Trump v. Musk: Choose Your Daddy
02:06:17 Share

唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克的恋情以一场激烈的争吵告终，两人在社交媒体上互相攻击。乔恩和丹梳理了这些侮辱，包括埃隆呼吁弹劾特朗普，特朗普威胁要终止埃隆的所有政府合同，以及我们最喜欢的，埃隆发推文说唐纳德·特朗普在爱泼斯坦档案中。有趣的一天！他们还讨论了特朗普最近签署的一系列行政命令：对哈佛大学的另一轮攻击，2025年版特朗普1.0臭名昭著的穆斯林禁令，以及对据称掩盖拜登总统身心健康的调查。然后，乔恩和洛维特与杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森坐下来，就他们《纽约时报》畅销书《原罪》进行了一次扩展采访，该书探讨了拜登决定竞选连任的问题。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 没错。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是丹·费弗。我们今天为您准备了一场精彩的节目。在本集的稍后部分，您将听到我和洛维特本周早些时候在一个活动中与杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森进行的采访，内容是关于他们的书《原罪》。您可能听说过它。

但在那之前，我们还有很多新闻要报道。特朗普在周三深夜签署了一系列行政命令，其中一项禁止或限制来自19个国家的公民进入美国，一项禁止所有国际学生进入哈佛大学，还有一项命令调查乔·拜登的前助手，调查他们是否采取行动隐瞒有关前总统身心健康的信息。

我们将讨论这些行政命令，但让我们从他们似乎旨在转移注意力的新闻开始。唐纳德·特朗普的第三次离婚。这次是与他的竞选金主、他的首席狗狗币持有者、他来自另一个母亲的黑暗MAGA兄弟埃隆·马斯克离婚。

干得好。是的，你知道，如果发生很多事情，丹，我们今天下午正在录制。当你们在周五早上听到这个的时候，谁知道还会发生什么？但我们只会快速回顾一下我们是如何走到这一步的。这一切都始于几天前，埃隆称特朗普的经济计划是，“引述”，“一项巨大的、令人愤慨的、充斥着猪肉的国会支出法案”。这是一个“令人作呕的罪恶”。

然后他威胁要“解雇所有支持该法案的26个中期选举中的政客”。特朗普对此异常沉默了大约48小时，直到周四上午一名记者在椭圆形办公室问到此事。他的回应值得等待。

我和埃隆的关系很好，但我非常失望，因为埃隆比这里几乎任何人都更了解这项法案的内幕。而他只是在他发现我们将不得不削减电动汽车授权后才产生了这个问题。在他离开后，他从未有过问题。他并没有说我个人的坏话，但我肯定接下来会这样。你看到一个站在椭圆形办公桌后面非常开心的人。

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所以，呃，

特朗普正确地预测到个人攻击将会接踵而至，因为埃隆已经通过发布一系列推文做出了回应。我认为它还在继续。我不知道。我们必须在某个时候开始录制，所以谁知道现在发生了什么。但到目前为止……

这些推文包括，“引用”，“没有我，特朗普就会输掉选举”。“引用”，“如此忘恩负义”。我最喜欢的一条，他针对共和党政客发的。特朗普还有三年半的总统任期，但我还会在40多年。作为回应，特朗普在Truth Social上发帖称，他将埃隆赶出白宫是因为他“越来越令人厌烦”，然后威胁要终止埃隆的所有政府合同和补贴。

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所以，丹，就在四个月前，也就是二月份，埃隆发推文说，“我爱唐纳德·特朗普，就像一个直男可以爱另一个男人一样”。现在他们在骄傲节的中间分手了。我只是想知道你对美国男性友谊现状的看法。今天的男人没有任何亲密的朋友。这就是问题所在。这是一个经典的故事。两个孤独的爱星人士在网上相遇。他们应该……

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你认为他为什么转向反对该法案以及最终反对特朗普？是因为，正如白宫和迈克·约翰逊以及其他共和党人所暗示的那样，该法案将取消对特斯拉等电动汽车的税收抵免吗？是因为他像埃隆所说的那样，真正关心赤字和债务吗？还是其他什么原因？试图理解埃隆·马斯克的大脑。

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他，特朗普在整个竞选活动中都反对电动汽车税收抵免。我知道这一点，因为埃隆·马斯克今天发推文了，但是他们，埃隆·马斯克站在唐纳德·特朗普旁边，当时唐纳德·特朗普正在赞扬埃隆·马斯克的正直，指出他正在支持特朗普，尽管特朗普反对电动汽车税收减免，而埃隆从未要求他改变立场。所以我认为这不是原因，我认为共和党人可能犯了一个错误，

通过一开始就暗示这一点，这可能会让埃隆更加愤怒，暗示他不能。我不是说他对赤字的担忧是站得住脚的或必然是合理的。我不知道他在这里的真正担忧是什么。共和党人犯了一个错误，试图暗示纯粹的微不足道的贪婪是导致埃隆反对的原因。你本可以说，我们在这里意见不同，仅此而已。他们没有这样做，他们让这种情况变得更糟了。是的。

我认为，你知道，埃隆一直在发推文，发布他自己和转发其他人发布的关于债务和赤字以及它是一个多么严重问题的视频。我认为

当埃隆接管狗狗币时，你知道，他想，他认为他会削减所有支出，认为他会让政府更高效，或者其他什么。他知道狗狗币现在基本上被视为失败，削减幅度远小于他所说的能够削减的幅度。所以我认为这有点像

对狗狗币感到尴尬或羞愧，到现在对该法案感到愤怒。我还认为，这源于埃隆至今仍在政府任职，并且据说是非常聪明的人，却完全不知道债务和赤字的真正驱动因素是什么。他真的认为

他们正在把美国国际开发署送进碎木机，这已经杀死了非洲的一群孩子，不知何故，这将降低赤字和债务。他没有意识到，我们债务的最大驱动因素是国防预算、福利和事实上，至少在这个法案中，唐纳德·特朗普和共和党人想要几万亿美元的减税，主要针对像埃隆·马斯克这样极其富有的人。

是的，我认为这是对导致债务和赤字的原因缺乏基本了解。但他也似乎关心债务和赤字。特朗普和埃隆都不知道这个法案的内容、作用或运作方式。不。他们就像在互相交谈。我的意思是，也许他关心赤字。也许他不关心。但如果他真的关心它们并且真正理解它们的运作方式，他可能会建议退还他的减税。

对。对。或者削减国防预算，这为他的大多数公司提供资金。对。他没有这样做。他称之为“充斥着猪肉的法案”。该法案中没有猪肉。该法案中有很多愚蠢的东西。但这并不是，这不是因为共和党人没有在法案中加入猪肉，因为你不能在这种预算协调法案中加入这些东西。这不是包含诸如。

通往无处之桥的那些拨款法案，这是很久以前的一个深奥的梗，或者那些被用作附加条款来收买议员的经典的猪肉桶项目。该法案中没有这些东西。该法案之所以出现赤字，不是因为这个原因，而是因为它是一项巨额减税，并且大幅增加了国防部和国土安全部的预算，用于大规模驱逐出境。

埃隆说得对，该法案是一个令人作呕的罪恶，正如他所说。它之所以令人作呕，是因为它花费万亿美元为年收入超过一百万美元的人减税，然后通过让1500万人失去医疗保险来支付这笔费用。

所以这就是它令人作呕的原因。所以他在这一点上有一半是对的。我还认为，随着马斯克离开白宫后，所有关于内阁对马斯克感到愤怒以及他和特朗普世界中的任何人都不合得来的报道逐渐增多，我不得不说，我回顾了一下，这完全是我的阴谋论，但是——

这就是我们公开发表它们的地方，对吧？是的，现在就是这样运作的。现在就是这样运作的。我们稍后会谈到其中一些，但是是的。当你看到那篇关于埃隆在白宫期间或至少在竞选期间与特朗普一起旅行时涉嫌吸毒的《纽约时报》报道时，

早期，它谈到他正在为特朗普竞选，而《纽约时报》得到了一张他的药瓶的照片，里面有大约20种随机的药丸，包括兴奋剂和其他一些东西。还有学院的东西。它就像消息来源是熟悉情况的人。但它的写法让我觉得，谁会把这个给《纽约时报》，包括他随身携带的药盒的照片？我想，我不知道。他在竞选期间与所有特朗普的人都在一起。所以也许他怀疑，至少，谁知道是不是，也许他怀疑是白宫的人在这个故事上搞砸了他。我可以尝试一个不同的理论吗？也许是对的。我很欣赏你深入研究，为这个找出红线。谢谢你。但你认为J.D.万斯是给《纽约时报》提供消息的人吗？哦，有趣。好吧，也许不是，因为他试图为了J.D.万斯而罢免特朗普。是的。所以可能是史蒂芬·米勒。无论如何。可能是史蒂芬·米勒。是的。

现在米勒家尴尬的晚餐谈话……哇。是的，对于那些不知道的人来说，当埃隆离开白宫时，据报道，凯蒂·米勒，史蒂芬·米勒的妻子，她为埃隆工作或作为狗狗币工作的一部分工作，也将离开去为埃隆工作。

白宫之后。我想知道她是否起草了这些推文。然后有人注意到埃隆在冲突爆发后取消了对史蒂芬·米勒的关注。他还取消了对查理·柯克的关注。这是一个……我知道这并不是你花费宝贵时间的地方，但这是一种典型的真人秀明星举动。这在体育运动中也很常见，那里有一群人喜欢，

接球手刚刚取消了对四分卫的关注。这是什么意思？这是我对那里发生的事情的理论。我认为埃隆·马斯克已经说服自己，他是一个某种财政紧缩主义者。他因为狗狗币而开始自我认同。他可能认为这个法案很愚蠢，因为它确实很愚蠢。所以他称之为罪恶。首先，他在一次采访中表达了一些担忧。他为此得到了一些积极的反馈。然后他称之为罪恶。他因此获得了大量的参与度。现在，他突然又受到了关注，因为埃隆真的退出了——他一直是世界戏剧的主要角色之一，持续了一整年。然后他退出了。他得到的关注少了。他的推文吸引力下降了。他只是在发推文谈论新的特斯拉功能和SpaceX发射，而不是——他不再是主角了。

而现在他，这是一个成为主角的机会。特朗普正在谈论椭圆形办公室，而他就在里面，他就像得到了多巴胺的冲击，我本来想说，你知道，所以，很多人都在谈论氯胺酮，但实际上是多巴胺。是多巴胺。人们只是低估了埃隆从发射这些推文和获得所有回应中获得的多巴胺。他兴奋极了。

我认为这可能是对的。我认为这可能是对的。你认为如何才能关注真正重要的事情，而不是仅仅是娱乐性的真人秀戏剧？你认为这会如何影响特朗普的法案是否真的会通过国会？

我认为这使得将这项法案通过参议院然后送回众议院的艰难任务变得更加困难，因为马斯克正在为两组对它投赞成票但心存疑虑的众议员和一些对现在投票持保留意见的参议员发声。

这些群体是极右翼、将政府淹没在浴缸中、MAGA自由核心小组之类的群体，他们认为它在削减医疗补助、食品券等方面做得还不够。然后你还有这些更传统的共和党人，他们有点像衣柜里的保罗·瑞安共和党人，嗯，

他们在实质上和政治上都对在一个高利率时期投票赞成一项增加2.5万亿美元债务的法案表示担忧，在这种情况下，偿还债务变得极其昂贵且难以承受。

所以这些——有一组——所以很多这样的人都在参议院。所以他只是给了他们以某种方式、某种形式反对这项法案的理由。这是否意味着它不会通过？我还不知道，但这比以前困难得多。这是除了党团动态之外，遇到的第一个真正的障碍，对吧？这是某个人正在——某种程度上正在揭示党内裂痕，并使其进一步分裂。而且——

你认为这次分手会如何影响MAGA联盟的未来？

因为很多人今天都在试图弄清楚他们站在哪一边。事实上，我们办公室里像往常一样有五个人在看。我们喜欢看福克斯新闻的《五人组》，看看他们在做什么。这就是杰西·沃特斯今天试图解决这个问题的方式。但有时男人会打架。男人有时会打你的脸，然后第二天晚上你们一起喝啤酒。和你女朋友睡觉，然后你们和好。真的吗？真的吗？

不是你的妻子，你的女朋友。没有人和我女朋友睡觉。这么说吧。有很多东西需要解释，丹。是的。

杰西怎么了？杰西怎么了？我不会碰那个的。我不想知道这一切是如何发生的。我认为……杰西是在说你可以打他的脸，然后第二天晚上他和你一起喝啤酒吗？你认为这就是他说的吗？我认为最后他暗示是他和别人的女朋友睡了。然后他们和好了。是的。然后格雷格·古特菲尔德之后就比较安静了。但无论如何。无论如何，我们现在对《五人组》的讨论太深入了一些……

我认为这在共和党内造成紧张局势的地方在于MAGA右翼和科技右翼之间始终令人不安的结合。彼得·泰尔、大卫·萨克斯、全力以赴的家伙、风险投资兄弟，他们在这次选举中出于各种原因支持特朗普。

一些文化上的，很多经济上的，他们相信特朗普关于，你知道，当特朗普参加《全力以赴》播客时，他承诺我们将采取这些措施来让高技能工人留在国内，他只是说，我们将把签证钉在文凭上，但这并不是这样，对吧？自从选举后的第二天起，这种紧张局势就表现在埃隆·马斯克和史蒂夫·班农的争吵中。

你说史蒂夫·班农？是的。史蒂夫·班农今天有什么有趣的事情要说吗？是的。所以，随着这场争吵在周四的进程中迅速升级，特朗普说，我将终止合同，然后我们得到了爱泼斯坦的指控，然后我们得到了对特朗普的弹劾呼吁。笑话是，好吧，唯一一件还没有发生的事情是特朗普试图驱逐埃隆·马斯克。

果然，史蒂夫·班农在他的节目中呼吁驱逐埃隆·马斯克，对埃隆·马斯克进行调查，调查他如何成为美国公民，他的移民过程是什么等等。

建议驱逐他，然后呼吁唐纳德·特朗普将星链和SpaceX国有化。所以他只是，史蒂夫·班农，就是这样。他在三个小时内就做到了。我们从围绕预算法案的财务影响的轻微争端，变成了恋童癖指控、驱逐、弹劾，到你的关于科技右翼的观点，德里克·汤普森发推文说。

科技右翼被历史上最明显的骗子所愚弄，在他提高关税、削减科学和吓跑外国人才时为他辩护，现在政府将出于恶意破坏SpaceX，而班农则呼吁驱逐马斯克。干得好。我认为德里克说得对。干得好，各位。这正是科技右翼所发生的事情。他们是十足的骗子。我认为唐纳德·特朗普并没有被他们愚弄，因为他得到了他想要的东西。虽然我会说……

所以，在埃隆呼吁弹劾他并说他也在爱泼斯坦档案中之后，特朗普在白宫举行了一次活动。在活动结束时，特朗普收到了一个关于埃隆的喊叫式提问，但他在他参加活动期间似乎一直很生气，并没有上当。明天特朗普喝完12罐健怡可乐并服用氯胺酮后，我们将重新讨论这个问题。他拿回了手机。

因为多年来我们对特朗普了解的一件事是，他更喜欢在推文中进行争斗，而不是在街头。所以我能看到他今晚在True Social上发起攻击。是的，某个时候会有一场海战威胁。不是要深入探讨这个技术性的沟通，但埃隆·马斯克正在一个每个人都有数百万粉丝的平台上发推文。而特朗普在他的奇怪的……

挑剔的平台上，实际上只有很少的人在上面，所以他只是通过在这个奇怪的平台上发帖来进行沟通，然后其他人截取他的真相，然后把它们放在推特上，如果他真的想让这件事继续下去，他必须回到推特上，这就是我想说的，是的，我会说，这次的钴镁合金的一部分，也就是我们简称为科技右翼、硅谷人士、岛屿类型的人，也是，你知道，当我们查看催化剂数据时，嗯

特朗普确实在大学男性中获得了支持，而不仅仅是非大学男性。通常在特朗普时代，受过大学教育的选民并没有转向特朗普。事实上，他们一直在转向民主党。我确实想知道，而且我不认为这完全是这场争斗，但我认为……

随着特朗普政府的继续，一些在2024年投票给特朗普的大学男性，也许在2020年或2016年没有投票给他，也许是因为他们认为埃隆·马斯克和其他商界人士对唐纳德·特朗普表示认可。随着时间的推移，我可以看到他们开始脱离MAGA联盟。是的，我的意思是，这些最有可能以经济为中心的群体。

选民。所以这与其与特朗普的争斗关系不大。虽然我认为将赤字增加数万亿美元并不会帮助这些选民。我认为实施导致经济衰退的关税并不会帮助这些选民。他们可能……这些是

概况更可能是选民。这些是2016年没有投票或在2016年投票给第三方，或者也许投票给特朗普然后在2018年投票给民主党并坚持支持拜登的选民。所以他们肯定是2026年的目标选民。是的。尽管如此，该法案在右翼的问题远远超出了埃隆·马斯克，呃，而且，呃，

正如你刚才指出的那样，一些人对赤字和它增加的数万亿美元赤字感到愤怒。那些关心赤字的共和党人不高兴。那些担心医疗补助削减可能会让他们在2026年失去工作的共和党人不高兴。

甚至玛乔丽·泰勒·格林也不高兴，她说她在投票赞成该法案时并不知道其中的所有内容。她对一项条款非常不满。我们在线下讨论过这个，一项条款将在未来十年的大部分时间内阻止州和地方政府自行监管人工智能。

所以她对此很生气。以下是共和党人一些抱怨的样本。但现在他们想让我投票赞成增加5万亿美元的债务上限。而我并不赞成。那不是保守的。这是给我们的一个教训。

无论哪个政党执政并掌权，我们都应该仔细观察我们通过的法案。总统、总统、参议院领导层必须明白，我们是认真的。他们都说，哦，我们可以给这些人施加压力。不，你不能。我们这些老家伙对年轻人做的事情是不道德的。我们正在做的事情是令人厌恶的。我们需要承认这一点。这是我们的时刻。

我无法接受这种情况。我无法接受。所以我不会投票赞成，除非我们认真对待解决这个问题。这是我们的时刻，老家伙们。你对这种信息传递方式有什么看法？灌篮。我们从共和党人那里得到的信息是，这项法案将成为共和党的一份巨大的政治礼物。

我的意思是，我显然是在开玩笑，但让我来解释一下这项法案有多不受欢迎。因此，哈特研究公司，一家民主党研究公司，为包括美国进步中心、保护我们的医疗保健、亿万富翁之上的家庭在内的一群团体做了一项民意调查，他们对这项法案进行了测试。然后

不到三分之一的选民支持它。然后他们继续进行了一次信息练习，他们对该法案进行了笼统的描述，对该法案的民主党论点，以及民主党和共和党对该法案论点的来回辩论。当他们完成这项工作后，这项法案的支持率下降了近30个百分点。为了帮助你理解它有多不受欢迎，2017年的特朗普减税法案，被认为是历史上最不受欢迎的法案之一，在2017年通过时，其支持率下降了约14个百分点。

而《平价医疗法案》，在人们的印象中，这是一项极具争议的法案，导致民主党在2010年损失了60多个席位，这项法案在凯撒基金会追踪民调中，在2010年3月通过时，其支持率高出6个百分点。所以，到目前为止，这是最不受欢迎的——没有人要求这样做。而且不会有任何好处，因为人们不会得到——除了加班和小费方面的例外——

没有人会得到新的减税。他们只是保留了他们四年来一直享有的减税。所以你甚至不会得到这种好处，比如，你突然会收到你的减税支票，或者你的工资单会看起来更大。情况并非如此。对每个人来说都是现状，除了人们将失去他们的医疗保健和食品援助。

到目前为止，我们这些反对这项法案的人面临的最大挑战是，没有足够的人听说过它，而且人们没有关注它。进步数据公司也做了一项民意调查，也发现这项法案非常不受欢迎，但随后发现，我认为只有4%的人听说过很多关于这项法案的信息。只有极少数人听说过很多关于这项法案的信息。我认为，在他们的开放式调查中，只有14名受访者知道这项法案削减了医疗补助。

14个。总共14个受访者，是的。哦，我的上帝。好的。所以这是本世纪最大分手事件的基础的另一个后果。是的。那就是现在人们会想，“这整件事是怎么开始的？”然后他们可能会调查这项法案。说到这里，你认为民主党应该如何利用这一切来否决这项法案？正如你所指出的那样，……

这项法案的根本问题在于它极其不受欢迎，但没有足够的人知道它或关注它。所以每个人都必须找到他们能找到的最高的山峰，他们能找到的最大扩音器，给所有他们能联系到的人发短信，大声疾呼，大声喊叫，用简单易懂的术语来解释它，它本质上是对非常富有的人和公司减税，而代价是从数百万美国人手中夺走食物和医疗保健。最重要的是，它仍然增加了数万亿美元的赤字。

就像每个人都必须知道这件事一样。当人们知道这件事时，他们就会反对它。我认为，我们这里有两个任务。如果我们能做到，我们有机会创造足够的政治压力，迫使他们改变这项法案的样子，取消其中一些削减。这是我们必须通过的东西，因为如果他们不通过任何东西，我们将无力偿还债务，每个人的税收都会增加。所以他们必须通过一些东西，但我们可以通过使其尽可能在政治上痛苦来改变其性质。埃隆·马斯克正在帮助我们做到这一点。

他并没有提出我们会提出的论点。他并没有在那里为医疗补助辩护。但正如你所说，他正在引起人们的注意，并将其置于聚光灯下。然后我们可以介入，跟进，并提出我们的论点。

是的，而且我说，你知道，有些人担心，正如你指出的那样，他并没有提出我们提出的相同论点。显然，它增加了数万亿美元的赤字。他在这一点上是正确的。但我认为我们反对这项法案的原因，而且我认为，如果你让人们在他们最讨厌的事情之间做出选择，医疗补助削减

和对富人的减税，或者增加赤字。我认为他们肯定会选择医疗补助削减和对富人的减税。但是，你知道，埃隆·马斯克称这项法案为“令人作呕的暴行”。我们也应该称之为“令人作呕的暴行”。我们可以解释为什么我们认为它是一项“令人作呕的暴行”，这可能是埃隆部分的想法，但也因为它将导致1500万人失去医疗保险，以支付为百万富翁和亿万富翁提供数万亿美元减税的费用。

我知道我们，我同意你的观点，医疗补助削减是……是更有效的。所有的测试都表明这是一个论点。我们民主党人对此犹豫不决，因为我们过去曾被紧缩政策所伤害，所以不愿谈论赤字。是的。但我们应该谈论赤字。在某些时候，出现赤字是有意义的，例如在金融危机之后拯救经济，在新冠疫情期间给人们钱让他们活下去，对吧？像那些时候是有意义的。

在利率极高的时候，为了给富人减税而出现赤字，你积累的债务成本要高得多，这是疯狂的。这会困扰很多人。我们不应该回避这个论点。是的。我认为我们应该提出它。

而且我认为你不必在这里复杂化简单的事情。每个人都讨厌这项法案，对吧？共和党人讨厌它。埃隆·马斯克讨厌它。这个人讨厌它。我们现在有很多来自各种共和党人的引言可以播放，讲述他们如何讨厌这项法案。我们可以谈论医疗补助削减。我们可以谈论《平价医疗法案》的削减。这只是在围绕这项法案制造了很多混乱，说明它有多么不受欢迎。因为如果普通的新闻消费者，如果他们听到的所有信息是，“这是一项大多数人不喜欢的法案”。仅此而已。

然后你就会对一些共和党人施加足够的压力，你知道，他们现在只有很小的优势。他们在参议院可以输掉三票，在众议院可以输掉几票，当它回到众议院时。所以，你知道，就像你说的，他们可能需要通过一些东西，否则税收就会上涨。你看到特朗普周三在“真相社媒”上说，我们应该完全取消债务上限了吗？

你知道这是一个即将到来的策略。他会试图找出如何取消债务上限的方法。这是一个我们长期以来一直坚持的立场。我知道，我知道。因为他当时说，我同意伊丽莎白·沃伦的观点。所以我们将让他铸造硬币，铸造金币。好吧，我的意思是，有一种立法废除债务上限的方法。然后就是简单地铸造金币，或者干脆不执行它，这显然是特朗普如果……

不知何故，在我们能够通过这项令人作呕的暴行之前，我们就用完了钱。是的。好吧，否决这项法案。这就是我们的战斗口号。埃隆开始了它。你知道，像他这样的人偶尔可以为好主意赢得赞誉。否决这项法案。否决这项法案。这就是我们现在必须做的事情。

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好的，让我们来看看特朗普宁愿现在成为头条新闻的行政命令，但它们仍然非常糟糕。第一个标题为……

非常低调。审查某些总统行为，启动一项调查，以确定，“某些个人是否合谋欺骗公众关于拜登精神状态的事实，并违宪地行使总统的权力和责任”。基本上，这里的论点是拜登没有掌握白宫发生的事情，而他的工作人员基本上通过自动笔来管理国家，

在一份声明中，拜登回应道：“让我明确一点。我在总统任期内做出了决定。我做出了关于赦免、行政命令、立法和公告的决定。任何暗示我没有这样做都是荒谬和虚假的。”这并没有阻止特朗普在周四的白宫详细阐述这一阴谋论。好吧，我认为拜登不会知道他是否签署了它。我问你是否发现了任何这些信息。不，但我发现了，你知道，人的思想。我与人的思想进行了一场辩论。

而且我认为他不知道自己在做什么。所以，你知道，这只是其中一件事，其中一个问题。我们永远不能让这种事情发生在我们的国家。我们的国家面临的危险，但我认识一些使用自动笔的人，他们与乔·拜登的意识形态并不相同。这些人是激进的左翼疯子，他们使用了它，而且他们也没有当选。事实上，他也没有当选。非常感谢大家。

说到精神衰退，丹，你对此怎么看？我的意思是，特朗普谈论这件事时听起来像个疯狂的疯子。是的，他确实如此。我的意思是，对大多数人来说，这毫无意义。这就像你必须深入到超级同人小说中才能知道他在说什么。

我不想忽略这样一个事实，即每个人都认为美国总统下令对他的政治对手进行刑事调查是正常的事情。嗯哼。是的。而且还附有备忘录，并指示白宫法律顾问与司法部长一起处理此事。事情不应该这样运作。不，不，绝对不应该。白宫不应该命令司法部进行调查。不，这本来不应该这样运作。甚至像……

我知道“锅里的青蛙”在经历了十年的特朗普之后是一个非常老套的比喻。但每个人报道这件事的方式，就好像他只是签署了一项行政命令来审查国防部的采购流程一样，就像唐纳德·特朗普今天签署了一项命令一样，就好像刚刚发生了一件史无前例的、疯狂的事情一样。就像普通的新闻一样。这里发生了什么？你认为这是谁的问题？

嗯。这可能是乔·拜登周围的人的问题，不是因为这里有什么真实的东西。这太荒谬了。即使你阅读了所有报道，阅读了杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森的书，你们稍后可以在这个播客中讨论。

没有指控说乔·拜登完全是几个觉醒的工作人员的傀儡，只是在他打盹的时候自动签署他们想要的东西。这并不是……有一些真实的、合法的……杰克和亚历克斯在最初的几页中说，那些期望这份报道揭露……你知道，某个人……我忘了他们使用的词语。这就像一个完全痴呆的总统，他不知道，对自己的所作所为没有任何概念。你会失望的。所以……

就是这样。这完全是胡说八道。是的。

如果这项调查真的继续进行下去，如果联邦调查局要开始采访人们，那些在乔·拜登周围的人，其中一些人已经被召集到国会作证，参加这项调查的国会版本，可能会产生大量的法律费用，并面临风险。不是因为这个荒谬的阴谋。一旦你被执法部门采访，特别是怀有恶意政治意图的执法部门，从这个角度来看，任何事情都可能发生。

正是通过国会调查对班加西的调查导致了希拉里·克林顿的电子邮件事件。一旦他们开始挖掘，如果他们想这样做，即使你从未做过任何错事，他们也可以让你的生活变得非常具有挑战性。是的。让我们诚实地谈谈他们在这里寻找什么。如果他不喜欢乔·拜登用自动笔签署的行政命令，唐纳德·特朗普可以推翻这些命令，就像他在过去几个月担任总统期间所做的那样。他唯一关心的是赦免。

所以他关心的是乔·拜登赦免了一群人，或者对唐纳德·特朗普想要调查并可能监禁的一群人给予了预防性赦免。这就是……这就是他们真正关心的问题。还有一些围绕它的戏剧性，他们可以报复拜登，他们可以……有很多头条新闻，并向右翼媒体提供谈资，哦，我们终于在调查拜登家族和掩盖事件了，等等。但实际上，他只是想让赦免消失。

你怎么可能做到这一点？自动笔……我不知道乔·拜登……没有证据表明乔·拜登用自动笔签署了这些赦免令。如果他真的这么做了，我会感到震惊。但即使他真的这么做了……

这已经被——自动笔已经被法院视为执行法律、行政命令和赦免等事物的合法方式。所以我甚至不知道这意味着什么。他第一次提出这个说法时，人们挖掘出乔·拜登自己签署立法的视频和照片。

我知道这可能是替身，但至少这是公开的。对于法院来说，要弄清楚是替身还是真正的乔·拜登，这将是一件棘手的事情。你看到埃隆·马斯克也暗示有一个特朗普替身吗？是的。是的。不，我发誓也应该调查一下这件事。也许是谁签署了他的立法？我想听听这些2028年民主党候选人关于如果他们获胜，他们的计划是什么。

所以特朗普或特朗普替身或自动笔还签署了另外两项命令，这两项命令都涉及移民问题。一项是恢复他臭名昭著的第一任期旅行禁令。这项禁令将于6月9日生效，禁止来自12个国家的公民进入美国，

据说是为了打击恐怖主义。这些国家是阿富汗、缅甸、乍得、刚果共和国、赤道几内亚、厄立特里亚、海地、伊朗、利比亚、索马里、苏丹和也门。它还部分限制了来自其他七个国家的旅行，包括古巴和委内瑞拉。

我们知道在某个时候这会到来，因为特朗普在就职日签署了一项命令，指示相关部门确定可以实施此类禁令的国家。所以今天显然还有很多其他新闻需要报道，除了旅行禁令之外。但我认为，考虑到他上次在2017年刚上任时试图实施旅行禁令时，人们涌入机场，他不得不撤回禁令，反应相当温和。

也是因为它从法律角度来看写得不好，法院也将其否决了。然后最终他们达到了能够通过审查的地步，至少在最高法院是这样。你认为那里发生了什么反应？我认为这是一个关于我们在过去七年，现在是八年之后所处位置的黑暗而令人沮丧的声明。

我想起了我自己。在那项禁令签署后，我直接前往旧金山机场，并与其他数千人一起抗议。我认为，发生的事情是，特朗普的偏执、沙文主义、民族主义政治已经以某种方式正常化了。在2017年，人们可以想象，美国总统会禁止来自穆斯林国家的民众旅行，

因为他们是穆斯林。这就是当时的背景。人们对此表示愤怒和热情。而仅仅是这种……这并不是说它是可以接受的。我不是说人们接受，他们不接受，我不是说人们喜欢这个，但这是……我们不再对这些事情感到震惊了，对吧？当你生活在一个总统在没有正当程序的情况下将人们送往萨尔瓦多酷刑监狱的世界里，这些事情似乎不像以前那样令人震惊了。而最终，这就是特朗普的……

获胜，这就是我们的权威主义者掌权的方式，那就是人们失去了对非常值得愤怒的事情感到愤怒的能力，

是的，从实质上来说，你可以争辩说，旅行禁令已经被更极端的移民和驱逐政策所取代，就像你刚才提到的Seacott一样。此外，他们还暂停了该国的所有难民，该国的难民安置计划，除了阿非利卡农民和许多其他似乎比旅行禁令更极端的移民行动之外。

所以他签署的另一项命令是禁止哈佛大学招收新的国际学生。上个月，特朗普试图撤销哈佛大学在美国政府学生和交流访问者计划中的认证，但一名法官在法院案件继续进行期间阻止了这一举动。这一次，特朗普辩称，根据《移民和国籍法》，他拥有国家安全理由。

所以上次试图阻止国际学生的是国务院和国土安全部，目前正在法院审理，法官暂时阻止了这一举动。现在，我认为这是一个法律问题。

某种努力来说，好吧，这现在是总统的权力，这是一件国家安全的事情。因此，法院不应干预，因为这是总统的权力。这是第二条。这就是他们的理论，你知道，统一行政理论。所以它几乎肯定要上法庭。你认为呢？他们只是要继续与哈佛大学对抗吗？

是的，我认为这里发生了两件事。首先，我认为特朗普只是喜欢与哈佛大学对抗。我认为他认为与最精英的精英机构对抗是好的政治策略。它

我认为在他的脑海里，这创造了一种反建制、反精英的民粹主义形象。这就像精英，他可以攻击精英和外国人。哈佛大学是最容易攻击的目标。他们很难被攻击，因为他们有资源。所以他们不像其他一些大学那样害怕。但我认为，他们是最容易妖魔化的。这是最著名的学校。这是最精英的学校。

所以我认为这是更大保守派计划的一部分。我不知道特朗普是否这样想，但在他背后的人肯定这样想。撰写这些命令并与这些当局对抗的人确实如此。是的，当然。是的，对于特朗普来说，很难说。

有一些证据表明，他们至少觉得有必要将这一行动描绘得不像它那样极端。特朗普说，哦，你知道，中国学生仍然受到欢迎，进入我们的机构。只是……我们将……我们将只查看他们的社交媒体账户，国际学生仍然可以来所有学校，来哈佛大学。我们想与哈佛大学合作解决这个问题，但哈佛大学并没有……你知道，可能有一些不好的学生，哈佛大学没有给我们

一份坏学生的名单，也没有让我们检查。否则，我们很乐意欢迎国际学生。我无法解释他为什么要这样做，但是，你知道，这可能表明他们知道，仅仅说我们将禁止所有国际学生并不是很受欢迎。

以及禁止美国各地所有中国学生。我们将试图摧毁这个国家最精英的机构之一，世界上最好的大学之一，对吧？所以也许有一点暗示，他们知道这并不太受欢迎。

非常受欢迎。我认为特朗普所有事情的核心都存在一种张力，那就是他喜欢痛打精英机构，但他真正想要的超过任何其他事情的是被这些精英机构接受。是的。如果他无法被他们接受，那么他至少想要被他们害怕，你知道吗？是的。所以，你知道，显然在移民问题上又有坏消息，但是，呃，在一些驱逐出境和移民问题上，也有一些好消息。嗯，所以法官詹姆斯·博斯伯格，特朗普……

众所周知不喜欢他。他裁定，利用《敌国外国人法》将100多名委内瑞拉男子驱逐到萨尔瓦多的超级监狱是非法的，而且政府必须为他们提供人身保护令。当然，最高法院也一致认为如此。所以我们将看看他是否真的会遵守。但随后还有一些我们在上集和之前讨论过的情况，我们应该向你更新一下。来自香港的密苏里州妇女卡罗尔

我们上集谈到过她。她在密苏里州一个非常偏僻的特朗普支持地区生活了20年。我认为大约80%的人支持特朗普。她被捕了。她有三个孩子。她被关进了拘留中心。她已经被释放了。

这只是该镇一片哗然之后的事情。所有这些说他们投票给特朗普的人，他们游行，他们向当地官员施压。所以他们已经——她还没有完全脱离危险，她的律师说，但她目前已经被释放了。他们认为他们对让她留在美国感到很乐观。那个来自巴西，五岁时来到这里，在马萨诸塞州就读高中的优等生——

在他去打排球的路上被拘留，被关进拘留中心，被戴上手铐。他也已经被释放出移民和海关执法局的拘留中心。我不记得我是否在节目中谈到过这件事，但来自加利福尼亚州贝克斯菲尔德的四岁女孩，住在贝克斯菲尔德，她来自墨西哥。她的父母把她带到这里。这是合法的。她有合法身份。她能够来到这里，因为她需要在这里接受挽救生命的治疗。

她在墨西哥无法得到这种治疗。她得到了这种治疗，这让她活了下来。如果他们把她驱逐回墨西哥，这就是他们想做的，医生说她很可能会死。现在她被允许，她获得了例外，可以留在这里。我提到的所有这三个案例，这些决定都是公众强烈抗议之后做出的，这些抗议既发生在这些人长期居住的社区，

也发生在全国各地，人们对此事表示关注。所以，尽管情况很严峻，但我确实认为，当我们听到这些案例时，提高人们对这些案例的认识，这不仅仅是为了大声疾呼。我认为这确实有……政治压力确实有影响。而且，你知道，所以我们应该坚持下去。是的，我们的力量是有力量的。是的。是的。

好的。当我们回来时，你将听到洛维特和我与杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森关于《原罪》的谈话，所有关于拜登的讨论。在我们这样做之前，有两件事。

如果你错过了，洛维特本周与纽约州总检察长蒂什·詹姆斯进行了YouTube独家专访，特朗普政府现在正在追究她的责任，因为她追究了特朗普的责任。他们谈到了将司法系统武器化、纽约市市长竞选以及更多内容。你可以在我们的YouTube页面上查看完整的对话，youtube.com/at sign pod save America。在那里，请订阅。这对我们来说是一个巨大的帮助。

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好了。这本书已经出版足够久了，我们可以问问你们对这本书的反应了，因为我不知道你们是否注意到，反应相当强烈，包括来自本书主题人物——前总统乔·拜登的反应。以防万一你们不知道，他表示他可以打败我们。好吧，这是我的第一个问题。

因为我看了这段视频，他说：“他们没有……他们没有提到你们。记者没有提到我们或这本书。他们没有提到你们或这本书。他们只是询问了关于他精神能力的讨论。”拜登回应道：“你们能看出我精神错乱。我无法行走，我可以把他们俩都打个半死。”我认为我当时是现场看到的，我立刻给你发了短信。我说：“我认为拜登刚刚说他可以打败你们。”我第一次听到这个消息还是从你那里。我认为是他俩。

因为你们没有被提及。你们没有以任何方式被提及。不清楚是同时还是一个接一个地发生的。我认为这就像一个大猩猩对抗一百个人的情况。

你们认为他说的是你们吗？我不知道还能是谁，但是……我认为他说的是我们。是的。我认为他说的是我们。拜登的家人也对这本书发表了看法，他的子女亨特和阿什利，他的孙女之一娜奥米，但只有一位拜登发言人给出了官方回应。这几乎出现在关于这本书的每一篇报道中。他们没有改变它。

我们仍在等待任何能够证明乔·拜登必须做出总统决定、国家安全受到威胁或他无法胜任工作的地方的证据。事实上，证据表明恰恰相反。他是一位非常有效的总统。你们怎么看待这种回应？好吧，这是他们在书出版前给出的回应。是的。

我当时说：“好吧，等你们读完之后，你们就会得到答案。你们必须改变这种说法。”但他们没有。事实是，这本书中有很多时刻让人不禁怀疑，他所遇到的任何问题是否真的影响了他履行总统职责的能力。实际上……

今天《Slate》杂志上有一篇关于我发现最令人不安的轶事之一的文章，那就是科罗拉多州参议员迈克尔·贝内特在2024年6月辩论前前往白宫，参加一场关于移民的活动。拜登出现了一个非常令人不安的时刻，他似乎在镜头前出现某种神经系统问题。非常短暂，但他一直在说话，没有人能理解他在说什么。这并不是……

他那种为了强调重点而低声说话的情况。你们知道我的意思吗？就像，如果你听不见，那就是他为了强调重点而低声说话的情况。看着我。没有人说是的。无论如何，这不是因为这些麦克风不是拜登级别的麦克风，而是他正在经历某种时刻。这就像某种奇怪的事情。贝内特参议员离开白宫后心想：

这就是为什么我们的移民政策如此混乱，因为总司令无法管理这个部门。他无法处理。他好像……他无法告诉人们该做什么，因为他无法像……

无论你是否喜欢他的政策，我想在座的各位都不喜欢，特朗普或奥巴马或其他总统都能做到。事实上，国土安全部部长亚历杭德罗·马约卡斯在拜登总统任期的伊始就在等待命令，

采取更多边境执法措施，这将是拜登式或奥巴马式的工作方式。而命令从未下达。因此，书中有一些时刻让人们怀疑他是否能够胜任这项工作。

我想退一步谈谈你们是如何撰写这本书的。对于那些不知道像这样的书是如何创作出来的人，你能谈谈你们的报道过程、消息来源、核实轶事和回忆、事实核查等等吗，亚历克斯？是的，我的意思是，如果有人说：“现在你们才告诉我们”，我不会责怪他们有这种感觉。但事实是，这本书的创作过程几乎所有超过200次的采访都是在11月5日之后进行的。

它的起源实际上是，我在选举前一天参加了杰克的节目。他说：“我认为卡玛拉·哈里斯可能会输。”我一直在考虑写一本关于民主党如何允许特朗普卷土重来的书。你感兴趣吗？我和杰克很友好，但我们并没有说“让我们一起写本书”那么友好。所以我当时是——先请我吃饭的那种——是的，是的，没错。没错。

所以我当时是：“当然，当然。好吧，随便吧。”然后以为不会有什么结果。但果然，杰克在11月6日晚上给我发了一份书稿。我们进行了所有这些采访。最后，那些我们已经冷冰冰地打电话、滑入他们的DM四年却从未想与之交谈的人来了

或者如果他们确实进行了交谈，他们也不是很坦诚，因为我认为存在一种，我们可以更多地讨论这一点，一种强烈的恐惧，即说任何话最终都会帮助唐纳德·特朗普，而不会改变乔·拜登的想法。现在选举结束了，人们终于愿意坦诚地倾诉了，

是的。

是的，仅仅因为这是作家的障碍，而且这是洛杉矶，即使是公共汽车司机也有剧本，我会告诉你我们做的一些写作工作。对我来说，作为一个作家，这是我的第七本书，结构对我来说是最重要的事情。我知道在座的各位都知道，《权力的游戏》的作者乔治·R·R·马丁说，有园丁，也有建筑师，我绝对是一位建筑师，你需要建造房子，然后你才能填充房间。

所以我们从结构开始，比如我认为章节应该是什么样的。亚历克斯和我反复讨论并确定了这一点。这是我们想要采访的所有人。然后我们会写章节。而且，你知道，当它们完成后，它们并没有完成，但我们会像填充房间一样，然后返回并

我们之间最大的分歧是，这是一段非常令人满意、愉快、专业的合作关系。但我们之间最大的分歧是Google Docs和Word。你，让我猜猜，你是Word用户。是的，我是Word用户。绝对是。

听着，我们写了……作为Word用户。我是Google Docs用户。哦，谢天谢地。听着，我们必须在一个我们来回发送的Word文档中写下整本书。甚至不是按章节写的。是的。然后我就像……杰克正在用烽火传递信息，用他的马车送出最新版本。

而作为千禧一代，我当时是：“老实说，我的Command-S按钮都不再工作了。”所以我拼命地试图保存文档，因为它不像Google Docs那样自动保存。所以我们从Google Docs开始，好吗？我不反对Google Docs。有些人说你可能在说你对Google Docs还可以，但幕后可能对Google Docs的能力不如你想象的那么强。有一些证据表明你可能在Google Docs方面有所退步。没错。没错。

你无法指出任何证据。这是一场掩盖事件。所以，但我要说的是。所以，我们，你知道，我们有一份清单

200多个人我们想采访。我们，我们，我们采访了几乎每个人。Google Docs最多只能容纳100个人，对吧？所以我们有，所以下一次我们有，所以我们有两个不同的Google Docs列表。这在Google Docs方面说得太多了，但他无法处理第二个Google Docs。事实上，存在第二个Google Docs。无论如何。是的。第二个，第二个Google Docs。所以这本书，你刚才谈到了这一点，在大选之前，

在乔·拜登退位之前，存在这种令人难以置信的恐惧，对吧？这并不是一种雇佣兵式的或政治性的，而是对国家的一种真正担忧，如果你对乔·拜登的年龄有担忧，并且公开表达这些担忧，这可能会伤害他。他没有退位。你什么也没做来改善我们的处境。你让唐纳德·特朗普的处境变得更好。

选举后，人们为什么仍然害怕诚实地谈论这个问题，包括在书中，你提到了那些公开捍卫拜登的人，我相信直到今天，他们在幕后与你交谈时。是的。你可以告诉我们他们是谁。好吧，你肯定知道他们是谁，但你不知道他们是谁。所以我认为仍然存在大量的恐惧

关于拜登竞选活动的愤怒。我的意思是，被乔·拜登、亨特·拜登、阿什利·拜登、娜奥米·拜登攻击并不是一件愉快的事情。我想还有一位妻子和可能还有六个孙子孙女，我们还在等待他们，然后才能凑齐全套。但我的意思是，这并不愉快。

然后，你知道，民主党并不是每个人。我的意思是，我认为这本书改变了人们的谈话方式，人们不再……

现在接受我们所说的是事实。我的意思是，你们去年就在这里，但很多人都不愿意承认这一点。我认为这本书改变了人们的谈话方式，但这并不意味着2028年的候选人会拿着这本书跑出来说：“我们需要作为一个政党来处理这个问题。”我的意思是，人们仍然对此否认。是的。我的意思是，你们显然在标题中使用了“掩盖”这个词，这是故意挑衅的，我相信。是的。

我一直试图弄清楚的是，我知道你们说过，你们谈到的一些人，那些核心圈子里的一些人，真的认为他很好，或者你们至少你们留下了这样一个事实，所以，如果他们真的认为其他人疯了，这算不算掩盖？我们一直都在他身边。我们认为他很好。即使我们都看到了不同的东西。这是一个很好的问题。而且，

我们之所以使用“掩盖”这个词，是因为听着，每个人都知道乔·拜登年纪大了。每个人都看到了。民调显示了这一点。但即使人们认识到他年纪大了，我们在辩论舞台上看到的乔·拜登仍然让数千万人感到震惊。之所以令人震惊，我认为这本书确实说明了这一点，是因为辩论中的拜登，缺乏更好的说法，那并不是他第一次，甚至也不是他第一次在幕后那样行事。而且有积极的，即使他们不会承认这一点，但他们的行为本身，他们试图隐藏和掩盖事情。

乔·拜登在公众面前那样行事，来自他们自己内阁的成员，来自民主党的成员，来自国会的成员。在辩论前的六到八个月里，这些努力变得越来越疯狂。现在，你另一个问题是，如果他们不知道他们在掩盖，他们不是国会，这算不算掩盖？

你知道，仅仅凭借，你知道，一个快速的例子，如果你两周前在《观点》节目上看到乔·拜登和吉尔·拜登，你知道，她一直在做过去一年半一直在做的事情，那就是当他挣扎的时候，她会帮助他，她会插话，然后完成句子。不，我相信她会说他很好。他很棒。但她的行为本身就表明，她认识到他需要她来弥补，她试图弥补他的不足。我，

我认为他们给出的声明实际上表明他们知道他无法全天候工作。他们没有反驳。我的意思是，我们书中所写的内容，我不知道有多少人读过这本书，但我们书中所写的内容并不是我们的观点。

基于我们看电视的观点。这是基于对内阁官员、国会议员、筹款人、捐赠者以及近距离见过他的人的200多次采访。所以当内阁秘书告诉我们

到拜登总统任期结束时，在深夜发生国家安全紧急事件时，不能指望他接听那个众所周知的凌晨2点的电话。我的意思是，这是一件大事。这意味着他无法胜任总统的工作。

这就是它的含义。我的意思是，这就是这项工作的内容。我年纪够大了，还记得希拉里在德克萨斯州针对奥巴马的广告中说他因为缺乏经验而无法胜任这项工作的时候。我相信这深深地印在你的脑海里。约翰，你可能写过那些广告。这是一个好广告。这是一个好广告。我喜欢它。我喜欢它。我们只是在共同撰写它。好广告并不总是有效。

并非每一次失败的竞选活动对所有事情都是错误的。但他无法被依赖。他无法被依赖。而他们的回答，就像，他们在声明中并没有说：“他以令人不安的方式失去思路是不对的。他记不起国家安全顾问的名字是不对的。在凌晨2点不能指望他接电话是不对的。”他们说：“他的决定很好，你无法指出任何相反的证据。”我的意思是……

是的，我可以。但这甚至不是重点。你有点承认了整本书的前提。是的，这确实提出了一个问题，那么胜任这项工作意味着什么？在这种独特的环境中，我们对这个人有什么要求？

他们扮演的角色，因为我可以看到你如何说这两种说法都是正确的。你对总统的工作有这样的印象，那就是在房间里做决定。七个人围坐在桌子旁，他们提出各种选择。也许他们意见不一，也许他们意见一致。你说开始，或者你说是，或者你说不。即使在书中，你也承认，当乔·拜登掌控日程安排时，当这是

在他自己的时间，在他自己的选择下，他可以完成这项任务，对吧？但贝内特的例子是另一回事，这是一件更难以衡量的事情，总统工作的一部分是随着时间的推移从许多不同的人那里获取信息，将其综合起来，推动辩论向前发展。这从来都不是一个决定，对吧？他不再具备这种能力，部分原因是他的沟通能力下降，同时仍然满足

那种在会议中做决定的门槛。顺便说一句，我相信他身边的人，也许是杰克·沙利文或安东尼·布林肯说过，他们确实有过凌晨2点的时刻，他们确实觉得他能够胜任这项工作。是的。我认为，我认为你关于总统工作的观点很好。而且，

所以假设我们有高级官员说，如果这项工作是做决定和沟通，那么在四年的大部分时间里，他显然无法做到后者，而且情况越来越糟。

但同时，你知道，他们的论点中令人震惊的是，他们说：“是的，他不能再沟通了。是的，他会会在会议上语无伦次、磕磕绊绊。是的，他的日程安排通常限制在上午10点到下午4点。当他累了的时候，他的精力会很差。他变得不专注了。但我们发誓这从未影响过，所有这些都是衰老或衰退的迹象，从未影响过他的决策能力。”这，

我的意思是，他们不知道。是的。所以让我指出一些他做出的让我们感到疑惑的决定。首先，是贝内特参议员感到疑惑的移民问题。我认为这是一个公平的论点，因为这是关于管理的。我的意思是，巴拉克·奥巴马，你知道，他推动了移民改革，但他同时也，你知道，保持了严格的边境政策，并歧视性地……

驱逐了许多人。他因此受到了很多批评。正如你所记得的，他还成功连任了。所以我的意思是，但我确实，我确实认为在这方面，一部分，我的意思是，我们可以就民主党的移民立场以及它多年来的演变进行一次完整的对话。但我确实认为，在2020年党内初选中，当每位候选人都说：“是的，我们将取消边境过境行为的刑事处罚”，除了拜登之外。但这一步，

好吧，看看拜登参与了多少，没有参与多少？比如，工作人员在哪里？虽然这就是重点。但这就是我们所说的。但我的意思是，关于移民问题令人惊讶的是，他身边最亲密的助手都是相当温和的民主党人。对。这不像一群罗恩·克莱恩，尽管如此。罗恩·克莱恩，白宫幕僚长，在最初的几年里。

成为了这个，即使他的根源在于新保守派民主党人，比如阿尔·戈尔，他也成为了进步主义者的英雄。我认为可以这样说，他将国家航向左倾。但除此之外，我不知道拜登总统是否意识到，像……

拉里·萨默斯或杰森·弗曼这样的人批评他们向经济投入了太多资金，这将导致通货膨胀。我不知道。现在这是必要的。我不是在证明它，但我就是不知道。我不知道。我们有，我们没有报道表明他在2021年做出的关于阿富汗的决定是基于任何其他因素，而不是他坚定的信念，即他对阿富汗的看法是正确的，而奥巴马和将军们是错误的。是的。好的。好的。

但我不知道他能够吸收和综合多少信息，正如你所说，等等。好吧，我也一部分，尽管如此，当我阅读这本书时，我意识到，哦，就像我认为拜登周围那些直到今天都不相信自己是掩盖事件一部分的人一样。一个证据是他们认为他会赢得辩论。对。

他们让他出去了。但随着时间的推移，在你身边的人，你的基线会移动，我的基线也会移动，对吧？因为假设我们意见不一。事实上，我认为拜登的决策能力是足够的。我不相信他实际的治理决策能力受到了影响。工作的一部分

总统是说服人们一起来。如果你无法说服人们相信你的观点是正确的，建立一个联盟，无论是在国会还是在公众中，你都会更弱。你无法完成事情。你无法实现你想要实现的目标。即使是那些提出这种论点的民主党人，我曾经也属于他们，不，你不能，

你可能对他的沟通能力有疑问，但这些右翼人士关于痴呆症以及他无法胜任工作的危言耸听，这是不公平的。他能够胜任总统的工作，但我对总统的要求降低了。我没有意识到基本空置的代价。是的，我的意思是……我的意思是，自从电视……

发明以来。沟通只是这项工作中不可或缺的一部分。你可以说：“这不公平”或“这无关紧要”，但事实就是如此。是的。而且，我，标准逐渐降低了。因为我记得他在2023年2月发表国情咨文时的情景。我记得当时观看国情咨文时没有看推特和反应，只是想：“我认为他做得怎么样？”我当时是：

他完成了。他很好。然后我转向报道，或者至少是社交媒体，每个人都说：“这太棒了。他很棒。”我当时是：“他很好。他没有犯任何错误，而且他很迅速地与共和党人交锋，但这并不伟大。”然后你会想到，你们在书中多次谈到这一点，那就是拜登式，对吧？那就是乔·拜登，在他年轻的时候，仍然……

冗长，回答很长，讲故事，很容易出错。所以随着他年龄的增长，尤其是当他担任总统这一届时，你会想：“这仅仅是乔·拜登一贯的乔·拜登，他讲很长的故事，

磕磕绊绊，犯错，他一直都在犯错吗？还是其他什么？”我认为这确实很难弄清楚。所以我来自费城。所以我从三岁起就一直在电视上看到乔·拜登，因为特拉华州是一个如此小的州。他们没有媒体市场。他们依赖我们的市场。很多收费站，但没有媒体市场。是的。是的。

所以第一个，我在大学时是一名漫画家，我为《达特茅斯日报》创作的第一个漫画就是嘲笑乔·拜登的剽窃丑闻。是的。

所以这个人……所以你一直都在针对他。这对我来说是新的信息。当我为Salon.com工作时，我采访过他，或者我参加了他2001年的一次简报会。所以我很久以前就认识这个人。拜登式，这在书中，这是……

不要让任何人摆脱责任，但这是为什么有些人难以理解他身上发生了什么的一个重要原因，那就是他一直以来都很冗长。他总是讲很长、毫无意义的故事。他一直以来都是个夸夸其谈的人，而且他一直以来都很容易出错。事实上，他的副总统工作人员在多大程度上将他重新塑造为……

酷酷的、慈祥的叔叔，戴着飞行员墨镜，吃着冰淇淋，开着卡马罗，在座的各位看起来至少和我同龄。所以，就像，你知道，就像，曾经有一段时间，他只是被认为是一个夸夸其谈的参议员。事实上，不是要提起奥巴马竞选活动中另一个令人不安的时刻，但我要开始了。杰克的记忆，如果只有有人能够利用它……笑声

产生某种可再生能源。你可以购买《原罪》。2007年或2008年《滚石》杂志上关于巴拉克·奥巴马的简介。其中有一个时刻，巴拉克·奥巴马坐在听证会上，委员会主席（未具名）正在发言，等等等等。巴拉克·奥巴马在一张纸上写字，然后把它递给吉布斯，罗伯特·吉布斯。杀了我吧。

是的，我记得。主席是谁？哪个委员会？乔·拜登，参议院外交关系委员会。好吧，而且看……

那是我对乔·拜登的印象，直到他当上副总统，我们都在白宫工作。他是一位伟大的副总统，形象也得到了重塑。我认为他确实想在担任副总统期间展现一些自律。他已经升任了这个职位。而且，我的意思是，尽管有各种夸夸其谈和故事，但他也是一个非常好的人，而且非常踏实。我认为这种关系，我们可以谈谈。

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是的，不，但我的意思是，书中对拜登的描述，我们有一些助手说，“他只是像往常一样讲故事吗？还是有什么其他的原因？他只是因为79岁而行为完全不当吗？还是他一直以来都行为完全不当？”我们有一位欧洲领导人与拜登总统会面，拜登只是……

blah, blah, blah，完全忽略了简报，没有谈论他应该谈论的内容。这位领导人说了些什么，但他一直都是这样，对吧？我的意思是，你知道，所以一开始人们并没有注意到。好吧，这就是，我的意思是，而且，

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好吧，我认为还有一种更慷慨的“拜登式”说法，即使在辩论后的几天里，我也感受到了这一点，那就是，

我认为为什么我们会观看国情咨文或其他重要的拜登时刻，并感觉像，“我是不是误读了？他做得比我感觉的要好吗？”是因为即使在过去的辩论中，也有一种感觉，你知道吗，那些高度参与政治的人，那些可能一生都在写作的人，以不同的方式观看，更像是一种挑剔的方式，就像俄罗斯法官一样。

对分数进行评分，关注风格，他们已经知道拜登的想法了。他们已经知道他的政策观点了。所以他们关注的是语言。他们关注的是绊脚石。但是那些只是试图了解他的立场、他的信仰以及他作为一个人是什么样的人的人们并没有感觉到这一点。这其中的另一部分原因是他被低估了。

这是罗恩·克莱恩的一点。在他的一生中。在他的一生中，以及作为一名候选人，你知道，他在2020年初选中被低估了。他做到了。我认为，在他上任的头两年里，他的执政方式非常出色。通过国会取得了许多人认为不可能实现的成就。他的策略运用得也非常好。我还记得，当迪恩·菲利普斯第一次加入时，他面临的挑战之一就是年龄受到了批评。

这是在10月7日之前，以及由此造成的许多后果之前。我认为你们在书中所涵盖的部分内容确实揭示了为什么他在沟通和调整方面如此困难。但是很难反驳乔·拜登的论点，尤其是在他任期的头两年，因为当你看到立法成就、看到他对疫情和经济危机的应对时，很难指出年龄真正限制了他执政能力的时刻。所以

我认为这也是一部分原因，许多人对自己的判断感到不确定，尤其是在唐纳德·特朗普能够获胜而乔·拜登是唯一能够击败他的人的世界里。当他如此成功时，我们有什么资格质疑乔·拜登周围的人呢？是的，我的意思是，你还记得在2019-2020年民主党初选期间，乔·拜登说，“我将能够与米奇·麦康奈尔进行谈判”吗？当时有一些轻蔑的笑声。

来自该党的基础。乔·拜登与我认为有19位共和党参议员一起通过了基础设施法案。不要引用我的话。然后在2023年初与米奇·麦康奈尔在肯塔基州举行了一次活动。米奇·麦康奈尔称基础设施法案为“立法奇迹”。所以你也可以想象乔·拜登和他的核心圈子里那些感到被低估的人，那些听到人们嘲笑他们的人，他们说，“哦，你知道，”但这同时也造成了一种封闭性，最终他们不会听取外部批评者的意见，即使是善意的批评者。所以美国喜欢弱者，乔·拜登在他的一生中一直都是弱者。

而美国人民喜欢他、钦佩他的品质之一就是，在他遭受命运或上帝或其他任何东西的打击后，他能够重新站起来。

无论是严重的口吃，还是1972年那场可怕的车祸夺走了他妻子和女儿的生命，并使他的两个儿子住院，还是1988年的脑动脉瘤，等等等等。而这之所以是一场悲剧，是因为正是这种品质使他无法看到何时真正应该放弃。

因为他一直都决心为国家奋斗、取得成就并做好事。他不是，我的意思是，他的家人可能是，但他并没有试图在担任美国总统时使自己致富。而关于这个故事的另一个悲剧是，他将自己的总统任期定义为一场争取美国灵魂的战斗，以拯救美国免受特朗普和特朗普主义的侵害，

而由于他做出的竞选连任和隐瞒他身上发生的事情的决定，他将国家交还到了唐纳德·特朗普手中。

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这个人真的能做到吗？这是一个好主意吗？我认为书中最令人震惊的启示之一是，你们与2020年为拜登工作的一些人进行了交谈。你们写道，在2020年民主党全国代表大会之前，拜登进行了一系列Zoom会议，制作了一段他与选民交谈的竞选视频。一位你们交谈过的民主党人说，

与拜登竞选团队合作的人，就像是一个不同的人。这就像是在看一个不应该开车的老爷爷。我认为他不能当总统。这是当一些顶级民主党人进入愤怒阶段的时候。我对整个机构感到幻灭，因为我在2020年的这段视频中看到的东西，这意味着每天为他工作的人都会看到这一点。还有其他人告诉过你，早在2020年他们就对此表示担忧吗？

少数几个认识他很久的人。

有人说，他们第一次注意到任何恶化是在他儿子博于2015年5月因脑癌去世之后。这个人，这位高级助手说，这就像看着水倒在沙子上一样。拜登的心理发生了什么？然后在2017年、2018年他竞选之前，有一些人去看望他，说他似乎在一年或两年内就老了10岁。然后在赫尔报告中，当罗伯特·赫尔对拜登处理机密信息的失误进行特别顾问报告时，其中一个原因，他们得出结论认为他们无法成功起诉拜登，即使他们得出结论认为他确实违反了关于机密信息的法律，这不仅仅是因为他们在2023年10月对拜登进行的采访，

几周前发布的音频，而是因为音频，他们拥有的拜登与他的代笔作家交谈的录音，

在2017年、2018年，听起来像是辩论中的拜登，或者用一个更好的说法，是功能失调的拜登，他不清楚日期，他不清楚情况，而且他严重地失去了思路。亚历克斯在书中做了很好的报道，表明助手们私下承认，

虽然COVID是发生在美国的最糟糕的事情之一，但它是2020年乔·拜登总统竞选发生的最美好的事情之一，因为他可以从他的地下室竞选。我仍然，我也无法相信

拜登甚至在他更广泛的顾问圈、高级工作人员中，都没有就2024年竞选连任进行真正的讨论或辩论，特别是由于拜登

你知道，他现在在2020年的竞选中对自己说的名言是，“我只是通往身后这一代新领导人的桥梁”。他还在2020年说，“我只是一个过渡时期的候选人”。所以他没有承诺只做一届，但是

让人觉得他可能只做一届。然后我记得我在想，“他会竞选连任吗？”就像，看起来不像，然后我们在中期选举中表现出色。我想，“哦，我想知道他们是否会就此进行辩论”，但听起来好像没有真正的会议讨论，任何事情。是的。令人震惊的是，也许是美国历史上最重要的政治决定之一，实际上过程是多么的少。

基本上发生的事情是乔·拜登，你知道，我们接近他的人说，如果不是为了这个，他什么都不是。这个人从他在宪法上符合担任总统的资格的那一刻起，就开始考虑担任总统了。那是1977年。

他基本上，他想竞选连任。第一夫人想让他竞选连任。有人将乔·拜登比作一位长期顾问，有一个这样的比喻，他说他就像一条鲨鱼。他必须不断游动，否则就会死去。而且基本上——男人需要治疗。如果你是一个男人，而且你没有接受治疗——

帮你的妻子一个忙。或者丈夫。或者丈夫。谢谢，杰克。在该死的骄傲节期间向我解释同性恋。有人需要解释同性恋。对不起。我就在这里。对不起，我打断了你。但是是的，我的意思是……基本上，就像……

就在他要竞选的时候，吉尔和亨特完全同意了。如果你想的话，我们稍后可以谈谈亨特的事情。但亨特显然已经陷入困境，我认为他在他父亲的总统任期和对抗特朗普的斗争中看到了某种自我救赎的机会。而且如果说实话，也是一种让自己免于入狱的方式。

我认为基本上是家人决定了。当核心圈子里的任何人说，“我们要谈谈这个吗？我们要进行真正的讨论、辩论吗？”时，迈克·多尼隆下达了命令，说，“总统已经决定了。结束了。”而且，你知道，公平地说，即使是那些有顾虑的人，也没有人真正与乔·拜登正面冲突。你可以说这是因为他们自己的，你

你知道，懦弱，或者是因为拜登和家人特别创造的文化，在这种文化中，异议或质疑会立即被怀疑为不忠。巴拉克·奥巴马在2023年春夏期间来到白宫，对情况进行评估，看看这是否是一个好主意。在那时，他们的关系已经足够紧张了，因为

正如奥巴马所说，当人们对他说，“拜登真的会竞选连任吗？”时，你应该和他谈谈。他会说，“他仍然因为我在2016年支持希拉里而生气。”所以他们的关系已经到了奥巴马感觉自己不能说的地步，

嘿，你应该三思而后行。你能不能也说说希拉里的事情？这是不真实的。好吧，这件事的时间表也让我觉得很困惑，因为故事的讲述方式，就像2016年竞选的开始，是希拉里和伯尼和乔·拜登，奥巴马说，“我选择希拉里”。根本不是那样。发生的事情是，博去世了，乔·拜登正在悼念他的儿子，

伯尼·桑德斯和希拉里·克林顿参加了竞选。他们在那里进行了六七个月的竞选。他们在爱荷华州有组织。十个月。十个月。好的，十个月的竞选。这在书里，所以你知道。他不是在教训我们。他想确保你知道。好吧，因为这让人对……感到困惑。所以乔·拜登在秋天考虑晚些时候参加竞选。

在希拉里和伯尼已经互相竞选了很长时间，并且在爱荷华州拥有这些大型组织之后，然后去见奥巴马，说，“我能在这么晚的时候加入竞选吗？”奥巴马说，“好吧，如果你在这么晚的时候加入竞选，首先，这可能会帮助伯尼·桑德斯获胜，因为希拉里和拜登会瓜分非进步派的选票。而且也确实担心。你们在书中写道，确实担心他，因为他仍在为他的儿子哀悼。

但是，你知道，这在拜登的脑海中变成了。看，我们在书中写到了这一点。这是拜登的神话。所有政治家都有自己的神话。但到2019年、2020年，它的一部分已经变成了神学。

在那里有一种信仰，这是一个相信它的小群体，但就像所有宗教一样，不允许怀疑者。而这种信仰，以及这种神话或神学的一部分是，

巴拉克在2016年没有支持我，这也是为什么，尽管亚历克斯和我对拜登为什么这么快就支持卡马拉有不同的看法？我的版本是更慈善的版本，那就是他为自己选择卡马拉·哈里斯担任他的副总统而感到自豪，不仅仅是为了卡马拉·哈里斯，而是因为她所代表的东西。

他不想对她做他认为奥巴马对他做的事情，正如你所指出的那样，这并不准确。这是修正主义的历史。但这就是他认为的方式。我认为杰克说的是对的。我只是也认为拜登，因为他很生气，就像，“哦，你要把我赶出去？你得到卡马拉。你将无法获得你们想要的开放流程，奥巴马想要的，佩洛西想要的。我选择是谁，而且我也要展示对我的副总统真正忠诚意味着什么。这是少数几个分歧的领域之一。是Word还是谷歌文档。

这就是激励他的东西。我们在旧金山巡演中了解到，他认为《勇敢者游戏》是一部好电影。那是另一个……这些是……我同意亚历克斯的观点。谢谢。多么伟大的壮举……

《勇敢者游戏》不是一部好电影。什么？伙计们，人们支持我，杰克。多么荒谬的声明。但我要说的是，你知道，你们也看到了这一点，对奥巴马的怨恨，我，

所有报道。我们也得到了一些。好吧，就像你记得在2019年，拜登不会出现在《拯救美国播客》上。我认为每个，每个竞选总统的民主党人都出现在《拯救美国播客》上。每个民主党人都出现在前奥巴马顾问大卫·阿克塞尔罗德的《斧头档案》上。乔·拜登没有。我的意思是，我认为他在大选时做到了。是的，我们得到了他。是的。

好吧，每当乔·拜登出现在《拯救美国播客》上时，他都会获胜。一胜一负。一位拜登助手对我们说，当他谈论精英时，他谈论的是奥巴马。是的。

这只是，这很悲伤，我不喜欢……不仅仅是奥巴马，他可能也在谈论我们，但我只是说奥巴马肯定在他的脑海里，当他在想的时候。这是我一直在想的事情。所以他决定再次竞选。我认为很多人都在想，“为什么民主党没有采取行动？为什么没有人参与？”

你们在报道中听到过关于2024年其他潜在候选人的任何消息吗？就像，他们中的一些人是否做好了准备？他们是否考虑过？因为说实话，就像他们一样有责任，就像有人必须反对他一样。我们总是会，因为像我们工作人员一样的人说，“为什么乔·拜登是唯一一个，其他人呢？”我会说，“看。”

有人必须反对他。你知道，然后迪恩·菲利普斯最终做到了。你们采访了迪恩·菲利普斯。就像MSNBC甚至不会让迪恩·菲利普斯上节目一样。你们像对他的采访一样，进行了艰难的、良好的采访。是的。而且不是，而且看，而且我们，我，在那次采访中，我说，“好吧，我，

我明白为什么有人要反对乔·拜登。他似乎没有。他做到了。公平地说，迪恩·菲利普斯说，“看，没有其他人会这样做。”是的，他试图让惠特默、普里茨克、纽瑟姆、巴希尔。他试图让他们竞选。他们中的一些人甚至不会接他的电话。比尔·戴利，奥巴马的前幕僚长，前克林顿商务部长。他试图让人们竞选。没有人会这样做。

你知道，挑战现任总统并在初选中击败他们的人的历史并不光荣。通常发生的事情是，泰德·肯尼迪是一个例外。通常你会陷入耻辱。对。人们仍然，尽管如此，几百年来，不是几百年，几十年来，仍然对泰德·肯尼迪感到愤怒。好吧，对她来说，感觉就像几个世纪一样，因为，因为，你知道，责怪他，你知道，削弱了吉米·卡特。所以，我的意思是，这很愚蠢。这是修正主义的，但是是的。嗯，

直到2023年底，都有一些候选人在观察乔·拜登是否真的会继续这样做。可能有五到六个人可以在一瞬间组建一个竞选团队。我认为纽瑟姆、哈里斯、惠特默、布蒂吉格，也许还有普里茨克。

我忘记了什么吗？还有克洛布查尔。他们可以，但是没有人……

会反对他。是的。就像初选一样，只是以防万一。我的意思是，普里茨克和纽瑟姆在2023年为南卡罗来纳州查尔斯顿市长竞选捐款。我相信这完全是出于好意，出于他们的善意参与这些竞选。是的，他们像，每个人都在暗中打探，实际上在2024年初，

拜登竞选主席马利·迪伦将军实际上开始打电话给一些州长，感觉他们正在暗中试图破坏拜登。她听说马萨诸塞州州长希利正在吹捧惠特默。是的。奥马利·迪伦对此感到生气。不过，我要说的是，这与我们作为国家的现状非常相关……

首先，我们的政治中很少有鼓励勇气的激励机制。人们都关心基础，都关心不要触动现状。其次，政党现在非常薄弱。这是一个聪明的群体，所以我不会问，你能说出在拜登总统任期内担任民主党全国委员会主席的人是谁吗？杰米·哈里森。但我必须抢在你前面。但是但是

这个人并不是因为能够告诉乔·拜登一些残酷的真相而被引进来的。好吧，你知道，这是一个更希利。我认为问题在于如何从这一点过渡到我们应该从其他方面吸取的一些更大的教训，而不是可能在2028年不提名乔·拜登，我认为我们都……

已经达成了共识……他现在会更怨恨波斯尼亚和黑塞哥维那了。是的。你知道，你开玩笑说这个。直到今天，拜登和他的高级助手们仍然说，他本来可以赢得……

本来可以击败特朗普，他可以一直担任总统到2029年1月。我只是觉得这很悲伤。他们仍然坚持这一点。但我认为这与我要从书中指出的内容有关，那就是你们有这个，有一个与莫拉·希利在一起的时刻，她正在走出，我想是白宫，她对雷谢蒂说，“我很想看看民调结果。”他说，“我知道民调结果。”

嗯，我相信这是直接对你的引用，她说，“没有棋盘，嗯，换句话说，没有人在幕后操纵。只有一个老人和他的支持者，嗯，拒绝做正确的事情。”这基本上是她所说的。这有点像我，当我读这本书的时候，我想，“哦，我的上帝，这

每个人都感觉一样。每个人都有这些疑问。如果你曾经看到乔·拜登最糟糕的一面，你会想，“这是奇怪的异常吗？我看到的是其他人没有看到的东西吗？”我得到了保证。而这不仅仅是那些在城镇集会上看到他的人。是州长。是

是参议员。没有人做出一些……没有做出什么重大的决定。民主党全国委员会没有进行什么阴谋诡计。只是一群人都在摸索着前进，做出他们认为每天都需要做出的最佳决定，导致了这种灾难。而且……

他们开始越来越多地将他与州长隔离开来的原因是为了让人们说，“这只是一次偶然事件。这肯定只是一天、一小时的糟糕表现。”他们不仅在欺骗公众和记者，他们还在欺骗他们自己的成员和民主党领导人，他们自己内阁的成员。是的。我们在研究这本书的过程中了解到的一件事，

但我们了解到的一件事是，他们不仅将拜登隐藏在世界之外。他们还将世界隐藏在拜登之外。当我们与他的民调专家交谈时，他们在我看来，是

本书中最动人和最令人担忧的部分与这三位民调专家有关。大多数民调专家不在白宫工作。民调专家总是白宫以外工作。竞选活动中有人负责数据。但是还有这三位民调专家，三位最优秀的民调专家。是的。杰夫·加兰、莫莉·墨菲和杰弗里·波拉克。他们有数据。

唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克的恋情以两人爆发激烈争吵而告终，他们在社交媒体上互相攻击。乔恩和丹梳理了这些侮辱性言论，包括埃隆呼吁弹劾特朗普，特朗普威胁要终止埃隆的所有政府合同，以及我们最喜欢的，埃隆发推文说唐纳德·特朗普在爱泼斯坦档案中。有趣的一天！他们还讨论了特朗普最近签署的一系列行政命令：对哈佛大学的另一轮攻击，2025 年版的特朗普1.0臭名昭著的穆斯林禁令，以及对据称掩盖拜登身心健康状况的调查。然后，乔恩和洛维特与杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森坐下来，就他们《纽约时报》畅销书《原罪》进行了一次扩展采访，该书探讨了拜登决定竞选连任的问题。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 他们永远无法把它交给总统，这太疯狂了。但他们会把它交给唐纳兰和雷谢蒂。然后唐纳兰和雷谢蒂会把它通过唐纳兰和雷谢蒂的筛选器，然后呈交给乔·拜登。这是一场压倒性的胜利。他们还告诉《纽约客》，他们真的相信民调现在已经失灵了。所以民调无关紧要。

即使他们有民调显示对他们不利的消息。当拜登退出后，戴维·普卢夫进来，他看到了实际的民调结果，发现他们不仅会在所有战场州输掉很多选票，而且还有可能输掉明尼苏达州、科罗拉多州、弗吉尼亚州和新墨西哥州，我想新罕布什尔州也岌岌可危。那将是一场血洗。而且，

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虽然许多右翼媒体有理由怀疑拜登的能力，但在循环播放他从空军一号楼梯上跌跌撞撞的画面和进行幕后报道之间存在巨大差异。我还说，我认为我们错过了很多故事，部分原因是杰克和我刚刚完成了这本书，我想，天哪，有很多事情我不知道。话虽如此，我认为……

特别是对于报道和记者来说，一个关键时刻是在 2024 年初罗伯特·赫尔的报告之后，他基本上决定不指控乔·拜登，因为他认为陪审团不会判决这样一个

你知道的，一个记忆力不好的老人。如果你看看报道，我认为白宫沟通团队，你知道的，向他们致敬，他们做得非常好。但我认为，如果你看看报道，它不够批判。我认为，我认为，你知道的，我认为最公平的批评实际上是那些在大选前的四五个月，在特别顾问报告之后，我认为这就是我认为的，

你可以真正地，我认为，客观地争论媒体做得不够好。是的。你呢？我的意思是，我不得不看梅根·凯利在那档节目上对你大喊大叫。我想，什么？我认为……你实际上不必这样做。我认为保守派媒体，我们在报道这件事时发现，从一开始，从 2019 年开始，就有理由怀疑他的敏锐度。因为我们的报道表明，这在……

早在 2015 年就是一个问题。所以，你知道的，当我获得新的信息时，

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一些批评的基调和语气，我认为，源于这样一个事实，即许多同样的人在奥巴马就职时说，他是一个秘密的穆斯林。

新黑豹党将接管全国，希拉里将在 2016 年去世，2020 年大选被窃取，等等等等。我的意思是，现任总统就在几天前分享了一篇文章，说拜登实际上在 2020 年被处决了，而那段时间一直是一个替身。顺便说一句，我们应该为那个替身多付钱。谢谢。我们能不能不要……如果我们要替换这个人……

这个人，我们得到的是一个用过的替身。你们有没有瑞恩·雷诺兹那样的？是的，这里有一些新的。

所以我认为他们，而且你知道，他们在这一点上是对的。现在，正如亚历克斯所说，两者之间存在差异……坏钟表，你知道吗？在称他为糊涂虫并嘲笑他，说他需要一个奶嘴杯，以及循环播放这些片段和进行调查性报道之间存在差异。

但话虽如此，由于你提到的原因，对这件事进行调查性报道需要付出很多努力。即使你回顾一下当时真正令人震惊的一些文章，彼得·贝克在 2023 年写了一篇关于他们在他的行程中安排了多少休息时间。亚历克斯关于拜登行程的令人难以置信的独家新闻。

《华尔街日报》记者 Siobhan Hughes 和 Annie Linsky，即使你回顾一下那些非常重要、非常困难并给记者带来很多批评的故事，它们也无法与我们在选举结束后发现的情况相比，人们觉得，好吧，我不必担心帮助选举特朗普了。他已经赢了。所以现在我可以卸下包袱了。我还想补充一点，美国人民已经做出了决定。

关于乔·拜登的年龄。他们认为他太老了，不适合寻求连任。他们在 2022 年就做出了这个决定。但对于这个观点来说，这不是摆在人们面前的东西，这不是一个重要的讨论话题，这是最重要的辩论之一。我们一直在 Pod Save America 上讨论这个问题。他如何解决这个责任问题？他未能解决这个问题。辩论后的几周，

令人震惊的，不仅仅是辩论中的表现，而且显而易见的解决方案是他一次又一次地站出来，而他们并没有利用这个机会。在书中读到这并不是仅仅来自外部人士的要求，这真是令人不寒而栗。舒默也在要求这样做。不同的参议员也在要求这样做。舒默得出结论，他之所以不这样做，是因为他做不到。现在，我很抱歉这样做，因为我认为——

我们有一些我认为很重要的声音片段要播放，我认为这是对你的个人谴责。杰克，说到这个，说到舒默。我确实在车里听了一部分书。我做了一些文字记录，但我对在车里听的一些内容感到兴奋。我们能不能播放一下《原罪》有声书中的一小段？我强烈建议你不要竞选。你认为卡玛拉能赢吗？拜登问道。

我不知道她能不能赢，舒默说。我只知道你不能。拜登说他需要一周时间。他们站着。在他们出门的路上，拜登把手放在舒默的肩膀上。你的胆子比我见过的任何人都大，拜登告诉他。你模仿了一个声音？那是什么鬼？多个声音。哇。我搞砸了。我应该听有声书的。我甚至不知道你的舒默印象怎么会是反犹太的。哈哈哈。

你是一个犹太人。你来自费城。我会告诉你，无论我在这次书展的哪里，人们都会过来对我说，我正在听有声书，我喜欢你的模仿。这是千真万确的实话。

这实际上是我第一次听到这个。是的，我也是。我认为这很好。另外，你也模仿了拜登。我不知道。拜登。我忍住了，因为我不希望它完全是反犹太的。是的，没错。你只模仿了一半。稍微有点。难以置信。我是犹太人，以防人们不知道这一点。他是犹太人。并且为此感到非常自豪。如果你对此有意见，你可以离开。好的。

我将最后一个问题基于你们从许多民主党人和共和党人那里得到的批评，

每当我们谈到这个话题时，我们都会得到这种批评，那就是为什么这现在仍然很重要？别管他了，你知道的，让过去过去吧。让我们关注现任总统，至少有一半的人会认为他比乔·拜登更不称职，尽管原因不同。你们对此有何回应？

我的意思是，我会说这是民主党陷入困境的部分原因。我的意思是，每当有任何关于年龄的报道，无论是我提出来还是杰克提出来，都是关于特朗普的。你知道的，报道就是照镜子。民主党可以选择照镜子，认识到这是他们输掉选举的部分原因。

你知道的，他们正确地嘲笑共和党人在私下里抨击特朗普，然后出来说他是美国历史上最道德、最好的总统。当他们像这样四处奔走时，他们也在做同样的事情，比如，拜登很敏锐，他正在绕着我们转圈，他非常投入，你甚至不会相信。你只需要参加会议就可以了。但这根本不是真的。所以我想，你知道的，民主党人，如果他们如果他们

想要。我不知道民主党，选民是否真的会参与到这本书的内容中。但报道只是试图把镜子放在人们面前，他们是否会照镜子取决于他们自己。所以我有两点看法。首先，它刚刚发生。辩论甚至不到一年前。那是去年六月。我的意思是，它刚刚发生。我们应该什么时候写书？是的。

顺便说一句，我还在这里今晚了解到，你在 11 月 6 日做了这本书的提案。你病了。你是一个病人。我有问题。我要说的另一点是

这是真的。我很有动力。我同意。他太关心了。这是他最大的弱点。这是我的……好的，快速谈谈奥巴马。哦，不。不，这是一个很好的奥巴马故事。这是我最喜欢的奥巴马故事之一。这是 2007 年或 2008 年的第一次辩论之一。问题是希拉里、约翰·爱德华兹和奥巴马，他们被问到，你最大的缺点是什么？奥巴马第一个回答，他说，嗯，我真的很邋遢。我的桌子很乱。

这是一个真正的问题。然后约翰·爱德华兹说，我非常关心人们。声音。声音。我真的，真的，这是一个问题。我真的很关心美国人民。然后希拉里说，我工作非常努力。我为美国人民非常努力地工作。然后奥巴马说，等等。我认为我们不应该这样回答问题。我认为我们应该真正回答这个问题。

有史以来最好的奥巴马时刻。然后在接下来的几周里，他会在竞选集会上讲述这个故事。这就像一个很棒的笑话。我要说的另一件事是，为什么你们不报道特朗普？我每天花两个小时报道特朗普。嗯，即使在旅途中也是如此。嗯，除此之外，所以，嗯，我不知道你们有多少人去纽约看过《晚安与好运》。嗯，如果你还没有看过，它很棒。如果你还没有看过，CNN 实际上将在周六晚上在 CNN 上播放它。嗯，

你应该看看，因为它真的很好。他们正在对这部戏剧进行现场直播。但整部戏剧发生在 1954 年。是默罗和麦卡锡等等。在最后……

并且就像 1954 年没有说的一件事一样，这是电视新闻故事的视频剪辑蒙太奇。你知道的，就像登月和肯尼迪遇刺等等。在这个蒙太奇的结尾，也许我不知道，五分钟，十分钟，诸如此类。它就是这样。但在最后，你会看到共和党人在有线电视上撒谎关于 2020 年的大选。然后你会看到民主党人在有线电视上撒谎关于拜登的敏锐度。

我采访了克鲁尼，当时我们在《纽约客》上发表了这本书的节选，只是为了给《纽约客》一些特别的东西。我请克鲁尼……

发表意见。你为什么把它放进去？显然，乔治·克鲁尼在他撰写的社论中呼吁拜登退出竞选时扮演了重要角色。他说，重要的是我们必须向为拜登担保的人们指出这一点，因为我们必须无论谁当权都要说实话。我说，那么你对那些说，你知道的，特朗普呢？的人怎么说？他说，你认为我们是怎么得到特朗普的？是的。是的。

我的意思是，是的，我的意思是，从……的角度来看，你知道的，几个希望民主党再次获胜的民主党人，就像你不能。

你不能告诉人们他们所看到和听到的不是真的。这不仅仅是在过去四年里，这是拜登关于年龄的问题。就像这也是关于通货膨胀和成本的问题。而且，而且，你知道的，有人会说，哦，汽油价格很高。然后有人会说，哦，你只是在汽油站前拍了一张照片，那里的价格总是很高。就像，我知道这可能会让人沮丧。就像我曾经也在另一边。我曾在

白宫工作，并对记者大喊大叫，也许是你们。但就像在某些时候，

选民可以做出决定，你必须倾听选民的意见，因为如果你不倾听选民的意见，你就无法获得赢得权力所需的选票。这看起来很简单，但这是我们党内至少某些部分已经忘记的事情。我的意思是，我认为这本书的一个教训是，华盛顿通常是最晚收到消息的地方。民主党，而且非常包括，特别是拜登白宫，

不想尊重或倾听他们自己选民的意见。我认为你也可以争辩说，民主党在过去三次总统初选中都没有倾听或完全尊重其选民的意见。其中一些论点是，好吧，我们不希望初选分裂，因为希拉里受到了伯尼的伤害。你们知道，最近美国历史上最具分裂性的民主党初选是你们

奥巴马以 60 个民主党参议员席位上任。分裂的初选允许辩论，并让选民决定谁是最强的候选人。它们本身并不坏。我认为，民主党在总统层面最后一次倾听其选民的意见是在 2008 年。2020 年呢？我不知道。在 2020 年，该党……

所以提醒大家一下，布蒂吉格赢得了爱荷华州，伯尼赢得了新罕布什尔州，伯尼赢得了内华达州，乔·拜登赢得了南卡罗来纳州。然后，奥巴马和该党的意见领袖们掀起了一场运动，让除乔·拜登之外的所有人都退出竞选，这样他们就可以击败伯尼，因为他们害怕伯尼将成为候选人。他们做到了。我在这里不是为了为伯尼·桑德斯辩护，但是——

显然，事情按照民主党想要的方式发展了。但是民主党最后一次真正这样做是在 2012 年，这实际上不算数，因为它是一个现任总统。但是最后一次有一个公开的流程，民主党说，好吧，去吧，你知道的，奥巴马、希拉里、爱德华兹、无论是谁，拜登、克里斯·多德，无论是谁，任何人都可以。

选民做得相当不错。好吧，选民也……我的意思是，是的。但是选民在 2020 年的初选中选择了乔·拜登。我认为你所说的有些道理。但我也要说，还有另一个时刻，我觉得我们所看到的是选民以某种方式表达意见，以及一个时刻，你看到了民主党与共和党有多么不同，那就是辩论之后。

因为我认为这个故事的一部分是，尽管它并没有以我们都希望的方式结束，但它却令人鼓舞，那就是在辩论之后，你看到的是人们愿意说出他们所看到的真相以及进行改变的重要性。一些主要的民主党人去找乔·拜登，要求他退位。你们在书中报道了这些令人难以置信的时刻，国会议员试图直接与乔·拜登谈论此事，不喜欢他们听到的内容，不接受否定的答案。

答案。你看到外部人士在谈论此事。你看到人们，你看到一群人真正真诚地走到一起，说，为了国家的利益，这个人必须退位，因为特朗普是对我们生存的威胁。它可能没有以卡玛拉当总统而告终，但它确实，我认为，对我来说，就像你试图说我们之前没有表现出的价值观一样。

当乔，但是当人们支持乔·拜登时，我会说，嗯，他们只得到一半的赞扬。我的意思是，我认为你的观点很好，如果，如果唐纳德·特朗普有，如果唐纳德·特朗普有像表现出严重的衰退迹象或其他什么，那么，嗯，

并且进行了类似的辩论，我承认你的观点，许多共和党议员将不会有勇气最终站出来说些什么。他试图窃取选举，你知道的，在国会大厦发动叛乱。他们说，好吧，我们来做吧。他们在之后有 24 小时的勇气。我只想说，我认为我从中得到的启示是，没有人负责。没有人做决定。我们正处于走向灾难的梦游状态。然后在那场辩论之后，我们醒过来了。而且

现在的问题是，我们如何确保我们保持清醒，并诚实地面对民主党面临的挑战？当然，我只是想补充一点，我认为如果你只是因为现在你认为自己可能会输而这样做，你不会得到勇气的赞扬。

哦，亚历克斯，我认为我们会输好几个月了。我的意思是，在辩论之后我们就知道了。我认为亚历克斯和我对民主党的评价略微不那么积极，我将告诉你原因。这里有人能猜到辩论后有多少民主党州长呼吁拜登退出竞选吗？一个。马萨诸塞州州长希利。有多少民主党参议员？一个。

佛蒙特州参议员韦尔什。我的意思是，这不是勇气的大爆发。这是很多幕后操作，因为人们不想显得像个混蛋。众议员们更勇敢。是的。他们在华盛顿的地位最低。我们以为自己疯了。我们想，发生了什么事？我们错过了什么吗？好吧，这就是如此令人惊讶的原因，对吧？因为我们正在谈论它，我们正在网上得到很多反弹，但在私下里。是的。

听到很多人说，谢谢你们说，我很高兴你们在那里说这个。我们需要有人在那里说这个。

然后我要说的另一件事是，争论的焦点是关于他是否应该成为候选人。但事实是，我们的报道表明，他不能 24/7 地担任一名有效的总统，这就是这项工作所要求的。只有一个成员，只有一个我所知道的民选民主党官员。那就是华盛顿州的国会议员玛丽·格鲁森坎普·佩雷斯，她实际上说他不应该成为候选人。老实说，他可能也不应该当总统。

虽然你也在书中说，这也很让我震惊，那就是在你们采访的 200 多人中，很少有人真的认为他能完成第二个任期，这意味着这将包括高级白宫工作人员、竞选工作人员，他们告诉你们他们不认为他能担任这个职位。是的，他们说，计划是坚持到 11 月 5 日，然后以后再想办法。我的意思是，我们有一个长期担任拜登助手的人……

我的意思是，那就像，如果，你知道的，右翼有时会提到，你知道的，特朗普精神错乱综合症，嘲笑那些我认为实际上非常真诚地反对特朗普议程的民主党人。但是如果你继续这个比喻，最大的症状是公开告诉每个人乔·拜登可以再当四年总统。

而且只是，而且人们知道他无法胜任他竞选的职位。但是对特朗普的恐惧如此之大，以至于他们说，让我们去吧。而且，你知道的，成员们，长期担任拜登助手的人基本上认为，如果他最终获胜，最终将会出现某种宪法危机，因为显然他周围的人不愿意放弃权力。所以我们总是说我们几乎所有采访都是。

我们在为这本书做的 200 多次采访中，大多数是在选举之后进行的。由于亚历克斯与某人进行的一次采访，我们必须加上“几乎”这个愚蠢的词。告诉他们他们告诉你的话。我的意思是，他们是诚实的。这是一个长期担任拜登助手的。他们说他只需要获胜，然后只需要偶尔证明自己还活着就行了。我觉得我们……我想以书中一个轻松的时刻结束。

让我们，这是一个小的。我们还有另一个片段吗？不，这是一个小的时刻，但是。我们甚至没有播放我的奥巴马模仿，这真的很好。那是真的。他的奥巴马模仿很好。不是因为我听过，而是因为他一直都在做。把它留给续集吧，但是。亨特的回归。当奥巴马做的时候，你可以为《应许之地》第二卷做旁白。但是，所以辩论发生了，道格·埃姆霍夫是如何与罗布·莱纳一起观看辩论的，

然后辩论结束了。罗布·莱纳怒火中烧，开始斥责道格·埃姆霍夫。可怜的道格。好吧，我认为更多的是罗布·莱纳，他是一个非常容易兴奋的人，只是在尖叫。他似乎在对埃姆霍夫大喊大叫。他说，因为你们，我们将失去我们该死的民主。埃姆霍夫想，因为我？因为甜美的道格？

我们都可以同意道格不应受到责备。好吧。好的，这就结束了。结束了。道格·埃姆霍夫。杰克，亚历克斯，非常感谢你们。谢谢。去买《原罪》。这是我们今天的节目。很长，我喜欢。我和汤米将在周一回来做一个新的节目。

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唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克的恋情以一场激烈的争吵告终，两人在社交媒体上互相攻击。乔恩和丹梳理了这些侮辱性言论，包括埃隆呼吁弹劾特朗普，特朗普威胁要终止埃隆的所有政府合同，以及我们最喜欢的，埃隆发推文说唐纳德·特朗普在爱泼斯坦的档案中。有趣的一天！他们还讨论了特朗普最近签署的一系列行政命令：对哈佛大学的另一轮攻击，2025年版特朗普1.0臭名昭著的穆斯林禁令，以及对据称掩盖拜登身心健康状况的调查。然后，乔恩和洛维特与杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森坐下来，就他们《纽约时报》畅销书《原罪》进行了一次扩展采访，该书探讨了拜登决定竞选连任的问题。有关本集的字幕版本，请点击此处。有关本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 《拯救美国播客》是歪曲媒体制作的节目。我们的制作人是戴维·托莱多和索尔·鲁宾。我们的副制作人是法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。马德琳·赫林格是我们的新闻和节目主管。马特·德格罗特是我们的制作主管。娜奥米·森格尔是我们的执行助理。

感谢我们的数字团队：以利亚·科恩、海莉·琼斯、本·赫斯科特、米娅·凯尔曼、莫莉·洛贝尔、基里尔·佩列维夫和大卫·托尔斯。我们的制作人员自豪地与美国东部编剧协会联合起来。

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