Will the Supreme Court Grant Trump Immunity?
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汤米、客座主持人艾丽莎·马斯特罗莫纳科和《严格审查》的利亚·利特曼一起分析了特朗普团队在最高法院提出的豁免权论点，爱达荷州堕胎禁令的最新情况，以及纽约法院为何推翻哈维·温斯坦的定罪。此外，拜登政府采取重大举措帮助消费者和工人，以及TikTok禁令的推进。然后，艾丽莎分享了一些关于副总统遴选幕后故事。本集节目的字幕版本，请点击此处。如需本集节目的文字稿，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，全新歪曲播客《组装所需，与斯泰西·艾布拉姆斯同行》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是罢工后的好莱坞未来，我都会挑战你去深入挖掘并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意加入吗？

欢迎收听《拯救美国播客》。我是汤米·维托尔。我是艾丽莎·马斯特罗马蒂科。艾丽莎，很高兴能有你。我的朋友，我们今天有一个内容丰富的节目。唐纳德·特朗普……

他只是在世界各地出演各种法律剧。你知道，如果他入狱服刑，特勤局正在考虑该怎么办。拜登政府正在采取重大举措来帮助消费者和工人。我们可能会禁止TikTok。我不知道。法院也对此有所发言权。亚利桑那州的州议员最终采取行动，废除了该州1864年的堕胎禁令。对大家来说，这感觉像是很久以前的事了。

但首先，我们在美国东部时间星期四下午录制这个节目，这是真正令人眼花缭乱的法律新闻的一天。在华盛顿，最高法院听取了关于唐纳德·特朗普是否应该对官方行为的刑事起诉享有豁免权以及首先构成官方行为的口头辩论。这对1月6日的案件非常重要。

特朗普本人被困在曼哈顿的一家法院，聆听了前《国家询问报》出版商大卫·佩克关于“抓住并杀死”计划的更多证词。稍后会详细介绍。为了确保万无一失，纽约最高法院推翻了哈维·温斯坦的定罪。那只是今天的事。星期三，最高法院听取了关于拜登政府对爱达荷州极其严格的堕胎法的挑战以及它如何与联邦关于紧急医疗护理的法律相互作用的论点。然后在亚利桑那州，特朗普在新伪造的

选举人起诉书中被列为未被起诉的共谋者，该起诉书针对鲁迪·朱利安尼、马克·梅多斯和许多其他暴徒。所以，伙计，谢天谢地，我们有严格的审查。利亚·惠特曼今天和我们在一起。真的，谢谢你来到这里，利亚。你拯救了这个播客。谢谢你邀请我。可惜我无法拯救最高法院。

是的，你一直在努力。第一个问题，我有没有说错什么？所以我可能会将爱达荷州的案件描述为不一定是关于联邦法律和优先于爱达荷州的法律，而是关于妇女是否是人以及她们是否能保留自己的器官。但是，你知道，细节。是的。

这是一个是非题。我同意。利亚·利普曼，我同意。这是我的第一个实际问题。你从星期四特朗普豁免权案的口头辩论中得到了什么重要的收获？你听到的内容，是否让你觉得1月6日的审判在大选前发生的可能性更大还是更小？是的。

可能性小得多。因此，法院似乎倾向于拒绝特朗普非常宽泛的豁免概念，他的律师说，即使总统下令军队进行，这也会使总统免于起诉。

进行政变。但他们倾向于做的是基本上说，下级法院需要做出一些额外的决定，然后才能得出唐纳德·特朗普实际上在这里没有豁免权的结论。法院将不得不做出的这些额外决定可能会将此案的诉讼程序延长到大选之后。所以基本上，你必须把这个案子送回下级法院，他们进行一系列听证会，做出许多决定，这可能需要几周、几个月？

是的，所以他们必须进行额外的简报，他们基本上邀请各方就起诉书中的指控是否满足最高法院在此制定的任何法律测试提出论点。然后假设起诉书中的指控，其中一些指控可能属于官方活动的范围之外，其中一些指控是否仍然可以在审判中提出，不是作为刑事责任的基础，而是作为总统意图的证据。

所有这些问题，都只会占用时间，因为必须进行听证会、简报、确定和决定。我们已经非常接近大选了。所以这是特朗普在日历上与检方的对抗。太棒了。艾丽莎，轮到你了。真是个烂摊子。利亚，你能快速回顾一下特朗普的豁免权主张以及它与1月6日审判的具体关系吗？

是的。所以他的豁免权主张基本上是，如果总统行使总统办公室的权力做了某事，那么除非总统首先被众议院弹劾并被参议院定罪，否则总统不能被判犯有罪行。这是

完全没有道理的，并且会使总统免于刑事犯罪，因为参议院没有弹劾和定罪总统的习惯。但那是他的论点。所以他说，是的，当然，我试图推翻选举结果。但猜猜看？我利用司法部这么做的。所以没什么好看的。

利亚，我必须告诉你，我开车在我的斯巴鲁车里听这些论点，因为我觉得就像我开车四处走动，我听着，我试图理解。而有时，尤其是在这个论点中，我觉得自己好像理解能力有问题。就像我们小学时做阅读理解一样。我觉得这不可能是正确的。尼克松的关联是什么？

我很惊讶你没有陷入路怒症。但是尼克松……乡村道路，姑娘。乡村道路。我不能在……只有松鼠在这里有危险。所以这里有几个尼克松的关联，当然。尼克松出名地或臭名昭著地说

总统做了，就不是非法的。唐纳德·特朗普的论点略微细致一些，因为他认为，如果总统做了，那就是一项官方行为，因此可以免于刑事起诉，因此实际上是非法的。但最高法院审理了几起涉及总统豁免权主张的案件，这些案件源于尼克松的案件。所以一个是涉及民事豁免权的案件，尼克松诉50%。

杰拉尔德。在那里，法院说总统不能在民事上被起诉，也就是说，私人公民不能因为属于其官方职责范围内的行为而寻求金钱赔偿。这是一个绝对的豁免障碍。但法院也决定了尼克松诉美国案，法院在该案中说，看，总统并非完全免于刑事诉讼，因此可以被命令交出证据作为大陪审团传票的一部分。

而且，你知道，部分是因为尼克松事件，特别是福特对尼克松的赦免，几位法官指出，这似乎反映出一种理解，即当然，如果总统需要为违反刑法而获得赦免，那么总统将并且可以受到刑事诉讼。然而，唐纳德·特朗普的律师却说，不，不，不，你们完全错了。总统只是不能受到刑法的约束。

我认为你们俩都有特朗普精神错乱综合症，如果我是总统，在最后一天，我在任，我正从特勤局特工那里搭车回家，我下车然后自己射杀了他们所有人并谋杀了他们。然后是第二天，我不再是总统，也没有被参议院弹劾。所以我逍遥法外。这对我来说很有道理。

真是太疯狂了。实际上，我喜欢每个人都关注这一点，因为我喜欢内幕交易。就像他会做的事情一样。这就像，我就像，让我们来谈谈财务方面的例子，因为我认为我们，我们都知道那是他会去的地方。但是利亚，所以这是另一个，一个生动且公认有些极端的例子，在低级法院对这个问题的考虑中出现过，那就是总统是否可以下令军队暗杀政治对手，例如。

索托马约尔法官今天提出了一个类似的问题。让我们来听一听。如果总统认为他的对手是一个腐败的人，他下令军队或下令某人暗杀他。

对。

那么，你对特朗普律师在那里的回答怎么看，利亚？我的意思是，在某种程度上，这是完全意料之中的。这是上诉法院问他的一个问题。你知道，如果总统下令海豹突击队第六分队暗杀政治对手，你是在说总统会享有豁免权吗？特朗普的律师基本上说，是的，你知道，除非参议院首先弹劾并定罪他。所以这是他的论点。一旦他们到达最高法院，他们就不觉得需要修剪它的帆了。我认为这是有充分理由的。我的意思是，

在我看来，大多数法官，共和党任命的法官，都愿意认可某种更薄弱的豁免权，甚至暗示需要进行额外的诉讼程序，以确定特朗普总统试图推翻有效选举结果并拒绝离职的行为。

属于有权享有豁免权的官方职责范围之内。所以特朗普的律师没有必要在这个法庭面前缓和他的立场是有原因的。克拉伦斯·托马斯没有回避，对吧？正确。相反，克拉伦斯·托马斯自豪地宣称，许多总统都发动过政变。所以这里有什么大不了的？明白了。他的妻子金尼·托马斯是否已经冲进诉讼程序了？

你知道，我没有意识到是否发生了这种情况，但她不像给马克·梅多斯发短信那样给我发短信。所以也许我错过了一些东西。这是公平的。所以巴雷特法官采取了不同的方式，询问杰克·史密斯指控特朗普所做的一些具体事情，并询问特朗普的律师是否认为这些是官方行为或私人行为。让我们来听一段剪辑。所以你承认私人行为不会获得豁免权。我们承认。好的。我想知道你是否同意或不同意将这些行为描述为私人的。

请愿人转向一位愿意散布故意虚假的选举舞弊说法来领导他对选举结果的挑战的私人律师。私人？据称。我的意思是，我们对这一说法有异议，但这听起来像是私人的。听起来像是私人的。请愿人与另一位私人律师串通，导致法庭提交了请愿人签署的包含虚假指控以支持挑战的核实书。这听起来也像是私人的。

三个私人行为者，两位律师，包括上面提到的那些人，以及一位政治顾问帮助实施了一项计划，向法庭提交虚假的总统选举人名单以阻挠认证程序，而请愿人和一位共谋律师指导了这项工作。你读得很快吗？我相信这是私人的。我不想……你对ACB提出这些问题和答案有什么看法？

我的意思是，与阿利托法官不同，她实际上愿意讨论这个案件的实际事实，并试图确定它们是否属于总统职责的官方活动或官方范围之内。令人鼓舞的是，她能够从特朗普的律师那里得到让步，承认起诉书中的几项指控确实与官方行为无关。如果这是正确的，那么……

审判在这里并没有被完全禁止。相反，审判可以根据特朗普的律师承认没有资格获得豁免权的指控进行。这场斗争只是关于其他一些指控如何在这里使用。

所以，利亚，关于豁免权案的最后一个问题。所以每个人似乎都认为特朗普团队对绝对豁免权的论点相当薄弱，但政府律师在轮到他发言时也没有一帆风顺。一些保守派法官向他施压，询问政府用来对付特朗普的欺诈法。你能解释一下这意味着什么，为什么这出乎意料，以及你是否认为这是一件大事？

是的，特别是阿利托法官想问特别检察官杰克·史密斯的律师，欺诈法，即欺骗美国的阴谋，这是杰克·史密斯指控唐纳德·特朗普的罪名之一，该法是否欺骗了

本身可能违宪，因为它太含糊不清，人们不知道这意味着什么。我认为这表明了他的立场，即使允许审判进行，你知道，没有普遍形式的豁免权，如果和当案件上诉到最高法院时，也可能有一些法官会说这些指控本身无效，不能支持定罪。嗯。

太好了。所以我们在4月下旬听取了这些论点。这意味着我们会在几月，6月，7月听到某种判决吗？

根据传统和惯例，最高法院的任期在6月底结束。那时他们试图发布所有已辩论案件的判决。但如果他们等到那么晚才发布此案的判决，他们几乎可以肯定在大选前不会进行审判。所以我认为我们应该关注他们是否能够在5月底之前发布判决，因为这至少保留了在大选前进行审判的可能性。

让我们希望也许有人会像多布斯案一样，将一份副本泄露给政治新闻网站。好吧，让我们转向不同的法庭。与此同时，唐纳德·特朗普在曼哈顿。他正在参加对他因支付封口费以掩盖斯托米·丹尼尔斯事件而进行的刑事审判。所以地区检察官的团队要求法官因特朗普违反其禁言令而将其藐视法庭。检察官再次提出他们所说的四项针对

检察官现在认为特朗普已经14次违反了禁言令，我相信。这正常吗？其他任何被告是否会被允许14次违反禁言令？通常他们允许10次免费违反禁言令。不，不。像打孔卡一样？没错。像违反禁言令一次一样。就是这样。没有那种免费通行证。这几乎就像这个人认为自己凌驾于法律之上一样。是的。

你们有没有看到《纽约时报》上关于特勤局正在进行初步讨论，讨论如何在监狱或监狱中保护特朗普的文章，监狱监狱？我不知道他是否会因藐视法庭而被判刑，因为我只是想提醒一下，基本上是为了提高氛围。

我必须告诉你，我很想成为这个项目的顾问。特勤局试图在监狱里保护他。我已经在我的脑海中规划好了这一切。他必须在一个侧翼。特勤局必须在两侧都有房间。他必须得到24/7的保护。但是像。

我只是想象他们确实必须在扮演这个角色。就像有可能一样。我只是想付出任何代价来参加这些会议。我的意思是，听着，你是白宫所有特勤局事务的协调员。我无法想象现在与这些家伙进行的电话会议和会议。他们一定快疯了。这很有趣。

事情是，我实际上，我的意思是，你还记得我在副总统办公室的任期吗？当时巴拉克·奥巴马是第一位访问联邦监狱的现任总统，而且他并没有去监狱。对。对。是的。那是一件大事。所以，呃，我不能，呃，

我不想成为轮换中的特勤局特工。不，在监狱里上24小时班听起来不太有趣。在里克斯岛，我不知道。不，谢谢。他们可能把他送到了像，你知道，玛莎·斯图尔特的最低安全级别的地方。是的，我们会看到的。所以一个名单。

特朗普今天早上在法院外表示，他认为自己可以在大选中赢得纽约州。今天早上，他在曼哈顿与一些建筑工人进行了会面。他一直在布朗克斯、麦迪逊广场花园举行集会。他前几天去了一家杂货店。你对这些竞选活动有什么看法？他并没有真正为纽约州而战。

好的，几件事。唐纳德·特朗普，不是一个早起的人。所以事实上，我认为他击中了，那就像摩根大通的建筑工地。我认为他今天早上在6点30分到7点之间击中了它。所以，首先，他害怕。好的，他不是因为他不害怕才进行这些停站的。其次，对他来说，总是关于细节。当他谈到MSG时，我想，也许是Hulu。

MSG的Hulu剧院。容量为5500人。但我的意思是，就他是否能作为终身纽约人赢得纽约而言，我认为上次共和党赢得这个州是在84年的里根时期。现在，

拜登的平均支持率比特朗普高出10个百分点。所以我觉得我们很好。是的，他足够聪明，知道媒体在哪里，他会像飞蛾扑火一样走向他们。虽然，我的意思是，这些都是事实，我对它们充满信心。但我也不想自负，因为纽约州现在对众议院的微弱优势负有一定责任。所以我们不会谈论这个。好吧。

再次改变话题。所以昨天在亚利桑那州，大陪审团就该州的虚假选举人计划做出了起诉。他们指控了11名虚假选举人本身，以及7名名字被涂黑的特朗普助手。但很清楚他们在谈论谁。像鲁迪·朱利安尼、马克·梅多斯等等。同样，很明显，被列为未被起诉的共谋者的匿名前总统是唐纳德·特朗普，除非奥巴马卷入了一些我们没有听说过的烂事。嗯，

利亚，未被起诉的共谋者是什么意思？这是否意味着特朗普将继续保持这种身份，或者他将来可能会被起诉？

未被起诉的共谋者只是意味着为了充实，你知道，实际的事实，并让大陪审团和陪审团了解实际发生的事情。你包括了其他人的参与。但无论出于何种原因，你知道，大陪审团或检察官没有决定起诉那个人。所以他参与了该计划，但目前没有面临指控。他将来可能面临指控。这是否可能取决于该罪行的时效何时届满。

明白了。然后我看到特朗普的助手鲍里斯·爱泼斯坦在亚利桑那州因这个虚假选举人计划被起诉，但他今天在曼哈顿的法院。他被描述为负责领导法律辩护的人。这似乎很复杂。不。这是如何运作的？

我的意思是，在特朗普试图推翻选举的努力过程中，有很多律师被起诉。不仅仅是鲍里斯·爱泼斯坦。我认为克里斯汀·鲍勃，你知道，也被起诉了，她被认为是共和党全国委员会负责选举诚信的人。所以有一大堆人物，当然，当律师并不能让你免于法律程序，也不能意味着你有良好的判断力来避免试图推翻选举。

说得对。再次改变话题，回到最高法院。所以昨天，最高法院听取了一起重大案件的口头辩论，这次与爱达荷州令人难以置信的严厉堕胎禁令以及它是否与联邦法律相冲突有关。利亚，你能简单介绍一下爱达荷州的禁令以及政府为何对此提出质疑吗？

所以爱达荷州的禁令规定，医生只能进行实际上有必要挽救孕妇生命的堕胎。这意味着他们不能进行可能需要挽救孕妇器官的堕胎。

或可能阻止导致孕妇去医院的紧急医疗状况进一步恶化，从而使他们可能面临死亡的风险，并面临死亡的风险。而且

这就是联邦政府所说的违反医院根据联邦法律和塔拉（紧急医疗救治和积极分娩法案）的义务，该法案要求医院为紧急医疗状况提供稳定护理，以防止，你知道，进一步恶化，以防止对身体健康造成严重风险。

器官或身体机能。爱达荷州则表示，不，我们可以取走女人的子宫或肾脏、胰腺，对吧？也许还有一些胃、小肠、大肠。只要她不会死，一切都好。天哪。昨天有一刻，甚至巴雷特法官也承认对爱达荷州总检察长给出的答案感到震惊。你能帮助我们理解那一刻是关于什么的，以及你的收获是什么吗？是的。所以索托马约尔法官刚刚结束了一系列例子，这些例子是人们在类似于爱达荷州的限制性堕胎法下被拒绝堕胎的实际案例，包括佛罗里达州的安雅·库克这样的案例，她最终，你知道，在被拒绝堕胎后，因为失血过多而被送上了生命维持系统，或者那些休克的人。

或者那些不得不进行子宫切除术的人，因为他们被拒绝堕胎后，出血和并发症的数量。索托马约尔法官不断地问爱达荷州的律师，这个人能否根据你们的法律进行堕胎？爱达荷州的律师基本上说，也许不能。也许检察官会选择起诉进行堕胎的医院或医生。这时巴雷特法官说，这令人震惊，对此我说，

亲爱的，你过去两年一直在关注吗？我的意思是，在某种程度上，这很好，对吧，她很震惊。另一方面，就像吃脸的豹子也会吃你的脸一样，艾米。是的。有很多报道是关于你提到的这些情况的。嗯，

艾丽莎，你和亚伦在《歇斯底里》中非常详细地报道了许多州关于堕胎禁令的斗争，每个人都应该查看并订阅。显然。是的。你认为这个案子除了爱达荷州之外，为什么很重要？它告诉我们双方面临的风险和势头是什么？有很多。就像利亚刚才说的那样，显然，

这是胡说八道。像这些法律和人一样，我们正在得到极其生动和可怕的例子，说明这些法律是多么错误。你知道，共和党人试图听起来非常温和，说，当然，母亲的生命，强奸和乱伦的例外情况，除了围绕它们的警告是

是胡说八道。医生们，这些都是同样的州，在这些州，如果医生可能进行堕胎，那么后来有人可能会起诉并说，哦，那实际上并没有，他们离死还不够近，对吧？一方面，我认为这些案件，

向世界展示了这些禁令的真正含义，以及他们所说的许多警告和例外情况是多么虚伪，他们试图使这些警告和例外情况听起来很健康。他们不是。他们是垃圾。而且，我认为如果你……我的意思是，实际上，利亚，我有一个问题要问你。我必须把它抛回给你。我真的觉得最高条款正在经历一个时刻，因为它一直是

一直是最高条款。像，这与EMTALA有什么问题？他们为什么要这样做？但是为什么，

他们现在对最高条款有什么不满？他们左左右右地挑战它。所以也许我应该暂停一下来解释最高条款是什么。所以最高条款是宪法的一部分，它宣布联邦法律至高无上。在EMTALA案件中，你知道，拜登政府进入联邦法院并表示，有一项联邦法律，EMTALA，要求医院提供稳定护理。

而州政府则表示，但我们不想在稳定护理是堕胎的情况下适用稳定护理。当联邦法律规定与州法律不一致时，联邦法律应该胜出。在移民案件中也存在类似的情况，你拥有，你知道，

德克萨斯州通过SB4，然后干涉联邦移民官员试图执行联邦移民法的行为。我认为最高条款，艾丽莎，在民主党执政时会有时刻，因为共和党控制的最高法院不喜欢承认民主党人可以行使政治权力并掌握政治权力。

所以在这些情况下，他们说，当然，德克萨斯州可以决定联邦移民政策，而不是拜登政府。当然，爱达荷州可以决定，你知道，妇女是否可以接受必要的堕胎以挽救她们的器官，而不是国会在大约里根政府时期通过的联邦法律。所以这只是进一步努力阻碍，我认为，民主党政府的能力。这就是这个由共和党控制的超级多数最高法院构成的威胁。是的。

哦，伙计，好的，在这个充满真正糟糕法律新闻的聚宝盆中，最后一则真正糟糕的法律新闻是，纽约上诉法院推翻了哈维·温斯坦2020年的强奸定罪，利亚，你能帮助我们理解发生了什么吗？哈维·温斯坦现在会怎样？他会在加利福尼亚州服刑吗？他不会被释放，对吧？

不，他可能不会被释放。法院以检察官被不正当地允许引入他未被指控的先前不良行为的证据为由推翻了他的纽约定罪。这些先前的不良行为是其他性侵犯。

法院以四比三的裁决认为，这些之前的性侵犯与审判中的一个问题无关，即哈维·温斯坦的意图。该决定……

这并不意味着哈维·温斯坦将获得三。显然，他有加利福尼亚州的定罪，并且在他被纽约州试图再次审判期间，他很可能仍然在狱中。但我认为异议意见或其中一个异议意见说得对，因为他们基本上发出警告说，多数意见是

汤米、客座主持人艾丽莎·马斯特罗莫纳科和《严格审查》的利亚·利特曼一起分析了特朗普团队在最高法院提出的豁免权论点，爱达荷州堕胎禁令的最新情况，以及纽约法院为何推翻哈维·温斯坦的定罪。此外，拜登政府采取重大举措帮助消费者和工人，以及TikTok禁令的推进。然后，艾丽莎分享了一些关于副总统遴选过程幕后故事。本集节目的字幕版本，请点击此处。如需本集节目的文字稿，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 他只是沉溺于这种幻想世界，想象当人们指控性侵犯时，陪审团和人们一定会相信他们。因此，不需要引入某人先前的不当行为的证据来确定他们的犯罪意图和意愿，你知道，强行袭击某人，你知道，未经他们同意。所以这是一个令人失望的决定。但这就是法院所做的。

所以，艾丽莎，我的意思是，你读到关于这个家伙的一切，他听起来非常有罪，似乎是一个非常坏的人。你认为这个消息对更广泛的#我也是运动意味着什么，对追究哈维·温斯坦这样的人责任的努力意味着什么？我只是，我不知道这会如何帮助人们感受到，看到像这样的人似乎从纽约最高法院获得喘息的机会，这会对士气产生什么影响。

听着，这不好。这不好，汤米。这不好。我认为，老实说，就像利亚插话一样，对我来说，这感觉很像罗诉韦德案被推翻的时候。就像，猜猜怎么着，伙计们？

还没完。战斗还没结束。我们必须继续加油。你知道，仅仅因为我们举行了几次游行，人们戴着粉红色的帽子，并不意味着一切都很好，我们可以继续前进。这就是为什么选举很重要，我们必须继续投票。而且，你知道，哈维只是哈维，只是一个插曲。哈维只是一个插曲。我们不能让，我们不能让这件事过去。

好吧，有很多，但我们不能让它让我们偏离轨道。你知道，我们必须保持动力。好吧，利亚，我们真的非常感谢你来到这里。你让这个节目变得更加聪明了。所以谢谢你。每个人都应该订阅《严格审查》。真的，这是我最喜欢的节目之一。所以再次感谢你。非常感谢你邀请我。

好的，我们将稍作休息。当我们回来时，艾丽莎和我将讨论拜登总统一直在做什么，国会实际通过TikTok禁令后接下来会发生什么，以及副总统遴选过程中隐秘而疯狂的事情。你不会想错过它，所以请继续收听。感觉被无情的新闻周期压垮了？想与其他政治狂热者讨论重要问题吗？那就别再犹豫了，加入Crooked的播客好友Discord。这就像是对那些沉迷于突发新闻而不是Netflix的人进行团体治疗。

听着，我们明白。随着今年夏天政治和法律的过山车继续，我们将需要利用我们能想到的每一个自我保健技巧。这就是为什么播客好友将在即将到来的民主党全国代表大会和共和党全国代表大会期间为订阅者举办现场聊天，订阅者可以在那里分享意见、欢笑、哭泣、实时使用表情符号做出反应，并在混乱中互相支持。比在屏幕前对着纸袋呼吸要好得多。

在我们看来。所以现在就加入吧。除非你讨厌乐趣，否则你不会后悔的。仅在cricket.com/friends订阅播客好友社区。我们将在那里与您见面。

好的，艾丽莎。所以，在所有这些法律纠纷发生的同时，一些不太引人注目的，但实际上是好消息是，政府一直在忙于推出对实际民众来说非常重要的监管变化。周三，拜登政府发布了一项最终规则，要求航空公司为取消和延误的航班提供现金退款，并迅速办理。任何曾经丢失过数百美元航空公司代金券的人都知道这是一件多么重要的事情。然后，联邦贸易委员会禁止大多数新员工的竞业禁止协议。所以现在，五分之一的工人面临竞业禁止。呃，

最后，今天，环保署发布了一项关于燃煤电厂的新规定，要求它们在2039年前将其排放量减少90%，并收紧对这些电厂其他类型污染物的规定。所以很明显，这对减缓气候变化至关重要。煤炭行业表示，他们无法在2039年前达到这一排放目标，并且这项努力基本上是完全消灭美国燃煤发电的努力，这

不会让我难过。是的，看起来不错。好的，艾丽莎。所以这些法规，显然是正确的做法，对消费者来说很好。但问题是如何确保选民真正了解它们？对拜登团队有什么建议，才能真正宣传一些胜利？

汤米，听着，在我们今天录音之前，我告诉你我喜欢打印东西并突出显示它们。好的，我对拜登政府的建议几乎就是这么基本。我想打开调频广播，我想听到人们谈论这件事。你知道，88%的美国人每周都收听调频广播吗？哇。那是200%。

2.93亿人。你还知道他们应该做什么吗？他们应该为美国退休人员协会杂志刊登广告或撰写文章或专栏文章。你知道为什么吗？你知道为什么吗？3800万读者。所以我认为他们需要采取非常游击的方式，非常贴近实际情况，并且去做人们认为不酷的事情。因为我实际上认为，在某些方面，这就是人们……

消费信息的方式。完全同意。不，我同意你。听着，人们讨厌航空公司。如果你讨厌航空公司，你真的讨厌航空公司代金券，因为你永远都不能使用它们。总是有某种原因你不能这样做。你无法在你的愚蠢的应用程序中找到它们。所以，我喜欢这条规则。这是拜登做的事情之一，我当时想，为什么我们在奥巴马时代不做这件事呢？太聪明了。我很高兴他们这么做了。我同意你的观点。我认为

这也是一个有趣、紧凑的数字广告的素材。比如你找到，找到一些被坑了的人，错过了圣诞节或其他什么。那些不关心政治的人记得特朗普给他们寄了一张支票，对吧？是的。是的。汤米，这就是我的。

这就是我所说的。比如应该在机场有广告牌。应该，你知道，当你走进一家酒店，他们有像滚动屏幕一样显示哪个宴会厅举行婚礼时，它应该在那里告诉人们如何保护他们的假期。

人们攒了一年或几年的钱去度假，而这可能会因为航空公司的渎职行为而完全毁掉。这对人们来说是真金白银。所以我认为，如果他们不尝试以各种方式宣传这件事，这就是人们想要的东西。

可能记得。完全同意。这是谨慎的。这是令人难忘的。人们会喜欢的。竞业禁止条款的问题是，它对劳动力市场总体而言影响更大，但我认为将会有漫长的法律斗争。所以人们不会很快就能感受到这种影响。但同样，就像我希望看到他们坚持战斗一样。你知道，你找到一些受到竞业禁止损害的快餐工人。你在广告中讲述他们的故事。你坚持法律案件。就像

让商会成为这里的敌人，对吧？就像找到一个恶棍，煽动这件事。人们记得这样的故事。它们产生共鸣。它们确实如此。就像所有的事情一样，即使回到旅行代金券，波音发生的一切，为什么一家赚钱如此多的公司——

为什么那些攒钱买机票去迪斯尼乐园或探望生病的亲戚的人应该成为被抛弃的人呢？所以我只是，对我来说，这感觉就像，是的，是的，是的，是的，是的。这是一个肯定的答案。所有的一切。是的。是的。所以问题是，我想，到选举日，我想我们会谈论一些利害关系更大的问题，更具主题意义的问题，比如堕胎权利，比如民主的未来。嗯，

你怎么看？你认为乔·拜登应该在10月份刊登大量广告，讲述乔·拜登如何代表你打击联合航空公司吗？或者你认为到那时会全是罗诉韦德案吗？他们应该在各个方面都战斗，对吧？因为，汤米，人们被各种各样的东西激励着在选举日前往投票站。所以，是的，有些人会被拯救民主的强烈愿望所激励。有些人明白，每一票都是

可能恢复罗诉韦德案的选票。所以，你知道，我认为他们不能掉以轻心，他们应该针对每一个问题制定战略。是的。所以本周，拜登总统还签署了一项法案，如果字节跳动（TikTok的母公司）在未来一年内不将其出售，该法案将禁止TikTok。平台记者凯西·牛顿撰写了一篇有趣的文章，讲述了政府的法律风险有多大。 要点是，TikTok可能会对被禁令提出强有力的第一修正案论点。最高法院此前曾裁定，国会不能禁止外国宣传，包括专门针对中国的宣传。所以他们会有一个案子。凯西还指出，政府的另一个论点，即关于数据隐私的论点，也可能很薄弱，并且

鉴于美国没有任何国家数据隐私法。所以说禁止TikTok就能解决这个问题是愚蠢的。中国可以去从数据经纪人那里购买一些数据。所以让我们从大局来看，你对这个决定有什么看法，无论它是对是错？我明白，显然，国家安全问题

我也确实为那些在TikTok上建立业务的人感到难过，他们拥有大量的粉丝，或者只是依靠它来获得他们在居住地找不到的社区感。好吧，汤米，首先，我们能不能找到其他东西来禁止？比如，我不知道，攻击性武器？那会很好。那太好了。我宁愿那样做。让我们禁止攻击性武器。这是一个好主意。我的意思是，老实说，听着。

我是一个恐龙，但我喜欢TikTok。一旦我发现了TikTok，我就想，这太不可思议了。所有X世代的视频，海员歌曲的演唱，我都喜欢。所以我感觉必须有第三种方法。而且确实有，对吧？比如TikTok在美国有大约1.7亿或1.5亿用户。所以有人会买下它。我

拜托。就像，我认为，对吧，这就是问题所在。如果它不被美国人买下，它就会被禁止。所以，我的意思是，我不知道。我想我对此并不太担心。这感觉像是会得到解决的事情，因为这里有大约1.7亿人喜欢它。是的。

你知道，我也很乐观。我的意思是，今天有一份路透社的报道，他们采访了TikTok的许多消息人士，他们说他们宁愿退出美国市场也不愿出售它，因为他们最终认为算法是TikTok的秘诀，而他们的算法实际上与我们不使用的、在中国使用的其他字节跳动公司相关联。我不确定我是否一定相信这一点。

我不相信。美国市场有很多现金，我认为很多人想来这里。但只是为了回应国会和政府的论点，我的意思是，我显然没有看到民选官员看到的情报。听起来这很有说服力。我们邀请了凯蒂·波特来这里，她看到了情报，认为这很有说服力，但认为政府还没有提出论据。我的意思是，政府的担忧有两个方面。有

关于数据隐私的问题，以及中国共产党是否可以去字节跳动说，我需要这个人的什么，按键记录或其他什么。然后还有一个问题，即TikTok是否可以被用作宣传工具来影响美国的舆论。舆论问题对我来说很有趣，因为罗格斯大学有一个名为网络传染病研究所的组织。他们研究了……

流行的标签和搜索词。其中一些是泰勒·斯威夫特或特朗普。他们发现，关于这些话题的Instagram帖子基本上是TikTok帖子的两倍。

但是当你谈到在中国被禁的话题时，比例就变了。所以对于维吾尔族来说，比例是8比1。Instagram上有8篇帖子，TikTok上只有1篇帖子，西藏是30比1，天安门广场是57比1，香港抗议活动是174比1。所以你明白我的意思了。明白我的意思了。中国共产党不喜欢的东西在TikTok上不会走红。所以听着，你的更广泛的观点很好。就像，

我希望国会不要看到这一点，然后就决定，干得好，孩子们。我们只是，我们解决了社交媒体，对吧？因为我们的问题不是TikTok。而是关于数据隐私、保护儿童、了解社交媒体对心理健康的影响，尤其是在年轻女孩身上。所以这远不止TikTok。但是，你知道，这种反华情绪使他们能够通过了十多年来的第一项重大科技法规？

而且你知道，汤米，我还想说的是，你知道，回到2020年，微软，因为这之前就出现过，对吧？所以在2020年，微软与沃尔玛走到了一起，他们说，你知道，让我们来做这件事吧。然后那件事没有发生。但是，让我有点紧张的是，小心你所希望的。因为现在正在与多位投资者一起竞购TikTok的人是……

是史蒂夫·姆努钦。唐纳德·特朗普的前财政部长。是的，他可能也会在那里得到一些沙特阿拉伯的钱。对。所以，你知道，这就像，好吧，如果，即使我轻描淡写地说，你知道，我认为显然有人会买下它，但也有真正的障碍，因为它不能，

Meta试图收购它可能不会获得批准。这可能会被视为有问题的。亚马逊也是如此。所以这可能需要像史蒂夫·姆努钦这样的人来筹集资金。但随后你能说，好吧，我们不想要史蒂夫。它不会是史蒂夫·姆努钦拥有它。但这仍然不好。不，这是一个非常好的观点，因为你是对的。能够负担得起的公司会有反垄断问题。所以你可能正在寻找一些大杂烩的

投资者以及强大的支持。像西蒙·姆努钦这样的人会，是的，我也不想让他拥有算法的钥匙。所以唐纳德·特朗普显然试图利用这一点来获得政治优势。周一，他发推文说：“为了让每个人都知道，尤其是年轻人，狡猾的乔·拜登应该为禁止TikTok负责，广告词

准确，但不微妙。所以特朗普显然认为禁令可以让他在年轻人中获得政治优势。他提出的论点显然因为2020年特朗普本人发布了一项行政命令试图禁止TikTok而变得复杂。是的，该行政命令后来被特朗普任命的法官在法庭上阻止了。你认为这个TikTok禁令会给拜登带来多少政治风险？我认为风险并不大，因为它很奇怪

这个问题就像团结了民主党和共和党。所以我认为这对拜登来说并不理想，但我确实认为这给了他一些掩护。是的，过去对此进行了一些民意调查。所以，在2023年12月的一项民意调查中，有38%的人支持禁止TikTok，27%的人反对。

但支持率从2023年3月的50%下降到38%。所以它一直在下降。但关于这实际上是共和党和民主党人难得一次团结起来这一点，

那是因为似乎唯一能团结这些家伙的是冷战2.0的反华情绪，对吧？如果拜登将此作为对华强硬的更广泛信息的一部分，并说特朗普软弱，因为他想让，你知道，中国共产党保留其在美国的宣传工具，并让你的孩子沉迷于其中，我的意思是，这也可以是一个有力的论点。完全同意。也很奇怪的是，他们花了七周时间就通过了这件事。这就像闪电般的速度。从提出到通过。从字面上看。

你无法以如此快的速度获得飓风灾难救济资金。对。对。另一个问题。所以最后，关于这个清单的最后一件事，拜登竞选团队表示，即使他们在选举期间禁止TikTok，他们也将继续使用TikTok。他们正在采取一些增强的安全措施。这会让你困扰吗？你认为有人在乎吗？

我认为没有人真正关心。我并不真正关心。但我认为更大的问题是，增强的安全措施是什么，我们能否获得它们？对。而且，我的意思是，如果他们认为TikTok现在正在操纵算法，那么当乔·拜登以后试图在上面发布东西时会发生什么？对。所以我感觉这就像，随便吧，现在做你必须做的事情。这就是我的感觉。做你必须做的事情来获胜。在我们休息之前，有两件事要说。

谢谢。

在crooked.com/events。另外，如果你喜欢本集中艾丽莎·马斯特罗莫纳科的表现，当然你喜欢，请务必收听《歇斯底里》，在那里她和亚伦·瑞安涵盖了从堕胎权到他们与停车场里的家伙的奇怪互动，再到政治和文化等等。另外，在YouTube上查看《歇斯底里》。他们的《这个混蛋》系列非常棒，在YouTube上爆火。每周四都会发布新的《歇斯底里》剧集。请务必在您收听播客的任何地方订阅。

嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，《组装所需：与斯泰西·艾布拉姆斯一起》这个全新的Crooked播客的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的大问题之一。无论是选举团、美国的孤独流行病，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入挖掘并询问，我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意吗？

好的，最后一个话题。我们在周日的直播节目中谈到了特朗普的副总统候选人搜寻，遴选过程。你没有参与其中，所以我想要问问你对此的看法，然后做一些艾丽莎的故事时间。所以，艾丽莎，

就潜在的副总统候选人而言，你现在把钱押在谁身上？你最喜欢谁？你把钱押在谁身上？我必须知道。我的意思是，我试图稍微煽动一下。所以我说是图尔西·加巴德可能会很有趣，就产生一个故事而言，邀请一个曾经是民主党的人，表明你是两党的。我认为这不是一个好主意。如果我是他，我不会这么做，但是。不。

看，我认为对特朗普来说，听着，他现在面临着如此多的法律麻烦。他会尽可能地拖延这件事。他会等到他感觉到他的法律问题之一的浪潮来临，然后他会把它抛向宇宙。我必须说，如果我选择某人……

因为，你知道，他喜欢选美比赛。他喜欢中心选角。他喜欢这一切。我选择克里斯蒂·诺姆。好的。我认为艾琳也在那里。是吗？好的。她和我实际上并没有谈论过这件事。克里斯蒂·诺姆符合条件。她很有吸引力，这对他很重要。你知道，我认为南达科他州自2015年左右以来就一直由共和党州长执政。所以，你知道，以及副州长。所以没有，比如，风险。这不会像凯丽·莱克的情况一样。所以，是的。

我选择克里斯蒂·诺姆。很好。我的意思是，你知道，留在该地区，道格·伯格姆可能是你的选择，他可以给你开一张无限额的支票，因为我认为如果你在选票上，你可以给自己开尽可能多的支票，他身价数亿美元。所以就是这样。但你是对的。我的意思是，特朗普，

听着，他有很多方面。她也有点堕胎仙尘，对吧？就像她是一个女人。是的。对他来说，这就像会卖给那些他可能不像他说得那么坏的人。但我认为有一点像，听着，我不会那么坏。我身边有一个女人。是的，绝对是这样。而且他认为这一切都是一种视觉效果，以及来自中心选角的人。你是对的，他……

听着，这家伙擅长操纵媒体。他不关心说谎。所以他会拖延这件事。他会泄露一份简短的名单。他会增加人。他会移除人。他会说，为我跳舞。他会提升他们的形象。是的，这是有道理的。因为他如果发送……

维韦克·拉马斯瓦米去某个州为他竞选。这是一回事。但如果维韦克出去为你在一个摇摆州竞选，而你提前泄露他可能是副总统候选人，这会引起更多关注，他会为你筹集更多资金，对吧？对特朗普来说没有坏处。没有，根本没有。而且他可以诚实地说，只要他想，他就可以这样做。

精神感召他们。飘走直到大会。好的，艾丽莎，你在两个不同的竞选活动中都负责副总统的遴选过程，一个是约翰·克里，一个是巴拉克·奥巴马。让我们从克里开始。他如何看待这个过程？鉴于全国的每一个政治记者都渴望打破这个消息，告诉我们你为了保密而不得不做的一些秘密行动。所以这很有趣。因为在克里时代，这就是杰夫·泽莱尼和我成为朋友的方式，因为他一直都在副总统的报道岗位上。

我们当时都是小婴儿。CNN记者，然后是《纽约时报》，我相信。然后是《纽约时报》。所以，你知道，我在约翰·克里为阿尔·戈尔工作的时候，阿尔·戈尔正在考虑他作为2000年的竞选搭档。戈尔做了一件不太酷的事情，他想让乔·利伯曼成为一个惊喜。所以有很多泄露的消息说将是约翰·克里。我当时和约翰·克里在一起，当时宣布是乔·利伯曼。而且是……

不太好。简直糟糕透顶。

从字面上看，汤米，我们做了如此秘密的事情，以至于记者们，

在大选之前有一段时间，我认为约翰·克里正在做一些牙齿护理。所有记者都确信会议实际上是在牙医办公室进行的，直到他们看到他的新牙齿。但是我们正在做，我的意思是，我们有鲍勃·格雷厄姆。我和鲍勃·格雷厄姆一起吃中国菜，你知道，佛罗里达州的参议员，当时的参议员。他记得那个日记吗，每个人，他都会写下所有的事情。

他所做的一切，是的。甚至他吃的东西都在日记里。所以我们正在等待约翰·克里，他当时正在写。我的一个以前为他工作的朋友说，姑娘，你和那份中国菜订单现在都在日记里了。所以你只是和他一起在某个地方闲逛？我和所有这些人一起闲逛，因为事情是这样的，我们的做法是，比如说约翰·克里，一个好例子是汤姆·维拉克。他当时正在会见爱荷华州州长汤姆·维拉克。所以如果克里要与维拉克会面，比如说下午五点，我

我提前三个小时把维拉克带到酒店楼上，戴着棒球帽，所有的一切。我和汤姆·维拉克进行了最愉快的谈话。他说，告诉我关于你自己的事情，因为他实际上是在纽约州北部上学。所有这些人，就像鲍勃·格雷厄姆一样，记者们发现约翰·克里，他们认为约翰·克里正在会见某人。

我亲自把那个人推进了车里，把他的夹克盖在他的头上，说，走，走，走。那是我小小的奥利维亚·波普时刻。我简直不敢相信。你就像绑架他一样。完全同意。所以问题是，在约翰·克里会见的所有人中，我们在全国各地都与他们会面。我们将人们带到意想不到的地方，在那里没有人会看到他们，比如在机场，并认为，哦，为什么某某在这里？

然后，当我们宣布约翰·爱德华兹时，没有人知道。没有人知道将会是约翰·爱德华兹。2004年的会议都没有泄露。这是一个了不起的成就，人们真的应该理解。我的意思是，很多人都在关注这个过程，并且很多人都在解读它。并且防止泄露是令人惊叹的。奥巴马的流程与克里的流程有何不同？

所以实际上并没有什么不同。他与人们会面的次数比克里少。克里，我认为我个人参加了五次或六次与克里的会面。而奥巴马，我认为他做了三次。问题是，从那时起，事情已经有了很大的进步，尤其是因为杰夫·泽莱尼一直在迭代。他说，让我们看看机场。让我们看看人们从哪里飞进飞出，以至于不是乔·拜登，

<raw_text>0 其中一人，可能是埃文·拜，奥巴马会见的人之一，我当时正把他们送往另一个城市的机场，这样他们就无法……我想我们用了费城东部机场。哦，可能是乔·拜登。我们用费城东部机场让阿克塞尔罗德、大卫·阿克塞尔罗德和大卫·普卢夫去见乔·拜登。即使是去看这些候选人的工作人员，我们也非常……

只是欺骗。什么都不相信。因为每个人都发现了这些伎俩，你知道，因为我非常……这些人是否追踪私人飞机的尾号？或者你是说像派一名工作人员去错误城市的公共机场？他们正在追踪，因为在这个时候，没有人会为了这种事情乘坐商业航班。他们正在追踪往返的尾号，你知道，如果有关于……

例如蒂姆·凯恩的传闻。人们正在检查华盛顿特区的机场。他们正在检查里士满机场。我想我们实际上是——我想我们的一位同事泰德，在家人不知情的情况下把蒂姆·凯恩从他家带了出来。哇。

约翰·克里所做的是多么高尚，对吧？因为你想自由地与人交谈，但又不想因为同意参与这个过程而被羞辱，对吧？没有人想说，哦，是的，我没有入选。所以我认为这是非常尊重的。然后如果你看看

唐纳德·特朗普。他所做的一切都与以往任何人都截然相反。这就像一场学徒式的选美比赛，即使对于共和党人来说，我也认为这真的……

这太悲伤了。这太卑鄙了。关于给予这些人应有的尊重，你的观点是正确的。我的意思是，你不仅抱有希望成为下一任美国副总统，你还被要求交出你所有的财务细节。完全正确。这些令人难以置信的侵入式审查表格。我的意思是，这就像……

就像打了兴奋剂的安全许可一样，对吧？我的意思是，成百上千页，你曾经做过的一切，可能会泄露给媒体，并让竞选活动难堪。完全正确。有一个故事。所以对于奥巴马的搜索，我一直在总部。我有完全信任的人在外面进行这些会议。但我收到的最好的电话来自我们亲爱的朋友杰斯，她说：

乔·拜登戴着飞行员墨镜和棒球帽，在我到达之前就下了飞机。有一群游客乘坐包机来到……我想我们在明尼阿波利斯举行了拜登的会面。

所有这些上了年纪的美国人都在一辆公共汽车上，看到了乔·拜登。她非常担心我们被发现了，因为他试图伪装的样子实际上就像拜登的标志一样。看起来就像他自己。是的。完全正确。你知道，下次你得给他一副不同的眼镜。是的。我的意思是，我对我最后的记忆，

整个过程清单，就像前一天晚上试图睡觉一样。我开着手机，记者们不停地给我打电话。伙计们，我不会接这个电话的。我不会告诉你他是谁的。我自己也不知道。我知道有三篇演讲。不，我知道有三篇演讲。我直到……才知道。

我不得不让包机公司等着，我刚到机场。这就是我被告知的一切。而且是在提前几个小时。所以提前几个小时，你甚至不知道谁会登上你包租的飞机。这就是它的保密程度。是的。

有人把我带回去。我想再做一次。是的，事后看来，这很有趣。我想最后的问题是，我想我在想的是，唐纳德·特朗普真的想做一些有趣的事情吗？他真的想打破常规吗？或者他只是想要一个不会超过他，不会惹麻烦的人？他会说，好吧，J.D.万斯。

可能吧。我的意思是，我认为特朗普的问题在于，因为他所做的一切都不是真诚的，也不是由逻辑或理性引导的，我们不知道他最终会选择谁。我的意思是，他可以……

在MyPillow家伙身边，他会说，选择J.D.万斯，你会赢得俄亥俄州。你知道，他很容易受到任何建议的影响。你最后听到的人？是的，这将很有趣。但出于某种原因，我真的认为他会选择一位女性。好吧。我相信我们会再次讨论这个问题。但是艾丽莎，非常感谢你今天的主持。再次感谢莉娅·利特曼。我玩得很开心。我们很快再见。完全正确。

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Pod Save America是Crooked Media制作的节目。我们的节目由奥利维亚·马丁内斯和大卫·托莱多制作。我们的副制作人是索尔·鲁宾和法拉·萨法里。基拉·韦基姆是我们的高级制作人。里德·切林是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。

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