Deep Dive
Shownotes Transcript
乔恩、丹和 CNN 法律分析师诺姆·艾森分析了曼哈顿检察官对唐纳德·特朗普案的重点和低点，并展望了接下来可能发生的事情。此外，丹和乔恩讨论了在六周后即将到来的黄金时段对决中，特朗普和拜登各自面临的风险——以及为什么在竞选如此早期就开始辩论可能对拜登有利。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至 [email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 在这个选举年，利害关系空前重大，我们知道您正在寻找有关正在发生的事情及其对 11 月的影响的及时可靠的见解。这就是为什么我们创建了我们的“播客之友”订阅，以提供更多您从《拯救美国播客》中获得的深入分析。现在，通过在 Apple Podcasts 上订阅“播客之友”，支持 Crooked 的使命比以往任何时候都更容易。丹，正如你总是说的那样，建立防御体系来对抗右翼宣传机器是一个集体项目。嘿，约翰，我确实总是这么说。想想我在派对上有多么有趣。
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丹·费弗的《极地过山车》。不要错过它。不要错过它。你可以对民调进行深入研究。这是一档很棒的节目。这是一档很棒的节目。直接从《拯救美国播客》的节目源订阅 Crooked 的“播客之友”，或在 crooked.com/friends 了解更多关于我们“播客之友”社区的信息。欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是丹·费弗。在今天的节目中，检方即将结束对特朗普刑事审判的结案陈词。我们突然距离第一次拜登-特朗普辩论只有六周时间了。
而小罗伯特·肯尼迪则抱怨自己没有被包括在行动中。稍后，我们将再次邀请诺姆·艾森，讨论曼哈顿检察官构建的案件，法庭上的情况，以及在迈克尔·科恩出庭作证后，审判将如何进行。但首先，在我们开始讨论所有这些之前，距离乔·拜登对唐纳德·特朗普发起的意外辩论挑战已经过去一天了。
而更大的惊喜是特朗普几乎立即接受了提议的日期、网络、主持人、规则，所有这些都在我们周三送孩子上学之前就完成了。他们本可以等到周四的播客再公布这个消息，好让珍和汤米昨天能得到第一手消息。好吧，对于汤米的家人来说，这周确实很重要，所以说实话，这是新闻之神至少能做的事情。这是真的。
当然，当特朗普提议由福克斯新闻主持第三场总统辩论时，出现了一些波折。拜登竞选团队反驳说：“关于辩论的辩论到此为止。”也许这有点一厢情愿。因此，我们将讨论自汤米和珍周三讨论此事以来的所有进展。目前，我们正在关注 6 月 27 日和 9 月 10 日举行的总统辩论。
在党代会之间进行一场副总统辩论。在演播室，没有观众，竞选团队正在直接就相关条款进行谈判。做个隐形人。第一场辩论将由 CNN 在亚特兰大主持，我们现在知道这场辩论的主持人将是杰克·塔珀和丹尼夫·阿什。我们还不知道 ABC 辩论的地点，但主持人将是大卫·缪尔和林赛·戴维斯。
哥伦比亚广播公司将在 7 月 23 日或 8 月 13 日主持副总统辩论。他们仍在确定日期。而福克斯新闻对此反应相当好。他真正想做的是，也许他真的在逃避任何真正的辩论。要么接受我选择的自由派媒体，以及我选择的主持人，以及我所有的规则，否则我就不参加辩论。暗中希望唐纳德·特朗普坚持……
基本公平，这样他们就可以躲避、闪躲、畏缩、隐藏，然后说：“看，我们试图进行辩论。让我们看看。美国人民应该得到一场公平的辩论。”这意味着没有虚假的杰克·塔珀。塔珀是一个激进的、左倾的、党派性的脱口秀主持人，他伪装成记者进行袭击。
哇，这对于任何与杰克·塔珀打过交道的人来说都是令人惊讶的。此外，一个党派性的脱口秀主持人伪装成记者。对于福克斯新闻的人来说，这有点太露骨了。太可怕了。我也喜欢这样的说法，即乔·拜登向唐纳德·特朗普发起辩论挑战，这实际上只是一种避免辩论的策略。
如果是这样的话。哎呀。哎呀。是的，他把这件事搞砸了。好吧，既然我们已经确定了两场辩论，我们当然已经转向了更重要的辩论，那就是谁赢得了关于辩论的辩论？
拜登团队表示，特朗普上了他们的当。特朗普说，不，不，不，拜登上了我们的当。你怎么看？我的意思是，我认为整件事都很愚蠢。还有什么比这种由最无聊的政治记者煽动的竞争性旋转更令人麻木的吗？整件事太愚蠢了。但话虽如此，乔·拜登绝对赢了。我的意思是，我认为这并不复杂。乔·拜登在周三说，
周三早上，他想要两场辩论，一场在六月，一场在九月。他想要没有观众。他想要一套规则，让唐纳德·特朗普难以打断和制造混乱。他得到了什么？两场辩论，一场在六月，一场在九月，没有演播室观众，还有一套规则，至少让唐纳德·特朗普更难打断和制造混乱。
所以拜登得到了他想要的东西。这是按照他的条件进行的。最终，他在辩论中的表现将决定这是一个好主意还是坏主意。但他的竞选团队决定他们想要辩论，他们想要尽早辩论。这就是他们得到的。所以我认为，我认为这是拜登竞选团队非常成功的一步。对。这就是他们想要的。我们可以讨论这是否应该是他们想要的，但这就是他们想要的。他们得到了他们想要的东西。
是的，特朗普对此的解释是，他们认为自己赢了，因为根本就没有达成关于辩论的共识，这就像，他们是怎么想的？我认为我们可以讨论这个问题，但我认为对于乔·拜登来说，仅仅说“不，我不与唐纳德·特朗普辩论”会非常困难。特朗普的人还说，既然他已经为辩论打开了大门并同意了几场辩论，我们将继续争取更多辩论。但你本来就会这么做的。是的。
所以我真的不明白他们的解释。那么，让我们来谈谈拜登为什么要这么做，直到最近，他的团队似乎对总统是否会与特朗普辩论犹豫不决。
一些民主党人，例如南希·佩洛西，表示他不应该与特朗普辩论。当霍华德·斯特恩问到这个问题时，我们了解到他可能会与特朗普辩论，总统回答说是的。你认为拜登团队最终决定总统不仅应该辩论，而且应该首先提出这个建议的原因是什么？好吧，我……
如果你回想一下上次《纽约时报》-西耶纳战场民调，那是六个月前的事了。那是 11 月份，特朗普在所有州都获胜。当时的论点我认为是相当可信的，那就是，当然，但竞选活动还没有开始。特朗普还没有赢得提名。初选还没有举行。审判还没有发生。现在，六个月过去了。
特朗普赢得了提名。我们经历了所有的初选。特朗普在世界媒体之都接受了一个月的审判。而竞选活动仍然处于同样的位置。它仍然是对乔·拜登的全民公决。尽管发生了所有这些事情，但拜登竞选团队还没有能够将大多数不关注此事选民的注意力集中在唐纳德·特朗普身上，集中在这是这两个男人之间的一种选择这一事实。很难想到比这更好的方法了
尤其是在这种支离破碎的媒体环境中，比一场引人注目的、必看的、现场直播的电视节目更能让人们看到唐纳德·特朗普。我认为他们让他得出一个结论。他们必须改变这里的动态，因为这正在迅速转变为对总统的全民公决，而在这个时候，人们对经济感到不满，对政府感到悲观，四分之三的人认为国家正朝着错误的方向发展。这不是你想要的竞选方式。你希望它成为两个人之间的选择，他们正试图尽快做到这一点。是的，我认为
这场选举中最大的挑战是吸引人们的注意力。对于任何行业、任何人以及任何需要吸引人们注意力的人来说，这几乎都是最大的挑战。从历史上看，观看辩论的人比观看任何其他东西的人都要多，比观看党代会演讲的人多，比竞选活动中发生的任何其他事情都要多。辩论历来收视率最高。所以，你知道，从现在到辩论开始，我们将不得不处理如此多的愚蠢和彻头彻尾的愚蠢的谈话和辩论。但辩论本身，无论发生什么，都将是大多数人收看节目的时刻。对某些人来说，这可能是他们收看电视直播看到这两位候选人的时刻。
对。2020 年有 7000 万人观看了辩论。对。2016 年有 8000 万人观看了辩论。是的。然后那是秋天，每个人都被困在家里。但即便如此，那也是……是的，那是创纪录的。你在留言板中称拜登的举动是高风险策略。大家快去订阅留言板。你怎么看？你认为这种方法有哪些风险？好吧，我认为对于任何人来说，辩论都是一项高风险的努力。对。
2008 年与约翰·麦凯恩辩论对巴拉克·奥巴马来说是一个巨大的风险，他是一个政治舞台上的新人，人们对他是否有能力处理这项工作存在真正的疑问。
对于乔·拜登来说，你知道，首先，与唐纳德·特朗普做任何事情，你都会自动让自己处于任何事情都可能发生的情况，对吧？纯粹的混乱，你知道，他可能会试图在舞台上与乔·拜登打架。就像，一切都在桌面上，对吧？没有一组东西。我的意思是……他上次差点杀了他。是的。我的意思是，他带来了新冠病毒。字面意思上。是的。他感染了新冠病毒，基本上试图朝他吐口水，对吧？就像……
哦，你的水是什么味道，乔？这非常危险。所以，字面意思上任何事情都可能发生。乔·拜登面临的另一个风险是，媒体将以双重标准来报道此事。
对。乔·拜登的一个小错误，如果他做了他在那次臭名昭著的特别检察官报告后的新闻发布会上所做的事情，他当时说错了话，说的是墨西哥，但他指的是埃及。如果他在辩论舞台上这样做，那将是一场五级大火。与此同时，如果唐纳德·特朗普在舞台上说重力不存在，人们会说，哈哈，又是特朗普，还是他那古怪的自我。这是一个……这也是一个艰难的……第二天，迈克·约翰逊还会说，我们已经有五年没见过重力了
真的。我们不知道。他可能是对的。我认为这可能是骗局。我已经从头到尾阅读了我的经文，我只见过一次“重力”这个词。是的，不，我想我不认为拜登竞选团队真的没有其他选择，或者他们确实有其他选择。但我认为完全拒绝辩论可能风险更大。是的，我的意思是，看待这场谈话有两种方式。一种是……
这是一个不公平的局面，报道的方式以及公众的看法方式，因为人们对拜登年龄的质疑以一种对他有利而对特朗普不利的方式占据了主导地位——我认为这就是许多专家谈论的方式。他们必须这样做，因为这将是一场全国直播的认知能力测试。我不认为这就是他们必须这么做的原因。他们必须这样做，因为他们需要人们看到唐纳德·特朗普。是的，这就是我的意思。大多数选民永远、永远、永远不会看到唐纳德·特朗普。正如你我谈论的那样——
我认为三天前，唐纳德·特朗普去了新泽西州的怀尔德伍德，像个疯子一样行事，说了两个小时的胡话。而那些将决定这场选举的人没有看到一秒钟。不。不。而唯一的办法，你不会，而且很难用广告接触到人们。你必须做一些非常、非常引人注目的事情。我认为，汤米和珍周三对此进行了一些讨论，但他们都认为拜登的人……
他们否认这场竞选有多么艰难，对吧？他们否认民调结果，乔·拜登引用了一项马里斯特民调，该民调显示他们处于领先地位。这就像，好吧，你知道什么表明他们并没有否认这一点，这一举动。这是一个高方差策略，对吧？当你认为当你相信的时候，我认为他们真的相信这是一场非常激烈的竞选，他们面临着许多逆风。你会做这样的事情，对吧？你会采取高风险的策略，因为你不能稳扎稳打而获胜。所以我认为他们，我不认为他们别无选择。嗯，
但他们采取的方式，我认为很有趣。对。时机也很有趣。是的。让我们谈谈时机，因为这是汤米和珍没有过多谈及的一个领域。6 月 27 日是六周后。这是有史以来最早的第一次总统辩论。9 月将是有史以来最早的最后一次总统辩论。你对拜登想要这个时间安排的原因以及特朗普为什么同意有什么看法？
好吧，让我们从特朗普开始。特朗普对自己的福克斯新闻供应如此痴迷，以至于他真的相信乔·拜登患有痴呆症。他和周围的人能够合理化乔·拜登令人印象深刻的国情咨文演讲的唯一方法就是认为他在演讲时吸食了可卡因。
所以在他们看来，乔·拜登每次上台都会绊倒自己的双脚，并将选举拱手让给特朗普。因此，任何让你有机会让他上台的机会，你都会抓住。如果拜登想辩论 50 次，你就辩论 50 次，因为在他们看来，每一次都是负面影响。现在，我相信在特朗普看来，他更愿意——如果你真的认为会出现一些结束竞选的失误，你更希望这发生在 10 月中旬而不是 6 月中旬。但是——
他看到了机会。他抓住了它。他想要辩论。他会参加这些辩论。我认为他们可能确实认为他们可能能够在稍后的某个阶段恐吓拜登参加更多辩论。所以，拿走桌上的钱，然后走，这是一种非常特朗普式的处理所有事情的方式。是的。对于拜登来说，我认为对于拜登来说，时机在两个方面都说得通。一个，
现在让选民面前的选择。不要等到 10 月。现在。对吧？我认为他们根据他们对媒体环境的理解，有理由相信党代会不会像以前那样重要。你不会吸引全国的注意力。全国人民不会收看唐纳德·特朗普的党代会演讲。根据特朗普在这场竞选活动中在高风险时刻的表现，那次党代会演讲可能会很正常。
对。他可能不喜欢那是按照他的条件进行的。所以现在就开始，现在就开始。然后，从后端来看，如果你认为辩论风险很高，并且可能会出现问题，那就让它发生在 9 月初，而不是 10 月底。而且不要在 10 月份参加辩论训练营。
就像拜登没有，你知道，就像我们从 2012 年就知道的那样。我们必须从 9 月中旬到 10 月中旬进行三场辩论。你几乎不参加竞选活动，因为你必须这样做，特别是对于现任总统来说，他必须为辩论竞选活动做准备，同时领导自由世界。在 9 月份这样做，这样你就可以在 10 月份参加竞选活动。所以我认为我认为这对他来说是有意义的。
猜猜谁对他在为辩论做准备和领导自由世界时必须参加的每一次竞选活动都感到非常愤怒？巴拉克·奥巴马。是的。因为这将是一天漫长的辩论准备，他会说，“好吧，你只需要参加一个小时的集会活动。”他会说，“你在开玩笑吗？”或者更可能像，“先生，我知道你昨晚凌晨 1 点从威斯康星州回来，但是——”
我们需要你为这个会议录制这段视频。那也进行得非常好。是的。我认为关于时机的有趣之处在于，我们之前谈到过这一点。现任总统参加的第一次总统辩论，他们往往表现不佳。巴拉克·奥巴马肯定在他参加的辩论中表现不佳。这在历史上一直是……这是一种趋势。
如果拜登在 6 月份的第一次辩论中表现不佳，他可以利用党代会进行重置。然后他可以……他可以在那次辩论和 9 月份之间有几个月的时间。对。所以有一些时间可以摆脱第一次辩论。时机也很有趣，因为我们可能会很快得到判决。
到那时，曼哈顿几乎肯定会做出判决。到那时，豁免案也将得到裁决。我们将知道我们是否会继续在那里进行审判。所以，现在是让唐纳德·特朗普出现在电视上并与他对抗以吸引人们注意力的好时机。我认为我唯一想知道的是，如果情况进展顺利，或者到比如说拜登在这两场辩论中都表现出色的时候，
我们都轻松地呼吸着，现在我们正进入 9 月底、10 月份，现在没有人再关注了，民调开始回到我们一直以来的这种停滞状态，而且很接近，那么如果你需要的话，在选举日之前你还有什么其他的重要时刻来吸引人们的注意力吗？
当你担任现任总统时，你实际上只有你的党代会演讲和三场辩论。在这种情况下，是你的党代会演讲和两场辩论。如果你是一位挑战者，你将有你的党代会演讲、你的副总统提名以及辩论。因此，我们将进入这场竞选活动的最后六个……最后……阶段，两位候选人都没有牌可以打。这一点……这个双关语是故意使用的。是的。
所以，是的，肯定有……这方面存在风险。然后——但是有——所以，如果辩论进展不顺利，你想改变另一种动态呢？你没有另一场辩论。如果你的表现很好，特朗普会给你另一场辩论吗？这只是——
没有——我们在一个高度两极分化的国家进行选举，这个国家的政治制度完全混乱，在选举团中给予另一方过多的权重，以及民主的命运。这里没有明显无风险的选择。它们都相当糟糕。所以这就是我们现在所处的位置。我认为拜登团队令人印象深刻的一点是，他们决定了什么符合他们的利益，然后他们在三个小时内就实现了这一点。这令人印象深刻。这对他们的竞选策略来说是一场胜利，现在只是——
接下来发生的事情是你必须履行你制定的计划。你认为有传言说他们选择 6 月 27 日进行辩论是因为它恰好介于我们在布鲁克林的《拯救美国播客》现场秀（6 月 26 日）和我们在波士顿的《拯救美国播客》现场秀（6 月 28 日）之间吗？
你认为这是因为，我的意思是，我为什么每次都必须这样做？是因为 6 月 25 日是《要么民主，要么灭亡》的发行日吗？就是这样。你是《要么民主，要么灭亡》最好的炒作人，丹。谢谢。你是最好的炒作人。是的。我的意思是，谈谈那次书展吧。我们书中没有关于辩论的内容。对不起。我们将有很多话要说。我们将有很多话要说。这将在平装本中，各位。
60 年来，像我们这样的家庭一直在种植苹果，为 Treetop 苹果酱和苹果汁种植苹果，为像你们这样的家庭种植苹果。成熟多汁的苹果，在最佳成熟期采摘。一年又一年，一茬又一茬，我们一直坚持我们的核心信念，即最好的苹果才能做出最好吃的苹果酱和苹果汁。所以，从我们的家庭到你们的家庭，选择 Treetop。农民种植，农民拥有。
嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，《拯救美国播客》全新播客《组装所需，斯泰西·艾布拉姆斯》的主持人。每周，我们将一起努力，更好地理解那些看似无法克服的重大问题之一。无论是选举团、美国的孤独症流行病，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入挖掘并询问，我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意吗？
当我想到拜登团队在接下来的六周内必须挤出多少准备时间时，我的胃里一阵抽搐。
那么，你认为乔·拜登和将领导辩论准备团队的罗恩·克莱恩，你认为他们将关注什么？就像，你认为他们想从这场辩论中得到什么？显然，就像获胜一样，我明白了。但就像，信息是什么？你认为他们真正想在这场辩论中传达的信息是什么？
我认为很多问题将不太关注信息，而更多地关注如何为唐纳德·特朗普可能做出的各种事情做好准备，对吧？这是如此不可预测。就像你必须弄清楚你如何处理他的谎言？你是否反驳所有谎言？如果你反驳所有谎言，你将永远无法占据主动地位，对吧？你只会这样做。当他为了激怒你而说出关于亨特完全粗俗和令人作呕的事情时，你该如何回应？
因此，仅仅是应对这一点将是准备工作中很大一部分。然后，你可以为特朗普设置什么陷阱来激怒他，向全国展示——坦率地说，提醒全国，他是一个多么疯狂、不称职、反复无常的骗子？你如何做到这一点？所以这是——这是一个非常复杂的事情——
我的意思是，讽刺的是，与一个傻瓜辩论如此复杂，但在这种情况下确实如此。是的。我还认为他们可能还想为特朗普的党代会演讲可能的情况做好准备，那就是他可能会出现并表现得像个正常的特朗普。
我知道这对我们所有人来说都很难相信。但如果你是特朗普团队，你会想，好吧，人们对乔·拜登不满意。而他们对我们的候选人感到紧张的是，他是一个完全疯狂的疯子，他说的话会让人们翻白眼，不想再和他相处四年，所有这些事情。所以如果他只是出现
在每一个答案中都谈论乔·拜登的记录，并开始抱怨通货膨胀，抱怨移民问题，抱怨这个抱怨那个，只是不断地打击他，让这场选举成为对乔·拜登的全民公决，让这场选举成为对乔·拜登的全民公决，并且看起来不疯狂。那么我就赢得了辩论。所以我很好奇，对于拜登来说，我认为拜登可能更想推动选择而不是其他任何事情。然后他就会……
而且，你知道，他们会谈论很多具体的政策以及其他一切。但我真的认为这是我要为你而战。特朗普只会为自己而战。就像他只是……他必须做到这一点。如果他能做到，他可以带着人们的想法离开这场辩论，比如，特朗普对他说了各种疯狂的话。特朗普试图激怒他。特朗普试图做所有这些令人愤慨的事情。但乔·拜登只是……
就像，这是我想为你做的事情。这是我一直在为你做的事情。这是我要为之奋斗的人。而这个人，要么他刚刚被定罪，要么他出于所有这些只与他自己有关的原因而竞选，复仇，或者其他什么。我认为这可能是我关注的核心问题。我认为这将具有挑战性，因为我认为你想要的是为了拜登的缘故，避免让它成为关于他自己。
有时在——我知道这是开玩笑，所以我不会太认真。就像“让我开心吧，伙计，这是你，唐纳德”之类的东西，这使得它更像是他对他对特朗普的愤怒，而不是他代表美国人民对特朗普所做和将要对他们做的事情的愤怒，因为他再次当选。这将非常困难，因为拜登是一个自负的人，一个自负的人。而特朗普非常擅长做一些事情——而特朗普仅仅出现在
在公众舞台上，在道德上冒犯了乔·拜登，正如它应该的那样。对此感到义愤填膺。加入俱乐部。对。但这必须以某种方式被压制。因为如果这只是像，
两个白发苍苍的老家伙互相大喊大叫。我认为这不会像我们那样帮助乔·拜登，我的猜测是。是的。我认为也很难，因为我知道奥巴马在第一次辩论中犯的一些错误是现任总统经常犯的错误，你知道，罗姆尼攻击了他的记录。然后，当你是总统时，你就像，
为你的记录辩护，你知道吗？乔·拜登就是这样出名的。巴拉克·奥巴马也是如此。就像，这是很自然的。每位总统，对吧？小布什在第一次辩论中。是的。对。所以我认为他们会……拜登为自己辩护的时间需要……
<raw_text>0 少量、快速，然后转身反击。关于这种动态的另一个有趣之处在于，通常情况下，挑战者的优势在于他们经历了37场初选辩论。哦，是的。而现任者自四年前上次大选辩论以来就没有进行过辩论。但特朗普和拜登同样长时间没有进行辩论。这是真的。这很有趣。是的，是的。
所以特朗普可能有点过时了。我们还没有讨论另一个重要的辩论因素，那就是RFK Jr.可能的参与。报道显示，两场竞选活动都决定放弃总统辩论委员会，自己组织辩论的一个原因是，委员会可能包括RFK Jr.，而两场竞选活动都不想要他。但CNN表示，如果RFK在四项高质量的全国民调中获得15%的支持率，他就可以上台。
并且已获得足够州的选票资格，实际上可以赢得270张选举人票。肯尼迪回应称，特朗普和拜登串通起来将他排除在外，并声称他将及时达到这些资格。
值得注意的是，他的竞选搭档妮可·沙纳汉刚刚承诺向竞选活动额外捐款800万美元。因此，这可以帮助提高他的广告宣传数字，并资助更多的选票请愿活动。她本周在一个筹款活动上也说了一段很有趣的话，她说，嘿，现在我们排名第三，但我们可以赢。我是证明。我曾经在艾伦·罗杰斯和浩克·霍根之后排名第三。反正不是杰西·文图拉。我本来想说的是……
我错过了吗？我错过了新闻周期吗？我认为，我认为她确实错过了，不幸的是。首先，你相信RFK Jr.的说法，即他会达到门槛吗？我不知道他如何在6月之前达到门槛。他实际上正在……我最初非常怀疑他有任何机会获得足够州的选票资格，以赢得270张选举人票。
但他实际上做得更好。我认为Politico几天前有一篇报道说，他们在纽约和德克萨斯州获得所需签名的工作取得了真正的成功。他已经在加利福尼亚州的选票上，因为他们利用了一个可疑的第三方漏洞获得了选票资格。仅此一项就让他获得了122张选举人票。丹，我计算了所有其他州，他总共在六个州的选票上。总共125张选举人票。是的。
他们说他们已经获得了在另外八个州获得资格的签名。这总共加起来是187张选举人票。所以从现在到6月，他还差83张选举人票。你必须获得……这不算什么，但也不像……谁知道呢。六个星期。是六个星期。我认为六个星期会非常困难。现在，他们能在9月之前达到吗？也许吧。我不知道。我还认为15%。
是他在一个民调中都没有达到的数字吗？是的，不，他在CNN 4月份的民调和昆尼皮亚克4月份的民调中都达到了15%。仅此而已。只有两次民调。他获得了15%的支持率，然后在其他民调中没有获得15%的支持率。他获得了15%的支持率，在538的平均值是10%。是的。所以我认为他达到这两个资格的可能性很小，当然是在6月之前，甚至在9月之前。
我确实想知道这是否会帮助他。他现在会利用这一点来获得更多选票签名。但要做到这一点，他还必须获得更多关注。再说一次，即使你是四处宣扬疯狂言论的RFK Jr.，也很难获得关注。
也许他会……也许他会投入大量资金进行另一次全国广告宣传，你知道的，并试图告诉每个人，即使你不同意我，即使你还不支持我，至少让我参加辩论。你知道的，我想知道他是否会……我想知道这是否有效。我的意思是，这对美国媒体系统的现状来说是一个令人悲伤的声明，但除了橄榄球赛季之外，几乎不可能大规模地接触选民。
是的，那是对的。没有足够的人观看任何单一事件来做到这一点。我只是在想。我想，现在到两次辩论之间会发生什么，他真的……我想在大会上，也许吧。奥运会。8月份的奥运会是其中之一。但即便如此，这些单独的赛事也没有像橄榄球比赛那样拥有巨大的收视率。我们一次可以接触到数千万人。
所以特朗普今天早上在Truth Social上攻击拜登，因为他不想让RFK Jr.参加辩论。特朗普现在称RFK Jr.为Jr.。这是他为RFK Jr.起的新绰号。他还写道，我不在乎Junios是否参加辩论。
J-U-N-I-O-S撇号。他用了两次撇号。我不明白。但他的民调数字非常低。他在各州没有获得适当的资格，而且他似乎正在走下坡路。拜登对辩论RFK的问题一笑而过。你认为谁更紧张，拜登还是特朗普，RFK Jr.最终会出现在辩论舞台上？我认为他们都应该同样紧张，但原因却大相径庭。现在，我们在《纽约时报》的民调中看到，
RFK Jr.基本上是从双方那里获得同等的支持，所以他并不一定是一个搅局者。如果你是拜登，你不会想要RFK Jr.在那里，因为你希望焦点都集中在特朗普身上，对吧？你只是将特朗普的时间除以一个很大的分数，因为RFK Jr.会发言。所以特朗普少了。这对拜登不利。
此外，你还有一个姓肯尼迪的人，他根据他早年的一些工作拥有一些环保资质，他可能会从左翼攻击乔·拜登，对吧，在一些问题上。这对乔·拜登不利。如果你是特朗普，你这里有一个反疫苗阴谋论者，他支持1月6日事件，并有一些真正的MAGA氛围来攻击你。而他从特朗普那里夺走的选民
往往是……他们中的一些人是MAGA选民，但许多人是失望的民主党人，他们离开了拜登，对吧？然后去了RFK Jr.或者他们的特征与拜登一直在失去的选民相似。更多的是工人阶级、更多的是黑人和拉丁裔选民。
更年轻。所以让RFK Jr.出现在舞台上并不符合他们的利益，因为特朗普也希望所有注意力都集中在拜登身上。在他看来，拜登发言的时间越长，他就越有可能说出一些话，他可以将其武器化，作为其不适合担任总统的证据。我想拜登也是如此，对吧？他希望特朗普一直说话，这样人们就能看到这一点。
是的，这是有道理的。好吧，在我们听到诺姆·艾森的讲话之前，我们有一些快速的注意事项。如果你准备好为竞选活动做出真正的改变，请注册“拯救美国投票”2024年志愿者项目，组织起来，否则就完蛋了。时间还来得及。第一次培训电话会议将于5月20日星期一晚上8点（东部时间）举行。
由丹·费弗本人主持。没错。多么令人兴奋。丹，我是西区队的队长。你是东区队的队长。这是为了让你的球队领先而采取的某种非法努力吗？到底是怎么回事？不，这是为了帮助激励人们拯救民主而做出的真诚努力。沙尼克让我这么做，当沙尼克让我做事情的时候，我就去做。
西区队的启动时间是什么时候？没有人告诉我。我得到了，你知道的，我的队长甚至都不在。什么？
在电话会议上，丹和其他人将讨论信息传递和关系组织。这是VSA的话。简化电话银行业务，使志愿服务尽可能轻松有效。听着，电话银行业务可能会让人害怕。我现在倾向于喜欢它，但偶尔也会……
你知道的，你就像，如果我真地找到某个人，我会说什么？因为你会接到很多挂断电话，然后你找到某个人，然后你就会冻结。你知道吗？VSA的志愿者和组织者会帮助你。他们会让你感觉轻松愉快。所以去看看吧。到目前为止，已有超过5300名志愿者报名，以最大限度地发挥他们的影响力。
但我们仍然需要你参与进来。如果你还没有注册，请访问votesaveamerica.com/2024注册，并准备好组织起来，否则就完蛋了。本信息由“拯救美国投票”付费发布。你可以在votesaveamerica.com了解更多信息。本广告未经任何候选人或候选人委员会授权。回来后，我们将听到诺姆·艾森的讲话。
距离大选还有不到100天。哇。这听起来可能很可怕，但也意味着你还有100天的时间来捐款和尽情地做志愿者。无论你是从椰子树上掉下来，还是焦虑地紧紧抓住椰子树，现在都是做志愿者、捐款和尽情地拉选票的时候了。
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应广大要求，这位勇敢地作为CNN的法律分析师，在梅森法官臭名昭著的寒冷且充满屁味的法院出庭的人，也是优秀书籍《审判特朗普》的作者，我们的老朋友诺姆·艾森回来了。诺姆，欢迎回来。谢谢你们让我回来，伙计们。我很高兴谈论今天发生的事情，这是审判中最重要的一天之一。哦，哇。
好吧，让我们从那里开始，因为我总是尝试，在我做所有其他工作的同时，在Twitter上关注审判。通常情况下，我能很好地了解正在发生的事情。但今天，很难剖析所有事情。所以这是对迈克尔·科恩的盘问。很难进行。这是一个喜忧参半的情况。
有很多失败之处，但也有一些成功的打击，包括一个直接打在科恩下巴上的打击，但并没有将他击倒。他站稳了脚跟。他在下午强势反击。那一拳是什么？最后，特朗普的辩护律师托德·布兰奇受到了严厉批评。
因为他表现不佳。他今天以非常糟糕的开局出现。他后来有所好转，但他在午休前保存了他最好的材料。科恩作证说，在2016年10月，他曾短暂地给特朗普的保镖基思·席勒打过电话，
当时科恩说：“我给席勒打了电话，他把电话递给了特朗普，我告诉他，与斯托米·丹尼尔斯达成的协议已经完成。”这是一个关键的电话，但他直接作证时没有提到的是，当天他还给席勒打了一系列电话，讨论的是骚扰电话的活动，布兰奇能够
通过说：“听着，你怎么能在不到两分钟的电话中同时更新斯托米·丹尼尔斯的情况，并与席勒讨论所有其他事情？那个电话一定……”他大喊大叫，他继续说，“那个电话一定与骚扰有关，你在编造斯托米的事情。”但科恩值得称赞的是，他感到惊讶
检方确实没有为他做好充分的盘问准备，但他确实坚持了自己的立场。最后，他说：“事情就是这样。我没有撒谎。”布兰奇试图通过反复提出异议来动摇他。异议被维持。这是布兰奇今天唯一真正打在下巴上的拳。
进入科恩证词时最大的问题是，陪审团是否会认为迈克尔·科恩可信？我们过一段时间才知道，但很显然，陪审团不必喜欢他。他们只需要相信他，或者至少相信他对所指控罪行的说法。
你认为辩方是否有效地破坏了他与实际刑事指控和斯托米付款相关的可信度？或者你认为他仍然是检方的优秀证人？我相信，当我们得到判决时，我们会发现，辩方动摇了他的立场。还有其他几个时刻，他们也很有效。
但这不足以动摇之前非常强有力的直接证词，非常可信的陈述。我觉得在很多方面都是如此。今天，科恩也真的与陪审团建立了联系。他们放下笔，听他说。他转过身来，和他们说话。所以……
我自己的结论是，在今天之前，有足够的证据证明有罪，而从今天来看，检方仍然证明了他们的案情，但比第一天盘问之后更接近了。我认为检方坚持下去的部分原因是，有大量的证据支持。你不必相信科恩在这一个点上。
一分钟30秒的电话就能相信前总统特朗普有罪，有大量证据表明，存在一个阴谋，要进行非法的竞选财务和税务行为。所以我认为检方仍然在那里，但现在肯定比星期二休庭时更接近了。
现在，这是一个我们没有个人利益的问题，但你认为迈克尔·科恩播客中的引语对他的可信度有多大损害？
- 没有损害。它们的主要作用是，他们在法庭上大声播放了其中两个，是为了表明迈克尔·科恩还有另一面，因为在他的播客上，我曾经在他的播客上……在他的播客上，他更加激动、生动、充满活力和情绪化，并且对
前总统的批评更为激烈，而在法庭上，他则更加冷静、沉着。他保持冷静。他清晰地陈述了。这也是他性格的一个方面。所以我认为内容根本没有影响他的可信度。
诺姆，我有两件事想知道。首先，我想知道前特朗普组织首席财务官兼现任囚犯艾伦·魏塞尔伯格的情况，检方和辩方都没有传唤他。你认为这是为什么，因为他在这个所谓的阴谋中扮演着如此关键的角色？你认为他的缺席会对案件产生多大影响？
我们已经不再考虑传唤魏塞尔伯格的可能性了。没有人再谈论这件事了。检方不想要他，因为案件进展顺利。他刚刚在总检察长民事欺诈案中认罪犯有伪证罪，他是一个不可靠的证人。辩方不想要他，因为他们不知道他会说什么。他可能会在解释这些笔记时揭露前总统。
所以检方想通过引入一份文件向陪审团解释他的下落。梅森法官非常公平。如果人们能够坐在那个法庭上，他们就会明白。
特朗普关于法官有偏见的谎言，他不会向检方提供他们想作为证据提交的那份文件。但我们都继续下去了。我认为有足够的证据，而且我认为陪审团不会因为艾伦·魏塞尔伯格的缺席而停止。
好的，是的，我只是想知道，因为他们在审判中已经多次听到他的名字了。他们已经看到他写在文件上的笔迹了。他参加了这些会议。所以我只是想知道，法官是否会给他们一些关于如何处理魏塞尔伯格的指示，或者如果他们对此有疑问的话？确实存在缺席证人指示。
但你只能得到这个指示——它允许陪审团推断，如果一方控制着证人，却没有出示似乎拥有信息的证人，那么这些信息将是不利的。它不是决定性的，但是，你知道的，它是在秤上加了一个砝码。问题是，我不确定这里任何一方是否有权获得缺席证人指示，因为
检方当然不控制艾伦·魏塞尔伯格。他不为他们工作。而且他也不再为辩方工作了。他确实有一份分居协议。这就是检方想作为证据提交的文件。法官不允许他这样做。
陪审团可能会感到好奇，但这并不是一个会抱怨说，哦，天哪，我们没有得到足够证据的陪审团。这是一个漫长的审判。它充满了证据。人们谈论过魏塞尔伯格。这不会是决定性问题。问题是科恩在盘问中表现如何？他恢复得如何？但我真的认为他坚持住了，而且
我相信他。所以现在的问题是陪审团的立场在哪里。不是整个陪审团，伙计们。特朗普在这里并不是为了无罪释放。他不会被无罪释放。他希望有一两个叛逆的陪审员。我实际上有一天带我的陪审团顾问去法庭分析陪审团。哇，他们说了什么？这里是否有可能出现陪审团意见不一的情况？通常……
你需要两个疏远的陪审员。你正在寻找两个对特朗普挤眉弄眼、微笑，或者看起来对检方感到厌烦、愤怒或敌对的陪审员。我没有看到这种情况，我的陪审团专家也没有看到。所以我认为检方正在按计划进行，但你永远不知道。一旦布兰奇真的开始用大锤和钳子攻击科恩，他们就更难读懂了。
所以另一件事我需要澄清一下，检方是否需要证明特朗普知道向斯托米·丹尼尔斯付款是非法竞选财务行为，还是只需要证明他本人进行了付款？
以及在他心中，很显然，他的意图是向选民隐瞒这一事实，并向选民隐瞒丑闻。但他是否必须知道这是一项竞选财务犯罪？不像你们两个是我的客户时，我教你们所有规则一样。我们进行了一次会议，我们一起学习了所有规则。被告。
不需要了解这里被指控违反的联邦选举法FICA的所有要素，才能被定罪。如果你仔细想想，除非被告上过法学院，否则你永远无法获得白领犯罪的定罪。你必须证明的是犯罪意图，即他们
你甚至不需要证明这里的要素。你只需要证明文件被违反是为了掩盖，或者文件被伪造是为了掩盖违反另一项罪行的意图。我认为，如果陪审团相信他，我认为他们会相信，科恩已经证明特朗普有这种犯罪意图。你可以从他想要的事实中推断出来
从2015年在特朗普大厦的一次会议开始，AMI带来的这些巨大好处，一直到该计划结束时，他试图掩盖它。听着，现实情况是
你不必成为竞选财务天才就能理解，竞选财务限额是2400美元，而迈克尔·科恩为了使竞选受益而支付了13万美元。所以我认为意图的证据是存在的。
所以，诺姆，正如你所指出的那样，检方的案情进展顺利。我认为这是正确的术语。但这只是等式的一半。你对辩方的期望是什么？如果你在为特朗普辩护，你会如何去戳穿检方的案情？我知道这很难想象，但请你满足我一下。你知道的，在我的职业生涯的大部分时间里，我都是一名刑事辩护律师。我从来不想成为一名检察官，因为我的……
对刑事司法系统中一些结构性偏见的看法。我以前律师事务所的同事约翰·劳罗现在正在为特朗普辩护。他是他的辩护律师之一。
如果我为特朗普辩护，我会提出一个替代性的案情，但他们似乎不会在这里这样做。
唐纳德·特朗普不是。你在法庭上吗？你在法院吗？我在我的办公室。我和乔治·康威共用一个办公室，我们暂时一起租了一个办公室。他就在视线之外播客。一部情景喜剧正在制作中。这是美国最反特朗普的律师事务所，康威和艾森。
如果我为特朗普辩护，我会强调检方必须承担的极其沉重的负担。我会做他们对科恩做的事情，如果你不相信科恩，检方就没有提出他们的案情，因为他是有直接意图证据的唯一一人
特朗普在斯托米·丹尼尔斯付款期间的想法，特朗普在伪造文件以掩盖据称非法的竞选捐款期间的想法。
我会争论替代动机的合理性。我们在今天休庭时听到了一些关于这一点的内容。我认为大多数人都没有注意到，即无关性测试。你必须证明，如果不是为了
竞选活动，就不会向斯托米·丹尼尔斯付款，并说：“听着，你从霍普·希克斯和马德琳·韦斯特豪特那里听说过，唐纳德·特朗普担心不会让他的家人难堪。”
至少，证据表明，这是付款的原因之一。所以他们还没有通过无关性测试，这个障碍。并提供这种替代性解释。第三，我会说，幸运的是，顺便说一句，我认为托德·布兰奇不是“拯救美国播客”的听众，因为我正在为他制定他的结案陈词。希望如此。
祈祷吧。第三，我会指出，检方必须满足这些复杂的法律测试，这需要承担非常沉重的负担。我们在今天的法庭上听到了一些关于这一点的内容。他们还开始谈论对陪审团的指示。
我会争论法律，并说，你知道的，你不能把这些部分放在一起。他们还没有做到这一点。如果有一个替代性的案情出现，那就更好了。哦，我知道我最后一点要说的是。最后一点我要说的是，听着，特朗普非常忙于总统竞选，然后非常忙于白宫。科恩是一个流氓行动者。再说一次，我会指出霍普·希克斯说，
贬低科恩的话。他非常渴望得到特朗普的认可。他独自一人做了这件事。如果你不相信他的故事，那么你就没有案情了。所以第三个要素是，你知道的，科恩变得流氓了。这个论点的缺点是证据不支持任何这些说法。所以我认为他们拥有大多数，我认为他们拥有大多数陪审团，嗯，
我们现在将进入一个阶段，我们将看到陪审团的指示。法律将如何向陪审团描述？这将使检方和辩方更容易或更难提出各自的论点。你认为辩方会自己传唤证人吗？他们正在考虑两组证人。
一是一些反驳证人。他们已经被提及了。他们会很短。我们不知道他们会来说什么。他们可能是被传唤来确立尚未作为证据提交的非常具体的事实的个人。辩方试图在盘问中获得他们需要的东西，以便他们能够提出类似于我的三部分论点的东西。如果你不相信科恩，这个案子就会崩溃。极其敏感的
这里没有达到法律障碍。这是一个流氓行为者，他编造了一个故事来掩盖他自己的不法行为。然后另一组是一个人，唐纳德·特朗普。他们在今天休庭时谈到了他。唐纳德·特朗普会作证吗？他说，我们还没有下定决心。这是特朗普是否作证的真相时刻。我
而且我非常怀疑他会走上证人席，让自己接受盘问。我的意思是，如果我们今天有那么一个紧张的时刻和几个半紧张的时刻，科恩受到了打击，但最终我认为他坚持住了。我从未见过一个案件是由证人、一场小小的斗争，然后重新站稳脚跟的单一时刻决定的。
如果那是对迈克尔·科恩的盘问，你能想象对唐纳德·特朗普的盘问吗？他们已经准备好了。他们正在等待他。所以我认为特朗普不会作证。我认为他会伤害自己。而且在……
责任阶段，我们现在所处的有罪阶段，但在判刑方面，因为如果法官认定唐纳德·特朗普走上证人席并对他和他的陪审员撒谎，他会在判刑时以此来对付他。而且如果唐纳德·特朗普被定罪，我们有一个非常……
不寻常的情况，法官已经谈到了。是，你知道的，他是否会因为另一项藐视法庭的行为而将特朗普监禁。所以法官真的必须努力处理判刑。如果唐纳德·特朗普被定罪，我认为监禁是摆在桌面上。多久？
好吧，法院，有很多，你知道的，100中心街的专家，就像那些终生都在纽约工作的人，首先通常是检察官，地区检察官办公室，然后是这个法院的辩护律师。我与他们中的许多人谈过我的书和基于这本书的《纽约时报》评论文章，聪明钱认为，
共识似乎是，如果他被判刑，刑期将不到一年，可能在六个月左右，仅仅是因为监禁判决是不寻常的。我查看了10000起此类伪造商业记录的案件。你大约有10%的时间会被监禁。
乔恩、丹和CNN法律分析师诺姆·艾森分析了曼哈顿检察官对唐纳德·特朗普案的重点和低点，并展望了接下来可能发生的事情。此外，丹和乔恩讨论了在六周后即将到来的黄金时段对决中，特朗普和拜登各自面临的风险——以及为什么在竞选如此早期就开始辩论可能对拜登有利。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 但这很不寻常。另一方面，如果特朗普被判有罪，这将是纽约州历史上最严重的FBR（虚假购买商业记录）案件。所以看起来它应该排在前10%。他上证台作证并撒谎。他真的加剧了他被判刑的处境。一个巨大的FBR案件。我，你知道，呃，
没有播客FBR，对吧？你能想象检方为唐纳德·特朗普极小可能会出庭作证而准备的有多开心吗？作为一名律师，最难做的事情之一就是为极不可能发生的意外情况做准备。
因为，一方面，你告诉自己，哦，你必须努力工作，它可能会发生。另一方面，你告诉自己，唐纳德·特朗普绝对不会为了这次盘问而上证台。但是是的，我相信他们嘲笑了它。其中一名检察官可能扮演了唐纳德·特朗普的角色，他们在那天玩得很开心。
在我们让你走之前最后一个问题。你上次来的时候，你说如果最高法院将豁免案推迟到5月20日之后，那么在大选前进行审判可能就太难了。我们在5月16日交谈。你对我们能否在接下来的几天内得到正确的判决抱有任何希望吗？星期一是同谋日。看，他们已经……
过分地拖延了这个案子。我们应该结束华盛顿特区的案件。没有豁免权可以派遣海豹突击队6队暗杀政治对手。这太疯狂了。
杰克·史密斯不应该同意案件中的这一天。最高法院当然不应该做出这种过分的拖延。每一天都是这个华盛顿特区案件，阿尔文·布拉格说过，我会优先考虑华盛顿特区案件。它应该在3月5日开始。所以在某种意义上，自3月5日以来的每一天都是同谋日。但5月20日，
是一个标记，因为从本案的口头辩论到5月20日星期一的时间，与他们从口头辩论到第十四修正案案件判决所用的时间相同。这是基准。我要说的是，即使我们没有在华盛顿特区的案件中进行审判，我们也可能会得到一个备用审判
我甚至会说，我们很可能会得到一个安慰奖，一个小型审判。因为最高法院，他们不会说特朗普可以使用命令，对政治暗杀免疫，因为如果他们做出他不喜欢的决定，他会派海豹突击队6队去对付他们。
所以他们会说，如果他们决定要说，好吧，这是测试。我们没有决定这些事实。我们把它发回给楚特金法官。然后她将不得不进行调查和听证会。他是否有豁免权？她会发现他没有豁免权。会有证人。会有证据。会有一个小型审判。如果这发生在……
对2016年选举干预的判决之上，通过向他人支付封口费来改变选举结果并掩盖它，这代表某种程度的问责制。但我们永远不应该忽视这样一个令人震惊的事实：我们几乎没有完成或完成了
2020年在华盛顿特区的选举干预案，或者至少它应该在我们完成了曼哈顿中心街对2016年选举干预的审判后几周内开始排队。多么疯狂的世界。诺姆，多么疯狂的世界。感谢诺姆·海森像往常一样加入我们，并随时向我们更新信息，祝你在审判中好运。谢谢，法布斯。谢谢，丹。
感谢诺姆今天再次加入我们。祝大家周末愉快，我们将在周二为您带来新的剧集。我和汤米将回来，丹将在这里演播室。多么有趣的剧集。加入我们吧。疯狂的时代。再见，大家。
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