攻击我，在几天的时间里发生的所有事情。但我确实认为，对于我和你都很了解的一些记者来说，他们可能是强硬的，就像所有的事情一样，

我之前已经建立了多年的信誉。他们不认为我是个骗子，对吧？所以这在那时帮助了我，即使我让他们处于尴尬的境地，尽管我承担了责任。所以重点是，

当你犯错时，你必须承认你的错误。我们都会犯错，你知道，而且它们有可能是无意的。我喜欢认为我的错误是无意的。但在那一刻，这就是我所做的。我以为世界末日要来了，但并没有。哦，看，我经历过。我的意思是，我记得当我担任 NSC 发言人时有一个例子。

美国拦截了从伊朗运往也门胡塞叛军的武器。这听起来已经非常复杂和书呆子气了，而我是一个书呆子。我说，什么？就像一个人一样。是的，不，胡塞武装，他们现在在 TikTok 上很火。他们是一些厉害的海盗。无论如何，所以……

不知何故，细节并不重要。这个笑话会让那里的人笑。像四个人，像本和另一个家伙。有人会笑。本现在正在某个地方咆哮。所以《纽约时报》听说拦截了运往胡塞武装的武器。他们打电话给我征求意见。我去问约翰·布伦南这件事是否发生过，他当时是奥巴马的国家安全顾问。约翰说，

你必须让他们推迟这份报告。这将破坏我们与也门政府的所有工作。这将破坏多年的反恐工作，等等。所以我说，好吧，我会做我的工作。我回拨了记者的电话。他同意了。我让他推迟。

大约六个小时后，也门海军发表新闻稿，声称对这次行动负责。这个人打电话给我，说，他妈的什么？你骗了我。你搞砸了。用他的同事的话说，他毁了我。我认为他再也没有和我谈过话。我发送了大约五封道歉邮件或其他什么。就像，我，我，直到今天，我也不知道发生了什么。是的。但有很多信任。听着，我不是说像发言人那样的人，嗯，

他们没有责任，但你必须非常信任你周围的人，才能获得你随后传达的良好信息。尤其是在国家安全工作中，我们经常被告知

试图让这位记者不要报道有关被拦截的情报或其他任何事情。你必须相信你从那里获得指导的人是值得信赖的。顺便说一句，我认为约翰·布伦南是我合作过的最值得信赖的人。我认为这里发生了一些奇怪的事情。我认为这不是约翰的错。但随后记者掌握的信息比你更少。是的。他们必须信任你。我知道。整个过程中有很多信任层。是的。

作为发言人，你还必须做出计算。我的意思是，我通常是一个信徒，除非……因为你谈到的那些例子就像，如果报道了这件事，将会危及人们的生命，对吧？这类事情属于不同的类别。

在我担任白宫职务的大部分时间里，我通常相信，我可以现在承认，如果有人有一个故事，就让他们继续这个故事。好样的。好样的，以及你的良好报道，对吧？我永远不会诉诸法律——我认为我从未诉诸法律——去诉诸他们准确报道的故事的死亡，即使他们领先于我们。这可能很烦人。

但这也是新闻自由的体现，顺便说一句。这就是民主的运作方式。所以在这一点上，你必须管理它的影响，因为他们做了很好的报道。对他们来说很好。有一次，我认为是《华尔街日报》获得了独家新闻，即美国通过联合国，通过苏珊·赖斯向伊朗政府传达了一些信息。所以《日报》得到了它。我们的其他渠道。我们总是与许多渠道进行沟通。是的。但你知道这是怎么回事。所以一个媒体获得了独家新闻。

其他人都会向你求证。特别是《纽约时报》，会有八个记者。你会被七次踩到脚，最后戴维·桑格是最终的老板，他会踩你的头。戴维·桑格打电话给我。所以科琳·库珀打电话。她现在是《时报》的一位优秀的记者，负责报道五角大楼。就像，嘿，伙计，我有很多事情要做。我快到截止日期了。我知道这件事发生了。你能在背景下确认一下吗？我说，当然。她……

然后她将其确认为了白宫官员，而不是我们通常使用的含糊其辞的话语。苏珊·赖斯打电话给我，说，

就像，混蛋，你确认了吗？是的。我说，我确认了。我很抱歉。我知道我不应该这样做。正确的。我做了。是的。因为这件事发生了。是的。这也是与记者建立信誉的一部分。因为我认为随着时间的推移，你会因为这一点而与他们建立信誉。因为你就像，你知道，新闻界人士使用各种语言。如果你能回到过去，这很有趣。就像，

我可以确认，但我不会让你偏离它。所以，如果你想将其确认为了深层背景，作为一名不愿透露姓名的官员，没有人会争论你错了。这就像一整个圈子。人员方面总是如此。就像我负责过渡的作战室一样。就像每天都会泄露关于某个人的信息一样。除非是某人的生命受到威胁。对。当谈判可能会失败时，这显然是一个因素。但是

但这确实会建立你的信誉，这样你就可以回去告诉他们，你关于这件事的报道是错误的。然后他们会说，哦，是的，我记得你七次帮助过我。对。说到这种需要知道的事情，你写道，拜登总统的幕僚长罗恩·克莱恩，

乔·拜登出人意料地向唐纳德·特朗普发起了辩论挑战，而特朗普接受了。汤米和MSNBC的詹·普萨基讨论了拜登此举背后的策略，以及这些辩论实际发生的可能性，特朗普在法院的代理人行动，以色列和加沙的最新情况，以及拜登是否真的认为民调是错误的。然后，汤米和詹重温了詹的新书《多说：来自工作、白宫和世界的教训》中最好的白宫故事。 要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 未来的辩论准备者。未来的辩论准备者。和前任。和前任。只是一个才华横溢的人。但他对阅读发言人信息采取了一种“需要知道”的方式，这意味着他只会告诉你你需要知道的事情，因为我认为你说过罗恩的案例理论是这样的，很难在你自己的脑海中区分什么是公共信息和私人信息，所以最好隐瞒私人信息。我在……看，罗恩是个好人，他试图管理一个难以管理的地方。但我读到那篇文章……

这让我觉得非常错误和令人沮丧，因为首先，我一直觉得新闻发言人不会泄露信息，就像清洁工不会把垃圾扔在地上一样。- 完全正确。- 因为我们之后都要擦干净，对吧？- 对。- 然后第二点——- 最后泄露信息的人，新闻发言人。- 对，因为，我不想处理这件事。- 是的。- 然后第二，

你之前提到了这一点，比如记者知道你是否了解某件事，你与老板有关系并且参与其中，或者你只是在重复谈话要点，如果你只是后者，你的可信度就会降低。完全正确。而且，从会议和讨论中理解事情的背景，也有助于你成为一个更好的沟通者。你知道，你的工作不是从一张纸上念出来。你的工作是解释。

是的，值得称赞的是，他只是对这个问题有比较老派的想法。他不是唯一一个有过这种想法的人。我认为在过去的几届政府中，也有一些人持有这种观点。我认为我受益于，就像你受益于一样，当你沟通国家安全问题时，就像我在国务院工作了两年半一样，你完全理解如何隐瞒你不能公开分享的事情。

我一直觉得我表现最好的日子，是我完全理解了一个问题的全部范围的日子，到了那种程度，你知道，我会，而杰克实际上以更本能的方式理解这一点。是的。我会不会，你通常不会邀请自己参加会议，但我曾经，在几次场合，比如围绕乌克兰和俄罗斯，围绕阿富汗，我去了他的几次会议。我说，我必须参加这些会议。我不会说什么。他说，你可以说话。我说，

我不需要说什么。我不会说什么，但我需要了解正在发生的事情的范围，因为那样我才能提供帮助，而且我总是会回到你身边。然后会发生什么，因为有时这些谈话要点会经过一个官僚程序，而它们最终什么也没说。对，什么也没有。

我可以回去对他们说，这是我将要被问到的五个问题。我认为我应该这么说。对。帮我回顾一下。有时他们会这样做。有时他们不会。但有时我会想，我必须在房间里，否则我就无法有效地完成工作。不过，说到冒名顶替综合症，当你真的坐在像参谋长联席会议主席和国防部长以及，你知道的后面的一把椅子上时。

国务卿。就像，我怎么到这里来的？首先，我不在书里讲这个故事，尽管我确实讲了我在巴拉克·奥巴马面前裤子撕裂的故事，不是一个扩展版本，这是一个非常尴尬的故事。但有一天，正如你所说，我有点邀请了自己。我一直对杰克这么说。我不是想邀请自己。他说，欢迎你来。没关系。别这么奇怪。对。但我我参加了一个会议，我认为那是，我认为那与2022年俄罗斯入侵乌克兰的早期有关。

这是一个重要的会议。我不记得它是什么内容了。它早上八点开始。我去位于底层情况室附近的女士洗手间。我意识到我的裤子裂开了。我想，哦，我该怎么办？我想，好吧，我不会错过会议的。所以我得想办法解决。我实际上是，就像我有一个叶子结构。我有一个活页夹，我只是。

走到情况室的前面，把它放在我的腿上。然后，即使我们在事后聊天，我也只是把活页夹放在我的前面和我的裂开的裤子前面。现在，这个故事的有趣之处，如果这还不够有趣的话，是米利主席是

如果有人不知道他是谁，就谷歌一下他。他会扮演电影中的自己，因为没有人比参谋长联席会议主席更像他了，他正坐在我的对面。我想，那个人知道我的裤子裂开了。我能感觉到他浓密的眉毛凝视着我。所以发生了这样的事。好情报。

关于裤子裂开的事？好吧，我不知道。但他确实有那种感觉。是的，他确实有那种感觉。情况室旁边的那个洗手间总是最尴尬的，同时在小便池小便的地方。我记得有一次我…我们没有以同样的方式体验到这一点。我有一次在戴维·佩特雷乌斯旁边，我说，你好吗，先生？你像我一样吗，伙计？你好吗？他竟然说，哦，我玩得很开心。刚开始在中央情报局工作。获得了惊人的权力。如果你有机会做这份工作，你应该接受。

你会想，发生了什么？这是在小便池的一次激烈的互动。是的。我最棒的一次。好了。我要说得太多了。所以我要问你最后一个问题，普萨基。因为每个人都应该买这本书。谢谢。多说，因为所有这些故事都在里面，还有更多。你会听到关于彼得·杜西的故事。你会听到詹成为持续不断的俄罗斯虚假信息和宣传的目标的故事。当她在国务院工作时，那部分实际上真的很糟糕。

如果有人在20年前问我们关于沟通最佳实践的问题，我们可能会说，

当你犯错时道歉，认真对待，永远不要说谎，直接回答问题，接受记者的棘手问题。然后特朗普来了，他总是说谎。他从不道歉。他躲在像休·休伊特这样的右翼安全空间里，他当选总统了，他还有五十分之一的机会再次当选。我们错了吗？他很特别吗？世界变了？你对此怎么看？他很特别吗？不，他非常特别。

你知道，首先，我认为，尽管它很危险和黑暗，但他的信息是有效的，因为它自2015年以来一直保持一致。以一种奇怪的、更轻松的方式，巴拉克·奥巴马也类似，他多年来一直是希望和改变的象征。它是一致的。人们知道他是谁。但特朗普一直是那个不满的候选人，他反对体制，并自宣布竞选总统以来就一直在撕裂体制。

一致性是有效的。简单的信息是有效的，即使它很黑暗和危险。此外，情感信息也是有效的。他正在接触全国各地感到不满的人们。数百万人都这样。经济对他们不起作用。体制对他们不起作用。政府极不受欢迎。所有这些事情。现在，他不在乎你。他只关心他自己。他真正关心的是那些感到不满的人。但这个信息是有效的。

但情感信息是有效的。这就是我知道并经历过的。我的意思是，当你像在谈论胡迪以及你的故事走向书呆子兔子洞时，我喜欢每一刻。我当时正在做经济信息传递。还记得早期我们沟通数据、GDP和弯曲成本曲线的时候吗，弯曲成本曲线。我也在书中谈到了这一点。

这不是人们做决定的方式。他们通过情绪和你的感受来做决定。特朗普并没有让所有人这样做。他让很多人感到害怕，这是有充分理由的，但他让一定比例的人口感到被听到。所以我不知道有什么东西发生了巨大的变化，就像沟通的情感诉求仍然是一件事。

说得很好。詹·普萨基，很高兴见到你。谢谢。很高兴见到你。每个人都应该买这本书。每个人都应该在MSNBC上观看你的节目，并喜欢这里发生的事情。我们需要让你多睡一会儿，多喝点咖啡，并祝贺你成为两个孩子的父亲。他们之间的关系是最神奇的事情，即使你想诅咒每个人，因为你睡不着觉。我们再高兴不过了。这是一条非常漫长、充满挑战的道路。感觉格外特别。我们感到非常幸运。所以恭喜你。谢谢。

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