Dr. Immordino-Yang: How Emotions & Social Factors Impact Learning
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具，用于日常生活。我是 Andrew Huberman，我是斯坦福大学医学院的神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Mary Helen Immordino-Yang 博士。Immordino-Yang 博士是南加州大学教育学、心理学和神经科学教授，也是情感神经科学、发展、学习和教育中心的主任，她对情绪、自我意识和社会互动以及这些因素如何影响我们的学习和终身变化进行了开创性的研究。她解释了如何利用对情绪的理解来改善儿童和成人的学习，以及如何改变教育体系以包含新的探索形式，促进更好的学习，并包含更多样化的学习（和教学）风格。本期节目应该会让任何对我们如何学习、儿童和成人的发展感兴趣的人，以及那些普遍对教育、心理学或神经科学感兴趣的人感兴趣。完整的节目笔记，请访问 hubermanlab.com。感谢我们的赞助商 AG1 (Athletic Greens)：https://athleticgreens.com/huberman LMNT：https://drinklmnt.com/huberman Waking Up：https://www.wakingup.com/huberman Momentous：https://www.livemomentous.com/huberman The Brain Body Contract https://hubermanlab.com/tour 时间戳 (00:00:00) Mary Helen Immordino-Yang 博士 (00:02:27) 赞助商：LMNT 和 Waking Up (00:05:54) 灵感、敬畏和故事 (00:09:59) 脑-体、叙事 (00:15:58) 情绪、持久性和寿命 (00:21:47) 构思故事、历史背景和情绪 (00:28:53) 赞助商：AG1 (00:33:30) 层次化情绪组织、默认模式网络、故事和情绪 (00:46:24) 情绪发展和终身 (00:57:13) 叙事和种族灭绝；检查假设和思维灵活性 (01:05:22) 社交媒体、认知失调 (01:09:52) 教育、解构信念和好奇心 (01:18:32) 情绪和学习；构建意义 (01:28:59) 好老师和好奇心 (01:33:25) 跨学科教育；发展和文化 (01:50:58) 想法探索、容忍 (01:56:53) 重新构建教育，解构假设 (02:03:28) 安全、创造力和默认模式网络 (02:12:15) 公民对话和教育；解构思想 (02:27:31) “镜像”神经元，共享社会经验 (02:35:49) 冷暴露和疾病；教育的作用 (02:38:51) 零成本支持、YouTube 反馈、Spotify 和 Apple 评论、赞助商、Momentous、社交媒体、神经网络通讯 标题卡照片来源：Mike Blabac 免责声明

她的实验室专注于情绪以及情绪在学习中的作用，以及社会互动如何影响我们的学习方式。今天的讨论我发现非常引人入胜，因为它会向你，事实上，向我们所有人揭示，我们的气质，也就是我们的情绪化，加上我们成长的家庭环境和学校环境，塑造了我们对世界的了解，以及我们对自我的概念。在思考这一点时，我们还讨论了教育体系以及规则的不同方面，以及我们被告知的行为方式，以及什么构成良好行为、不良行为，这些都塑造了我们学习信息的方式以及在生活中形成意义感的方式。

如果上述内容听起来很抽象，我向你保证，今天的讨论非常实用。例如，你将了解不同学习风格如何偏爱不同的人，从儿童到成人，以及我们应该如何根据我们的情绪系统作为指导来思考学习，以及我们保留的信息，以及我们如何在生活中应用这些信息。对于那些是父母或正在考虑成为父母的人，或者那些曾经是孩子的人，我相信这包括了所有人。

今天的讨论将为你提供心理学和神经科学方面的知识理解，因为它与学习有关，但也提供你可以应用的实用工具，以便能够更有效地学习。我非常喜欢 Immordino-Yang 博士的研究和今天的讨论，因为她很好地阐述了那些最擅长从传统课堂学习形式中学习的人，以及那些从非传统学习形式中学习的人（无论是在课堂内还是课堂外），如何最好地利用这种理解来以最适合他们的方式学习。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究是分开的。

然而，它是我的努力的一部分，旨在向公众提供关于科学和科学相关工具的零成本信息。为了配合这一主题，我想感谢今天的播客赞助商。我们的第一个赞助商是 Element。Element 是一种电解质饮料，它包含你所需的一切，而没有你不需要的东西。

这意味着大量的盐、镁和钾，即所谓的电解质，以及不含糖。盐、镁和钾对体内所有细胞的功能至关重要，特别是对神经细胞（也称为神经元）的功能至关重要。事实上，为了使你的神经元正常工作，所有三种电解质都需要以适当的比例存在。我们现在知道，即使是电解质浓度略微降低或身体脱水也会导致缺陷。

在认知和身体表现方面，Element 包含科学支持的电解质比例：1000 毫克（1 克）钠、200 毫克钾和 60 毫克镁。我通常在早上醒来时喝 Element，以便给身体补充水分并确保我有足够的电解质。我也会在进行任何类型的体育锻炼期间和之后饮用，尤其是在大量出汗的情况下。如果你想尝试 Element，你可以访问 drinklmnt.com/huberman，在购买时领取免费的 Element 样品包。

再次强调，是 drinklmnt.com/huberman。今天的节目还由 Waking Up 赞助，Waking Up 是一款冥想应用程序，包含数百个冥想程序、正念训练、瑜伽练习和 NSD（非睡眠深度呼吸）协议。几年前我开始使用 Waking Up，因为尽管我从十几岁就开始定期冥想，并且大约十年前开始练习瑜伽练习，但我父亲向我提到他发现了一个应用程序（事实证明是 Waking Up 应用程序），可以教你不同持续时间的冥想。

而且有很多不同类型的冥想，可以将大脑和身体置于不同的状态，并且他非常喜欢它。所以我尝试了 Waking Up，我也发现它非常有用，因为有时我只有几分钟时间冥想。其他时候我有更多时间冥想，事实上，我喜欢我可以探索不同类型的冥想，以获得关于意识的不同层次的理解，也可以将我的大脑和身体置于许多不同类型的状态，这取决于我所做的冥想。

我也喜欢 Waking Up 应用程序有很多不同类型的瑜伽练习。对于那些不知道的人来说，瑜伽练习是一种保持静止但保持活跃思维的过程，它与大多数冥想非常不同。并且有极好的科学数据表明，瑜伽练习以及类似的东西（称为非睡眠深度呼吸或 NSD），即使是短暂的十分钟练习，也可以极大地恢复认知和身体能量水平。

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Immordino-Yang 博士，很高兴见到你。很高兴邀请你。我想从一些在我看来有点高级的东西开始，但我认为这是完美的切入点。

我以前听你谈论过灵感和敬畏，作为对大脑感兴趣的人，以及对情绪在学习和生活经历中的作用感兴趣的人，灵感和敬畏在我看来，与恐惧或快乐相比，是一种相当高级的情绪体验。然而，灵感和敬畏似乎对我们如何学习和生活至关重要。在我们开始录音之前，我们谈到了 David Goggins。我们会回到这一点。但是，如果你能与我们分享一下灵感、敬畏和故事在我们学习和体验生活中的作用，从年轻的时候开始，然后也许我们可以过渡到所有年龄段。

我的意思是，我认为你所注意到的实际上是作为人类的根本，那就是我们最高级、最复杂的精神状态也与最基本的生物机制紧密相连，这些机制实际上是我们与鳄鱼共享的，这些机制使我们能够生存。这就是作为人类的力量和潜力，也是它的危险所在。因此，我们的信念、我们的经验、我们对事物意义的解释（这就是故事的来源），以及我们对集体、文化和自身内部空间的构想。

同样，这些故事也成为组织我们构建自身经验、意识甚至可以说自我认同的方式的线索。因此，当我们通过将这些叙事纳入对现实本质、意义力量的叙述中来与这些非常基本的生存系统联系起来时，我们就会获得这种令人惊叹的、既基本又高级的状态，一种多感官体验，我们感到兴奋，我们感到……就像一切都非常美丽。我认为，我们实际上正在增强或捕捉使我们有意识、使我们活着的非常基本的生存机制。而这，从本质上说，就是作为人类的力量。这是我们在这个进化后期阶段的智慧的力量。

当我还是个孩子的时候，我喜欢各种各样的故事。我想，像大多数孩子一样，我喜欢我的《好奇的乔治》系列丛书。有人告诉我，我喜欢《坏家伙》系列丛书，但我很快就不喜欢了。

我喜欢那本红色的电话长大的书。我喜欢关于男孩的故事，无论出于什么原因，他们心中都有某种想法或持续的挑战，并且随着时间的推移而展开。而角色在故事中不断发展。

啊，当然，许多、许多、许多优秀的故事都具有所有这些特征。是的，我至今仍能回忆起这些书中的一些片段，这些片段让我在身体上感受到了一些东西。我实际上非常熟悉脊柱向上而不是向下移动的感觉。

很早以前，我意识到这两种感觉有所不同。有时它会沿着我的脊柱向上移动，有时……我看到它让我转向什么，远离什么。但直到今天，这对我来说仍然是一种非常清晰的记忆和体验，以至于当我正在描述那本红色的朋友长大的书时，我能感觉到它开始了。

是的。

我以前听你说过，而且我非常喜欢这句话，我想确保你为此获得认可，而不是我，那就是我们基本上有一个大脑来控制我们的身体。

这是什么？大脑在控制身体中的作用是什么？你认为我们的大脑有无数种方法可以做到这一点吗？或者我们真的在谈论大脑和身体之间的一种语言，比如我们颈后发麻的感觉向上移动，互联网后背发麻的感觉向下移动，胃部感觉紧绷让我们退缩，或者感觉温暖让我们想要靠近？

换句话说，你认为大脑和身体之间的对话是原始的还是复杂的？它有多细微？因为这种语言非常细微。我们可以想出五十个英语单词来形容快乐的状态？是的，但是快乐的感觉，我经历的是从有点快乐到……但它是一种……它是一种东西。所以，如果你能评论一下这种大脑是负责控制身体的器官的概念，以及这种对话是什么样的，它的细微之处和复杂性是什么样的，也许不是在生物学层面，而是在心理学层面以及我们如何主观地体验它。

当然。首先我要说的是，我从与 Antonio Damasio 的合作中学到了这个想法。他是我的博士后导师。他首先教我，这种身体的感觉，它是生物体代表或映射身体内部和外部状态的能力，这成为意识和心灵的基质。

嗯，我想给他记功，因为我没有首先想到这一点，但我一直在做的工作是对此的详细阐述。它基本上解决了你的问题，那就是我们如何构建叙事，构建有意识的体验（我从 Antonio 和 Hanna Damasio 那里借用了这个词）。我们如何构建一种感觉，并对这种感觉进行阐述，使其感觉像是一种叙事，感觉像是一种信念数据、情绪数据和经验？我的意思是，以一种非常动词化的方式。

那么，具体化在其中扮演什么角色？大脑在其中扮演什么角色？文化和文化背景以及其他人又扮演什么角色？因为我们现在从各个科学领域了解到的是，我们的物种是多么地相互依赖。我的意思是，我们的生物学本质上是社会性的。我们直接依赖他人来形成我们自己的自我认同。

我们彼此互动，共同构建自我认同和意义感，通过这些文化空间以及这些微妙的方式来适应彼此的心理和生理，这些都导致了我们这种感觉。所以，回到你最初的问题，我们有很多不知道的东西。嗯，但我认为非常清楚的是，身体的这种背景感，身体的映射和调节是心灵的一种基本基质，一种线索。

所以我们正在管理我们的生存。我们现在从许多种类的科学中获得了大量证据，证明我们的压力、社会关系、免疫力以及我们的权利之间存在内在的相互依赖性，甚至我们的消化能力，现在也很清楚，这甚至不仅仅是我们。我希望，微生物和所有其他类型的生物都在帮助我们，并与我们合作。

然后，大脑是身体的一个特殊器官。事实上，它不是一个……它不是一个独立的东西。它是这个过程的产物或详细阐述。

它是这个过程的专门化，它的局部化……以一种提供足够的处理能力的方式，能够真正地从……从基本上只是存在的感觉中构建各种感觉、精神状态、信念和想象。然后，令人惊奇的是，我们的大脑也把这些强加回我们的身体上。因此，我们的身体对精神状态做出反应和调节的方式也是非常真实的。

所以我们有一种动态的……对话正在发生，这种对话以非常原始和直接的方式发生，神经化学物质和其他物质，以及更广泛、更长期的、波动较小的模式，围绕着……你知道，其他类型的荷尔蒙变化等等。所以，在多个时间尺度上同时进行。我们有一种整体的……人道主义的大厅，大脑、身体和心灵都在实时地相互作用。

这导致了各种动态的可能性空间，关于我们在成长过程中如何存在以及如何感受。我认为作为人类，我们智力的遗产就是利用这些可能性空间，并开始将它们构建成有意义的、有意义的思想链条，以及我们称之为故事的随时间推移的经验。我认为，这就是你所利用的。作为一个小孩，你渴望父亲，渴望某种情感结构，这样你就可以开始帮助它们从一种情感发展到另一种情感，并以产生意义的方式一起改变它们。

我对这样一个想法很着迷：在生命早期，我们与世界互动（可能是与其他人，也可能是与世界上的某个物体），这让我们产生强烈的感觉。这奠定了认知的基础，这意味着在以后的生活中，也许在整个生命中，我们总是下意识地、甚至是有意识地回到这种体验，以获得某种灵感。

因为，再次强调，情况从五岁到成年，甚至到老年（我想是这样称呼的吧？嗯，我可能会用更符合政治正确的词语，请原谅我）75岁到125岁，肯定会有所不同，但感觉是一样的，对吧？你的感觉。所以，这就像一个词可以表达相同的意思。

但我们用50种不同的方式，也许是5000种不同的方式来使用它。在这个比喻中，我说这个词就是感觉，你知道的，它以如此多的不同方式被使用，因为……偶尔你会读到一篇科学论文，感觉很酷，就像我九岁的时候，我整天都在宠物店里看热带鱼和热带鸟，心想，哦，我的上帝，这条伪装成淡水鱼的鱼是我见过的最酷的东西。再说一次，我想我对这类事情的记忆力一定很强，因为我现在仍然能感受到它，对吧？所以他说，如果相同的事物映射到不同的环境中。那么，我们在一生中所学习的是否是对我们身体中感觉的认知，因为这是一种我喜欢的东西，因为它让我身体感觉到的方式，或者它是认知的，或者两者兼而有之？从你刚才的回答来看，它似乎是如此相互关联、双向和快速，以至于不可能真正地说感觉是在身体里还是在大脑里。它实际上是同时发生的。

是的，动态的紧急情况。他们举了一个例子，我有时用它来帮助自己理解这个概念。所以，你知道，我的小女儿，娜，当她两岁零七个月，两岁零四个月的时候，她是一个变化很大的孩子，有一天我在厨房喝茶。

我对生活中发生的事情感到悲伤，但我并没有大哭一场。我只是坐在那里。我一定看起来有点迷失在自己的思绪中。

她在地板上玩耍。她走到我身边。我永远不会忘记这个小小的身影。她走到我身边，注意到我没有真正和她在一起，你知道我的意思吗？她几乎是挂在我的身上，她拿起我的胳膊，把它贴在她的脸上，她说（用婴儿语，因为你想让她理解），别担心，妈妈，我会照顾你的。我说，是的，我说，对不起。

这太甜蜜了。好吧，我也会照顾你。她说，妈妈，我们爱你，我真的很爱你。然后她说，我是说，我真的很爱你，哦，我真的很爱你，妈妈的胳膊，对吧？两年后，几乎整整两年，她四岁零几个月了。她晚上不睡在床上，而是在黑暗中睡在她的床上。

我走过去，在门口听着，看看她是否睡着了。我听到一个小小的耳语传出来，她说：“妈妈，我爱你胜过一切，但白天也很好，对吧？”从她两岁到她四岁，发育上发生了什么变化？对吧？我认为，她对母亲依恋的生理基础可能非常相似。

她对我有一种病毒式的、自动的、生物学的（你可以这么说）依恋联系，她试图利用这种联系来理解，你知道，在这个世界上积极地生活，并使自己适应这种情况，首先帮助我，对吧？但变化显著的不是这种依恋的底层结构，而是她能够理解它，对吧？当她两岁的时候，她的爱是一种非常具体的、具体的、真实的物理事物，就像，我爱你。我是说，我真的很爱我目前正贴在我的脸上的身体部位，对吧？而两年后，她能够用一个概念来理解这种爱，那就是，如果一直是夜晚，没有阳光和日光，我不能出去，那该有多糟糕。

你正在描述我最害怕的事情，在这个播客中的听众们。你知道我会长寿地进入坟墓，是的，告诉人们早上晒晒太阳，请继续。

不，但那是对的。所以她在想她有多么感激阳光的存在。在她小小的脑海里，她把这与对她依恋的感觉联系起来，并用一个来解释另一个，对吧？所以这两件事现在都有意义了。

我认为这就是我们开始阐述这些非常基本的生理依恋状态、版本、状态、各种动机状态的方式，成为精神状态、信念、诗歌，你知道的，情歌，所有她所做的事情，对吧？即使在两岁到四岁之间，这实际上也是精神上的阐述，是对这种非常基本的生理感觉的意义建构。这回答了你的问题吗？

它非常清晰地回答了这个问题。以至于我想继续基于这个例子进行阐述，因为我认为这对人们来说非常重要，而且这是我第一次听到以一种真正有意义的发展框架来描述情感的具体体现。好的。谢谢。所以，接触你的胳膊或你的胳膊（或两者兼而有之）是她当时用作例子，作为两岁孩子，它映射到一种内在的感觉，我们将假设她不在场。

我们不会在脑部扫描仪中，我们可以询问，但我们将假设她晚上被抱起来，并从你那里感受到如此多的爱，这映射到她对周围世界的日益增长的理解，事实上，有白天和黑夜以及阳光。所以，随着她的知识库的增长，她可以为这种感觉添加例子。我假设这与她现在的情况无关，但我假设对于一个14岁的孩子来说，知识库会不同，并且会一次又一次地映射到这种感觉。

所以问题是，我们在一生中所做的是否是识别……我不想称它们为原始事物，而是……基本的情感状态，它们不是无限的，但可以沿着连续统一体存在。一点点爱，完全的爱，沿着连续统一体，以及介于两者之间的一切，一点点生气，有点烦躁到完全愤怒。我们是否在谈论也许……10到30种核心情感，然后我们只是简单地将我们的经验分类到其中，映射到其中，然后这就是我们的人生故事。我并不是想过度简化事情，但这在我看来，对于神经系统来说，这是一个相当好的方法，可以用来应对一个无限复杂的世界，这个世界充满了惊喜，既有积极的也有消极的，在这个世界中，像每一个有机体一样，我们的主要目标是尽可能长时间地生存，而且并非对每个人都是如此，但在许多情况下，是试图创造更多我们自己，这意味着生存和创造将是基本的驱动力。

更多我们自己，似乎是……

那么，这是一种过度简化的思考方式吗？或者它有效吗？即使还需要添加更多内容？这有效吗？作为一名20岁的年轻人，我在大学里学习东西，就像，这太棒了。

我第一次了解下丘脑，这个像弹珠大小的结构，以及事实上，彼此相邻的不同神经元可以让我们愤怒，让我们想要见面，或者让我们感到口渴、饥饿或疲倦，我当时想，哇，是的。

我是说，这让我大吃一惊。它仍然让我大吃一惊。是的，但感觉与在加利福尼亚大道的莫娜宠物店里看那些鱼时一样，我……

九岁的时候，所以是关于……是的，我认为有很多基本的生理机制，它们成为动机机制，在所有意义上都是如此，适应性机制，我们与所有生命形式共享，甚至不仅仅是所有动物，而是所有生命形式，但它们在不同的生命形式中肯定看起来不同，因为适应性功能、时间尺度等等都是不同的。

如果你是一棵树，如果你是一条鱼，那么如果你有一点霉菌或你的我，对吧？但我认为你是对的，我们基本上所做的是利用这种非常原始的生理调节能力，这些能力本质上是为了让你活着。这是一件非常动态的事情。

为了生存，你必须不断地适应内部有机体的需求，内部……你知道的，外部环境对该有机体的影响，并且能够随着时间的推移在这个空间中进行管理是一个非常复杂的动态……迭代过程。我们利用这些过程，并从中构建出一种对这些过程的意识和认识，这让我们感觉在精神上很强大。我认为我们可以知道你说的是对的的一种方式是，你知道，这只是我们在这个方面的第一个实验。

但我认为这确实很重要，我们……我们……我们首先开始研究人们对社会刺激的反应方式，例如在核磁共振扫描仪中产生同情或钦佩等情绪……通过向人们讲述真实人物的故事，这些故事会引发各种情绪。然后我们问人们，这让你感觉如何？然后我们可以看看他们是否真的那样感觉，然后我们让他们进入核磁共振扫描仪。并再次要求他们观看这个故事，我们预期的是，我们有一些非常基本的假设，例如，我看着别人遭受身体痛苦，会激活你大脑中让你感到身体痛苦的相同系统……同样，对于快乐，对于通过观看某人骑自行车在枕木上翻筋斗或其他什么东西来展现的技巧的钦佩……或者美德，对吧？观看民权领袖或做了一些非常有美德的事情的人，但不是身体上的技巧……我们在这些发现中有一个真正的惊喜……我认为这真的违背了关于情绪如何运作的普遍观念，这仍然是我在努力理解的事情。

所以我们假设，对非常具体的、正确的事情产生情绪，以及对你的感觉，就像在空间中绘制它们一样，但对复杂、精心制作的事情产生情绪，例如对某人失去气味或其他东西的同情，你没有看到任何真正的身体痛苦，但你可以根据你对失去的共同经验来想象他们的感受，对吧？或者对美德的钦佩……观看一个民权领袖或做了一些非常有美德的事情的人，但不是身体上的技巧……我们发现情况确实如此，许多其他群体和实验也发现了这一点。但让我们真正感到惊讶的是，基于痛苦的情绪和基于奖励或快乐的情绪（如美德，人们将其描述为真正鼓舞人心）实际上正在招募相同的大脑系统，包括下丘脑，对吧？以及其他系统，如前扣带回，它基本上是内脏躯体运动皮层。

它是感觉你午餐消化情况、你的心跳是否加速等等的皮层，对吧？我们发现，当这些情绪变得复杂时，当它们与故事有关时，平衡不再是决定性因素。暴力甚至没有那么重要。

相反，重要的是，这种情绪是否与我们头脑中构思的故事有关，或者它主要与你直接目睹观察这个人时看到的东西有关？所以他们从路边走下来，扭伤了脚踝，你会说，哦，那看起来真的很疼，对吧？与你在餐馆独自吃晚餐，有人告诉你他的铃铛一个月前刚刚去世，对吧？你必须自己讲述一个完整的故事，关于他在这种情况下一定是什么感觉，与仅仅看着并看到脚踝然后说，你知道，这是那种飞跃，这确实是人类独有的，它在很长一段时间内才完全发展起来，对吧？小孩子还不能完全理解这些精神状态，对吧？而阿纳托尔·法朗士，孩子们都喜欢尝试构思和模拟这些事情。

他们做得很好，你知道的，他们做得过头了，他们以成年人认为不太可能完全符合现实的方式来做，对吧？很多时候。然后我们开始建立越来越多的能力，越来越多的智慧，围绕着构思最直接、最符合逻辑的故事，这些故事解释了你想象的某人可能经历的事情，鉴于他们所处的环境的复杂性。它变得越来越动态，越来越具有推理性。

所以这又回到了你刚才说的关于发展的问题。这实际上是我看待跨越年龄段发展的视角。我两岁大的小儿子喜欢他的手臂。然后他像喜欢其他他真正欣赏的东西一样喜欢我，比如日光。然后他继续从那里发展。

当她八十岁的时候，总有一天会长出翅膀，对吧？她会讲述不同类型的的故事，挑选出其他人可能不会注意到的更细微之处，因为历史背景，因为她将自己更多的人生经历带入到故事中，对吧？所以那些变得微不足道的事情，你学会如何注意到并从中构建故事，这是发展的，它们是随着时间推移而习得的。

但围绕情绪的基本基本过程始终驱动着创作故事的需求。所以，为了回到你之前所说的问题，我认为我们拥有一套极其复杂而动态的基本情绪，或者你称之为生理状态，我们与其他生物共享这些状态，它们基本上是行动程序，教你远离这个，对吧，走向那个。嗯，吃这个，不吃那个，对吧。

但在人类身上，以及在较小程度上在动物身上，这些东西成为不仅仅是当下行动程序的父亲，而是超越时间的思想，这些思想成为信仰、价值观、呃、身份、那些更相关的素材。你知道，我们完全在我们文化空间中构想出的那些更本质的东西，从根本上来说是基于我们以真实的身体和情感方式体验世界的能力。但远不止于此。

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再说一次，网址是athleticgreens.com/huberman，可以获得五个免费旅行装和一年的维生素D3和K2。我一开始研究的是视觉系统，我不希望这变成关于视觉系统的讨论。但在视觉系统中，我们知道存在所谓的层次结构组织，其中眼睛编码并可以响应边缘和明暗、红绿蓝等。

从这组非常基本的构建块开始，就会有一个扩展或构建，这实际上被称为冰山模型，它是由我的科学前辈David Hubel和Torsten Wiesel开发的，他们因这项工作获得了诺贝尔奖，你可以看着某人的脸并认出他，或者看到一个侧面移动，并仍然认出那个人，或者看到一个写在纸上并在你脑海中概念化的词，比如“鸟”这个词实际上是什么样子，比如绿鹦鹉蓝知更鸟。换句话说，存在一个层次结构的构建，而你所描述的内容听起来有些相似，即存在一个层次结构的组织，通过发展，我们首先学习，我想，我之前称之为原始的。但当有人踩到我的脚时，基本构建块是疼痛，疼痛程度可能很大或很小，这取决于是谁踩到我的脚，以及我是否穿了鞋。

一旦他开始学习语境。但这是在对不同疼痛示例的基本感官体验之上进行构建，包括情感上的疼痛和身体上的疼痛，因为我们知道这些疼痛的解释方式有些不同，并且随着时间的推移，这种构建会不断积累，以至于我们有无数的例子。但你补充说了一些超越此之外的东西。

我们在视觉系统中看到的层次结构组织是，当我们必须添加叙事或故事时，它会改变情绪的表达方式。我对此印象深刻，对这种比较印象深刻，这种比较是看到某人从路沿上摔下来摔断脚踝，就像你描述的那样，就像一个折叠的角度，就像“哎哟”。是的。

我只是看着你在用你的脸做什么。

身体。是的，我知道我小时候在同一种运动中五次摔断了左脚，我仍然能听到和感觉到那种感觉。这意味着六个月的石膏固定等等，这与故事不同。

你看到有人独自坐在咖啡馆里写日记，然后你得知他们刚刚失去了相伴75年的配偶。两种根本不同的视觉图像，对吧？情绪可能相同，比如，“是的，这很糟糕”。然而，需要强加故事，是的，改变了它。我是否正确理解了这一点，即添加故事和添加语境不仅仅是关于发展成熟，而且当我们必须这样做时，情绪在大脑中的映射方式存在一些根本性的不同？我想我正在寻找的答案是，你在大脑扫描实验中看到了什么，有人看到某人的肢体简单地物理断裂，与某人必须添加故事相比。从一个减去另一个中得出的结果是否告诉我们，哦，有一整套大脑网络不仅仅是说“哎哟”，是的，而是与需要构建故事有关，这些大脑区域是什么，然后也许再深入一点，实际上……

这正是我们发现的，整个大脑区域系统都做到了这一点，现在许多人都已经描述过。我们仍在努力了解这些网络的全部作用。但你知道，嗯，这些区域在文献中被称为所谓的默认模式网络，对吧？因为这些大脑的特征区域存在这种共同激活，这些区域位于头部后部中间，以及一些特征区域位于前外侧，你知道，嗯，你知道，这些区域首先是在新的成像实验中被描述出来的，在这些实验中，人们被要求只是休息，对吧，休息和放松。

什么都不要想，只要清空你的思绪几分钟，对吧？这是马库斯·雷克尔和他的同事们在2001年……然后，然后与人们必须做一些非常需要注意力集中的任务进行对比，在这种任务中，你真的必须努力工作和思考。他们发现，当一个人休息时，这些高度代谢的特征大脑区域会上线并激活自身，而当一个人正在执行一项非常费力的精神任务时，这些区域会失活，彼此解耦，不会进行太多信号交换。这很长一段时间都是一个真正的规范。

我们现在知道的是，当你要求某人什么都不要想，休息几分钟，躺在扫描仪里时。我什么都没说。

然后你开始做白日梦，各种各样的故事。你开始想象自己未来的样子。我知道今天是pcs。

你知道他在哪里，我祖母的生日星期。我想知道你是否想独自一人？当然。如果她宁愿要鲜花，你知道，你正在想象其他人的心理状态，你在想，比如，“我老板对我生气了”，你知道，“我想知道我是否应该换工作”。你知道，你正在思考所有可能的空间，这些空间实际上并不存在于现实的此时此刻，所以我们发现我们的发现是，我认为是第一个，如果不是第一个的话，积极地证明了这些默认模式系统激活的增加。

不是它们的解耦，而是它们的激活，当我们要求某人执行一项费力的精神任务时，这项任务是什么？要求人们，你对这个故事感觉如何？这涉及到很多强加文化和情境知识才能欣赏。所以，那个坐在咖啡馆里写日记、失去了相伴75年配偶的人的故事，你必须了解很多才能体会到他一定是什么感受。这让你感觉如何？让我提取大量相关的知识、个人经历和记忆，然后假设生成某种叙事，某种故事线，以适应他的处境，并让我推断出那些类型的与听到某人从路沿上摔下来相比非常不同的故事。

看看那个脚踝，对吧？很明显这会让人感觉如何，以及你应该对此有何感受。你不需要带入很多关于他们与配偶的个人历史的文化知识就能理解摔断脚踝很疼，对吧？我们发现，正是那些人们必须带入大量情境知识才能充分理解的故事激活了这些默认……

模式系统。

配偶去世的事情。因此，我们在随后的几项实验中展示了，将旨在激发对技能的钦佩的真实故事进行对比，对吧，比如一些身体上的技能，所以我们可以……或者认知上的技能，比如记住一个魔方并在闭着眼睛的情况下解开它，对吧，或者在自行车上翻筋斗并在路上着陆，对吧，像这样令人难以置信的技能……与……呃……呃……在感受方面相同的基本情绪，比如感到受到鼓舞……呃……像被它吸引一样，像是一种快乐，像它真的很酷一样。

就像你希望自己也能做到那样，但现在是关于那个人的心理状态或性格品质或自我性格。所以，谈论马拉拉在巴基斯坦令人难以置信的勇敢行为，反抗过去，反抗……完全的专制，对吧，它不是关于她如何很好地走在街上拿着她的课本。没有什么真正可以看出身体上的技能。

这是关于她所做事情的条件，以及你可以根据她在这些条件下采取这些行动推断出她的心理状态和性格品质，而这些复杂的推断我们发现……独特地激活了这些默认模式系统，事实上，我们可以在逐次试验的实验中做到这一点。所以，从字面上看，根据你对一个故事的描述，这个故事是否激励了你，在两个小时的预先采访中，从50个故事中选出一个特定的故事，如果你被某个故事所激励，而另一个故事则没有，或者没有引起你的共鸣，对吧？嗯，当我们把你放在核磁共振扫描仪中时，我们可以预测你实际上会根据你在采访中的心理反应来差异化地激活这些神经系统。

所以我们实际上可以证明，大脑的大规模网络存在系统性的方式，即大脑如何平衡其活动及其在不同部分之间的串扰，这些部分正在贡献不同类型的处理，这些动态平衡在某人正在做我们所说的、我们所说的超越那个人的处境时是不同的，对吧，并开始学习关于这一切意味着什么或故事是什么或更广泛的原因为什么这激励了我……而不仅仅是关于她。对吧。所以你可以看着马拉拉，你可以说，“哦，呃，我希望她能做到”，这真的很不公平，而且……很光明，或者你可以看着她，说，孩子们对我们这么说，在与青少年的实验中……但等等，他们实际上会等等，他们遮住脸，闭上眼睛。

他们从视频中移开视线，看着飞机的顶棚，我们实际上可以在没有声音的情况下获得代码来识别这些时间段，并说当他们从这段暂停中恢复过来时，他们的言语会减少，他们的姿势会收敛，对吧？他们放下手，诸如此类的事情。他们不会只是说“当然”，对吧？当他们从那段暂停中恢复过来时，他们会谈论两件事。

他们谈论的是关于这一切意味着什么的更广泛的推论性叙事。我不知道，不是世界上每个人都能上学，你知道，这不对，对吧，以及这些伦理解释，这不对。而出现的第三件事是自我感觉以及这对你的意义，因为你正在使用你自己的自我和意识作为一种跳板，就像我们之前说的那样，试图体会对她来说是什么样的感觉。

所以接下来人们对我们说的话，或者孩子们对我们说的话，尤其是在它让我意识到我总是去上学，而且我有点把它视为理所当然，也许我应该更加努力地为其他人做些什么，你知道。所以我们在大脑和心灵中有了这种不可思议的融合，一层……一层……真正的身体行为和发生的事情，你可以用视觉系统直接观察到，对吧，在世界上。然后你强加于那些……一种构建故事或意义的愿望，并且你阐述了这种意义。

在这样做的过程中，你也总结了内在的自我意识，我作为我的意识，意识系统，支持大脑中意识的系统和大脑印记，这是我们与短吻鳄共享的非常基本的东西，对吧，这变成了你那种充满灵感的状态。就像，等等，它让我想要为世界做更多的事情。或者它让我很受鼓舞，因为我知道有像她这样的人。

她让我对人类充满希望。想要，告诉我，对吧？所以我们有了这种令人难以置信的动态清除身体感觉，真实的身体，对周围世界的观察和感觉感知，无论是物理的还是社会意义上的，然后将其详细阐述为这些文化叙事，这些叙事变成了感觉状态，暴力在其中消失了，对吧？

它不再那么重要了，无论是痛苦的还是愉快的，更重要的是，这并不意味着我在帮助别人的过程中受苦，对吧？所以它变得令人向往，即使它伤害了我，对吧？其他人，我们没有人会经历儿童时期，对吧？所以正是这种意义上的过程使我们真正地独一无二，这就是这些情感随着时间的推移而发展。我认为。

难以置信的是，如果我理解正确的话，当我们体验到……或者观察到某人处于他们自己的感觉状态或体验中时，我们的身体会有一种感觉状态，这可能与他们的感觉状态相同，也可能不同。坦率地说。

作为一名神经科学家，我永远也不会知道。

完全基于。所以对于我对颜色、视觉和硬币分布的了解，为了解释为什么我说你眼中的视锥细胞色素和我的眼睛中的视锥细胞色素的分布非常不同，以至于我们并没有使用相同的能量。我认为这造就了生命。但是假设我们俩都不是色盲，红色对我们俩来说都足够相似，以至于我们俩看着它都说，那是红色的，但八十个男性中只有一个是红绿色盲，他会看着它，看到你我称之为红色的东西，并称之为橙色。

无论如何。

当我们比如说听或看并听马丁·路德·金的经典演讲“我有一个梦想”时，或者当我听到某些音乐时，这些音乐是我十四岁时第一次听到的，那是我生命中一个特别有趣的时期，部分原因是我十四岁了。我们会回到。

那和青春期。

对吧？我会公开声明，我认为我们在青春期和十岁时听的音乐是我们认识到您所描述的这些感觉状态模板极端方式的主要途径之一。我准备播客的一种方式是散步，对于我的独播节目来说，是散步并回顾一些邻居认为我疯了的叙事。

但这没关系。我认为他们也疯了。就是这样。但是我总是知道在做独播节目之前要听什么音乐，这取决于我当时的状态。开车去录音棚是我需要达到的状态，以便交付特定的材料。

我知道，因为这几乎就像知道我此刻拥有什么样的情感色彩，以及交付这些材料需要哪些情感色彩，因为这取决于该集的主题。我在这里指的是，我们通过自身的经验来理解情感，以及观察他人和聆听某些音乐如何影响这一点。我意识到有些人可能在他们的经验与外部世界（所谓的外部化）之间有更多的缓冲，看到外部事物和他们的内部景象。

我意识到有些人几乎没有叙事距离。事实上，我和一个几乎没有叙事距离的人住在一起。当她看电影时，如果有人被打，是的，她会躲闪，她会畏缩……如果这是一部快乐的电影，她会变得快乐……是的，如果电影里有人悲伤，她真的会感到悲伤一段时间。这就像，真的有点极端，但我已经和专业人士谈过这个了。在某种叫做缺乏叙事距离的东西中。

运输是另一种说法，你被故事所吸引，对吧？

我认为它具有适应性效用。我不是在批评。我认为这是我们自身一个非常有趣的方面。

我们中的一些人。我有很多叙事，尤其是在暴力方面。我认为我比他回避了更多的暴力。

所以我看到有人在电影中被斩首，除非这是我真正融入到那个人故事中的东西，而且这是我知道确实发生过的现实世界的事情，否则我就只是说，好吧，这是一部电影？这是一部电影。这不是真的。

其中一部电影是关于那些真实的事情，这可能会产生更大的情感影响。当然，如果这是一部纪录片，而且是真实的镜头，那就相当粗糙了。是的，但是我不会像他那样感到恐惧。我感到恐惧，但程度不同。因此，很明显，我们中的一些人比其他人有更多的缓冲，你可以在电影中或在教室里看到这一点，教室里满是孩子们在观看“我有一个梦想”的演讲，或者听“玫瑰公寓”的故事，或者听和观看大卫·戈根斯的社交媒体帖子，我之前提到了大卫，因为你的儿子有一个关于大卫·戈根斯的问题。

我碰巧……有幸认识并了解一点……我不太了解，但我从一些面对面的互动中了解……他的一切……这很强烈，而且他对自己持续的进步和他表现出来的一样认真……没有虚假……所以这是一百分的事实，他做到了他声称要做的事情，而且做得更多……是的……我们没有听说过……令人印象深刻的人……所以当我们看到像大卫·戈根斯这样的帖子，或者我们观看或聆听“我有一个梦想”的演讲，我们开始感受到一些东西……是的，就像哦，我们感到受到鼓舞，用最基本的语言来说，我们是否正在映射到我们自己的一些潜意识意识……意思是，我们是否正在映射到我们曾在其他情况下感到鼓舞的某个时刻，或者这仅仅是一种回归我们必须承认的感觉状态？我不知道对此做过什么实验，但是有没有办法确定我们是否真的能够在十五岁以后体验到新的情感，或者我们是否真的只是在回归，或者我们是否真的只是在做一种模板匹配，就像我又一次感受到这种感觉，这让我感觉自己有能力，就像我知道今天要出去跑步一样，即使我基本上打算今天不跑步。或者你知道，你可以对世界可能在平等和团结方面的样子有一个幻想的看法。

你知道，这在我的大脑中是如此有意识地，是的，我记得我六岁的时候，我不知道有些人有机会而其他人没有机会的区别。……是这样吗？或者你认为我们比这更复杂，我们实际上真的……对我们认为我们在回应的东西做出回应。

好的。哇，这里有很多东西。……几件事要开始。在你谈论视觉系统之前，我一直在想，我认为这现在也很重要……那就是作为人类，我们越发展，我们拥有的经验越多，我们对我们所生活的环境的适应性就越好，你知道，真实的物理环境，在这种情况下包括视觉环境……但也包括该环境的文化价值观，我们注意到其他人注意到的东西，对吧，你如何在丛林中生活时学习，当你看到球时，不要靠近你的妈妈，对吧……所以你学习注意什么。你学习你需要关注世界上的什么。

所以当我们感知事物时，无论是像视觉场景这样非常基本的事物，还是像马丁·路德·金的演讲这样极其复杂、精心制作的事物，我们都在将我们自己对世界存在的期望强加于世界，就像我们感知实际存在的事物一样，对吧？所以当我们强加于世界时，我们带来了你可能称之为我们看待和了解世界的方式、我们的价值观和信仰，并将它们强加于我们注意到的体验。所以即使在非常基本的方式中，像文化价值观这样的东西也会改变人们观察和记住场景的方式，对吧？所以你知道，有野口勇和其他人的经典著作表明，在日本与……

呃，在美国，呃，当你向人们展示一个……你知道……一个水下场景的图片，周围有所有美丽的水、岩石、植物和鱼类，然后一条大鱼游过，对吧，你问一个日本人这张图片是什么，他们往往会谈论这是一个岩石、植物和小鱼的场景，然后一条大鱼游过……如果你问一个受过西方教育的美国人，这张图片是什么，他们会说，哦，这是一条鱼游过一个场景，对吧，我们往往首先注意到。你可以证明这是……你知道……非常非常自动的。它非常低级。

它是感知性的，而不仅仅是概念性的，它实际上改变了人们在场景中实际注意到的东西以及他们后来记住的东西等等，对吧？我们学习如何过滤输入。我们不是小……你知道……机器人，也不是小……呃……四处走动观察世界的摄像机。

所以当我们看到像社会故事这样复杂的东西时，我们会将各种个人经历强加于此，所以你说，我们在十五岁以后还能体验到新的情感吗？我认为不能。但我们非常能够体验新的感觉，对吧？它们是这些生理状态的复杂阐述，以及我们对自己背后意义的讲述，这些都在不断发展。

它通过各种各样的认知媒介发展。我们通过科学来做到这一点，对吧，通过从某事中获得灵感，通过沉浸于某事中。我们通过艺术来做到这一点，通过试图通过我们向他人描绘事物的方式来表达情感、感觉或价值状态，对吧？

作为人类，我们被驱使，即使作为穴居人，我们也被驱使着说，我在这里，这是我的手印。我要把它吐到石头上。这样一来，以后任何其他人来到这里，都会看到是我在这里。

我有一个我，对吧？所以我们真正做的是在世界上移动，不是以这种被动的方式，而是积极地将自己强加于世界。我们正在积极地将我们的解释能力带入世界，并根据我们适应的方式调整我们的下一步行动，对吧？皮亚杰一百年前谈到了这一点，适应或同化那些可能与我们的图式相冲突、可能与我们的图式一致并加强它们的事物。所以这对于人类更广泛地体验世界的方式非常重要，因为想想看，例如，像种族灭绝或大屠杀这样的可怕话题。

这样的事情发生了，对吧？那些有同情心、爱他们的家人、爱他们的邻居的人怎么会突然互相攻击呢，对吧？发生的事情是他们改变了……他们缩小了这些事件的背景，他们强加于他人的解释方式。

痛苦从那是另一个人的痛苦变成了那不是人，那是老鼠、猪、虫子，等等。就是这样。这种非人化过程使我们能够改变我们的故事，以便我们把另一套价值观和信仰带入这个空间。

呃，我很高兴你提出了这个黑暗的例子……是的，因为我从大学的心理学课程中学到的东西是，尽管我们都希望认为我们不可能犯下种族灭绝的罪行，但有一些研究是在五十年代进行的，但几十年来一直在重复，表明在某些情况下，几乎每个人都会对权威人物做出反应，并折磨其他人，我相信当人们听到我们这么说时，他们会想，不，我绝对不会那样做，但所有数据都表明，如果条件以某种方式设定，你、我以及其他所有人肯定都会这样做。一个很容易想到的想法可以追溯到，我认为，荣格的观点，即我们内心拥有所有事物，我们当然在我们体内拥有所有神经回路成分，用于……愤怒、蔑视和……以及对其他人的敌对行为，以及所有美好的事物。但我只是很高兴你提出了这个例子，因为……我认为对很多人来说，这是不可想象的，但我从未听说过你这样描述它，那就是如果故事不再是关于他人的痛苦，而是主要关于一个人自己的痛苦故事，那么这可以抑制或实际上抑制引发同理心的神经回路，那么从神经生物学的角度来看，为什么这至少是可能的，这完全说得通……是的，当然，我认为这不是一件好事，就像我们生物学和心理学中的许多方面一样，只是事情就是这样。

是的，我认为它确实如此，我的意思是，我一直都很乐观。我也是一名教育工作者，对吧？我是一名老师。我对我们如何为年轻人设计教育体验非常感兴趣。我认为我们唯一能够保护自己免受这些可能性侵害的希望是，系统地培养自身的性情，在我们自身内部建立联系，质疑我们自身的动机，并解构我们对情况的假设，并系统地参与其他人的观点。当我们培养了这些性情时，希望是我们会在自己内心深处发展出一种否决系统，对吧，一个用来根据他人对这些动机的体验来检查我们自身动机的系统。

你知道，我认为现在我们正朝着另一个方向，一种政治方向前进，但许多导致我们陷入这些非常分裂的政治类型的事情，例如，不仅仅是，你知道，权威主义的兴起，不仅仅是在美国，或者它的威胁，不仅仅是在美国。但在世界许多地方，所有这些，顺便说一句，西方教育的……是，我们被教导说，了解某事意味着你欠自己一些东西，然后你带着它，并进一步强加于世界。我知道如何做代数II，我可以随时应你的要求去做，就是这样，这就是一个好学生的样子，而当人们学会以更好奇、更开放、更灵活的方式参与他们自己的知识状态时，那么我们就会倾向于教导自己检查我们的假设，重新思考我们认为自己知道的东西。

而且，这对于注意到何时需要这样做以及何时应该继续前进至关重要。这完全没问题。所以，我认为我们现在对自己所做的事情，无论是在教育系统中还是在社交媒体等方面，都是通过深入研究那些你一遍又一遍地听到同样事情的兔子洞来强化我们自身的偏见，这强化了你自己的信仰体系。然后你开始相信这些事情，这些事情会让你走向某种特定的行动，或者相信一些永远不会被解构并且非常舒适和容易做到的事情。

但我认为，作为个人和群体，作为人类，鉴于我们惊人的智慧，我们肩负着超越这一点的责任，实际上要反思地回顾我们自己，解构我们的偏好、价值观和信仰，并系统地质疑它们，特别是围绕它们如何影响或改变我们周围人的处境或不改变，对吧？支持我们的世界的状况和可持续性，或者不支持。所以，这一切都回到了驱动我们思考的情感。所以，我们有这些非常基本的原始生理状态，这些状态因个体而异，它们是多么强大，很容易被唤起。

不是，你知道，有很多范围，所有这些变化都使事情变得有趣，对吧……但这是我们学习体验这些并围绕何时需要质疑我们自己的情绪并解构我们用来验证或证实这些情绪的叙事的能力，以便评估我们是否真的正确，我们是否应该继续，或者我们是否应该退一步并重新构建，对吧？因此，这种心理灵活性确实来自于一种情绪倾向。这是我们的能力。所以，它回到了你在开头提出的问题。

这是我们不仅要从感觉上自下而上地行动的能力，当然，这总是从上而下开始的，因为你对世界有一些解释，让你感到害怕，让你必须这样做，对吧……而且还能够超越，超越并思考这个叙事对我的自我讲述（感觉上像是真理）的更广泛的系统性、历史性、伦理性和公民意义是什么，以及我如何系统地构建这些，以及我如何邀请其他人告诉我他们对这些事件的看法，并系统地参与其中，以便真正理解我的信仰的含义。所以，底线是，我们今天谈论的情绪实际上是我们所有思考、决策、建立关系、对吧，我们的社区生活和个人幸福的根本驱动力，所有这些都融合在一起。但这并没有为我们根据请求行事提供借口。它实际上赋予我们责任，然后培养性情来系统地质疑这些并重新构建它们，当它们没有服务时……

作为世界观。你说的完全正确，以至于，你知道，我非常相信关注许多不同类型的社交媒体账户。是的，我在这里和那里受到了一些批评。人们会自动假设，如果你关注某个账户，你就认同这种意识形态。但我关注许多我不同意的账户，是的，特别是为了学习不同的观点……就我所知，我们都是同一种物种，我的意思是这些人。

是的，就我们而言。

是的，有时我会怀疑，但……他们可能也会怀疑……他们会怀疑……而且，在我关注的这些账户中，存在着巨大的差异……我关注不同的账户是为了不同的原因，有些是为了娱乐，有些是为了信息，有些是为了挑战自己，有些是为了……我渴望时不时地感到困惑，但总是回到这样一个想法，即我们基本上都在使用相同的神经元和神经化学构建块，有些人沉迷于……无论你是否喜欢比特币或……传统货币，唯一真正的普遍货币是多巴胺，每个人都在为多巴胺而努力，并用世界经验来交换他们自己的多巴胺。

但其中一个原因是，我认为重要的是不要在社交媒体上对自己的想法或接触不同的事物感到满足。这是一个有点有争议的声明，因为我认为很多人认为，如果你关注某个特定政党的某个人，这意味着你投票给那个政党……但对我来说，这似乎总是很疯狂，不幸的是，我有一个好朋友，他来过这个播客，里克·鲁宾，他是一位非常成功的音乐制作人，他制作的音乐类型从本质上来说是平均年龄的朋克摇滚乐，我从那里开始，仍然非常喜欢朋克摇滚乐，还有古典音乐、嘻哈音乐以及介于两者之间的所有音乐。里克是一个视野非常广阔的人，我确实学会了在想法和意识形态方面尽可能地拓宽视野。我认为很多人只是害怕接触到他们非常讨厌的东西，因为他们不喜欢这种身体上的感觉……

分歧……但我已经……你知道，这种认知失调，因为它非常困难……

这需要努力来解决，是的，我想有一种方法可以退一步观察它，不是从一种脱节的立场，而是从对驱动人们这些机制的好奇心的角度出发，以及也许我们需要调整思维的地方，也许不是完全采用他们的思维方式，而是也许……你知道……百分之十或百分之二。

我认为现在事情之所以如此分裂，是因为社交媒体以及人们只关注和倾听某些类型的信息，而其他人则关注其他信息，这些信息导致了非常不同的轨迹。我认为大流行病是所有这些真正严重冲突的地方，并且仍在其他领域继续冲突。当然，这不是在这个谈话中就能解决的事情。

然而，我确实有一个问题，这个问题源于我们讨论的这个方面，那就是，你认为在教育年轻人以及教育高中毕业后的人方面，在具体层面可以做些什么，以尝试采用这些更……包容的学习和体验世界的方式？说接触各种不同的想法是一回事。……理解如何以适应性方式做到这一点是另一回事，任何你有的想法……我认为我和听众都会非常感激，并且随时可以将此作为社论或映射回数据，很明显，这是你的领域，这是你的专业知识。所以我很想知道我们应该做什么？我应该把我那些与我政治立场截然不同的家庭成员送去接受相反的信息吗？或者我该怎么做？我该为自己做什么？我们所有人应该对自己做什么？好吧，我不会……

我不会对家庭成员发表评论，还有其他人会做这件事。他们会做这项工作……

他们知道怎么做……

彼此相处，我们都爱……

彼此无论如何。

但有一件事我确实在这方面思考了很多，那就是我们教育年轻人的方式。我们对十岁孩子应该做什么？首先我要说的是，我没有实际参加过，但是……是……是质疑他们对信仰的看法，当他们追随某些东西时，当他们认为某些事情令人印象深刻或糟糕时，你知道，问问他们为什么，教他们解构他们自己的信仰。

这并不意味着你不会坚持这些信仰，这并不意味着你会采纳相反的信仰。我害怕的是，如果我和一个价值观体系与我截然不同的人交谈，并且我不同意他们，这是合理的。但同时，在我决定不同意时，我已经重新审视了自己的信仰并坚持了它。我已经把它外部化了一点，使这种想法可见，这就是为什么我们在教育中谈论它，大卫·帕金斯，哈佛大学就是这样谈论它的，你知道，使你的想法可见，然后检查这种想法。我认为社会必须采取的一个非常重要的步骤，否则我们就不会做到这一点……

我知道这听起来有点……戏剧化，但我实际上认为这是真的，可悲的是，我开始认为它越来越真实了，那就是我们需要真正勇敢地思考我们如何看待教育年轻人的过程，以及这实际上意味着什么，让年轻人接触到发展上适当的、年龄上适当的机会，以培养他们自己作为思想家、个人、公民和社区成员的能力。我认为我们西方设计的教育体系在其内部包含了一些关于什么算作知识以及什么值得思考和了解的基本信念。我怎么知道？我怎么考你？我认为这非常……

它们非常成问题，并且导致我们……我的意思是，我知道这是一个强烈的说法，但它们把我们带到一个我们……我们积极受到惩罚，不仅仅是不受鼓励，但我想说的是，我们积极地被劝退，不去真正地玩弄想法，系统地参与我们自己的信仰，解构这些信仰，并参与对主题和想法的复杂观点。

这根本不是学校的意义所在。它需要成为这样。我们需要转变。所以现在，我们思考学校的方式基本上是根据所谓的“学习成果”来判断的。对。

你学到了什么？我们如何知道你通过在特定时间内在特定环境下进行自我展示来证明这一点？对吧？或者你会回来，我会问你一个问题，你会给出我想到的答案。

如果你及时做到了，那么我会说你学到了这一点，现在我们完成了，对吧？与一个系统相比，有一些教育系统是这样的。这不是……有些人……例如，纽约市的绩效评估联盟是一个公立学校联盟，其中一些学校做得非常好，他们从纽约州政府那里得到了一种倾向……不要将地区考试作为他们的毕业要求……以及他们的……以及他们的……以及他们的基准学习，而是采用替代方法来评估孩子，孩子们为此工作数月到数年，这取决于项目。

关于这个深入的跨学科项目，他们探索一个主题，他们参与他们自己学习这个主题的过程，他们邀请老师、社区专家和其他人员，他们展示他们的作品，他们质疑这项工作，他们谈论他们自己的学习过程以及接下来可能发生的事情以及他们在所有这些方面做出的决定。你必须不仅要发明工作，还要发明你需要的问题，你需要观察世界并注意到它是什么。我们不明白的是，我们会从理解中受益，并找到一种方法来隔离并系统地质疑这一点，为什么我们不建立从免费学校一直到大学的教育系统，这些系统系统地参与这种智力好奇心呢？

我们没有这样做。所以我们知道，幼儿教育，免费学校教育，如果你没有水桌在同一张桌子上，以及很酷的东西，以及选择，以及彼此互动的方式，我的意思是所有这些东西都非常适合三岁孩子触摸和移动，尝试品尝等等，他们会一团糟，他们不会来。他们会在门口玩耍，扔玩具，对吧。

但正如我们所知，我们知道如何进行幼儿教育，我们总是这样做。但我们知道他们需要被激起兴趣，他们需要被邀请去思考，他们会带来他们自然的好奇心，然后你扩展他们可以利用这种好奇心来发现以前从未想过的事情的方式。对吧，然后我们进入标准的冠状病毒代码教育系统。

我们不知何故认为，这种自然的人类以好奇和有意义的方式参与对世界中想法的深入思考，是低效的、不合适的和令人恐惧的。我们教孩子们，不，不，不，不，不，关掉它。这很危险。

如果你做了这件事，它就被认为是不可持续的，对吧？我们想做的只是让你知道我已经为你弄清楚的事情。我会把它给你，你会把它还给我。

在我看来，在学校里事情的实际发生方式中，所产生的是一种渴望，让孩子成为一台电脑，而不是一个人。然而，他们确实有一个多巴胺系统。因此，兴奋点，情绪上的兴奋点，就是表现。是的，如果它能成为兴奋点的话。所以，对于那些从表现中得不到这种兴奋的孩子，或者他们，或者他们本身并不喜欢他们被呈现的数学、英语或书籍，或者任何科目，或者也许他们只喜欢一两样东西，那么他们就会与其余材料产生情绪上的联系。我描述了一下我在高中的样子，我并没有……我几乎没有……

高中毕业。我六年级辍学了……

几个月，是的，没用，你知道，最终又回到了它，所以我们最终成为了学者，但是……我认为你所描述的是非常关键的……我从未从这个角度想过它，哦，啊，作为小孩子，我们被给予所有将以适当的方式驱动我们感官世界的东西，触觉、声音、视觉，并试图……

在我们心中构建意义，并且我们……

作为学生，非常年轻的学习者，强加了一些我们自己内在的动机去做某些事情，而不是其他事情，而这并没有得到成年人的支持。你所描述的是如此重要，你认为这种差距会在多大年龄出现？好的。

所以在高中，孩子们被允许这样做。在幼儿园，他们被允许这样做，首先，很好，在大多数学校都被允许这样做。但在什么时候，对孩子们强加了成为死记硬背学习机器的期望，并从表现中而不是从内在的快乐中获得多巴胺？

以及他们在学习什么？

另外，我们如何解决这个问题，即并非每个人都能在某些基本技能上表现出色？

所以，对于那个说“我不喜欢数学”的孩子……

你仍然必须学习它，欣赏它……你如何在一个孩子身上培养这种欣赏，我认为这似乎是一件很难的事情。我的意思是，我最终让自己走上了一条学术道路……这条路奏效了，但这最初只是因为我的生活真的很糟糕。我让自己处境艰难。

嗯，我是在拯救自己，免于基本上成为一个更大的失败者，所以我就像，好吧，学校就是这么回事，我上了学，就是这样，这就是我转向学术的艰难转变，但是你对那些真的不喜欢数学的人怎么办，因为他们在努力学习它，或者不喜欢生物学或心理学？我的意思是，我们如何……我们如何至少唤起对它的欣赏？嗯，听起来情绪系统是用来学习的关键系统，你能谈谈情绪和学习之间的关系吗？因为我意识到这确实是你的工作的核心。

所以，我的意思是，你可以这样说，对吧？所以，无论你对什么有情绪，那就是你在思考什么，对吧？无论你在思考什么，你都可以希望去了解它，记住一些东西，对吧，以不同的方式理解它。

所以，教育工作者的关键问题是，每个人总是始终都有某种情绪。如果你死了，对吧，或者失去知觉，那么人们在这个空间里对什么有情绪？如果情绪……因为无论这些情绪是什么，那就是你正在学习的东西，情绪是如何与结果相关的。

我写了吗？我要失败了，我可以……我太聪明了，我太愚蠢了，任何一个都可以，对吧？

如果这些是主要的驱动力，那就是你正在学习的东西，如果情绪是关于正在发挥作用的实际想法，数学，物理，为什么球会滚下斜坡？等等。这与月球绕地球运行的原因相同。我的意思是，当情绪是关于想法时，你正在参与的是学习关于想法。

所以我认为，在我们建立这种问责制系统时，我们已经教会人们，他们的情绪应该与这些高风险的问责制措施有关，这意味着我们正在学习如何思考以获得好的表现，而不是如何思考这个想法，它不是利用数学以不同的方式理解世界的内在力量。那么你如何让孩子们参与进来呢？对吧？你通过设定一些问题空间来吸引孩子们，设定一些问题来邀请他们尝试参与一些能激发他们好奇心的事情，对他们有意义的事情，或者让他们带入孩子真正讨厌的东西。

就像，那是什么，你发现有趣的东西，孩子，对吧？从那里开始，从那里开始，并以一种能让你有能力去做你感兴趣的事情的方式来运用你的学术技能。这就是进入的方法。运用你的写作，运用你的数学，运用你的说服性论证技巧，运用你的电影制作技巧，无论是什么，都是为了讲述你发现非常有意义、非常有力量去理解的故事，突然之间你需要数学了。

孩子们实际上会说一些类似的话……有一个可爱的……有一个来自苏丹移民儿童的可爱的、很长的引言，他们在纽约的一所学校里参加了这些新的绩效评估……在我的文章中，我称他们为连接……这篇文章叫做“构建意义：培养能够在教育领导中找到意义的青少年大脑”。最后有一个来自这个孩子的很长的引言，他基本上是在谈论数学课对他意味着什么，他以前从未通过过数学课。他说他得到了一个叫做“走到门口”的问题，这基本上是芝诺悖论。

你走到门口的一半，走到门口的一半，再走一半。你到底能不能走到门口？为什么或者为什么不？对吧？他们花了几个月的时间学习能够帮助他们解决这个问题的数学。

他谈到我有一个问题，他说，我必须学习分数。为了能够解决我的问题，我必须这样做。他说，当我参与分数和那个问题时，我被有限和无限迷住了。

这些想法正在驱动我学习分数的需要，对吧？所以我们把车放在马前面了。我不是说你不必学习这个，或者你不必学习阅读或做所有这些其他类型的技能，但是我们把这些……这是把车放在马前面，你知道车里装的是什么吗？

我们称之为教育系统的指标。当实际上它是马的质量时，它的任何目标是什么？这匹马能拉动东西吗？对吧？这就是人的发展。

然后他们放在车里的东西服务于这种发展，这是你进入世界时所拥有的知识和理解的工具集。但这需要教育工作者真正、真正的发展技能，对吧，他们没有得到支持，或者……或者资源，或者培训，以这种方式思考发展。我的意思是，你问，这什么时候会消失？这实际上取决于你所在的学校系统以及你所在的群体。但对于几乎所有人来说，除了那些在非常进步的另类学校中的少数特权人士之外，它在青春期就会消失，那时学校变得严肃起来，而且具有讽刺意味的是，那时孩子们正在发展神经能力、心理社会能力以及从他们正在做的事情中推断复杂叙事意义的动力。你知道，这些不仅仅是我的鞋子。

这些是对……你知道，我对可持续性、体育、成年人和反文化运动的信仰的表达，对吧？当我们成长到一个空间，在这个空间里，我们被驱使去尝试，你知道，挑战和思考伟大的意义，并参与观点、情绪、社会问题和重要的存在问题，无论是物理学，还是艺术，还是社会公民领域，对吧？我们做什么？我们加倍努力控制输入和输出交易机制，这些机制被认为是所谓的学术严谨性和成就，对吧？

我们开始问孩子们，你知道，在……在……在《远大前程》中的场景中出现的仆人的名字是什么，对吧？是莫莉还是玛丽？而且，你知道，谁知道那不是阅读《远大前程》的重点，对吧？

我们拿走……因为我们作为教育工作者，作为社会，害怕……我们对年轻人有一种叙事，特别是关于每个人在这些空间中构建和构建意义以及自我倾向的叙事。这种能动性让我们害怕，因为我们担心他们会冒险。他们会做一些愚蠢的事情。他们会……他们会偏离轨道。他们会在传统体系中做到这一点，并且试图保护他们，保护他们免受他们自己好奇心的影响，保护他们免受他们自己创造意义的倾向的影响，我认为，我们阻碍了他们成长为能够……拥有我们一直在谈论的那些非常人性化的能力，这些能力会导致可怕的邪恶以及令人惊叹的美德。他们学会欣赏和管理自己内在的能力。

尤其……

糟糕的年轻女孩。是的，那是对的，对每个人来说都是如此，而且对女孩来说更糟，是的，我们并不完全理解为什么会这样……嗯……得到一些……你知道……建议……你知道，我们真正做的事情实际上是培养那些厌倦了自己内在动力的人，这些人无法在世界空间中进行强大的思考。我们害怕让我们的年轻人拥有这种力量，而成年人的作用就是围绕着年轻人，帮助他们学会反思，学会系统化，学会对自己严格要求，因为他们正在发展能力和倾向，去解构他们自己的信念，去解构他们自己的目标和他们理解世界的方式，并在这种……在这种服务于智力、谦逊、好奇的方式中反复重建它们，在这个过程中，我们不断地质疑自己，不断地质疑其他人，我们愿意在复杂的问题空间中忍受不确定性，并思考可能性。

而不是迅速找到一个解决方案，学校期望你做的事情，立即找到一个解决方案，顺便说一句，当我给你这个问题的时候，我已经想到了解决方案，对吧，与与年轻人一起坐下来，并以安全和适当的方式允许他们在其中真正处理复杂而强大的问题相比。当孩子们发展出这样做的特殊能力时，他们就会学习如何管理我们一直在谈论的那些非常人性化的能力，这些能力会导致可怕的邪恶以及令人惊叹的美德。他们学会欣赏和管理自己内在的能力。

我认为我们看到的很多所谓的“无法起飞”的例子都是因为……我知道其中一些，朋友的孩子，非常聪明，但他们与系统不匹配，因此做得不好，非常挣扎，显然拥有智力，只是在学校没有提供给他们，没有以……

这与系统有关，也与孩子有关。

对吧？是的，我在斯坦福大学为医学院学生开设一门课程，每个一年级医学院学生都会学习神经科学。这是一门非凡的课程……因为……教学中所体现的专业知识范围。我注意到的一件事是……他们都是非凡的老师，但最好的教师在教学时会同时做两件事，首先，他们带着令人难以置信的专业知识来到课堂。显然。

他们深刻地理解你想要得到的东西，如果你想让人们……

参与想法，他们是各自领域真正的权威人士，成瘾、疼痛、记忆、身体和大脑的每个系统都与神经系统有关，都在这门课程中讲授过，但我注意到，有时……他们中有一部分人在从这种专业知识的角度进行教学时，不仅清晰，不仅引人入胜，不仅他们的幻灯片足够简洁易懂，而且足够丰富，包含所有相关的细节，而且他们还会来回切换，从专家的角度切换到初学者的角度，第一次学习它。

几乎是智力上的好奇心，他们保留了很多……他们拥有我们一直在谈论的这种倾向，对不起。

请补充一下……作为学者，我们对此很熟悉，对吧，在学术界打断我……我认为这是兴趣的标志，谁说的……她是对的……伟大的作品……是的，所以……但我特别看到……你知道，有一些话题……你知道，我喜欢认为我可能会本能地这样做，因为生活说……我从神经发育开始，我非常喜欢这个话题，所以我无法在不被积极地震撼的情况下教授神经发育，大脑是如何发育的，是的，我仍然从未教授过这个。

我做过关于它的播客，因为它……它往往需要视觉效果。我们不使用这些。因为播客，大多数人听播客。但我可能会在某个时候专门为YouTube做一些事情。但我认为同样的体验发生在我看到某人时……比如斯坦福大学疼痛诊所的负责人Shaan Macy医生，他讲授关于疼痛以及与疼痛、情绪相关的身体系统，以及如何治愈某些形式的疼痛，治疗疼痛。他就像……他显然是世界专家，但他描述系统的方式，你可以看出他正在再次第一次学习它，所有这些都并行进行，我觉得这以一种非常强大的方式点燃了学习者大脑的情绪系统……这与仅仅听到专家谈论某事不同。

他不是在依赖。他不是一只松鼠，拿着坚果，把所有的坚果都给孩子们。他是在他们面前创造了知识。

对吧？这是一种很好的表达方式，像往常一样。其他人更能坚持，收集我的想法并表达出来，而不是我。嗯，我认为这是一件很有力量的事情。

我去了一个高中，呃，它有着分裂的名声，被认为是全国最好的公立高中之一，也是自杀率最高的学校之一，至少有一段时间是这样，在《纽约时报》、《新闻周刊》等报纸上都有报道，以至于现在禁止那里的孩子们在放学前一小时以上的时间见面，为标准化考试做准备。顺便说一句，当我上学的时候，高中对我来说只代表了一件事，那就是早餐和滑板之间的事情，而且很多。坦白说，我在学校待的时间很长。

我不建议孩子们上学，留在学校。我错过了很多学业。我有很多，有很多在大学里需要弥补的，才能获得最好的成绩，但这实际上是我想去的地方。

你有一条非常有趣的轨迹。你是一位大学教授。你研究情感和学习以及许多其他跨文化的东西，以及分析等等许多其他重要的话题，但是你并不是在一个学术家庭中长大的故事。你在农场长大，嗯……

一个绅士的农场。我父亲是一位外科医生，但我们农场里有动物，我的父母试图让我们，你知道，种植我们吃的东西。

在你开始录音之前，我们谈到了你的一些不同的经历。但你提到的一件事是参与教育，在那里你接触到背景非常不同的学生，也许你可以稍微谈谈你的一些经历节点。所以你在这个农场长大，然后也许只是谈谈其他的节点。

然后让我们来看看你第一次接触教育他人的时候。因为我认为这是我们一直在讨论的事情的一个重要的支撑点。服务是下一个我想去的地方的跳板。

我就插一句。我知道总是很难完全了解自己。我不知道什么有趣……

什么不属于我。我认为有趣的是知道你曾经去过的地方，以及那些与你的情感，是的，嗯，网络相关的事情，以一种让你觉得在你的所作所为方面很重要的方式。

小时候，我记得即使是小孩子也不喜欢学校，我是一个非常好的孩子。作为一个非常乖巧的孩子，我去了一所像样的公立学校。嗯，但是整个想法，我一直觉得我总是用两只左脚走路。我从来不觉得我在那里真正是我自己。

我总是试图逃避一点，我的意思是，想想当我第一次开始教育别人时，就像我第一次教育别人的记忆一样，我想起来的是我六岁的时候，夏天我去密歇根州帕塔斯基的一个地方度假，和我的表兄弟住在一起，那是密歇根湖上的一个地方，那里有一些石头，根据我六岁时的理解，那里有大约两亿年前的化石。这些石头里的蠕虫，你可以看到它们，当你看着那些像小蠕虫一样的石头时，你可以看到它们，是的，所以我对这些石头很着迷，这些是真正的两亿年前的蠕虫化石。我记得的数字正确吗？这是我从六岁的一些人那里记住的，以及如何停止他们的合同。

我，嗯，但我收集了这些石头，我去看了图书馆里的小型当地展览，无论如何。我了解了这些石头，我带回了一些，不知怎么的，有人想到让我在开学后教我的二年级班级关于这些石头。我记得，我不知道我是怎么被要求做这个的，但我记得站在我的班级前面，谈论这些石头，只是环顾四周，突然注意到，你知道，当你演讲时的那种感觉，你会想，哦，我的上帝，他们对我说的话很着迷，就像每个孩子都在看着我，就像，只抓住，你知道，就像，我当时想，好吧，我会继续的。我会告诉你更多关于这些石头的事情，我把它们分发出去，无论如何。我一定做得不错，因为后来我被要求向五年级的学生做这个演讲。

他们比……

我大得多，而且我已经被自然世界迷住了，能够像那样，以一种激励他人的方式创造出一些东西。如果我能做到这一点，那就太好了。我说过。然而，我总是因为没有完成作业而在学校惹上麻烦。

我只是，你知道，星期五下午那种解脱的感觉，以及星期天晚上那种恐惧的感觉，很难形容，你知道，我去了一所资源相当丰富的学校，你知道，无论如何，快进到我长大后。我的意思是，我一直对……而且我认为这也有我妈妈的一份功劳，嗯，试图，你知道，说不同的语言，与与我不同的人交往，只是进行交谈。所以从我足够大可以勉强参加这些项目的时候起，我的父母就有资源让我去做这些事情。但我知道我去了法国，在一个农场住了一个夏天，去了，你知道，爱尔兰。我去过卢旺达，在那里与街上的孩子们一起工作，在苏丹的偏远地区与他们一起露营，所有这些事情，当我还是个孩子的时候。

正如他们所说。

阴沉多雨，而且……

泥泞不堪，不，是的，不。

这是一个真正的威胁。我的意思是，在许多方面都很美丽，但是是的，那是一个悲伤的，悲伤的故事，嗯，无论如何，嗯，你知道，我认为我试图做的是通过实践、通过存在、通过与了解我不了解事情的人互动来学习，学习如何，你知道，建造东西，我一直对木工和造船非常感兴趣。我去了肯尼亚，在那里待了八个月，作为一名本科生，对吧，记录了肯尼亚北部海岸的传统达乌船的建造，那是帆船，船的建造……

和……

没有电。

实际上建造了金融家。所以当人们说他们建立了友谊，但他们基本上是组装法国人，我们不是……

在谈论这个。我的朋友们有我为他们制作的部件。我没有为自己做任何东西。是的，我没有，但是，嗯，我的意思是，我认为我真的很纠结于试图建造东西和通过与他人互动来学习。在这些不同的文化空间中，在一个橱柜里，在一个橱柜店里做一个女人，连接机票，这真的不是我所画出的文化空间，然后得到了，你知道，我的意思是，然而，对吧，改变我自己以适应这些不同的情况，不知何故对我来说感觉像是在学习。

我认为，嗯，我最终陷入了一个奇怪的境地，我在一个工作现场打开窗户时割伤了手，我需要，我正在领取工伤赔偿，我不得不花一些时间让它痊愈，我不能操作机器，所以我必须想办法处理我自己。我23岁，我不会再向我的父母要钱了，对吧？所以我认为我必须养活自己，所以我认为，好吧，我去上大学，你知道，高水平。

我认为学校和我，我，我主修法语，因为我可以。这基本上就是我的样子。我不知道。

我最好完成。我不能不及格。我会说法语。我知道，我知道，我知道。我说法语，对我来说，做一个法语文学专业，然后很快就会不喜欢，我要做什么？我从未想过自己可以成为一名科学家，但我热爱科学。

所以我到处走动，学习，比如，每门科学一年，我学习了一年的天文学，一年的生物学，一年的物理学，以及一年的，你知道，人类学，人类学，所有这些东西，心理学，然后意识到，我的天哪，这太有趣了。你可以研究婴儿是如何思考的，以及自然世界，然后也可以用科学的视角来帮助你理解任何事情。所以，我是一个23岁，手受伤的人，我想，我要拿自己怎么办。

我说服教育委员会，我知道我有足够的背景知识，能够，呃，呃，呃，教一些，你知道，他们在高中开设的AP生物和物理课程。所以当我来到，呃，呃，我终于得到与这个公立学区南邮的会面时，他们非常需要一名教师，就像我在《波士顿环球报》上注意到的一样，开学两周了，你仍然没有教师。你想带我，并说服教育委员会给我一个临时教师资格证书，基于我所做的课程工作以及我在这些课程工作中的表现，因为我确实，我非常有动力。

我做得非常好，所有这些，嗯，当我到达那里时，呃，他们基本上把我安排在面试中，你知道，嗯，另一位高中教师想上那些AP课程。你能全职教七年级吗？所以就像，好吧，所以我，我，我，你知道，我有一百三十个孩子，对吧，学期ATS来。

我的教室，呃，中学刚刚关闭，因为镇上没有足够的资金。所以他们把中学生带到了高中，呃，基本上是米，我突然发现自己在一个设备齐全的高中教室里，有显微镜和各种科学设备，这些设备将被用来教授后来的课程，我的七年级学生。而且碰巧的是，教育委员会改变了，呃，呃，他们组织科学教学和课程的方式的要求，从，你知道，七年级的生命科学。

这是伟大的物理科学，无论是什么，你知道，每年不同的科学。他们想要一种综合的科学，一直贯穿始终，当然，这对传统的科学教师来说非常困难，因为他们一生都在教授生物学，或者只有科学，或者只有物理科学，他们不知道如何教授其他科目。而我来了，在这些领域中，我只有一年的强化学习。

我非常适合，比如，尝试把它们整合在一起。所以一些高中老师帮助了我，感谢他们。我为该学区建立了一个新的七年级课程，围绕这种内在的恶魔式方法来进行科学教学。以及其他老师一起。

他非常实际。

非常，而且它非常像一个概念网络。我们会学习核裂变和原子和反应，然后是太阳和天文学，太阳系，然后是，然后是能量，你知道，照射到行星上，然后是地球。然后是这些叫做植物的有机体，实际上正在利用这些光子来进行一些化学反应。

让我们谈谈光合作用，以及正确的，然后我们可以谈谈化学反应和分解糖和分子。我们建立了这个完整的网络式课程，我试图帮助孩子们欣赏自然世界的动态复杂性。我的一些康奈尔大学的教授也给我寄来了材料和各种各样的东西，当然，来自康奈尔博物馆的东西，他们实际上并不需要。

然后在我完成之后，我把它们还给了他们，对吧，所有这些关于人类ID进化的事情，实际上，我，一个手斧和各种各样的东西。所以我围绕所有这些东西建立了一个课程。我第一次意识到我身处一个令人惊叹的迷人空间，因为碰巧我工作的学校当时是全国文化多样性最高的学校之一。

我认为我们有大约81种语言，来自1100个孩子。这有很多第一语言。孩子们来自世界各地。

这是卢旺达种族灭绝之后。所以孩子们来自东非。有来自哈萨克斯坦和东欧的难民。有来自牙买加的孩子。有来自海地的孩子。有来自马来西亚和摩洛哥的孩子，就像，呃，有孩子们像鹿一样惊慌失措地来到那个班级，来自非常，非常广泛的文化背景。他们来到我的科学课上。

我很快意识到，他们正在使用这些科学的方法来探索世界，思考问题，并试图理解他们所目睹的事情，试图理解他们自己的细胞，他们自己的起源故事，他们在世界上的位置，为什么这个班里不同的人看起来和吃的东西与我不同，穿着与我不同。就像，怎么会这样？你看起来像那样，而我看起来像这样。而且所有这些，疯狂的，你知道，青春期，动荡的层次进入空间，孩子们抓住科学的认知方式作为一种手段，试图理解他们是谁。而那些孩子开始问我问题。

我永远不会忘记那个女孩，一个黑人女孩，她举手发言，其他孩子都看着她，像是，“是啊，是啊，是啊，问她，问她”，嗯，你知道，她很勇敢，在课前就谈论过这件事，就像我告诉他们，“不，我可以，我可以说”，然后她说，“我错过了一些东西，你知道为什么吗？当我们在学习家园和进化，你给我们看这些诺瓦的早期人类在非洲的片段时，为什么他们总是看起来像黑皮肤？为什么他们总是看起来像黑人？”我当时说，“嗯，因为他们在赤道附近，你的皮肤需要有这种色素才能适应，并且在那个地方生活而不会得皮肤癌，对吧？”这开启了一场精彩的课堂讨论，实际上持续了好几个月，演变成一个完整的课程，包括生物学、文化和社会学，我们开始真正剖析我们人类作为世界上的自然生物的方式，以及我们的文化经验如何扩展我们自然适应的方式。

这让我充满希望，我意识到我可以运用科学，至少是发展科学、学习科学、情绪科学和文化科学，来解决这个非常紧迫的现实世界问题：我们如何帮助孩子们真正弄清楚自己是谁，在这个疯狂的多元文化空间中创造自我，并成为能够系统地参与思想的学者和知识分子。所以我采用了这些想法，开始在霍瓦特进修学校上夜校，学习神经科学，学习语言和认知，以及你知道的，所有这些主题，并且很快意识到，我真的很需要这种发展视角的融合，对吧？我不仅想了解这些东西是如何运作的，还想了解它们是如何变成这样的。

所以我回到哈佛大学读研究生，开始研究孩子们在社会、文化、情感和认知方面的发育。在那里我也很快遇到了瓶颈。我回到了我工作的学区，回到了那些是我的同事的老师们，我和他们一起工作，观察他们的课堂，采访他们的学生。

我们做了各种各样的工作，研究孩子们如何构建科学概念，这些概念反映了他们的文化概念和看待世界的方式。我很快意识到，在我看来，孩子们都在进行意义建构，而我们成年人也在进行所有这些，嗯，所有支持性的意义建构。我们也在以反映不仅仅是知识点（就像小电脑）的方式参与、成长和学习，而且还反映了学习和思考所发生的生物学基础。我非常想了解我们如何利用发育生物学作为一种约束，从中欣赏我们在现实世界中（某种人类学教育空间、发展心理学空间）创造的理论框架。这两个系统，你知道，这是一个维恩图，我们如何才能理解它们之间的交叉部分？理论上关于自然行为以及孩子们如何创造意义、学习、描述他们的知识以及相互交流的方式，一方面，以及大脑和生物学如何参与或支持这些过程的方式，另一方面。

在我看来，这两个圆圈重叠的地方，是我们能够最直接地瞄准，开始深入理解我们发展心理学、逻辑发展本身的地方。所以我开始研究文化和社会性如何塑造大脑、生理机能、生存机制和发展。在那时，甚至没过多久，你知道，就像二十年前，我很快意识到，关于情绪（除了像恐惧——我向你展示一条蛇，你的杏仁核就会被激活）之外的东西，我们知之甚少，我当时想的是一些更细微的东西，你知道我的意思吗？就像我在科学课上看到科塞尔的孩子和卢旺达的孩子之间发生的事情一样，他们试图弄清楚为什么他们看起来不一样，对吧？他们进行着深刻的情感交流，但这些交流不像我们一直在研究的东西那样简单明了。所以，这真正驱使我去尝试以一种整合的方式来理解我们的生物发展和心理发展实际上是我们是谁的两个方面，以及我们如何组织自己来建立能力，嗯，心理能力以及身体健康和能力，在我们一生中，作为……

参与令人难以置信的故事，并深入了解，在我看来，你能够识别我们之间的普遍性，例如普遍的生物特征、普遍的心理老师，这些特征可以真正有力地告知现在课堂互动中发生的事情，在你或其他人或我们任何人的脑海中，但要从另一个方向来处理它，换句话说，要采取现在正在发生的事情，并说，为什么现在正在发生的事情现在正在发生？我……

实际上是在表面之下，行为，对吧？

我想说的是，好吧，这是性格结构的心理学。这是假设的生物学，但更确切地说，你知道，还有其他人对纳什维尔校园枪击案感到震惊吗？然后经历震惊的感觉，然后从那里回到生物学，作为一轮学习。

当然，我不想淡化这件事在现实世界中的严重性，但在我看来，你看到了一个不同的门户，可以通过它来教学和理解，我们所有人，尤其是年轻人，都真正依赖于我们的情绪状态作为主要的过滤器，我们喜欢这样，因此做出决定并度过人生。我认为，早期，我的意思是，我们喜欢老师，我们通常喜欢科目。如果我们碰巧爱上了论文中的某个数字，那就太好了。

但这并不是我读研究生院的方式。我只是被精子和卵子结合，你得到一堆细胞这一事实所震撼。然后，然后，真是太神奇了。

我很幸运有一位研究生……

导师，她字面意思是告诉我，“在我的实验室里，就是这样，”她说，“嗯，我们这里有你需要的一切。”

我会在你需要帮助的时候帮助你，但基本上你会搞砸一些东西。你不会烧毁实验室。你不会用实验室里的任何其他毒药自杀。

但你会搞砸一些东西，做一些事情，你会弄清楚一些事情。这就是字面上的描述，我喜欢她的实验室，因为它有梦幻般的台面。墙上贴着有趣动物的照片。

然后她说，“我希望你在读研究生期间能生两个孩子。我不会干预太多。你会自己想明白的。”我说，“我可以播放我想要的音乐吗？”她说，“当然。”

我想，“我可以把锡纸贴在窗户上吗？因为我不想被打扰。”她说，“当然。”我当时想，“好吧，这是适合我的地方。”换句话说，她给了我一个探索的空间，是的，当然，她也在此过程中给了我很多指导。她是一位了不起的导师，非常棒的研究生经历。

但这在我看来，识别现在真正发生的事情是关键，另一个关键是思想的开放性。你之前谈到了我们现在所处的文化战争，对吧？我们现在处于一个奇怪的空间。

现在的情况非常分裂。主要问题之一是我们无法真正谈论事情。我认为，对被取消的恐惧，对探索想法的恐惧是真实的。

这不仅仅对学者来说是真实的，对普通人来说也是真实的。因此，对别人的经历表示同情非常重要。但如果我们不能真正探索想法，并且感觉自己可以安全地离开房间，那么我们就无法真正探索想法。

所以我认为现在不仅仅是社交媒体的问题。我认为这是害怕冒犯任何人，也可能是害怕表达某些人对他们自己经历或他人经历的沮丧程度。无论是什么，我现在都没有看到一个真正开放探索思想的景象，至少在这个国家是这样。

那么，如果至少有两个要求是，嗯，你知道，对学习周围某些事情的情感把握，加上对思考可能对我们来说感觉不对的事情的开放性，作为学习如何思考某些事情的一种方式，我认为我们都同意，如果可以的话，这真的很重要，是的，如果人们能够做到这一点，世界将会变得更好，我们如何在这个环境中航行？我的意思是，首先是什么？对思想开放性的价值的证明。在这里，我声明我的立场。

我觉得任何想法都应该至少开放讨论，任何想法。但随后需要对其进行系统地、严格地剖析，这样人们就不会仅仅因为对他们来说是正确的，或者仅仅因为对他们来说是正确的，就假设任何想法都是正确的。在这方面，我从我的研究生导师那里学到，要像你一样说，“你知道，容忍必须是双向的。”

当谈到思考和批判时，它不能仅仅是“我是对的，他们是错的”，或者“我不容忍那样”。它必须是对所有想法的容忍。然后你最终会到达，希望最终到达核心真理，或者至少是核心轨迹。

你认为什么可以支持这一点？应该从多早开始？我的意思是，小学生应该讨论当前的政治格局以及他们从这样的角度看到的景象吗？我们谈论安全空间，但安全空间是一个没有人被冒犯的空间，还是一个可以讨论任何想法的空间？我认为我们从未真正找到……

对我来说，是的，这是一个非常复杂的问题。首先，让我回到你刚才说的话，我会用不同的方式来表达它，你说我们的情绪是一个过滤器，对吧？它们确实像过滤器一样起作用，但我实际上并不认为情绪是过滤器，而是它们是潜藏的驱动力，是思考的输入，对吧？它们在促使我们思考特定的事情。

我认为，作为一个科学家，我的倾向总是理解某事是好的。你对某事进行的调查和理解越复杂、越彻底，就越好。所以我没有什么害怕知道的，对吧？你真正谈论的是害怕知道，为什么人们如此害怕彼此交流？基本上是因为……

揭露关于你自身经历的事情，而这些事情不会在一个我们可以共同参与它们作为合法经历的空间中出现，这是一种深深的威胁，你看，我看到了取消人们的相反情况，对吧？与忽视人们相反。实际上是创造信任的空间，在那里我们可以参与想法，并从我们自己身上获取想法，对吧？这样它们就不再是个人价值判断。

它们变成了文化模因或模型或模式，我们可以一起剖析，我们可以一起参与并围绕它们构建理解，对吧？我不真正理解我自己的立场，除非我也理解你对我立场的反对，即使我仍然不同意你。我认为现在正在进行非常重要的对话。我会带你回到教育体系，因为这是我最了解的。现在围绕重新构建学校的经验、结果和目标，围绕公民话语和推理，正在进行非常重要的对话。

例如，有一份由国家科学院和国家医学院合作编写的重大报告，就这个主题进行了探讨，并帮助我们作为一个社会朝着一个空间前进，在这个空间中，我们学习如何阐述思想，并发展围绕这些思想进行推理的技能，包括运用伦理、经验、情感、文化价值观，但随后愿意解构和参与这些思想，无论是与我们的经验相符和流畅的思想，还是似乎与我们的经验相冲突或相悖的思想，我们需要为年轻人，特别是为每个人创造空间，让他们参与解构我们自己的假设，就像我之前说的那样，并参与解构他人的假设，并试图协调这些构成要素。这就是我们可以建立一些共同点的地方，但我们也可以有分歧，但我们并不真正理解我们自己的立场，除非我们欣赏别人的……不同意我们立场的观点，除非我们能够真正表达并欣赏某人的观点与我的观点相反，否则我并不真正理解。我的观点是……

一个关键点，我阅读所有播客评论的原因之一，在 YouTube 上，这需要我一些时间，但我这样做，或者在社交媒体上，是因为我经常会收到评论或批评，这些评论或批评非常清楚地表明我对某些事情不够清楚。

有时候我会收到一些评论或批评，这些评论或批评清楚地表明我和对方在某些事情上存在根本分歧，而这两种情况对科学家来说都是令人高兴的，并且会不断出现。当然，当人们意见一致，并且他们明确表示他们从理解的角度达成一致时，这当然也令人欣慰。嗯，这正是你所说的，我认为这是社交媒体的优点之一，除非你屏蔽他们的评论区，而我偶尔会屏蔽一些人，如果他们对其他人进行冒犯性言论的话，随便你怎么说。

人们，这不是邀请人们参与建设性对话。

并非具有建设性。实际上，我有一条规则，我称之为课堂规则。我从未宣布过，但我允许课堂规则。

你可以骂人，但你不能对人骂人。是的，这就是我在研究生院学到的，你可以骂人，但你不能对人骂人，在家也是如此。虽然我们尽量避免骂人，但你可以骂人，但对人骂人是不行的。

为了进行公开对话，需要一定的礼仪。这对我很有效。我认为，嗯，我已经很久没有上学了，但我在一所学校工作，我认为能够，不仅是强化，而且是挑战自己立场的能力，有时会导致强化。

我们自己的感觉和那种军团。

我的意思是，我必须假设在高中他们仍然进行辩论之类的事情。我的意思是，他们允许吗？我的意思是，你能让孩子们在课堂上说，让我们来辩论一些真正有争议的事情，然后你必须从另一方辩论吗？

我的意思是，作为一个迫使大脑尝试有效运作的实验，为了获胜。但从另一个角度或立场来看，这似乎是一个很好的练习。如果我是高中老师，我会做的第一件事就是。我们会选择最具争议的话题，然后我会选择，我会要求人们在这个话题上进行划分，然后我会把他们换到另一个话题上，并帮助他们从另一个角度进行辩论。

另一个学习欣赏不同视角的方法。非常非常。

我们会使用十四个名词。这些，不，我在开玩笑。这不会是身体上的。这将纯粹是智力上的。

我的意思是，让我们回到大脑上来一会儿，回到我们之前进行的对话，对吧？所以我们当时在谈论，在我们的实验中，现在是整个，你知道，整个新的科学知识体系。

我们知道，在情绪以及构成这些情绪的一部分的想法之间，存在着非常有趣的、神经生物学上的处理差异，这些想法是这些情绪的结果，也是引发这些情绪的因素，对吧，就像整个过程一样，当它涉及到呃，直接的行为、可观察的特征、行为时，你知道，嗯，另一个人或情况，你可以实际直接地，几乎直接地学习或推断，与你必须运用大量的概念性内容知识、经验性知识、呃、模拟能力来充分理解情况的性质相比，我们谈到了我称之为超越的第二种处理方式，是关于嗯，让自己远离眼前的物理，你知道，情况，以直接的方式观察到的可感知的情况，而是在你脑海中构建一个叙事，这个叙事是基于此构建的，但随后又运用了所有这些其他类型的嗯信息，这些信息使你能够将其详细阐述成一个叙事，这个叙事作为叙事具有情感意义和心理力量，成为身份认同和信仰的一部分，所以这就会出现，我们谈到了这种思维方式与所谓的默认模式相关联，这种模式被系统地停用，并与其自身脱钩，对吧？不同的区域不互相交流。当你处于行动中、执行任务、专注于你周围需要注意的直接事物时。

直接的事情，你需要注意周围，你知道，你在中间玩一个循环游戏，球朝她的头飞来。这不是停下来思考你知道第九条标题以及女孩是否有机会参与体育运动的时候，对吧？你会绊倒并摔倒，或者你会错过你的射门机会，或者你会被球击中，对吧？所以我们需要对这个空间进行管理，以便进行这些对话。

我认为这里重要的是要记住，默认模式网络，即正在展现你自己的自我意识、内在意识和自我意识的基质，也是我们构建这些更广泛的推论性叙事的基础，这些叙事是故事和信仰的复杂内容，从根本上说是相互冲突的。这些系统的激活与呃，需要对周围的直接物理或社会环境保持警惕，从根本上说是相互冲突的。因此，如果你在身体上、情感上、文化上、社会上感到不安全，并且你感到你需要提防，无论是字面意思还是比喻意义上的，当你思考神经生物学上的事情时，这种情况是不一致的。它不利于你真正产生另一种视角，在这种视角中，你可以构建一个有意义的叙事，其中包含不同的伦理含义、不同的预期未来结果以及对历史先例或背景的不同看法。能够在思想空间中进行精神上的时间旅行，只有当人们感到安全地一起思考时才有可能。

所以听起来它具有反创造性？

是的，创造力也与这些网络的激活相关联，但偶然地。所以在最近的一些工作中。

我有幸去年与某人共进晚餐。我想透露他经营着一个主要的社交媒体平台。他告诉我，在日本，人们通常拥有两到三个甚至多达七个不同的社交媒体账号，是的，嗯，他们这样做是为了安全地体现自己不同的版本。

所以这些不是真实的账号。这些不是账号。顺便说一句，我看到你的真实账号说随便什么，然后你去他们的私人账号，在那里他们隐藏起来。相反，这些人拥有多个账号，在一个账号中，他们可能有点咄咄逼人，甚至可能在网上进行欺凌，在那里我说，在另一个账号中，他们可能非常友好，并以每个人在现实世界中认识他们的身份出现。在另一个账号中，他们可能是大学教授，在另一个账号中，他们是运动员，这是虚构的，因为他们发布的帖子通常不能准确地代表他们在现实世界中的身份，但它是准确的，因为它代表了他们人格的不同维度，这些维度正在驱动他们的现实世界决策。

在某种程度上，它是。

和玩假装游戏，但这并不是假装，因为它是五空间，嗯，我只能回到瑞克·鲁宾身上，他除了是一位令人难以置信的音乐制作人外，还是一位多年来一直非常成功的专业人士，我问他，从困惑的角度来看，为什么专业摔跤是竞技运动，他说这是唯一真实的事情，因为每个人都同意它不是真实的。所以这些都是角色，对吧？所以你同意它不是真实的，但它允许这些角色充分体现这些不同的角色，而且几年前我有过一次在冷泉港实验室的经历，这是为科学家举办的夏季研讨会，我参加了，我乘坐出租车从火车站前往冷泉港。

所以我问，我和出租车司机进行了一次讨论，他说，好吧，你是加州人，他说，在纽约，x，我不会尝试限制，他说你是加州人，他说，你知道，你的州长，当时是舒尔茨和伊格尔，他说，他很棒，我说，告诉我更多关于舒尔茨的事情，出于多种原因，他实际上签署了我的博士学位。

因为他当时是州长，我去的是加州大学。他说，好吧，因为如果恐怖分子出现在加州，他会拿着机关枪出去把他们干掉，所以在他成年后，他是一个决定者。他是一个决定者。

那一刻我意识到这个人很聪明。这位出租车司机很聪明，他并没有缺乏叙事距离。不，他混淆了演员和他们扮演的角色。是的。那一刻我意识到，这并不是他智力不足的反映，而是反映了大脑经常将他人的身份融合在一起，并做出这些我。

我认为这只是一个。

一种有效的方式。这是一种有效的方式。

了解世界的方式，是的，然后我们继续进行，对吧。

所以，回到我们正在进行的讨论，我认为能够体现自我的不同方面，也能够暂时体现他人的角色，并以一种允许真正探索思想空间的方式做到这一点，不，我觉得这只能是一件好事，除非它在身体上变得不安全，或者类似的事情，但对我来说，这似乎与现在正在发生的事情完全相反，那就是人们正在慢慢地分裂成他们的阵营，在那里接受特定的语言和特定的想法，而其他语言和想法则不被接受。

我的意思是，这对我来说是如此有趣、令人困惑和不安，某些与政治无关的事情是如何与某一组人或另一组人联系在一起的，你知道，一方面这对我来说是如此疯狂，嗯，然而，我认为你所描述的似乎是我摆脱这一切的方法。我的意思是，我真的认为我们需要从年轻的时候就开始在教育体系中进行改革，让孩子们在情感上参与其中。学习他们喜欢什么，不喜欢什么，但也要教他们了解自己的情绪系统以及它如何帮助他们理解世界，这才是真正的解决方案，这样当我们感到不安时，我们可以意识到，是的，我感到不安，这是有道理的。

为什么我感到不安，让我从另一面探索一下。他们感到不安也是有道理的。这似乎是人类在历史上一直都在做的事情，虽然从未完美地做到，但这似乎是可能的。我的意思是，四脑的存在是有原因的。

那么，你想回到一些生物学和研究方面，你对跨文化一致性方面看到了什么，是的，关于情绪在我们分析和学习能力中的作用，因为显然我们今天无法解决这些问题，但我认为你已经阐明了一些潜在的解决方案，我们对人类在其能力方面究竟了解多少，才能做到你所描述的事情，真正地，嗯，以不同的方式学习？它在你教书的课堂上有效，但我们每个人如何才能做到这一点？我的意思是，我们将如何处理这个问题？我想把这个问题带到实践层面，当我们阅读报纸文章时，我们能做什么？当我们在社交媒体上时，我们能做什么？当我们的孩子因为他们不喜欢它或不喜欢老师而拒绝做某事时，我们能做什么？你是否确定了或感觉有效的途径？

我可以举一些我自己的孩子不喜欢学校里事情的有趣例子，对吧？这不是，是吗？是的，所以我的儿子，当他在三年级的时候，他非常不满学校的课堂行为图表，对吧？所以他有一个，他们有一个行为图表。

校长不同意这一点，但一位老师在那里待了一年。好吧，所以有这个行为。孩子，你是绿色的。你从绿色开始，用你的小夹子。然后是黄色。然后是红色，这就像你的父母，我从来不明白为什么他们不把打电话给你的父母放在绿色上，但无论如何，对吧？所以你知道，你从绿色开始，然后你下降到黄色，然后你到达红色。

你知道，十个小家伙总是在上午九点之前变成红色，我能不能，你知道，而且他试图和他老师谈谈为什么这个行为图表让他如此不舒服，因为他，她无法理解他的观点，因为他一直说，但是你总是绿色的。你总是做你应该做的事情，你很尊重，好吧，表现良好。那么为什么这是一个问题呢？他想说的是，不知何故，这让他感到不舒服。

所以他一直为此困扰我。我终于告诉他，有一天我正在努力工作，他因为我让他在家工作几天而没有去上学，因为我们需要缓冲一下。你知道，他带来了所有这些工作，他自己做。我会工作。

他会工作，对吧？没关系。他有很多项目正在进行，你知道。这是一个非常有能力的孩子，这个孩子上了一年级大约两周，一年级，一个很好的第一年级班级。星期天晚上他哭着对我说，有什么不对劲，我终于看着他，他说，我有这么多工作要做，如果你整天坐在学校里，你怎么指望我完成我的工作呢？

我能理解，我能理解。

你能理解，因为你实际上是一个激励者，对吧？我们利用孩子们的动机和他们感兴趣的事情，然后将它们放在一边，并试图将它们纳入结构中。

所以回到我们的乐高积木。

是的，他病了。他当时正在建造盔甲。他会知道我们是糟糕的父母。所以我们给他戴上了护目镜，我们教他如何使用它，我们解释了金属鲨鱼。

我们给他一些破布和碎料，他在后院做了一套完整的军装，你知道的，很棒。不管怎么说，这花了好几个月的时间。我做了一个锁子甲，所有的一切。他非常……

棒极了。

不，无论如何，我和他一起做了飞机，我做了各种各样的东西，嗯……但重点是，有个孩子一直在烦我关于他的老师和他的行为，我说：“泰德，给你让你这么困扰的老师写一封信。”

“写一封信说说为什么这让你困扰，好吗？”因为这样做，首先，他帮助解决了这个问题；其次，他正在形成他对这种行为图表是什么以及为什么它特别让他困扰的理解，这样做有助于他不再那么困扰。明白了吗？所以这是一个你可以做的例子，对吧？所以他给他的老师写了这封信，这封信最终发表在国家科学院的《人们如何学习》第二卷的书里。

因为我在投票的委员会里，我们需要一个孩子理解动机方面的例子，实际上用了他的名字，把信放进了书里。它基本上是一个小孩子说：“听着，老师，当你把这个行为图表贴出来的时候，”他称之为“坏行为图表”，其实它不是。“它只是一个行为图表，但他把它理解为坏行为。

“当你把它贴出来的时候，就像你是在挑战我做坏事一样。你基本上……”他没这么说，因为他这么说：“你基本上让我感到不舒服，因为你对我有一种看法，你为我创造了一个可能性空间，你现在把它带进了谈话中，我可能会那样。让我们看看你今天是否会保持开放。”

这仍然是一个安排。那么，这从何而来呢？它可以追溯到这样一个想法：孩子们，以及我们所有人，都在解读我们周围的互动和结构，不仅是它们是什么，而且是它们代表着别人对我们是什么或不是什么能力的解读。

他把行为图表看作是他老师认为班上所有孩子都可能行为不端的一个标志，而他们在学校的主要目标是表现良好，对吧？所以他写了所有关于他老师每天说的话：“我每天都来学校，每一天都是新的，所以，”他说，“我可以学习新的东西，除非我看到它，那个坏行为……”

孩子，对吧？他说学校应该是关于学习的，而不是参与你正在做的事情，而你把它变成了如此低级和基本的事情，比如“你今天会表现好吗？”我们正在侮辱他，我们构建了语境。所以让我们回到更大的问题，比如公民对话等等。我认为我们现在组织生活、社会关系、社区和公民结构的方式，很大程度上是老师的行为。你的图表，对吧？

把图表拿下来。我不这么认为。

我问是因为……

我不确定这是否重要。我认为可能重要的是，他有机会表达他的理解。是的。

他对图表的理解。是的，没错。现在，你知道任何人都可以评价他对图表的理解，它被润色了，就像，你知道的，最广泛阅读的关于学习和动机的教科书一样。

我的意思是，这有几点。首先，我们构建环境的方式，可能会无意中将我们对他人可能性空间的心理模型强加给他们。人们发现这本质上是令人反感的，对吧？所以想想我们在许多情况下是如何做到的，而不仅仅是在学校。

然后第二点是，从孩子的角度来看，解构你为什么以及某些事情让你困扰的原因，通过理解你如何解读这件事，就会让你能够以一种新的方式来管理这些空间，并以这种方式参与其中。所以如果我们把谈话带回到公民对话、公民推理、参与任何想法的概念，对吧？有些想法是极其成问题的。

有些想法是极其有害的，它们与之相关的创伤有悠久的历史，与之相关的权力动态和压迫也有悠久的历史。我认为我们解构这些想法的方式，对于这些想法如何在我们的社会关系和社会中延续下去至关重要。如果我们取消它们，如果我们否定它们，假装它们不存在，我们所做的只是把它们埋在一个可以重建它们的地方。

只有通过真正地将它们分解开来，并欣赏其中的痛苦、关系结构、局限性、资源分配以及这些概念中隐含的不平等，只有通过解构和深刻地理解这些，我们才能以不同的方式重建它们。这非常困难，因为一方面，我们现在在社会中为自己创造了一个空间，对许多人来说是极其不安全的。当你处于不安全的空间时，你就不处于有利于构建和解构的空间，这意味着使用这些默认的t系统和其他系统只是为了让大脑崩溃，对吧？并且有点过度简化它，这些是自传体自我、可能性空间、伦理、深刻的道德和伦理情感的基质。所以一方面……我们有一个对个人来说极其不安全思考的空间。

而且确实如此，对人们来说，在文化上，我们共同构建的文化空间中，揭示某些类型的身份、参与某些类型的想法，都存在真正的影响，对吧？具有讽刺意味的是，我们只能通过真正地大胆地一起进入那里来解决这个问题，并创造一种不同的彼此互动方式。所以这是一条非常细微的界限，我们需要发展技能。

我认为，许多人现在都认为，学校应该专注于跨学科领域，无论是数学、科学、社会研究、历史、艺术、体育，都应该专注于帮助年轻人和老师培养解构和构建的能力和倾向，再次，安全、安全的文化空间，一起思考，你知道的，关于解释、关于叙事、关于故事、关于假设、关于想法，因为当我们一起参与这些想法时，我们称之为公民对话，对吧？我们学习一些规则，避免触发和敏感性，避免危及他人与我们平等立足的能力。因为如果我们触发了那些不安全、危险的地方，人们在神经生物学上就不能与我们进行深入的交流，分享他们的观点，并一起解构，以建立一个我们有共同理解的空间，我们必须彼此信任。

而信任，彼此信任，真正意味着我们必须建立一个空间，在这个空间里，我们可以感到安全地解构我们自己的信念，并允许其他人也这样做，并向他们保证，无论他们的信念是什么，我们都可以参与其中，然后实际上将它们外部化并一起评估它们，并围绕核心价值观思考它们。我们可能都持有诸如福祉、社会和文化的可持续性、足够多的群体之类的价值观，对吧？这些东西很棒。

每个人都希望过得好，每个人都希望在未来拥有可持续的生活，在一个文化价值观体系中。所以当我们都欣赏这一点时，我们就把这些东西摆在桌面上，但随后系统地为公民对话创造一个空间，在这个空间里，我们互相支持解构我们自己的信念，而不是互相监督，对吧？然后我们就在一个飞船上。我们可以开始构建某种理解，某种细微差别，更具适应性，更具亲社会性。真正意义上的彼此互动方式，不一定是彼此同意的方式，而是彼此参与、构建和解构意义的方式，以便我们能够适应，以便我们能够建立一个每个人都能蓬勃发展的社会，以便我们能够建立一个每个人都能归属并拥有所需资源的社会。

我认为，只要言论自由不是对每个人都有效，那么没有人会说，没有人会说，并且围绕着这样一种想法存在一种安全错觉：那些有发言权的人会得到他们想要的东西，仅仅因为他们是那些被允许说话的人，而其他人则被压制。是的，我的意思是，我认为他说的很完美，他说，任何时候想法都被埋没，就没有办法出售它们。我们从科学文献中知道这一点。社会科学和生物科学领域的结果令人非常不安。

是的，嗯……你知道，我可以想到一些在神经学领域对人类进行的实验，在20世纪60年代……人们刺激不同的脑区，看到愤怒或看到非常有政治争议的想法在手术过程中实时出现，作为刺激该脑区的结果，然后你说，“好吧，他们真的相信吗？”他们只是从未说过，而这个人不记得手术过程中发生过这种情况……我的意思是，杨提出的这个想法，我们内心都有所有东西，我认为这可以被看作是一个非常危险的概念和领域，我们都有这些阴影。但是，我同时也是个乐观主义者，我觉得乐观地看待它，那就是，通过知道我们内心潜在地拥有所有东西，并且通过接受这个事实，我们可以管理它，正如你刚才所说，我们可以管理它，当我们看到世界上一些我们认为“那不是我，我不那样，我讨厌那样”的东西时，我们可以更好地运作，如果我们理解这一点，那也存在于我们内心，但我们只是没有意识到它。

我意识到有些人会说，“那不是真的。我有我的立场，我不同意其他事情。”我会说绝对是的。

但是一个人的立场和另一个人的立场之间的区别，可能是纯粹的发展差异，也可能是……可能是阅读不同的儿童书籍，以及对一本而不是另一本书的态度的差异。我的意思是，我不认为我们在核心线路和我们运行的核心算法方面有很大的不同。但是不知何故，如今，我们有一种感觉，认为我们在很多方面都分歧很大。我认为真正缺少的是你所描述的，那就是一个可以自由探索任何和所有想法的地方，不是为了在某些……

想法的有效性上达成共识，而是为了真正地将它们外部化，并解构它们，了解它们的真实面目。

绝对的，嗯……谢谢你处理这个空间，因为它是一个棘手的空间。

它确实非常……

棘手……但非常重要。我有一个非常基本的问题，但我从未得到过一个好的答案。我从小就被教育认为镜像神经元是真实存在的，在我们和其他旧世界灵长类动物的大脑中存在着这些神经元……比如猕猴……但尤其是人类。

所谓的镜像神经元，当我们看到有人经历某些事情时就会被激活，这会在我们身上引发一种类似的理解。我还看到最近在一些大众媒体上发表的一些评论说，镜像神经元可能并没有发挥我们认为的那么关键的作用。关于镜像神经元的现状是什么？嗯……我们不是针对任何人的工作，我只是想知道这个镜像神经元的概念是否真的有效。

我不是这方面的专家，但我可以告诉你我对它的了解，以及我思考它的方式。

所以我的意思是，我认为现在很清楚，没有像某种特殊类型的细胞那样存在于大脑中的镜像神经元，它们没有被发现，它们被预测过，但它们没有被发现……但是，在20世纪80年代后期，安东尼奥·达马西奥也预测了其他一些东西……他谈到大脑……根据他所谓的收敛区和发散区来组织。所以他谈到……大脑被组织成网络，先收敛，然后再次发散出去。所以有一些地方处理过程正在融合在一起。然后，在那里发生的事情决定了事情如何再次传播出去。你大脑中发生着这种循环，他的想法与其他人关于目标导向行为和感知的概念非常一致，所以如果你回想一下那些对大脑一无所知的儿童发展学者，非常像约翰·皮亚杰，在20世纪早期……他观察幼儿，注意到他们正在与世界互动，他们期望某些事情，他认为，他们正在将理论或图式强加于世界，然后，然后适应是他使用的词……当世界没有按照他们的预期行事时，用他们的行为来适应世界，然后再次适应，对吧？改变他们下次的预期，所以他根据系统地观察儿童，特别是三岁儿童，建立了这个模型，对吧？他意识到，孩子们不仅仅是在四处乱窜，发现事情是如何运作的。他们正在将某种逻辑强加于世界，然后他们……

系统地……

测试这种逻辑。所以他们的权利……他们期望某些事情，当世界按照他们的意愿行事时，这就会得到强化，当世界做一些不同的事情时，这就会令人惊讶，然后他们必须适应并理解，然后他们必须在未来有不同的预期。那么这与镜像神经元有什么关系呢？我认为，当你把这些不同的想法结合在一起时，心理学观察的想法和神经生物学的想法，我们基本上拥有的是，我在2008年的一篇论文中写了一些关于这个的内容，论文的标题类似于“围绕镜像神经元的烟雾”。

我忘了标题的第二个词，但它包含“目标”、“定向行动”之类的词，对吧？嗯，我认为其核心思想并非指当我们看到他人行动时，大脑中会有一些特殊的特定神经元被激活，而是我们倾向于将自身预期强加于世界。你必须分享并直观地理解他人的行动目标才能激活这些镜像神经元区域，对吧？嗯，这些镜像区域在哪里？它们基本上是彼此深度互联的区域，对吧？它们通过大量的白质纤维束相互连接，这些区域参与行动、计划、目标互动以及感知这些行动的结果。

所以，这是一种行动与感知、行动与感知之间的循环，我当时认为目标是涌现的，比如高级目标是从行动和感知的动态反馈循环中涌现出来的，对吧？我当时采取了一种非常还原论的观点，但将其强加于……所以我认为你应该将我的说法与皮亚杰式建构主义观点结合起来，还有许多其他建构主义者和科学家，以及建构主义心理学家，以及神经数据。我们看到的是，我们并没有这些内置于大脑中的特殊神经元。

我们拥有一种自然倾向，我不知道这种倾向从何而来，对吧？但我们有一种自然倾向，试图通过利用我们自己相似的行动、感觉和经验来理解他人的行动、感觉和经验。因此，当我们能够分享目标或经验时，它就会变得更加强大，对吧？这在这些镜像神经元论文中被反复提及，对吧？当你与这些目标和行动保持距离，或者对它们没有直观的感受时，你就不会得到这些镜像激活，你就不会得到这种目标或经验的共享。

所以我认为这实际上回到了神经系统天生具有社会性的方式。我们是文化学习者。从我们被孕育的那一刻起，当然也从我们出生那一刻起，我们就身处社会空间之中。

而这个社会空间。服务他人、与他人互动、调节彼此的生理机能、彼此的注意力、彼此的情绪，对吧？当我们做这些事情时，我们彼此适应，我们使自己适应于预期某些类型的感觉，然后在其他人身上识别出相同的东西。

因此，当我们一起分享构建的经验时，我们开始欣赏相同的本质，对吧，其他人和我们自己情绪、思想、目标之间的相似之处，我们也可以使他们非人化，使他人不分享我们的思想、情绪、目标，然后我们就能做出各种可怕的事情，我们之前讨论过，对吧？你实际上让自己与之保持距离。那么镜像神经元的范围是什么？我认为镜像神经元并不存在。

我认为这是共识。但是，我们通过模拟我们自身的基质来与他人互动，然后推断我们模拟的那些经验的目标、感受、结果和经验的倾向，这对于成为一个人来说至关重要。但要记住，还有一层我们强加于世界的习得的、生活的、文化发展的预期，我们不会过滤，而是引导我们的注意力，引导我们的感知以适应我们活着的预期。

所以，这从来不仅仅是个人经历或发生的事情的现实。它总是我们对现实的感知，因为我们期望它会发生。所以，这是一个非常动态的文化建构过程，它很混乱，它是迭代的，你可以在不同的情境中以不同的方式学习去做，这就是我理解镜像神经元概念的方式。

在我们结束之前，我想回答你儿子的问题。嗯，在录制之前，收到了一条短信，我们不必读它，一条来自你儿子的短信，嗯，他是一个十几岁的青少年，他每天都在进行刻意的冷水浴，并报告说自从开始这样做以来，他没有感冒过，这实际上是一种相当普遍的体验，因为脉冲……旅程是不可避免的，不舒服但安全……是的，不……

他早上跳下床，做一堆运动来让自己暖和起来……

跳进冰冷的淋浴中，令人惊叹的是，这种真正的、我们知道的保护性……如果它是一个短暂的……

短暂的峰值，温和的……不……

我们从布鲁斯·梅的精彩工作以及其他人的工作中了解到这一点，是的，所以……但他问，他是否应该继续冷水浴，答案是否定的。我认为，然后，热水浴和热敷之类的可能非常好，但不要太热以至于造成压力。你真的想减少患病系统上的压力。

是的，他听起来很好，有很多原因，就像一个非凡的年轻人，就像你的女儿一样，还有……还有你，你很了不起，我的意思是，我觉得我们可以永远地探讨这些想法。我绝对希望你能回来进行另一次或多次关于你研究的讨论。我想感谢你抽出时间，从你的研究日程、教学日程中抽出时间来教育我们。

这些想法非常重要，你提供了许多现实世界的例子。事实上，我非常喜欢你作品的一点是，它真正嵌套在现实世界的应用中。谢谢。

以及你对教育的思考和观点，以及如何在家庭教育、自我教育、教师以及教育系统层面改进教育。我希望它们能广泛传播，因为它们确实可以实施。我们不是关于需要购买……

一堆东西，需要……是的，教育的目标不是学习，不是目标，不是结果。它是为了发展个人，对吧？这个人通过学习改变了自己吗？然后你设计了学习机会来改变人们能够成为的人，对吧？所以学习在那里，但它不是终点。它只是通往其他东西的手段，而我们对此关注不够，那就是人的发展，他们通过学习成为的人……

说得太好了。但是，非常感谢你的时间。非常感谢你的工作，我迫不及待地想和你再次讨论……

我会回来的。

感谢您今天加入我，与玛丽·海伦·伊莫迪诺·杨博士讨论情绪、社会互动和学习。

我希望你发现这次谈话和我一样富有信息量和启发性。如果你想了解更多关于伊莫迪诺·杨博士的研究，请在节目说明中找到她实验室网站的链接。

此外，伊莫迪诺·杨博士撰写了一本很棒的书，名为《情绪、学习与大脑》，这是一本为大众设计的书籍，信息量非常大，也包含许多实用的工具。我们在节目说明中提供了这本书的链接。

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