Dr. James Hollis: How to Find Your True Purpose & Create Your Best Life
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欢迎收听 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及适用于日常生活的基于科学的工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天我的嘉宾是 James Hollis 博士。

James Hollis 博士是一位荣格精神分析学家，也是 17 多本关于自我、人际关系以及如何创造最佳生活的书籍的作者。他的一些著名著作和主题包括《创造生活》、《找到你的个人道路》，以及《伊甸园计划》、《寻找神奇的另一半》（顾名思义，是关于人际关系的）。他还撰写了关于如何获得我们最强大自我的书籍，

书名是《生活在两个世界之间：在变革时代寻找个人韧性》。在今天的讨论中，Hollis 博士将教我们，为了最好地了解我们究竟是谁以及我们在职业、浪漫关系、友谊和家庭层面以及在人生旅程中真正渴望什么，我们需要定期问自己的问题。在与 Hollis 博士今天的讨论中，你很快就会意识到，虽然他接受过荣格精神分析学家的训练，

但他也非常扎根于实践工具。也就是说，他教给我们一些简单而实用的工具，我们每个人都可以每天应用这些工具，以确保我们走在最佳的道路上。我们讨论了我们成长过程中所处的家庭动态，以及创伤和依恋风格

与我们独特的才能相结合，当然还有我们的阴暗面，以便将我们引向人生中的特定轨迹，这些轨迹有时会将我们引向我们想去的地方，但有时也会将我们引入歧途。以及当它们这样做时，如何重回正轨。今天与 Hollis 博士的谈话确实是一次特别的谈话，因为他很少参加播客节目。事实上，我们前往他那里录制了这个播客。我就是这么想和他坐下来聊聊，因为我熟悉他的许多书籍和令人难以置信的教诲。

但我真的想把他的知识收集在一个格式中，在一个地方。我可以向你保证的是，在今天的播客结束时，你会以不同的方式看待自己、你生命中的人，以及生活本身。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究角色是分开的。然而，它是我希望并努力向公众提供关于科学和与科学相关的工具的零成本消费者信息的组成部分。

为了配合这一主题，我要感谢今天播客的赞助商。我们的第一个赞助商是 Matina。Matina 生产散叶和即饮的玛黛茶。长期以来，我一直是玛黛茶作为咖啡因来源的粉丝，部分原因是它具有高抗氧化剂含量，以及它能够提高胰高血糖素样肽 1（GLP-1）的能力，这会导致轻微的抑制食欲的作用，以及它调节血糖和可能的保护神经的作用。

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我已经进行心理治疗 30 多年了。最初，我没有选择。这是允许我留在学校的条件。但很快我就意识到，心理治疗非常有价值。事实上，我认为定期进行心理治疗与进行定期锻炼（包括心血管运动和阻力训练，当然我也每周都做）一样重要。

我知道心理治疗如此有价值的原因是，如果你能找到一个你与之相处融洽的治疗师，你不仅会得到对你生活中一些挑战的极大支持，而且你还可以从治疗中获得巨大的见解。这些见解不仅可以改善你的情绪生活和人际关系生活，

当然还可以改善你与自己和职业生活的联系，以及各种职业目标。事实上，我认为心理治疗是将人生的各个方面融合在一起并能够真正将注意力集中在真正重要的事情上的关键组成部分之一。如果你想尝试 BetterHelp，请访问 betterhelp.com/Huberman 以获得第一个月 10% 的折扣。再次强调，网址是 betterhelp.com/Huberman。现在，让我们开始与 James Hollis 博士的讨论。

James Hollis 博士，很荣幸也很高兴能与您坐下来交谈。我非常喜欢您的著作，我很高兴今天能与您交谈。谢谢，Andrew。很荣幸能与您在一起。谢谢。让我们谈谈自我。

我认为人们有时会思考这个问题，你知道，我是谁？我们每天醒来，我们对自己的身份和名字都有一个稳定的认知。我们根据我们对父母、兄弟姐妹和生活的了解来发展自我，一个故事。从荣格心理学，也许是心理学的一般角度来看，我们应该如何看待自己？

首先，自我（大写的 S）的概念与自我意识（即我与你交谈时的有意识的存在）区分开来，是一个超越的另一个。这是一个谜。它基本上受我们的本能支配。你知道，这是自然寻求自身的表达和自身的治愈。多年来，我所看到的自我的活动有两个议程。一是治愈受伤。

其次，表达自己，就像橡树从橡子长出来一样。

当然，自我意识是开始聚集的那一点能量。我们出生时没有自我意识，但随后，我和非我之间积累了经验的碎片，这些碎片慢慢地几乎像潮汐池一样积累起来，这样我开始将自己与他人（例如我的母亲）区分开来，或者我的父亲，或者那里的物体。

你是对的，我们是一种寻求理解的动物，这是我们适应世界的一部分。

我们是叙事动物，我们创造关于它的故事，而我们的故事则源于我们此刻正在经历的事情。因此，你可以理解为什么出生在某种文化或某种原生家庭中的人，其关系或不关系的风格（视情况而定）成为定义该人自我意识的基础。因此，区分自我和自我意识很重要。

自我意识是我认为我是谁。在任何特定时刻，这当然是非常流动的。现在我们体内有各种各样的内部能量簇。它们被称为情结，这是荣格普及的一个术语。荣格说，情结是分裂的人格。因此，一个人可能会说，为什么我昨天这么生气？我怎么了？或者我不知道我在做出这个重要决定时在想什么。

这就是我们认识到我们在那一刻处于一种改变的状态，我们内心的某些东西被触发了，拥有足够的能量出现，篡夺自我意识并接管它。事实上，荣格用德语使用的术语的意思是占有。这是一种暂时的心理占有状态。

我们开玩笑说，恋人是傻瓜或恋人是盲目的。因此，我们知道人们被投射到另一个人的某种投射所困。而最终，这会随着时间的推移以及与那个人的经验而转化为某种现实。

但在这种存在状态下，人们会感觉到自己正在做出正确的决定。没有人会在早上醒来就说，例如，好吧，今天我想做几十年来一直在做的同样愚蠢的、适得其反的事情，但我们很有可能这样做。为什么？因为我们体内有一些能量簇会定期被触发。当它们被触发时，它们会在自我中催化一种反应，从而执行该程序。

因此，它会影响我们的身体，影响我们的剧本，当然也会影响我们对自我和世界的感知。因此，你知道，从治疗的角度来看，我们试图做的一件事是向人们建议，你不是你所经历的事情。因为我们的一个倾向是将发生在我们身上的任何事情内化。

并认为这定义了我们。当然，我们越年轻，越不成熟，我们就越有可能被贫困、疾病、酗酒、性别歧视或我们出生的任何社会结构所定义，以及原生家庭的心理动力学。因此，在这些情况下，我们都有一个临时的自我意识。

如果你的文化说，这就是你，这就是你的命令，你的行动命令，这是你的剧本，那么文化越专制，或者一个人的环境状况和原生家庭越具有创伤性，我就越有可能对它做出反应。因此，当我经历过某种体验后，我要么会重复它，要么会试图逃避它，或者也许我会终生试图以某种我意识不到的方式来处理它。

顺便说一句，这会促使许多人进入医疗行业，无论是神职人员、护士、治疗师等等。这通常是一个在家庭中敏感的孩子，他感到，“我必须努力稳定我的环境，以便将事情恢复到正常状态，”无论那是什么，这样它才能为我存在。但当然，这永远不会发生。你知道，孩子无法修复父母，你看。

因此，许多帮助行业的人都被一个强大的内在信息所驱使，这成为了他们的自我意识。所以这是一个冗长的说法，即自我与这个有机体的自然有机发展之间存在区别。你知道，在我们说话的时候，它正在生长我们的脚趾甲，消化我们的早餐，思考，表达情感等等。大部分都是自主活动。

这有点像蜈蚣，你知道，你祝贺蜈蚣如何很好地协调它的所有腿，然后它想，好吧，我应该移动这条腿还是那条腿？它被固定住了。这些不是我们有意识地控制的功能，尽管我们可以有意识地打断它们。但有些东西在那里照顾我们。这是一个有机的整体。这就是荣格所说的自我（大写的 S）。我们的自我意识是另一回事。

因此，我试图在治疗中强调的一件事是，你不是你所经历的事情。因为我们倾向于受我们故事的束缚，这个故事说，要么这就是我，这就是我的定义，要么我终生都在试图与之区分开来，远离它，也许吧。所以再次强调，我们的自我意识是非常临时的。

它在不断发展。在任何特定时刻，潜意识中都可能有一些东西被触发。当然，潜意识的问题在于，它是潜意识的。所以我不知道它发生了。我的潜意识被触发了。它有能力上升，暂时接管，然后展开它的程序。过了一会儿，你知道，它又退回到潜意识中。

正如我所说，有时人们会停下来说，我想知道这背后的原因是什么，或者为什么我选择了这条路，或者我内心的什么东西阻止我做我知道对我有益的事情？你知道，正如保罗在罗马书中所说，虽然我知道善，但我却不做善。为什么不呢？好吧，他认为这是意志力不足。

但我们知道这不仅仅是意志力不足。我们知道，潜意识中有一些因素在起作用，这些因素具有一定的自主性。它们越潜意识，它们的自主性就越强。如果它们是潜意识的，而且有时会将我们推入状态，有时会推入特质。我的意思是，这本身就是一个有趣的讨论。心态和身体状态与特质有什么区别？但如果它是潜意识的……

我们有什么机会克服这些事情？我的意思是，在哪里，意识是如何产生的？我们能自己做到吗？这需要训练有素的专业人士的反思吗？如果是这样，你知道，

当我们意识到某些事情时，这是否会立即改变开关，或者是否需要不断地回到？你知道，看到并强迫潜意识一次又一次地变得有意识？当然，这些都是很好的问题。首先，再次强调，我们没有人会起床说我们今天要适得其反，但我们会这样做，因为我们体内有这些能量簇的自主性，现在

我已经对许多问过这个问题的人说过，从你自己的生活开始吧。看看你拥有的模式。模式表明你身上有一些能量簇，无论是向外的还是向内的，你都带着它。我们不会做疯狂的事情。如果我们理解我们内在所服务的东西，我们总是会做合乎逻辑的事情。

我举个例子。很多年前，我在医院的一个封闭病房工作。

这是一个反复试图打破窗户的家伙。人们认为他试图逃跑或获得玻璃碎片用于某种邪恶的目的。没有人费心问他为什么要这样做。他说他有一种错觉，首先，他被关在一个封闭的病房里。所以他处于非自愿的状态。在他的精神病中，他觉得有人正在从房间里抽气。

现在，如果这扇门是锁着的，而且空气正在从这个房间里抽出，那么我们最合乎逻辑的做法就是打破窗户或打破门。因此，他的行为基于前提是合乎逻辑的。现在，前提通常是不准确的，或者与一个地方相关，但会被推断到另一个地方。然后我们对这个前提做出合乎逻辑的反应。所以你从自己的生活开始，特别是那些你发现是自我挫败行为的地方。

或者对你和其他人有害的行为。然后你说，既然这不是我的有意识意图，但它却作为我的历史的一部分存在，那么我必须说，好吧，我内心是什么东西拥有这种能够接管我的自我意识的力量？

现在，让我们稍微退一步，我认为我们每天只有几次是有意识地用自我处理现实的。我最喜欢的比喻是，当你早上起床走进淋浴间时，水太热或太冷，所以你改变水温。好吧，这就是自我发挥其适当的功能。它正在适应它的现实。它在那一刻具有保护作用。它正在为你创造最佳状态。

但从其余时间开始，同一个自我就被其他材料淹没了，其中一些是有意识的。今天放学后谁接孩子？我如何按时上班等等？但在这些之下，还有其他驱动因素与基于恐惧的反应或适应性反应有关，这些反应可能曾经是保护性的。但后来，你知道，我们不是天生就有的，而是在人生的道路上获得的。因此，曾经具有保护作用的东西后来往往会变得具有约束性。

并创造了这些模式。所以第一，你从自己的模式开始。第二，每个人都对此一笑而过，但有一定的道理，你可以和你周围的人（例如你的配偶、你最亲密的伴侣或你的孩子）交谈，并询问他们对我们有什么看法，如果你能忍受听到他们要说的话。

并说，“你在哪里看到我伤害自己或他人？”或者“我在哪里以不恰当的方式出现在你面前？”他们通常会有一些东西来告知我们。第三，我们关注我们的梦，因为我们不会选择做梦，但睡眠研究告诉我们，我们平均每晚做大约六个梦。这是一个很大的活动量。大自然不会浪费能量。它正在处理某些东西。它不仅仅是处理。如果我们随着时间的推移关注它，

你开始意识到它有自己的观点。另一种说法是，我在这里使用的术语是心灵，顺便说一句，这是希腊语中灵魂的意思。心灵有其自身的意图性。它是无所不在的，并且在评论。它通过我们的感觉功能来评论。你不会选择你的感受。

感觉是对发生的事情的自主反应。你可以压制它们，抑制它们，麻醉它们，将它们投射到他人身上。但最终，你知道，你是一个具有自主感觉反应的生物。其次，我们有能量系统。如果我正在为我做正确的事情，那么能量就在那里。流动就在那里。

我们可以调动我们的能量，我们必须在生活中这样做，才能在凌晨 2 点起床喂婴儿，或者完成我们每周 40 小时的工作，或者无论是什么要求。但随着时间的推移，强迫能量系统会导致，正如我们所知，无聊、倦怠，最终导致抑郁，通常伴随着自我药物治疗。第三，我们有梦境来评论。

第四，也是最重要的一点是意义的问题。如果我们正在做的事情是有意义的，正如心灵所理解的那样，即使面对痛苦和牺牲等等，它也会支持我们。如果我们正在做的事情是错误的，正如心灵所看到的，那么随着时间的推移，它就会开始病态化。所以你从字面上理解这个词精神病理学，从希腊语中它意味着灵魂的痛苦的表达。

我认为这是具有启示意义的，灵魂的痛苦的表达。在我看来，这似乎是必须认真对待的。如果我的灵魂（再次强调，这是一个比喻），你知道，人们在历史上一直在寻找灵魂，例如，你无法在松果体中找到它。灵魂是我们这个自然生物的有机智慧的比喻。

灵魂是这种生物有目的表达的比喻。它是目的性的。换句话说，一个困扰我们所有人童年以及至少前半生（如果不是一生）的问题，

是世界想要我做什么？我的父母想要我做什么？我的老师想要我做什么？我的玩伴期望我做什么？伴侣想要我做什么？雇主想要我做什么？所有这些都是与环境需求的现实相遇。我们必须做的一部分是发展足够的自我意识来创造一个临时的自我意识和一个临时的功能性自我来应对这些期望。

但当你做到这一点后，你知道，你为什么还在这里？目的是什么？你仅仅是为了成为一个适应性生物吗？现在，如果没有这些适应性，我们通常会被我们生活中的环境所压倒。所以我们以某种方式适应它们。但在人生的后半生（我非常宽松地使用这个词），真正的问题是，灵魂想要我做什么？你知道，心灵想要我做什么？这是一个不同的问题。

然后问题出现了，是什么东西希望通过我来表达在世界上？这与世界要求我做什么是一个不同的问题。我们最钦佩的历史人物是那些以某种方式发现并实践了灵魂要求他们做的事情的人。这并没有让他们免受痛苦，有时甚至是殉难。

它不会让你免受冲突和痛苦，也许是孤立，也许是流放，但你被它的目标所滋养。把它拿走，生活就相当空虚了。当然，我们生活在一个充满大量外部刺激的文化中。好吧，买这个，购买那个，做这个或那个，最新的东西，这个或那个，最新的闪亮的东西。

我越试图通过这种环境召唤来定义自己，我就越有可能与内心深处的东西疏远。我们所有人都知道这一点，但在某种程度上，我们不知道该怎么办。通常情况下，内心必须足够痛苦才能让人接受治疗。人们不会只是走进来然后说，好吧，我在附近，我想顺便来拜访一下一个完全陌生的人。

付给他一些钱，然后，你知道，作为一个不同的人走出去。事情并非如此。我经常对人们说，这不是关于治愈你，因为你不是一种疾病。这是关于让你的生活更有趣，你每天早上醒来时，都会有一些深刻的事情需要处理。我为什么在这里，为谁服务？因为如果你不问这个问题，你就会为童年时期的适应性姿态服务。

正如许多人所证明的那样，直到内心的冲突达到灵魂的痛苦（精神病理学）足够严重的地步。我本人在 30 多岁的时候还在悠闲地生活。我已经实现了我想要实现的一切，并且享受着我的生活，然后突然，莫名其妙地，我患上了非常严重的抑郁症。我花了一段时间才意识到我问错了问题。

在这种情况下，一个人首先想到的问题是，我多久才能摆脱它？你知道，给我五个简单的步骤或一颗药丸，或者其他什么。我不明白。真正的问题是，为什么你的心灵自主地撤回了它对你的议程的认可和支持？这是一个很好的议程。没有什么问题，但在这个过程中缺少一些东西。

它导致了抑郁症，就像来自下面的东西伸出手把我拉下来一样。某些东西正在被压下来。这就是抑郁症。在那口井的底部，总有一项任务。总有一个问题。对它的识别可以引导一个人进入人生的新阶段，不同的旅程。在我的情况下，它让我辞去了在学术界非常好的终身职位

前往瑞士，在那里花了数年时间重新培训成为一名精神分析学家。我现在认为那次抑郁症是有益的，但在当时，我当然不这么认为，你可以想象。我想短暂休息一下，感谢我们的赞助商 AG1。

到目前为止，你们大多数人都听我说过我的故事，关于我自 2012 年以来每天服用一到两次 AG1 的故事。事实上，这是真的。我开始服用 AG1，并且仍然服用 AG1 一到两次，因为它能给我提供我可能无法从我吃的全食物中获得足够的维生素和矿物质，以及适应原和微量营养素。

这些适应原和微量营养素非常重要，因为即使我努力从未加工或最小限度加工的全食物中获取大部分食物，但这样做通常很难，尤其是在我旅行时，尤其是在我忙碌的时候。因此，早上喝一包 AG-1，而且经常在下午或晚上再次喝，

我确保我获得了所需的一切。我满足了我所有的基础营养需求。我和许多其他定期服用 AG1 的人一样，只是感觉更好。这并不奇怪，因为它支持肠道健康，当然肠道健康支持免疫系统健康和大脑健康。它支持大量不同的细胞和器官过程，所有这些过程相互作用。

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因此，如果我们的任务是与灵魂的这种渴望取得联系，也许是做一些童年时期的修复工作，或者至少了解我们父母与子女的关系，然后在理想情况下通过某种更高的召唤来表达自己，如果你愿意的话。对我们或对世界来说都有更高的意义，希望两者兼而有之。是的。

就一天而言，你知道，你说你可以早上醒来，大概一些残留的梦境或梦境的思维过程和情绪仍然存在于我们一天的早期。然后我们开始过我们的一天，做一些实际的事情，冲咖啡，喝水，晒太阳，诸如此类的事情。普通人，我们中的任何一个人，如何才能考虑将我们的思维和行动分割成

以一种我们触及生命更深层意义的方式，同时过着生活。因为正如你所知，我也知道，所有收听和观看的人都知道，有些事情要做。我们经常需要接受教育，谋生，照顾周围的人，照顾自己。它变成了一种……

在我看来，这是一个神经科学问题，对吧？你知道，不同的脑回路用于不同类型的思考。如果可以的话，我认为它也成为一个时间感知问题。你知道，对我来说，人脑如此擅长设定里程碑，例如，洗个澡，洗完澡，查看短信，和某人交谈然后开始一天。这

如果我们足够幸运能够散步和反思，放下手机等等，那么我们的思想就可以扩展到，你知道，天哪，我为什么在这里？你知道，我的，我祖父或祖母对我说的话？而且，你知道，将我们的感知置于更大或更小的时间段内的能力似乎与所有这些密切相关。是的。

以及对死亡的感知，我们稍后肯定会谈到，但以一种实际的方式，在没有每日治疗的情况下，嗯，

你建议人们如何开始以一种有效的方式进行分割或划分？例如，人们是否应该每天早上留出 15 分钟的时间来思考他们为什么在这个地球上以及他们在做什么，而不是仅仅去做？

当然。好吧，这是我们时代的一个核心问题，每个人都会说，我没有时间这样做。我有一位现在已经去世的同事，多伦多的玛丽安·伍德曼，她过去常常对她的客户说，你必须保证我每天一小时的时间来反思你的梦想或记录你生活中发生的事情。她说，人们总是说，我没有时间这样做。然后她说，那么你就没有时间进行治疗。

你在这里没有为这件事设定任何优先级。你是对的。华兹华斯在 1802 年写道：“世界太让我们操心了，我们获取和消费，浪费了我们的力量。”这是 1802 年，在互联网出现之前，对吧？它对我们提出了所有要求。我们周围有如此嘈杂的喧嚣，我们都被此所分心，你看。

这就是为什么通常需要婚姻危机或抑郁症或其他任何情况才能让人们摆脱这种困境并反思这一点。所以我每天早上开始前都会花 15 分钟冥想，特别是如果我做梦了的话，我会处理梦境。其次，我也会在晚上反思事情，因为我们想要尝试做的一件事是说，我在这里生活着什么样的故事？

你知道，其中一个是我必须谋生，另一个是我必须这样做。在其他方面，我必须那样做，你看。但这一切疯狂是为了什么，你看？这就是为什么我认为人生的前半段，我半开玩笑地说，是一个巨大而不可避免的错误，因为我们只是被动地生活。你看，它不是创造性的。它是在对我们周围发生的一切做出反应。难道人的一生都要花在对事情做出反应上吗？

现在，当你年轻的时候，只有那么多自我力量来反思这一点。几年前，有人请我到大学向一群高级大学生发表关于爱情心理动力学的演讲。好吧，我可以告诉你，他们都对爱情感兴趣，对吧？所以这是一个三小时的研讨会。所以在前 90 分钟里，我们谈论了投射、移情，所有这些。他们明白了。他们是聪明的孩子。

然后我们短暂休息了一下。当我们回来时，我说，现在让我们将这些想法应用到你们当前或最近的关系中。就像幕布落下了一样。你知道，他们当时 19、20、21、22 岁左右。他们无法忍受。他们可以理解这个想法，但他们无法忍受以这种严格的方式看待自己。

快进 20 年，当他们 40 岁时，他们的婚姻破裂了，或者，你知道，这段关系遇到了各种各样的困难。他们更有可能能够，首先，拥有足够的自我力量来承受审视自己。其次，有足够的生命经验可以反思。

因为这种工作首先需要勇气。我必须能够承受审视自己并看到那里有什么，这并不总是美好的。其次，这是令人谦卑的，因为这与感觉良好无关。这是关于被要求承担责任，这是一件完全不同的事情。成年人不仅仅是拥有一个强壮的身体。而是要知道我对通过我流入世界的东西负有责任。

荣格曾经说过一句发人深省的话，以一种建设性的方式困扰着我，他说：“孩子必须承受的最大负担是父母未曾活过的人生。”所以我作为一个人的困境，

我的孩子会陷入困境，或者他们会花一生的时间试图摆脱困境，你看。所以我能为他们做的最好的事情就是为他们树立榜样，你知道，尽可能地勇敢地生活，并尽可能地保持正直。这样做，它不仅是榜样，也给了他们许可。我发现对许多人来说，他们并没有真正感觉到被允许

感受他们的感受，渴望他们渴望的东西，走出去为他们关心的事情而奋斗。因为生活，我们很早就学会了，是有条件的。你将在这个家庭中被接受。你可能会被爱。如果你满足这些条件，你就会得到奖励，或者你会受到惩罚。如果你不满足这些条件，很多人会对他们的孩子施加条件，你知道。很多人仍然通过他们的孩子生活。

你知道，如果你原谅这个笑话的话，有一个关于犹太母亲的老笑话。胎儿直到从医学院毕业才被认为足月，你看。这是一个关于文化期望的笑话，以及以一种方式承担他人未完成的事务，你知道，是为了让他们感觉良好，而不是服务于想要通过你表达的东西，这是一件完全不同的事情。

所以，一个人必须做的一件事就是抓住许可，意识到生命短暂。我们在这里的时间非常短暂。召唤是尽可能诚实地生活你的旅程。当你这样做时，它最终会服务于其他人。这并不是自私的。如果你愿意的话，它实际上是在服务自我。它不是自恋的。它不是自我吸收。它实际上是令人谦卑的。

我小时候从未想过我会在成年后花时间倾听人们的痛苦。然而，这就是我的日常工作。我很荣幸能被邀请进入其他人的生活。这意义深远。我无法想象没有它会怎样生活。同时，这并不有趣。这并不令人愉快。但它意义深远。这就是区别。

这就是为什么从我们可以对生活获得的各种见解来源中，你必须询问什么对我来说最意义重大，这是由心灵定义的，而不是由你周围的文化定义的。因为文化所说的，都是关于成功的。都是关于赚钱的。是关于住在这个社区的。是关于购买那个物品的。如果那有效，我们会知道的。

显然不是。这就是让我们回到那个令人谦卑的时刻，也许我没有过自己的生活。19 世纪哥本哈根的丹麦神学家西任·克尔凯郭尔谈到一个男人，他震惊地发现自己的名字出现在讣告专栏中，他没有意识到自己已经死了，因为他没有意识到自己本来就在这里。现在，这是克尔凯郭尔在 19 世纪中期说的。

想想我们周围刺激的增强，稳定的鼓声。在年轻人中，你拿走他们的手机，他们会感到极度焦虑，因为这是他们与世界联系的纽带，但它却不断地向他们提出要求。所以，再一次，所有这一切的背后是，我们与自己的灵魂有一个约会。问题是，你是否会来参加这个约会？

我以为我会来，但我的心灵另有想法。所以正是在严重的抑郁症中，我开始出现。这是一个艰难的过程，但最终被证明是，我认为，具有变革意义的。我当然同意，无论好坏，困难往往是刺激自我反省以实现改变的方式。似乎有一个

棘手的情况，一方面我听到并同意一切始于对自己真正想要的东西非常诚实。我喜欢并感谢你在一天早些时候提到这 15 分钟，理想情况下，在一天结束时也花 15 分钟，在这段时间里，人们会暂时远离任何形式的来自他人的输入，无论是电子形式的还是其他形式的，只是为了反思内心的东西。

以及通过梦想和反思等传达的信息。非常重要。我可以再补充一点吗？请。原谅我的打断，但我经常对个人说，与其说你相信、感受或做什么，不如说是它在你内心服务于什么。这是一个重要的区别。所以我可能认为我做了一件好事，而实际上它是一种旧的依赖关系，或者是一种避免冲突的方式，或者是一种由恐惧驱动的反应。

我们必须始终询问，但这对我内心服务于什么？你一开始可能不知道，但你不断地问这个问题，它就会开始浮出水面。你开始认识到这一点。这就是我们开始识别我们称之为情结的那些内部驱动力的方式。因为同样，它们是能量的聚集，具有创造临时人格的力量。

很多时候，人们认同他们的情结。我就是那样的人。我就是我所做的事情。我就是我的表现。与其说所有这一切的背后是一个正在生活中徘徊的人，害怕死亡，尽可能地避免痛苦，并希望有人会介入并解决一切。我当然熟悉认识到自己想要什么，但害怕

害怕如果我表达出来，它不会被接受。当然。这当然会造成问题。我也熟悉认识到自己想要什么并非常清楚地表达出来，有些人，幸运的是，反应良好。但我认为……

至少根据我的经验，当我们对自己和他人都非常诚实时，它并不总是会得到很好的结果。对。我的意思是，嗯，我非常关注社交媒体上关于科学和健康的信息，这只是我目前生活的世界，嗯，大部分时间都是这样。呃，我注意到人们有一种真正的引力，嗯，

让我们称他们为什么，影响者，公众人物，他们对自己是谁非常清楚，至少在他们自己的自我认知中是这样。但这里的转折点在于，我听到的是，通常我们的自我认知并不清晰。

这是正确的。试图说服人们我们是我们认为的那样的人几乎是徒劳的，对吧？我有一个正在形成的理论。这不是一个正式的理论，即互联网，特别是社交媒体，是边缘性的。它在理智和精神病之间来回穿梭。是的。就像边缘性人格一样。投射出崇拜或……

或完全厌恶。我现在警告任何人，包括我自己，如果你要上社交媒体，你就是在与一个边缘性生物互动。所以你需要准备好以各种方式，有时是微妙的，有时是公开的，被告知你很糟糕。

你还需要准备好获得巨大的回报，并被告知你仅仅在那里就非常出色。这就是与边缘性人格互动的方式。而且无法控制或预测他们的转变。所以在任何情况下，这是一个正在形成的小理论。为什么不会那样呢？你是心理学家，但为什么不会那样呢？因为最终，社交媒体是所有这些个体的涌现属性。

好的。所以你已经清楚地说明了一种锚定自我并与内心真正发生的事情取得联系的方式，反思梦想，反思浮出水面的间歇泉，写日记，也许是冥想，理想情况下每天两次，也许还有治疗，这将是理想的。但随后我们继续我们的一天，并尽最大努力成为最好的自己。当我们

得到积极的反馈时，我认为，作为神经生物学、心理学有机体，我们会做更多这样的事情。做更多这样的事情。这是一种银行账户。我们正在争取净正余额。我们倾向于少做那些给我们带来负面反馈的事情，除非也许去社交媒体，在那里人们似乎专门为了基于摩擦的互动而前往那里，这也是它自己的事情。所以——

当我们度过人生，人生的前半段，人生的后半段时，我之前说过，我们如何才能在时间上定位？我们如何才能进行这些每日或每周或也许……

每年的反思以一种真正对我们有益的方式。我的意思是，你是否建议每周有一天远离一切？你是否建议进行某种静修？你是否建议人们写生活日记？故事以及如何演变一个故事，这有用吗？我在这里试图做的是让一些人了解一些实用的工具，因为我认为在某种程度上，

我们可能会被任何类型的暗流卷走。没错。理想情况下，我们，我们，你知道，远离严重的病理，但即使我们撞到颠簸带并反复出现，嗯，这是一项重要的工作，对吧？这是关于成为最好的自己，社会也会从中受益。所以我们还可以做一些更宏观的事情吗？嗯，或者只是每天一点一点地冥想，理想情况下是治疗，嗯，

日记，然后固定下来。我们能放松吗？当然，当然。首先，没有适用于每个人及其生活环境的公式。你知道，心理治疗这个词从希腊语字面意思是倾听或关注灵魂。无论你如何去做，对你来说都是正确的。由你决定。

对某些人来说，这将是在自然界中工作。对其他人来说，这将是手工工作。对其他人来说，这将是通过一些创造性的企业或与他们的梦想一起工作或冥想或其他什么。我会说，任何能帮助你摆脱我们称之为日常生活的那种刺激-反应-刺激-反应混战的东西。

可能对你有帮助，因为你休息了，你恢复了心灵，或者你对它进行了一些反思。你像现在这样回忆起自己，对吧？你记住自我，因为我们被解开了。

我经常有被生活解开的感觉，你知道，这个召唤你，那个召唤你，这个召唤你，那个召唤你。它只是把你从这里某个中心拉走。再说一次，这不是关于自我吸收。但如果我没有与这里某个永恒的东西联系起来，我的行为或选择在那里从长远来看不会很有帮助，你看。它们只会对环境情况的要求做出反应。对。

我喜欢不时做的一件事是绘画。我喜欢做解剖图之类的。我发现，如果我从事一项能吸引我全部注意力的活动，即使我对成为商业艺术家或类似的东西没有任何愿望，也会发生两件事。第一，我离开了刺激反应的世界，离开了

同时，不可避免的是，后来会有一些见解。没错。那是什么？好吧，你看，我认为这是一个很好的例子，正如你所说，是退出刺激反应循环。因为在那一刻，你心灵中的某些东西会通过你表达出来。而且，你知道，这是你的图画。我们可以阅读这幅画，并可能解释其中的一些内容。

你知道，就像著名的罗夏墨迹测试一样，例如。我的意思是，罗夏墨迹测试是一个墨迹。墨迹什么时候不是墨迹？好吧，当我编造对它的反应时，你看，而这种反应表明了我内心正在发生的事情。所以这是一个很好的例子。我的意思是，对某些人来说，你知道，他们会有那些时刻，例如，他们正在慢跑，或者骑自行车，或者无论做什么，都在听音乐。

没有适合每个人的正确道路。就像找到一个你可以独自与自己相处的地方。如果你能忍受与自己相处并注意，一些事情就会开始出现，你看。最终，具有讽刺意味的是，这是对我们时代伟大疾病的治愈方法，那就是孤独。有趣的是，英国和日本

现在有内阁级别的孤独部长职位，所以孤独是如此伟大。在人类历史上，我们从未像现在这样通过电子媒体相互联系。然而，人们现在却孤立地待在房间里互相交谈。我看到一幅漫画，可能是纽约或其他地方，一对夫妇正在结婚，牧师对这对夫妇说，互相发短信，我愿意，你知道。这最终是对我们现在如此依赖媒体的一个笑话。

以至于我们彼此脱节了。所以无论是什么帮助你与这里的东西联系起来。荣格提出了这个问题，我也以一种建设性的方式被它困扰着。他说，我们都需要找到在没有任何东西支持我们的时候支持我们的东西。而这最终是治愈孤独的方法，在我内心深处有一些东西比我更了解我，是

努力对生活带来的任何事情做出健康的回应。它具有目标性、意图性和表达性。当我与之联系时，我感到这种完整感和目标感。当我脱离它时，我开始解体，可以这么说。这就是我们感到筋疲力尽和精疲力竭等等的原因。

所以，再说一次，我使用这个词“回忆”，记住。这就像以某种方式将碎片重新组合在一起。所以莎士比亚说编织着被解开的忧虑之袖，你看。他使用了同样的比喻，即以某种方式被解开。

我喜欢这种独自一人并获取自己最深层的自我护理资源来应对孤独的想法。因为最终，我也完全同意刺激反应是短信的标志。当然可以有有用的信息。

当然。短信的某些方面，当然，协调计划等等，以及沟通。但当然社交媒体，我们有一个刺激反应装置。有些人认为它更像老虎机，但它实际上永远不会返回大奖赛的问题。我也认为社交媒体对于教育和学习也非常好。当然，我所做或努力做的大部分事情。

我认为独处时间非常有益。所以感谢你强调这一点。而且它不需要太多时间，也许甚至半小时的散步或类似的事情。

如果可以的话，你认为当我们退出这种刺激反应模式时会发生什么？你认为潜意识会更多地向我们揭示吗？我认为潜意识，这位播客的前嘉宾，一位精神病学家将潜意识描述为一种潜意识

冰山，潜藏在水面之下，所有我们完全不知道的事情都在发生。你认为水会稍微退去吗？哦，当然。因为当我们不断地回应环境的需求时，就没有空间来表达我们内心想要被承认的东西。我试图做的一件事是每天走一英里。近年来我经历了一些健康问题，并且

所以我正处于人生的体力恢复阶段，我每天走一英里，即使这在体力上很困难。我发现这很有启发性，因为我专注于现在，而不是所有那里的干扰。这就是我发现的一种冥想形式，如果你愿意的话。而对我来说出现的东西往往令人惊讶。

我之前在这个播客中谈到过冥想、临床催眠，一种叫做瑜伽尼德拉的东西，这是一种自我引导的放松。有时称之为非睡眠深度休息等等。在不让我们偏离主题的情况下，我提出这一点，因为我们一直在谈论冥想。我认为对很多人来说，冥想听起来像是一种深奥的东西。对我来说，作为一名神经科学家，冥想是一种感知练习。

它可以通过专注于前额后面的特定位置或看着光来增强专注力，它可以是一种开放的监控冥想，你故意不试图专注于任何一件事情，但归根结底，它是一种感知练习，它是一种有意的感知转变，就像如果我决定闭上眼睛听歌剧一样，在某种意义上，这是一种冥想，是一种有意的感知转变，嗯

所以我们称之为冥想的这种有意的感知转变，我认为这是一个很好的标签，它直接旨在更好地理解自己的潜意识处理过程，以便人们随后能够以更大的意图性，更少的机会撞到颠簸带或进入沟渠，对生活的刺激反应部分做出反应。以更真实的回应来应对它。

你看，因为它更有可能来自我，而不是仅仅是反应性的。我认为这是很重要的一点。你所说的话如此重要，多年来，我们一直听说，你知道，冥想作为干预刺激反应的一种方式很重要。

过程。人们说，要回应，而不是反应。听起来一切都很好，就像听起来坚韧和有韧性一样好。但你在这里提出的真正重要的一点是，有一些方法可以做到这一点。它们几乎总是涉及向内走，或者有人可以看到我们看不到的东西，指出我们身上的盲点。没错。好吧，

好吧，我认为，再一次，问题在于使内心的交通平静下来，并以任何方式关注当下。这就是为什么我说一个人可以通过手工工作或散步或其他一些能让人摆脱不断重复运行他们的小剧本的循环的事情来冥想。所以有很多形式的冥想。而且，你知道，古老的传统也揭示了这一点。有步行冥想等等。而且

你提到了音乐。我认为这是另一个例子。听音乐，我认为，会让人摆脱，你知道，尼采曾经说过，没有音乐，生活就是一个错误。我认为他指的是，音乐除了自身之外，没有任何目的。所以当我们真正专注于音乐时，我们就在存在的过程中。

如果我，我们现在正值春天，正如你我交谈时一样，附近很漂亮。所以我一直在观察花朵盛开等等。仅仅专注于这一点意味着其他一些交通会停止。然后我回来，交通恢复。但也许由于这种重新定位过程，我对自己的身份以及我从哪里回应有了更多了解，你看。

禅宗人士谈论无心。我认为这是他们谈论专注于当下，但不会被当下的需求所吞噬的方式。这是一件很难做到的事情，但这是必不可少的。我想短暂休息一下，感谢我们的一个赞助商，Waking Up。

Waking Up 是一款冥想应用程序，提供数百种引导式冥想、正念训练、瑜伽尼德拉课程等等。我 30 多年前开始冥想。在接下来的几年里，我发现有时对我来说很容易进行我的日常冥想练习。我只是非常勤奋。但是当事情变得更紧张时，当然，这正是我应该更多地冥想的时候，我的冥想练习就会停止。

有了 Waking Up，他们让找到并持续使用给定的冥想练习变得非常容易。它有非常方便的提醒，而且它们持续时间不同。因此，即使你只有一分钟或五分钟的时间冥想，你仍然可以进行冥想，研究表明这仍然非常有益。除了 Waking Up 应用程序上的许多不同冥想之外，

他们还有瑜伽尼德拉课程，这是一种非睡眠深度休息，我个人发现它对于恢复身心活力非常有价值。我倾向于每天至少进行一次持续 10 到 20 分钟的瑜伽尼德拉。如果我半夜醒来需要重新入睡，我也发现瑜伽尼德拉非常有用。如果你想尝试 Waking Up 应用程序，

你可以访问 wakingup.com/Huberman 尝试免费 30 天试用。再次强调，这是 wakingup.com/Huberman。也许我们可以谈谈影子，这个影子的概念。听起来很凶险。什么是影子？人们是否意识到自己的影子？如果不是，他们如何才能意识到它们？他们如何才能与它们一起工作？好吧，影子是荣格用来比喻的，

对于我们自身心灵的某些部分和/或我们与群体的联系，例如，无论是宗教团体、教育团体、民族认同，当这些被带入意识时，我们会发现它们令人不安，也许与我们的价值观相矛盾，或不利于我们的自我价值感等等。例如，典型的阴影问题包括我们嫉妒和羡慕的能力。

对于侵略性、贪婪等等。我们不想承认这些事情，但我们什么时候才能免除人类的境遇呢？关于阴影，最明智的话语来自两千年前的拉丁剧作家泰伦斯，他说：“没有什么人性的东西对我来说是陌生的。”我认为认识到这一点很重要。在我身上，我拥有表达自身的人性的全部能力。

其中一些表达形式会被社会或我的心理文化所接受，而另一些则不会。这就是阴影的素材。你知道，有个人阴影，也有群体阴影，因为例如，国家可能会被嗜血症所控制，或者时尚是一个阴影问题，每个人都必须看起来一样，穿着一样等等。

你知道，我作为一个人越不安全，我就越有可能环顾四周寻找线索，以便融入其中，像其他人一样，因此我会被接受，你看。这不是联邦犯罪。这是一个非常深刻的复合体，是从童年遗留下来的。我不是来融入的。我来这里是为了做我自己，有时会融入，有时不会。但这没关系，因为至少在那时，我和自己相处融洽。

因此，通常情况下，阴影表现为无意识的，因此，它只是通过我们流泻到世界上。正如我之前提到的，阴影问题的完美例子是父母期望他们的孩子长大后拥有和我一样的价值观，例如，相同的宗教观点，嫁给一个我认可的人等等。那么，

这并不是真正地爱他人的“他性”，对吧？这并不是真正地爱一个孩子为了他们自己的旅程。那是他们在承担他们自己未完成事务的一部分。其次，我们通过投射到某些人身上来否认阴影，你知道，那些边境对面的人，你知道，他们是携带者。他们是这个世界上出了什么问题的原因，你看。我通过在周围的每个人身上看到它来否认我内心的阴影。

荣格实际上说过：“我们经常在他人身上发现令人不安的东西，是因为他们在表达我们自己潜意识中的某些东西。”正如某个四处游走的拉比两千年前所说：“我能看到你眼中的刺，却忽略了我自己眼中的木头。”这是对阴影是什么的完美诠释。第三，人们可能会陷入其中。有时摇滚音乐会就是这样，大型活动，人们陷入暴民心态。

你会失去个体自我认同感，并被集体情绪所吞噬。你知道，这可能是一个绞刑暴民，例如，历史上已经发生过太多次了。它可能是向善的力量，也可能是向恶的力量。但同样，群体越大，群体中个人的意识水平就越低。然后第四，我们在自己身上认识到它。

荣格在1937年耶鲁大学的一次演讲中说：“一个能够审视自己的阴影并拥有它的人，”他说，“现在有一个很大的问题，因为他们不再为生活中发生的不顺利的事情责怪他人了。他们必须承认自己内心的东西。”他还说：“这是你能为你的社会做的最好的事情。这不是自我陶醉。这是你如何将未完成的事务从你的伴侣、你的孩子身上卸下来的方法。

把它拿回去，这是一种爱的行为，如果你从集体角度来看，这也是一种具有公民意识的行为。那么，一个人如何了解他们的阴影或阴影呢？好吧，再次，如果你结婚了，问问你的伴侣。当然。谁会立即告诉你你的未完成事务是什么，或者你的孩子或你的密友也许会告诉你。

它出现在梦中。弗洛伊德谈到一个否认梦境内容的年轻人。他说，好吧，我不……弗洛伊德说，好吧，你认为这是谁的梦？这是你的梦。你必须承认这体现了你内心的某些东西。

所以有很多方法可以识别阴影。后果往往堆积如山，然后人们开始意识到，好吧，在这个我称之为我生活的戏剧的所有场景中，唯一始终如一的人就是我。所以我必须承认这是我的东西。这是一件非常令人谦卑的事情。这就是为什么我说这项工作是令人谦卑的，而不是以某种方式令人膨胀。它是令人谦卑的。

所以，再次，阴影工作永远不会流行，因为它意味着我正在承担责任。然而，一个负责任、成熟的人除了承担责任还能做什么呢？你看，我认为成年人的一个定义是：我知道我对通过我流泻到世界上的东西负责。是的，我正在回应我周围发生的各种事情，但是……

迟早，是我在把我的故事、我的条件反射和一些我的阴影带入其中，并以此做出回应。正如你想象的那样，这有时是一锅巫婆汤。同时，你认识到，好吧，这是我需要处理的事情。因为如果我不处理，它就会继续下去。

我在世界上观察到的和以前经历过的事情是，当然我们都有阴影面。我，每个人。我的意思是，我认为这就像……

我认为任何不相信这一点的人可能都不是智人。你知道，也许其他动物也有阴影。谁知道呢？但是当阴影发生冲突时，就会变得非常混乱，因为根据你所说的，很少有人处理他们的阴影。尤其是在今天，没有必要把这政治化。这只是社会性的。我们看到暴民到处形成。

正如你所说，群体越大，意识水平就越低。然后，当A，存在攻击的感知时，处理一个人的阴影就变得更具挑战性。嗯哼。

B，这种攻击往往是另一个群体阴影的反映。C，人们在拥有相似阴影过程的人那里寻求庇护。所以这里不是要悲观，但也许答案是你之前提到的，是向内走向自我。是的。

与某人或你身边某个人一起工作，这个人以你的最大利益为重，真正以你的最大利益为重，然后尝试解决这个问题？好吧，是的。而且很少有人愿意这样做。这就是使社会两极分化、使群体两极分化的原因。这是，

找到志同道合的人很令人欣慰，但他们都被困在同一个复合体中是另一种说法。因此，无论现实是什么，它最终都会穿透这一点，并揭示一些对那些以这种方式陷入集体认同的人来说相当令人不安的东西。你知道……

阴影的出现是因为我们的人性被推入各种社会环境中。我们无法避免拥有阴影。我们必须让孩子社会化。我们学习使用刀叉，而不是拿走兄弟姐妹的食物，诸如此类的事情。你学习在过马路之前左右看。社会化很重要，然而，社会化程度越高，就越有可能出现中断。我的意思是，想想那些文化。

人们被迫穿着相同的衣服以某种形式的团结或一致性。想想一个人可能拥有特殊的才能或天赋，但在家庭X或Y中却不受重视。那么，这种自然的表达形式会去哪里呢？它会病理化为抑郁症，或者以补偿性梦境或投射到其他人身上，或者使人患病。

你知道，未曾生活过的人生会使人患病。正如克尔凯郭尔所说的那样，有一种致死的疾病。那就是一种疾病，人类的精神反复受到侵犯。我们文化中的许多东西都侵犯了我们的精神。

而精神不是你想要的某种东西，而是生命能量为了某种目标而加速的一种东西。如果你的家庭或你的处境强加于此……举个简单的例子，我自己的原生家庭是一个由于几十年前的情况而无法获得教育的家庭。我父亲在工厂工作，我母亲是秘书。

对他们来说，生活是一系列令人羞愧的事件和压倒性的事件。对我来说，公开的和隐蔽的信息都是：不要出去。它太大了。太多了。待在这里，我们会互相照顾。所以我18岁时做的第一件事就是离开。我去上大学，然后回来度假。但那时我已经在心理上离开了。我内心的某些东西

知道我必须拥有比那更大的生活。我怀着对父母的爱、尊重和同情这么说。在我母亲死于癌症之前，我和她进行的最后一次谈话中，她的祖先，她从未认识过的父亲，来自瑞典。我有一本书被翻译成瑞典语。我告诉她，我认为这对她来说会是一件好事。她吓坏了。就像，你为什么要写它？

他们在说什么？起初我以为她指的是评论家。我意识到那是我在童年听到的声音。她说，你不应该在那里。现在人们会攻击你。这会引起人们对你的注意，你看。她的意图是保护性的。实际上，在她去世前的最后几天，她更害怕别人对她的看法

而不是她的儿子是否在过自己的生活。我怀着对她悲伤的心情这么说。那是童年的信息。你知道，外面太多了。然而，我内心深处的东西却在加速，说，好吧，你需要去那些飞机飞去的地方。你需要自己去看看大海。你需要尝试在一个外国生活，看看那是什么样的。

容易吗？不。因为我收到的信息，它变得更加困难，但这只是必要的。迟早，与你生活的约会，你会遵守还是不遵守？所以第一次约会就是离开家，开始旅程。就旅程的原型而言，首先是离开。

然后你会有入门体验，这可能会把你击倒。然后问题是，你会站起来继续下一个吗？迟早，内心的某些东西会开始改变，你开始感觉这是适合我的旅程。听到这些话非常令人感动，因为我们听说我们会成为我们的父母。但我从未相信这一点。我相信……

无论我们内心的什么原因，我们都会无意识地或有意识地接受他们的特征，或者我们以180度相反的方向抵制它们。似乎没有90度的反应，正如你的例子完美地说明的那样，大脑和人类心灵中有一些东西要么说，好吧，

是的，好吧。就像生活就是这样，好坏参半，或者说不行。你知道，我觉得我48岁了，所以我还在学习成为一个完全的成年人。我喜欢认为还有一些神经可塑性。科学告诉我们，神经可塑性贯穿整个生命周期。所以，我相信这一点。但我感觉成为一个成年人，也许只是成为一个人，很大程度上是关于，

学习坚持自己的立场，说，不，不，不，不，那是我。这是适合我的。你错了，疯了，或者只是不同。我们同意不同意。然后是成为一个成年人的另一半，那就是说，哦，天哪，你可能是对的。也许你是对的。好吧，你是对的。我搞砸了，或者我……

需要至少以不同的方式思考这个问题。我认为，作为一个人所做的艰苦工作是知道你何时正在处理来自真实的信息，它们可能来自健康来源或不健康来源。这很复杂。这就是为什么我之前提到互联网和社交媒体的原因。我相信这是边缘性的。我认为如果你

去掉名字和面孔，你只需要把它放到剧本里，你会说这是一个来自边缘性人物的对话，在健康和精神病的界限之间来回穿梭。

因此，作为一个人，尤其是在今天，这很复杂。我们不只是生活在小村庄里，我们去，好吧，那个人倾向于，你知道，偏离轨道，而那个人似乎非常踏实，但偶尔也会犯错误，你知道吗？所以我感觉作为一个人，我说是成年人，但我将用“人”来代替它，很大程度上是尝试认识你自己，对吧？正如神谕所说，拥有你自己，并将它报告给世界。

但也要以一种有效的方式半透性，这是一项艰苦的工作。因为在这两种情况下，我们被告知的内容和在我们体内根深蒂固并无意识的内容的采用，以至于我们只是过着父母的剧本，或者我们说，不，我要离开这个小镇，或者我根本不会以这种方式生活或建立关系。我要以另一种完全不同的方式去做，也许是不传统的方式。两者都包含反应性元素。

当然，两者都包含某种元素，就像，就像，背后有一种活力。当然。你的观点非常正确和恰当，因为它是一个悖论。首先，在我的关于关系的书《伊甸园计划：寻找神奇皮革的探索》中，我们内心深处存在着这种幼稚且可以理解的愿望，即找到合适的人，这个人会让我们的人生为我们工作。

这个人会照顾我们，满足我们的需求，读懂我们的想法等等，你看。另一个人也有这种想法，所以他们把这种想法投射到我们身上。你想知道为什么关系会变得如此复杂，你看。

但是，如果你能忍受的话，关系的伟大礼物是，他人的“他性”产生了辩证法，产生了与他人相遇所带来的扩大。我从我的妻子那里学到了很多东西，我相信她也从我这里学到了一些东西。

我们持续的对话，因为我们既相似又非常不同，有时是冲突性的，这是自然的，但大多数时候是一种成长的模式，因为我们被允许引入另一种视角，并看到相同的现实。我的妻子教会我看到一些我以前没有看到的东西，因为她有一双艺术家的眼睛。

另一方面，在某些地方，你必须像你所说的那样，对抗那些对你的福祉或你的正直至关重要的事情。然后你必须为此而奋斗。在任何特定时间知道哪个是哪个的智慧不是天生的。这是我们必须在关系中找到合法对话、妥协和牺牲之间的平衡点的时候之一。牺牲是有必要的。

但同时，在某些地方，你必须说，好吧，但我在这里也必须分开自己，为另一边的东西而奋斗。你知道，总能知道什么是对的需要所罗门的智慧。但随着时间的推移，我认为人们可以对这是什么有一个感觉。所以，你知道，再次，这就是为什么我们必须作为个体进行个体化，而且也在关系中进行个体化。对。

因为正是他人的“他性”将我们从自我参照系统中拉出来。否则，我们会陷入我们复合体之间的循环对话，例如。正如荣格所说，去山顶冥想很重要。但如果你在那里待得太久，你就会和鬼魂说话。你的复合体将陷入这个循环周期。你需要他人把你从那里拉出来，进入他人的存在。正是从那里，第三者出现了。

约瑟夫·坎贝尔曾经说过关于承诺关系的重要区别。他说，如果你不断地为他人牺牲，你会变得怨恨。但如果你为了你们两人一起启动的项目而牺牲，无论是友谊、婚姻还是任何形式，你都可以以一种非常建设性的方式做到这一点。你从中得到滋养，因为你们共同致力于这种关系所代表的项目。

我认为这是一个重要的区别。是的。鉴于现在50%或更多的婚姻似乎以离婚告终，我认为这个统计数据仍然成立。你认为这在很大程度上是否可以归因于人们进入这些关系时没有你刚才描述的那种心态？人们在进入这些关系之前对自己的了解不够深入？

还是其他什么？我认为以上所有。首先，年轻人倾向于结婚生子，这是可以理解的。然后20年后，在某种程度上，他们变成了不同的人。让最初将他们结合在一起的前提以一种发展和诚实的方式继续存在，这非常困难，你知道，多年以后。

当你达到这一点时，就到了重新谈判的时候了，或者如果需要的话，不幸的是，这种关系的解体。因为我几年前在新泽西州有一位同事，他专门与夫妇一起工作，他谈到了入门婚姻。她说，我永远不会公开这么说，因为这听起来太悲观了。但她说，如果你幸运的话，你的入门婚姻会很好，会发展等等。但对大多数人来说……

将他们结合在一起的东西是逃避他们的父母，或者复制他们父母的关系，或者他们对自己的不安全感。因此，他们与其他人建立了联系，这些人将为他们照顾这些事情。无论是什么，它都已经过时了。他们自身的发展，他们的生活环境已经改变。然后它带来了

你知道，一些非常困难的决定。所以，你知道，婚姻是一个有着良好意图的制度，随着时间的推移，它受到了严峻的考验。你知道，有时它会经受住考验。如果有人结婚50年或60年，我不会自动赞扬。我会问在这个关系中这个人灵魂发生了什么。

它成长了吗？它发展了吗？他们互相支持彼此的成长和发展了吗？或者在那时有什么东西卡住了吗？原生家庭的早期动态是否仍然主导着这种关系？从外部来看，我们通常不知道这个问题的答案。但在内部，你必须说，这个人发生了什么？

育儿也是如此。你知道，育儿非常非常困难，因为我们喜欢认为我们知道什么对我们自己的孩子是正确的，但他们必须花他们生命中相当一部分时间以某种方式试图摆脱我们，就像我们自己一样，你看。然后如果你记住这一点，那么你更有可能说，你知道，我真的不知道这里发生了什么，但我必须更多地关注我认为是

想要通过我的孩子表达的东西，并支持它，而不是假设他们会长大后复制我们的生活和价值观，正如我之前所说的那样。

鉴于许多人通过自己或与训练有素的专业人士一起进行深入的内省工作，也许我们应该对50%的婚姻能够存续感到惊讶。是的，在某种程度上，是的。而那些存续的婚姻并不一定都是好的婚姻，就个人成长和发展而言。他们可能停滞不前。他们可能害怕其他的选择。他们可能受到经济或文化形式的束缚，例如。

所以再次，从外部来看，你不知道这个人的内心发生了什么。因此，我们非常重要的是不要因此而评判他们。早些时候，你描述了真正处理一个人想要的东西以及真正与一个人的灵魂、心灵取得联系的痛苦工作，有时是痛苦的工作，以及社会或我们认为社会可能不会认可这一点。然而，当我想到流行文化时，对吧？

通常情况下，那些似乎在过着自己真实生活的人是最受庆祝的。这是真的。就像人群中有一些东西。我已经从暴民转向人群，以使其听起来更仁慈，但它仍然是一个暴民，为那些似乎真正处于我们所说的充分表达或生活在他们真实状态中的人欢呼，但他们只是出来说，是的，我并不真的在乎。

在乎他们对我说的话或人们的想法。我了解我自己。我知道我自己的善良，我自己的意图，我自己的使命。和我亲近的人也一样。希望他们身边有亲近的人。我们说，是的，去吧。这令人鼓舞。是的。这就是为什么我之前说，历史上许多我们钦佩的人都经历了艰难的生活，但我们钦佩他们，因为

他们坚持某种对他们来说至关重要的价值观。他们过着这样的生活，也许付出了巨大的代价，但他们经历了任何他们必须经历的痛苦。再次，从外部来看，我们不知道，对吧，当我们看到一些文化人物在那里时。也许他们在操纵。也许他们陷入某种复合体中。我们从外部无法知道。

你必须说，我的意思是，阴影问题之一是人们多久会通过名人或流行人物来生活，也许会模仿那个人。再次，对于孩子来说，这是自然而正常的。另一方面，迟早你必须说，但是我的旅程是一段不同的旅程。也许他们在过他们的生活，但我过着我的生活吗？

我不是以任何宏大的方式这么说。我不是说他们必须走出去，成为社会上被注意到的东西。而是要按照某种想要通过我们表达的东西来生活。这就是为什么我说生命中的最终问题是什么……

想要通过我生活在这个世界上，而不是我想要什么或我的复合体想要什么？因为他们在那里喋喋不休。我昨天收到一位来自另一个州的亲密朋友的来信。他现在处于半退休状态，并且一直在处理一些健康问题。他说，现在我不再分心了，我有时间来处理我留下的过去的所有妖精了。他是一位分析师。

所以我们并没有摆脱这些东西。它们是终生的。这就是为什么荣格说我们无法解决这些问题，但我们可以超越它们。这有很大的区别。例如，你变得比发生在你身上的事情更大。你变得比你内心深处那个说你能做到这一点，但你不能做到那一点的声音更大。随着时间的推移，你知道，你内心深处的东西渴望这种成长，并推动这种成长，再次，当这种成长被阻碍时，就会病理化。

所以人们可以按照他们的价值观和环境所定义的一切正确的事情去做，但这会违反内心的某些东西。这就是为什么我们可以，引用，“成功”并取得成就，但仍然感觉空虚。那里没有那里。你知道，你到达了梯子的顶端，你意识到那里没有那里。这在我们文化中经常发生。我记得其中一个……

20世纪后期的财政人物，个人财富达4亿美元。有人问他的人生哲学是什么。他说，好吧，在生命的尽头，拥有最大堆的人获胜。我记得当时我在想，这有多幼稚？这是一个聪明人，在他所在领域的元老级人物，最终因为一些事情进了监狱。但是

那是沙盒的哲学。我有最大的沙堆，我赢了。不，你没有赢，它是一堆沙子。你在说什么？然而，这就是驱使这个人一生的事物，显然也驱使他越过了足够的界限，以至于迟早会让他陷入法律纠纷。再次，我这么说不是为了评判。我只是说，这是一个非常成功的人的例子

他一直过着幼稚的哲学生活，因此，其他一些事情导致他为此付出巨大的代价。是的。好吧，我当然可以说，尽管我非常努力地追求工作和事业，但毫无疑问，友谊和人际关系是最重要的。毫无疑问，对吧？特别是当事情变得艰难的时候。没错。你知道，我，我实际上，我实际上有一个清单，

在这本书里，我现在不会翻到它，列出那些我非常幸运地称之为密友的人，就像你可以依靠的真正的朋友。对我来说，似乎，我一直，我的姐姐，我有一个姐姐，她总是说，你一直都是群居动物。我一直都有很多，很多朋友。这是我大力投资的东西，有时会以牺牲其他事情为代价，包括工作和其他关系。但是，但是

但是，是的，物质的东西或陌生人的意见会以某种方式填满我们，对我来说，这就像最陌生的概念。当然。就像最陌生的概念。但显然有些人根据这些指标行事。这就像。当然。我猜他们在那里有一个奖励范围。

那就是，你知道，与任何算法相关的，让他们得到那件事。所以它一定能满足某种奖励机制，这种机制还没有足够分散，就像锁定在这种单一的时间感知模式中一样，你知道，只是达到里程碑，达到里程碑，达到里程碑，以至于他们没有意识到。但是当你带走这样的人，他们一生都在这样做，然后你说，等等，

你一直在沿着这条路兜圈子，不断获得奖杯，但实际上这条路什么地方也去不了。它不会带你进入这个世界。没错。我猜他们已经做了这么久，就像一只动物一直在它被圈养的笼子里挖沟一样。这是我现在在很多我见到的男人身上发现的情况。我很高兴现在在我的实践中看到几个男人……

60到80岁之间，还有一个82岁。当然，他们一直被训练去工作。然后突然，你知道，星期一早上，你不用停下来思考你是谁。你起床去上班，做你这些年来一直在做的事情。

然后突然你不再那样做了。你要做什么？你会说，好吧，我每天都要去打高尔夫球。好吧，去做吧。但通常情况下，三个月或四个月后，抑郁症就会出现。他们会想，好吧，我需要重新开始做这个或做那个，你看。所以我们经常发现人们被这种心态所定义。我已经完成了第一圈，那么我该做什么呢？再跑一圈，再跑一圈。你会意识到你总是回到同一个起点。

这就是为什么我说，重要的不是你做什么，而是它在内部服务的什么东西才能产生影响。那么这个人是否按照外部标准获得了成功？是的，无论这意味着什么。但这是否意味着他们的心灵会配合并给他们带来真正的满足感？不会的。它是自主的。它不会被纳入其中。迟早，恶果都会显现。然后你就会像我经历的那样，患上抑郁症。

或者你会发现你周围的人际关系都破裂了。所以迟早，我的意思是，这并不是我的发现，而是大自然会表达自己。如果我们活得足够长，那么我们压抑在地下的所有东西都会浮出水面。

你特别提到了男性。所以现在可能是询问男性相关问题的好时机。你写了《土星阴影下》，这是我最初了解你作品的方式。然后我在网上听了一些你的讲座。我还在阅读你的其他书籍。但让我们谈谈

原型，男性和女性的刻板印象，当然是为了更好地理解什么是真实的，而不是什么是刻板印象。所以在，我们称之为20世纪30年代、40年代、50年代、60年代对美国及其他地区男性的看法中，有一种观念，那就是坚忍、工作和责任，

并在某种程度上，相当多的神秘感，对吧？就像不是因为话少，我们至少对人们在说什么、他们在想什么、他们是否健谈等知之甚少。但有一种观念认为男性是做事的人，也许会考虑一下，但不会多谈。如今，情况发生了变化。

这在大学的统计数据中得到了证实，这些数据显示，如果遇到问题，有多少人会寻求治疗。至少根据我看到的统计数据，这个比例已经从大约15%上升到85%以上。但就……

男性及其责任感以及他们应该如何在世界上生存而言。我认为我刚才阐述的，你知道，公认的，现在已经非常过时的男性观。

他们会思考很多事情。这将符合你之前谈到的日常实践，嗯，会有反思，会有，嗯，意识，会有，嗯，对自身阴影的理解，或者如果要加上与之相关的另一个刻板印象，那就是他们喝很多酒，对吧？这非常…… 我记得我第一次去伯克利读研究生，然后才转到另一个地方。嗯，

我到那里后被告知，过去教职工和研究生（当时在20世纪70年代和60年代主要是男性，现在已经改变了，幸运的是，对吧？）每天下班后都会聚在一起喝酒，然后每天摇摇晃晃地回家。我震惊了。我说，你在开玩笑吗？我说，不，每一天。所以，你知道，这里的想法是，那是旧的观点。

现在情况大不相同了。但是，男性和男孩为了更好地了解他们自己的心灵所做的工作呢？你之前谈到的那些对他们来说特别的事情是什么？然后我们将转向女性。然后我们将尽最大努力在谈话中弥合分歧。好吧，让我们先回到我们之前的谈话一会儿，你知道，

为什么那些男人每天都要喝酒？答案是，他们有一些深深的痛苦需要麻醉，而他们大多没有意识到这一点，否则他们就会有机会解决这个问题。

我稍后会回到这个问题。我经常被要求向妇女团体谈论男性。顺便说一句，男性团体从未要求我谈论女性，对吧？对吗？没错。像你这样的个人。但这主要是妇女团体要求我谈论那些被称为男性的奇怪生物。我说，想象一下这三件事。

首先，你切断了你所有的密友，那些你与之分享你婚姻担忧、孩子、身体、爱情生活或缺乏爱情生活的女性。你知道，这些人永远消失了。你无法与任何人分享这些。其次，你必须切断你与任何指导来源的联系。你称之为你的本能或直觉，无论是什么，都被切断了。这是不可接受的。

第三，你作为人的价值将由你所在文化中完全陌生的人定义的抽象生产力标准来决定。迟早，无论你今天赢了多少，你最终都会输。问题是，你会尽可能地拖延下去。所以继续跑吧，好吗？女性听到这话会想，好吧，这太可怕了。这太可怕了。这将是多么孤独啊。这将是多么孤立啊。当然，它是。它是自我疏远的。

你知道，我可怜的父亲在八年级就被拉出来，送到工厂工作，他一生都在那个工厂工作。按照他那个时代的标准，他是一个好人。他养家糊口。他没有逃跑。他承担了责任。但我也知道他并没有和自己的灵魂一起生活。我知道这一点。我这里和那里有一些线索。我甚至在孩提时代就看到了这一点。所以当我开始反思男性时，

我意识到我对这一点也有自己的抑制。我很幸运，作为一名治疗师，我会说，你会对表达这些抑制的人说什么？我会说，好吧，这里有一些你正在抵御的恐惧。这是怎么回事？我想，然后我内心的一个声音说，但这些是秘密。你不能谈论它。

然后我想，好吧，这是我的责任，不是吗？我必须把其中一些事情提出来。所以这就是导致我写《土星阴影下》这本书的原因。我暗示了其中一些秘密。一个是男性的生活与女性的生活一样，受角色期望的支配。今天的情况有所不同，但在过去，它们是铁定的，对吧？这些角色的最终结果是自我疏远。你知道，你就是你的功能。你就是你的职责。

男性的生活受基于恐惧的反应支配，并且竞争性在男性文化中至关重要。女性多年来，可能是出于必要，学会了合作和互相支持。她们可以通过这样做来克服困难的事情。对于男性来说，你总是必须在某个领域证明

你的能力。你最不想做的事情就是成为失败者，你看。这是一个零和游戏，赢家和输家。最终，有一个非常非常

对……的渴望，好吧，对所谓的女性的恐惧，这可能包括内在的女性，因此男性会与自己疏远。多年前，我有一个客户，他的妻子把他送去接受治疗，说，你知道，你要么去接受治疗，要么我就离开。所以他很不情愿地去了那里，他走进来，看到那里有一个纸巾盒，一个克莱内克斯纸巾盒，他只是轻轻地闻了闻，什么也没说。

我确切地知道他在说什么，但我装作不知道。他以为我错过了线索。所以他又指着盒子闻了闻。我说，这是怎么回事？他说，好吧，你之前带过一个女人来这里，不是吗？我不需要那个。我说，你知道，每个男人内心都有泪水之湖，里面还有一座愤怒之山。我说，迟早。他说，不，不，我们有其他更好的方法来处理这个问题。我想，好吧，我们的预后在这里不太好。

大约五次疗程后他就离开了，因为这只会比他能够承受的更多。所以对女性主义者有一种恐惧，就像我必须在我的男性模式中表现出好斗、竞争或能力表达一样。我承担不起任何会破坏我这种不稳定状态的东西。无论你在哪里看到大男子主义行为，你都会看到基于恐惧的过度补偿，这就是它的含义，对吧？对。

刀光剑影总是基于恐惧的反应。

而其下隐藏着一种非常深刻的渴望，你知道，对智慧的父亲的渴望，对你可以从中看到榜样的人的渴望，他会教你一些东西，会与你分享他一路学到的智慧。所以，你知道，现代男性的状况，事情发生了很大的变化。我认为部分原因是女性历史上的革命。

你知道，她们在解决关于女性是什么以及她应该如何生活的刻板印象方面的勇气，要求男性也开始审视自己。所以女性为我们做了一件很大的好事，虽然男性并不总是承认这一点。但是，你知道，在这两种情况下，你都必须说，好吧，你从原生家庭和文化中获得的信息可能适合你，也可能不适合你，但你在这里是为了，在某种程度上，

解构这些期望并找到你自己的道路。已故的西班牙分析家伊雷内·德·卡斯蒂略谈到了专注意识和弥散意识之间的区别。我认为与其谈论性别，性别是一种来自这种文化或那种文化的社会建构，不如谈论这两种不同的世界取向模式，我们需要两者兼顾。

我们需要目标导向的行为，即专注的意识，这在历史上与男性联系在一起。我们还需要这种对环境和关系的意识。

所以，这种缺乏相关性的专注意识会导致不育和孤立。另一方面，过于弥散，缺乏有目标的、有目的的行为意识，意味着一个人只是在生活中摸索着前进。我一直对女性治疗师说，成为一个男人，从某种意义上说，你的要求是知道你想要什么并去做。

但你必须在荣格所说的阿尼姆斯中做到这一点，也就是说，所谓的内在男性或内在的专注意识。这种目标导向的行为会以一种有目的的方式推动你的生活向前发展。但对于男性来说，这是关于再次意识到环境和相关性。如果我生命结束时拥有最大的一堆沙子会怎样？好吧，你知道，显然你不能带走它，但最终，它只是沙子。钱只是钱。

你的生活是关于什么的？这就是问题所在。女性必须问这个问题。男性也必须问这个问题。有时文化在这个过程中是支持性的。有时它反对这一点。然后你就必须参与战斗。男性和女性在这里有一个共同的召唤。他们也可以互相支持，以及庆祝他们的差异，并

并认识到，正如男性开始认识到的那样，如果你不解决你内心发生的事情，你迟早会成为一个适应性生物，你会迷失方向。当我从20世纪70年代在苏黎世的培训回来时，我会说我的病人90%是女性，10%是男性。

今天，情况正好相反，90%是男性。我不挂牌说我看男性或女性。我两者都看。但我认为，再次，变化现在发生在男性身上。他们意识到自己以某种方式迷失了。旧的男性定义不再适用。

你知道，很多事情都发生在工业革命时期，父亲和儿子在同一个行业一起工作。如果你是一个制革工人，你就制革。你知道，如果你是一个木匠，你就盖房子。如果你是一个牧羊人，你就，你知道，和羊一起工作等等。

你从与父亲的摩擦中了解自己是谁。好吧，今天，男人去工厂或办公室，而儿子则和他们的母亲、他们的女教师等等待在家里。所以，再次，对启蒙父亲、支持性父亲的渴望很深。在有成年礼的传统文化中，他们认识到

在更简单的文化中，在青春期将男孩分开的重要性，是的，但在青春期，它不是由个人父亲或亲戚发起的。而是由部落中的长者发起的。

通常戴着面具或涂着油彩的脸，因为他们是原型力量。他们不是街对面的邻居。就像，你现在掌握在神的手中，他们要求你离开家。我们将教你一些东西，但我们也会给你带来一些形式的孤立和痛苦，让你开始意识到你内心有能力进行这段旅程的资源。

我们现在拥有的是一群未经启蒙的男性，他们从心理上来说还没有离开家。过去，他们只是受男性角色的支配。而现在，随着这些角色对许多男性来说已经消失，人们对……的理解非常少，成为一个男人意味着什么？作为男人我应该做什么？

答案基本上是去过你的生活。找到你的道路。找到勇气、决心和资源来长期维持下去。但是，你知道，如何做到这一点，没有模式可循。你必须自己找到它，你看。这就是有时让人们接受治疗的原因。有趣的是，我现在拥有这个集合。这与我自己的生命旅程阶段也一致。

我只有一个不到50岁的男人，而其他人则对如何处理衰老和死亡感兴趣，这是有充分理由的。他们也在处理如何定义自己，而不是自己的工作？这就是未曾生活过的生活经常以非常有用的方式回归的地方，好吧？尽管有些东西已经离开，并且不会以身体变化等形式回归。但基本上，

现在是时候处理这种情感、发展和精神生活了。也就是说，你是否对一个比你情结故事更大的故事有任何概念？你看，这并不意味着一个人必须成为宗教团体的一部分。这意味着你必须质疑，是什么激起了我内心的精神？是什么触动了我的内心？是什么触动了我？我在哪里遇到神圣的？而神圣这个词的意思是，那里有一些东西

在我的内心引起了这种反应。所以，假设你和我走进一家艺术博物馆，你被一幅特定的画所感动，并被它吓到，或者被它感动得流泪，或者其他什么，而另一个人走过却无动于衷，这是对的吗？好吧，这并没有对错之分。这是这里与这里的东西相关联。这就是引起这种共鸣的原因。这种共鸣是你与对你来说神圣的东西的互动。

你不必知道它或解释它或其他什么，但你必须重视它并询问，在我的内心被触动的是什么？如果它没有对我说话，责任、习俗或期望不足以使它发生。我们不能强迫这些东西成为神圣的。神圣是由一个灵魂而不是集体来定义的。这是肯定的。我认为女性和男性最终会发现，

他们在生活中有着非常相似的目标。这就是如何在另一边与关系的合法承诺之间平衡我的旅程。这就是为什么我们有这个美好的词语牺牲，你知道，而不是屈服。牺牲是sacra facere，使之神圣。如果你为了对你和你共同的项目来说正确的价值而牺牲，

那么你们都会从中受益。另一方面，你也不要牺牲个人精神的旅程。再次，这是关于尽可能地平衡这一点。在我们的文化中，很少有东西会奖励这一点。然后代价是，再次，症状会浮出水面。从心理动力学的角度来看，我们不会说，你会多快摆脱症状。我们会说，如果它们出现，它们在要求我什么？

这就是为什么，正如我所说，我在治疗中的第一个问题是，我多快摆脱了这种抑郁症，重新上路，你知道，职业道路，对吧？我及时意识到这是我的心灵在说，你走错了路，伙计。你不知道。与其说它是错误的，不如说它不适合你。这里有一个很大的区别。

你将不得不在你的一生中找到一种不同的谈话方式等等。在我的培训期间，我必须，你知道，做我的临床经验。我在新泽西州的一家精神病院工作。有时我当天会在精神病院和大学校园的一个封闭病房之间来回奔波。

我开始意识到，医院里的谈话不知何故更真实。它更多的是关于重要的事情。这就是开始进一步坚定我从学术界转向成为一名治疗师、一名工作治疗师等等的决心。重点是，我需要补充一点。我回应……的方式

原生家庭和社会环境的东西是退回到精神生活。当时我没有意识到我在做什么。这就是为什么心灵必须伸出手来把我拉下去。然后我意识到，我在童年时期的恐惧是我在中年时必须面对的恐惧。不同之处在于，我将成年人的能力带到了桌面上，而这在孩子身上是不存在的。所以……

举个例子，在我工作的第一个星期，我被分配给一个脾气暴躁的退伍军人，他是我的导师。他没有问我，就带我去了一个验尸房。这是他的，你知道，让我们介绍一下新来的孩子之类的事情，你知道。好吧，我意识到这是一个考验，所以我保持冷静等等。与此同时，我看到这个人的身体，你知道，被彻底解剖等等。

我意识到我在童年时期逃避的所有东西都摆在我的面前。它继续在我的梦中挥之不去等等。我在苏黎世接受了自己的分析，我谈到了这一点。我的分析师非常正确地说，他说，当你处理了你的恐惧后，他人的恐惧就不会对你构成那么大的威胁。

因为我所在的封闭病房有时会发生暴力等等，并不是一个令人愉快的地方。但在那之后，我能够感受到自己在那种情况下的目标感和庄严感。所以就像你可以跑，但你不能躲。迟早，你所避免的东西会出现在你的行为中，或者出现在你行为的障碍中。所以它不会消失。它会去某个地方。

我想稍微停留在这样一个想法上，那就是，一方面，我们的工作是了解我们自己以及真正滋养我们灵魂的东西。并尽可能以一种仁慈的方式将它向前推进，人们会希望如此。另一方面，每当我们处于生活的相关方面，特别是浪漫关系时，正如我们在这里所描述的那样，因为我认为对于友谊，

和工作关系，通常它可以以不同的方式与自我对齐。我们的工作是尝试，正如你所说，牺牲，为了另一个牺牲另一个，这样随着时间的推移，两者不仅能够持续存在，而且能够成长。我还想到你之前说过的话，那就是，你知道，我们应该谨慎对待立即赞扬50年的婚姻，因为通常情况下，一方或双方都会出现灵魂死亡。

我们不想庆祝这一点。然而，50年的婚姻作为一项成就，如果仅此而已，也是相当令人印象深刻的。但我们必须谨慎对待奖励这样的耐力事件。因为尽管它们听起来像是关于爱情的，我的意思是，还有一种耐力事件，那就是一个做了50年股票经纪人的人，到了最后，然后走出了证券交易所，或者从电脑显示器后面走出来，然后发疯了。

哦，哇。我错过了很多。没错。所以没有手册指导这一点。你知道，你在这里花15分钟，在那里花30分钟，比例是二比一。孩子们吸收能量，当他们的健康或其他关系问题出现时，能量也会消失，你知道。所以

是什么，你知道，是什么，一个人如何引导舵？我的意思是，这需要第三方支持吗？我的意思是，我经常这样想，因为我们可能是在距离比现在更近的小村庄里进化而来的，那里有更近距离的支持。了解双方并为双方着想的人。

以及集体。我的意思是，有没有这样的想法，即每对情侣都应该有一个经过培训的第三方顾问来指导他们？这似乎不是一个坏主意，尽管我认为人们对此相当抵触。当然，这需要资源，这始终是一个问题。当然，当然。没有什么不对的，不时进行第三方对话，这是肯定的。我们必须记住，

我们所说的治疗是一种相对现代的发明。在此之前是如何解决这个问题的？你说的对，在村庄层面。当人们生活在充满活力的神话系统中时，他们首先对宇宙有一种相关性。神是谁？我们死后会去哪里？这生活是关于什么的？换句话说，每个部落都有自己的故事。

其次，我们与自然的关系是什么？与自然和谐相处，而不是为了我们自己的目的而反复破坏它？第三，我属于谁？我的部落是谁？我的人民是谁？这是一种有益于生命还是压制生命的体验？第四是个人旅程的奥秘。

我用什么光来引导我的旅程等等？当然，这些神话系统对个人的发展并不特别感兴趣，但它们肯定与个人被纳入部落体验有关。至少你有一种归属感。侵蚀这一点，人们就会从这一点掉入自我的深渊，就像那样。

荣格这样说，他说，人们从中世纪的大教堂走进了自我的深渊，在他的信中，你看。它成为了一种文化策略，其出发点是帮助人们找到自己的道路，并处理他们心灵对……的任何反应，你知道，

通常情况下，并非总是如此，但通常情况下，让人们接受治疗的原因是，他们的信仰体系或他们的传统做法不再对他们有效。我曾经有一个来自休斯顿的客户，他在他的

匿名戒酒会中说，他们的口号是，这对我没用，但我做得很好。这几乎总结了进入十二步法的第一步，那就是认识到这一点。没错。然后十二步法当然提供了更多。但适用于我们所有人。我们的做法迟早会经常，因为它们是由我们在内心深处携带的故事驱动的，

它们对我们不起作用，但我们已经学会了熟练地去做它们等等。当这种差异变得如此困难时，人们就必须面对火焰，可以这么说。然后重要的是，我该如何在这种情况下度过我的生活，而我无法用旧的方式解决这些问题。这就是冒险。这就是挑战。与此同时，这也会让很多人感到害怕，这是可以理解的。

所以迟早，再次，人们必须说，这是你的生活还是别人的生活？悲哀的是，大多数人并没有过自己的生活。他们是被动地生活着。他们过着任何故事的生活。我把故事不是指它们是如此有意识，而是指它们是。

代表着我们内化并产生碎片化叙事的任何信息。同样，当被触发时，它具有支配我们行为的力量。这就是为什么，再次，你从你自己的模式开始，并说，“这是从哪里来的？我生来就不是这样的。”模式是某种东西，它由于这个故事流入世界而自我复制。

所以，你知道，我在我自己的生活中学到的是，我把我的很多情绪困扰都放在了思想生活的世界里，那是丰富而宝贵的。我不否认这一点，但这太片面了。我必须做的是回到精神病院手术台上面对的东西。

被压抑的情绪、恐惧等等的世界。就像两者都是真的。现在，看看你是否能尊重两者。当你这样做的时候，你内心深处就会产生一些东西，以一种新的方式来回应它。所以我们已经涵盖了很多人类的普遍现象和每个人都应该思考和解决的事情。我们谈到了一些或多或少针对男性的问题。女性呢？她们面临的一些独特挑战以及需要以特定方式解决的问题是什么？当然。首先，每个女人都必须检查她的家人、她的母亲、她的家人、大家庭的期望和榜样给她的信息是什么。

以及文化背景等等，然后说，“这是否支持我的个人成长和发展？”我的意思是，这是一种盘点。男人也必须问同样的问题。我们必须承认，生物学上的差异表明，如果你是女人，你将是怀胎十月的人。在我们这个文化中，尽管父亲和母亲共同承担了主要的责任，但希望如此，

仍然是你必须关注的事情。许多女性试图同时兼顾事业发展和为人父母，正如我们所知。几年前我看到一项调查，许多女性高管都拥有MBA学位，并且都取得了成功，比如公司副总裁之类的职位。

当被问到50岁左右的时候，你还会这样做吗？几乎100%的人说不会。这代价太大了。这代价太大了。她们觉得缺少其他东西。她们觉得友谊缺失了。她们觉得亲密关系缺失了。在许多情况下，她们觉得为人父母缺失了，或者它受到了轻视，你看。

正如男人在考虑退休时经常面临的那样，你知道，俗话说，在你临死的时候，你不会说，哎呀，我希望我在办公室多花点时间。你知道，就像，我希望我做了这个或那个。我知道一些科学家，直到今天，他们都说他们计划死在办公室里。听到这个消息我总是很难过。我也认识他们的孩子，在很多情况下，这大约是……

五分之四的时间都不是一幅好景象。没错。是的。再说一次，并非全部，对吧？有五分之四，但因为其他同事是出色的父母，但我是在很多学者的孩子中长大的，很多时候这可不是一幅美丽的景象。没错。所以我认为，我们这个时代的男性真正需要学习的另一件事是，如果你处于一段关系中，

你的一部分角色是支持你伴侣的成长和发展。男人越没有安全感，他就越会被此威胁，因为她可能会朝其他方向发展，你看。这意味着分担家务和分担育儿等等，你尽你所能去做。养育孩子和从事两份职业需要大量的权衡，正如我们所知。

但你可以本着诚意，以最好的意图去做。如果没有，怨恨就会滋生，片面性就会滋生。所以我认为，对于女性来说，她们仍然需要一个能够认同我们彼此以及我们共同工作的责任中真正互惠概念的伴侣，这包括养育孩子。如果没有，女性就会承担过多的负担，你看，是不公平的负担。

我认为我们还没有解决这个问题。我认为这在目前的文化中仍然是开放式的。另一方面，看到女性抓住现在可用的机会令人震惊。从一年前开始，我就住在一个退休社区。我和我妻子一起与不同的人共进晚餐，许多女性都说，当我处于这个阶段时，女性不允许这样做。

一位女性是一位科学家，她说，直到我晚年，我才在物理学界得到认可。你会忘记这发生在多近的时间。我的意思是，这是一种对人类精神的严重侵犯，但这却是家常便饭。所以我看到的许多即将年过70岁的女性，她们大多数都超过80岁了，她们生活在一个与隔离世界没有什么不同的世界里。

就像我成长在一个这个国家一半地区实行种族隔离的地方一样。时间并没有过去很久。很难想象事情发生了多大的变化，但事情又有多么持久。没错。没错。好吧，60年代发生了，60年代发生的事情是男性和女性，一些男性和一些女性从下往上的一种复兴，

推翻角色定义等等的压迫性本质。你知道，你无法想象嫁给另一个宗教的人，例如。你无法想象嫁给一个不同种族的人。我的意思是，这意味着你必须匿名住在城市的某个地方，或者你不能是同性恋，例如。“不敢说出口的爱”，正如它被称为的那样。

所有这些都受到了彻底的挑战，这是正确的。然而，这带来的结果是一个充满极大自由、更大自由，但也充满模糊性的世界。你知道，如果这不是正确的，那么，这是什么，那是什么？人们对模糊性感到不安。因此，在一些与之对抗的个人中，总有一种反应性，你看。

所以，同样，它出现在各种种族主义问题中，无论我们是否堕胎，或者任何社会问题。那里上演的许多事情都是传统的角色定义与个人自主生活其旅程的意识之间的冲突，你说。是的。

我想稍微转向病理学或所谓的病理学讨论。如今，我认为再次感谢社交媒体，或者不感谢社交媒体，心理学术语的使用非常普遍。自恋、投射、煤气灯操纵。嗯哼。

临床诊断。我承认，我冒昧地说，作为一个非临床医生，我认为许多社交媒体的景象是边缘性的，我没有资格诊断个人，更不用说互联网了。所以我会尽可能清楚地说明我的局限性。但是

精神、思想确实存在真正的病理。我很想知道你对那些最能吸引人们注意力的病理的看法。我的意思是，我认为我们现在了解某些精神挑战的神经化学基础，特别是精神分裂症、双相情感障碍、强迫症，有时通过它们对药物的反应或不反应来了解。

嗯，但这本身并不能让我们理解它们的潜在机制。我认为很多东西仍然是神秘的，但我非常想，嗯，获得一个不同的视角来看待这些事情，那就是心理学视角，嗯，它当然包含生物学，但是，嗯，看待它的方式有点不同。所以，嗯，是的，你对这些天这些词语是如何被抛来抛去，嗯，

你对我们对这些疾病的实际治疗有什么看法，无论是对患病者还是因为他人患病而受苦的人？好吧，我认为你让我既以治疗师的身份，也以公民的身份发言，我会先解决第一个问题。治疗师角色的一部分是鉴别诊断。换句话说，

如果一个人带着抑郁症来，我们必须尝试定义我们所说的哪种抑郁症。有不同类型的抑郁症。这是反应性抑郁症吗？只有当它持续时间过长或过度干扰他们的正常功能时，它才具有病理意义。这是一个判断问题。

如果一个人正在为生活中重要事物的丧失而悲伤，例如婚姻的丧失，那么在一定时间内感到沮丧是合适的，直到生活中的挑战推动人们前进等等。存在生物学驱动的抑郁症。

可以用药物来治疗，尽管许多抗抑郁药的成功率非常有限。正如各种研究所认识到的那样，长期治疗往往更有效，尽管这会产生经济成本。然后第三，你可以称之为精神内在的抑郁症，这就是我经历过的。

是说，你知道，我生命中某些部分已经被封闭了。而且，你知道，那是在呼喊。病理来自希腊语词根pathos，意思是痛苦，以及logos，意思是表达。所以病理意味着痛苦的表达。

精神病理学是灵魂痛苦的表达。那么，就这个人以有意义的方式生活的自然愿望而言，是什么在干扰他们的生活？它是生物学驱动的吗？它是他们所生活社会环境的功能吗？还是一些……

他们必须解决的个人任务。这种鉴别诊断是必不可少的。正如你所说，某些疾病主要是生物学驱动的，例如精神分裂症、双相情感障碍等。其次，然后以公民身份发言，你知道，

互联网，我不想再迷失在互联网中了，但它就像一个巨大的开放舞台，人们中任何未解决的问题都可以毫无审查、毫无反思、没有其他人的代表性地摆在那里。而且，你知道，它允许人们在没有真正对话的情况下揭示他们内心正在发生的事情。

当然，你可以有反对意见，但通常必须发生的事情是再次与志同道合的人交往。我一定是正确的，因为这些人同意我的观点，你看。所以，你知道，任何这些术语都可能被挪用，迟早都会被挪用。

所以人们必须说的是，我们只能通过长时间的观察来做出诊断。最初很难知道到底发生了什么。正如我提到的，我们做什么或某人做什么是合乎逻辑的。我们不知道的是，它在他们内心深处是为了什么。

你不会从互联网上得到太多这方面的理解，因为它太肤浅了。这就是为什么需要反复观察和交谈才能让它显现出来。我不断回到互联网的原因是我认为现在大多数人都在那里获取信息。除非他们正在收听这个播客，否则他们将在那里获取这些信息。是的。

我认为你所说的缺乏对话是关键。我的意思是，我认为我们现在在媒体层面也看到了这一点。我们的媒体非常两极分化。是的。这是一个独立的媒体频道。我们没有政治立场，尽管有些人可能会断言。我们没有，对吧？这是关于科学和健康信息，面向所有感兴趣的人。零成本。这就是使命。明白了。是的。

当我们现在阅读和看到关于政治、商业、体育、名人、孩子、文化方面的事情时，心理学的标签往往被贴在上面。孩子们抑郁了。他们不仅仅是孤独，他们很抑郁。他们很可能正在经历临床诊断的高水平抑郁症。这可能是真的。所以……

你知道，我的担忧，这是一个真正的担忧，这就是为什么我一直提到这一点，那就是这样做，我们既减少了那些真正患有这些疾病的人的痛苦。我们也可能对下午感到低落的事情产生一些灾难性的想法，对吧？

可能是写作、思考、小睡或顿悟的极好刺激来源。我讨厌认为人们学习术语，这 somehow 让他们离他们需要的东西越来越远。不，我同意。你知道，路易斯·巴斯德，我们当然从他那里得到了巴氏杀菌法，据报道，他在他办公室的入口处写道

不要告诉我你的政治或你的宗教，只告诉我你的痛苦。我总是会在治疗的背景下想到这一点，因为每个人都是一个受苦的灵魂，因为生活是艰难的，然后你死了，所以祝你今天愉快，对吧？生活是痛苦的，这并不是悲观的，这只是描述性的。问题是，这种痛苦让你做了什么？它阻止你做什么？这是中心问题。

这就是人们被要求承担责任的地方。你知道，如果你很沮丧，好吧，这种沮丧要求你做什么任务？如果你感到焦虑，这种焦虑来自哪里？其中有多少是古老的？有多少是继承自家庭的？有多少是，你知道，你生活中独有的？

在那里需要解决的任务是什么？我还写了一本名为《灵魂的沼泽地》的书，它涉及焦虑、抑郁、失落、背叛等等。迟早，生活会带我们去沼泽地，在那里你会发现自己真的陷入了困境。人们会感到非常受害。但这是被动的体验。

召唤总是这个对沼泽地的访问要求你做什么任务？你需要解决什么？例如，如果你觉得你的伴侣背叛了你并离开了婚姻，好吧，带走了你的自尊，好吧，那么你的任务就是恢复自尊，因为没有这个，你做出的任何其他选择都不会很好。也许这是一个艰难的项目，但这仍然是你必须做的工作。

所以总是问，这让你做了什么？它阻止你做什么？并将责任归还给个人。当然，有些人愿意承担这种责任。有些人则不愿意。这造成了区别。很多年前，我有一位同事说，她可以在第一个小时就看出她正在看的人是大孩子还是小孩子，因为每个人都是一个正在康复的孩子。

而大孩子可以做这项工作。小孩子想要有人告诉他们该做什么，或者告诉他们这个问题有一个简单的解决办法。从长远来看，这些人将基本上停滞不前，直到他们的生活中发生其他事情，也许吧。对我来说，似乎试金石是某人是否在指责他人或将工作导向自己。

- 无论是谁错了。- 当然，当然。- 个人，两者都是个人，无论如何。

最终，我认为你所说的，原谅我打断一下，那就是如果一个人在问如何控制自己的焦虑，如何培养更强的自我意识，如何更好地理解自己真正想要什么并坚持下去，如何设定更好的界限，以便人们的投射不会那么容易渗透到我们身上，无论是什么，最终，没有……

关注他人做错了什么。这完全是内省和自我导向的事情。没错。好吧，你举了一些例子，说明从一个人的经历中产生的任务类型。例如，如果一个人在童年时期遭受过严重的虐待，身体上的、情感上的或性虐待等等，

它影响了他们的整个生活。那么，任务是什么？是从这种经历中恢复自我感，以及一个人仍然在这里生活自己的旅程。这就是为什么我在我们谈话的开始就说，我不是发生在我身上的事情。我是想要通过我表达的东西。让一个人到达那个地方需要一些时间和重复，坦率地说。

你知道，作为一名治疗师，我学到的两件最难的事情，而且我仍然不喜欢这两件中的任何一件，那就是耐心。你必须随着时间的推移与它相处。你必须随着时间的推移进行分类和筛选，直到出现其他东西。其次是无力感。我无法修复任何人，对吧？但我们可以尝试促进那些态度和行为，让那个人从内心找到正确的东西。

因为我们每个人内心深处总知道什么对我们来说是正确的。如果我们注意并愿意尊重出现的东西，并有足够的勇气去解决这个问题，那么我们就可以以不同的方式生活。例如，面对严重的虐待，这非常艰难，因为它具有如此侵入性和破坏性。它清除了一个空间，在这个空间中，自我似乎找不到空间。

但这就是任务，是从发生在自己身上的事情中恢复自我感和目标感。这几乎就像一个人需要真正理解自己的故事，然后才能离开那个故事。是的，这就是为什么我说一个人必须拥有比发生在自己身上的事情更大的故事，对吧？一个人必须拥有比文化赋予你的或你的原生家庭赋予你的故事更大的故事。那个故事是什么？对。

这就是为什么我说我的指示和榜样是待在家里，保持安全。我内心深处渴望的东西，我至今仍然尊重我的老师。我尊敬一位当地图书馆员，她给我看了任何书。她认出这个孩子是一个读者。所以她对我说，你不必待在儿童区。你可以在图书馆的任何地方，我认为这就像有很多糖果一样。我很享受。

作为一个孩子，我如饥似渴地阅读名人的传记，因为我认为我正在寻找线索，关于如何过上更充实的生活。我无法用语言表达。这只是内心深处的一种强烈渴望。你如何以更令人满意的方式生活？我很荣幸有一些人在那里，特别是老师和图书馆员，

他们允许这样做并支持这样做。我感谢他们。所以，你知道，我认为无论如何这都会发生，但会在人生的后期。但我回顾过去，我意识到那里有一些东西想要去，正如我所说，看看飞机飞到哪里去了，海洋是什么样子，住在国外意味着什么，学习一门外语意味着什么。

你知道，所有这些事情对我家人来说都是不可想象的。而且，你知道，安息他们的灵魂，因为我为他们没有被允许的生活而悲伤。你知道，我永远不会忘记这一点。在其中。

你知道，让我再次停下来说，好吧，现在你今天被习俗、你旧有的恐惧、你的抑制或其他任何东西阻碍了吗？因为总是有一个召唤要出现。事实上，在我的其中一本书中，我说我的座右铭，我认为每天早上都很简单。闭嘴，穿上衣服，出现。现在我对自己说这句话。闭嘴意味着停止抱怨。

你知道，今天有些人没有食物。今天有些人孩子的生命正在被夺走。有些人没有屋顶遮盖。你有很多东西。闭嘴。不要抱怨。对自己说，穿上衣服意味着做好准备。做你的功课。不要指望生活只是把它呈现给你。你必须努力工作。出现的意思不是炫耀，而是尽你所能。

步入生活，你知道，迟早，生活会让我们跌倒。死亡是伟大的民主，但你在这里尽你所能地生活，按照内心的重要原则，而不是周围的人所说的，你知道吗？这个口号虽然简单，但我认识很多人已经复制它并把它贴在他们的冰箱上，因为它提醒我们这是你的生活。你负有责任。你打算怎么办？

我会让每个人都体会一下。我认为闭嘴、穿上衣服、出现是必不可少的。我喜欢这个。我喜欢埃里克的成长成熟阶段。对于那些不熟悉的人来说，埃里克在

我认为是另一个丹麦人，对吧？是丹麦人吗？是的。心理学家，你知道，着手解释神经生物学，而不知道任何神经生物学，并断言婴儿和儿童、青年和成年人经历了特定的核心冲突。是的。

基于预期寿命和其他因素，现在的年龄范围比最初的年龄范围更不确定。但我之所以如此喜欢埃里克森的发展阶段，是因为

作为一名发展神经生物学家，我差不多是从那里开始的。对我来说，大脑电路会解决与物理对象和关系对象相互作用的某些问题，这完全说得通。这简直太有道理了。他将一些关于婴儿从零到一岁、从三岁到五岁等等的行为的想法叠加在其上，这真是天才。

我们很少听到关于成年期的成熟阶段以及我们都必须经历的核心冲突，也许不是从45岁到50岁，或50岁到55岁，或75岁到80岁等等，而是生活在某种程度上是发展的。

可能是一系列试图克服特定里程碑的过程。当我们没有克服一个里程碑时，问题就会出现。当然。你将人生的前半部分描述为一种人们或多或少都在寻找食物的状态，无意识地意识到我们的父母影响或家庭影响如何设定某些模式，这些模式可能对我们有益，也可能对我们有害。然后，在某个时刻，某个事件发生了，对吧？

通常是一个痛苦的事件，但它也可能是一个令人高兴的事件，例如孩子的出生等等。突然间，我们被需要做的工作狠狠地打了一巴掌。你会说人生的后半部分是，由于我们的生活经历和某种意识，然而，因为我们的

大脑仍然具有可塑性，但修改大脑电路比我们小时候要费力得多，我们知道我们必须进行这种权衡，仍然试图理解自我，同时仍然将我们拥有的自我带入世界，对吧？我们不会，我们不会真的停下来去商店，然后一年后出来，在大多数情况下是这样

无论某人年龄是10岁、15岁、20岁、50岁还是80岁，我们如何知道我们的工作是什么呢？我们如何最好地知道该关注什么？因为考虑解决所有这些问题可能会让人不知所措。当然，当然。好吧，首先，很多年前，当我还在大学任教时，我教授了一门关于人生阶段的课程。

对于其中一篇论文，我要求学生想象他们面前的两个阶段。所以如果他们通常是18到22岁，比如说，想象他们在40多岁的样子，并尝试写下他们在40多岁的生活。这项作业完全失败了，尽管它对课堂讨论很有用，因为他们都想象到他们在40多岁的时候会有完美的婚姻，并且

他们十几岁的孩子会崇拜他们，他们会有令人满意的职业，尽管我们读过的一切，我们谈论过的一切都是一个动荡、失望等等的时期。这是一个彻底的失败。所以我们很难想象我们也会经历这些类似的事情，但通常我们会经历。

其中一些是由生活中的角色触发的。很多是由我们自身的身体衰老等等决定的。例如，埃里克森讨论的最后一个阶段，即所谓的老年，是绝望与完整性之间的冲突。

我记得年轻时读到过这个，想知道他到底是什么意思？现在我以一种非常私人的方式知道了。绝望是看到朋友死去。你看到你生命中的一些途径关闭了，你不可能做到这一点。你面临着未曾经历的生活或你犯下的错误。你正在处理身体机能的丧失。你正在面对你的死亡等等。

面对这种情况，你怎么能不绝望呢？好吧，与此同时，再次出现了对责任的召唤。现在生活要求你做什么？你如何在改变的环境中出现，你看？所以，你知道，人生的阶段，你知道，莎士比亚写过人生的七个阶段。我认为埃里克森有八个阶段。

同样，在这些事情的下面，这些事情发生了，对吧？而且人们往往没有意识到这一点。人们以某种方式阅读它。这有点像你年轻的时候。是的，我明白我是凡人，但这发生在外面的人身上。它不是我DNA的一部分，你看。好吧，它是。迟早，生活会展开，除非它以某种方式被切断，你知道吗？

我记得我在研究生院时读到过古希腊的一句谚语，我在几个不同的环境中都看到过。它说：“最好的是没有出生。第二好的是英年早逝。”我想，“哇，这太可怕了。”对吧？好吧，我想我已经理解了他们为什么这么说。如果你出生在泪水的面纱中，这么说吧，你出生在痛苦中，你出生在死亡中，你出生在失落中等等。

如果你要生活，你就会经历一些这样的事情。如果你活得足够长，你会经历失去你爱和关心的人。你可能会比你的孩子活得更久，就像我曾经经历过的那样。迟早有一天，你知道，生活会把你带到这些艰难的地方。

那么你打算怎么做呢？那时你是谁？你将如何处理这个问题？这就是完整性问题出现的地方。我认为埃里克森在这方面是对的。做一个正直的人意味着整合某些东西，收回自己的东西，感觉这就是我，这就是我面对这个困境的态度。所以我说的实际问题是，我现在该如何面对这种情况而生活？

这是我们每个人在生命中的某个阶段都会面临的任务，而且这个任务永远不会消失。让我们谈谈死亡。好吧。我经常想知道，人脑调整我们时间感知光圈的能力是否是一种适应性行为，因为如果我们不能做到这一点，

我们可能会总是关注这样一个事实：在某个时刻我们会死去。对我来说，这类似于太空中的一个情况，不是外太空，但让我们这样来描述它。我们可以在时间上定向，尤其是在压力条件下，我们的时间范围往往会缩小。我们现在必须解决问题。我们收到令人不安的短信。我们关心的人遇到了麻烦。我们需要现在解决问题。所以时间范围缩小了，而且

我们在度假，我们很放松，一切都安排好了，我们吃饱了，我们休息好了，我们所爱的人是安全的，我们也是安全的，突然之间我们可以白日梦了。在空间领域，大脑可以学习如何导航像这个房间这样的小环境，在谈话中，我们现在就在这个房间里，但是

我们也可以想象，我们只是数十亿人中的两个人，漂浮在一个星球上的星系中，我们可以扩展我们对空间的概念。人脑对时间和空间维度的感知是巨大的。它可以被有意识地控制，也可以被无意识地控制。这很好。它允许我们在许多不同的时空维度中发挥作用。它还可以让我们逃避现实，那就是我们在这里的时间是有限的。是的。

你前面举的例子，有人只是试图积攒尽可能多的钱来度过难关，我认为这是一个时间范围缩短的例子。我认为，其他的强迫性行为，甚至成瘾性行为，往往都包含着逃避死亡现实的一种方式。

这是一种掩盖对死亡的恐惧的方式，因为如果你能创造这些基于奖励的（在成瘾的情况下最终会变成基于惩罚的）里程碑和大脑正在运行的算法，解决这个问题，解决这个问题，解决这个问题，你就能避免现实，那就是死亡即将来临。作为人类，如果我们希望成为我们自己最清醒、最健康的版本，这是我们的工作吗？

去理解和承认我们对死亡的感知。我想到了我认为史蒂夫·乔布斯在2015年斯坦福大学的伟大毕业典礼演讲，他在演讲中谈到对自身死亡的认识实际上，用他的话说，或多或少是作为人类自我认知的最重要特征之一。所以这就是问题。然后挑战就变成了多久思考这个问题。

你不想想太多，因为它会让人瘫痪。它会导致，我的意思是，如果我们只是认为我们，如果我们承认我们确实，这是

这是一个事实，只是数十亿人中的两个人漂浮在一个星球上，那么什么都不重要了，对吧？人们可以感觉到我们的影响为零，但如果我们过分强调我们的影响，认为我们所做的一切，比如这本书的移动，都会影响分子，然后会影响你，你会疯掉，你会以一种真正的方式变得功能失调

所以这是两个极端。我只是想把这个话题搁置一下，留待反思。但是，就我们对自身死亡的感知以及这对于我们对生命的感知意味着什么而言，这似乎是一个相当大的话题。我知道你正在写一本关于这个主题的书，我很期待它出版的时候能读到。好吧，我之前其实已经写过关于这个主题的文章了。这里的悖论是，正是死亡使生命有意义。如果我们是永生的……

我们会简单地做这件事一个世纪，然后我们会感到厌倦，然后我们会做另一件事一个世纪，然后感到厌倦，然后做另一件事一个世纪。生命短暂。正如荣格所说，那是两个伟大谜团之间短暂的停顿。我们从哪里来，我们不知道。我们将去哪里，我们也不知道。问题在于自我认同。发生的事情之一是，在许多传统文化中，自我被包含在更大的故事中，正如我所说。

去掉那个故事，什么会填补那个空间？自我，你知道，我自己的重要性，我的自我延续。人们冷冻大脑并希望在未来的某个时代复活的事实，在我看来，是一个很好的否认的例子。生命有意义，因为你的选择是有限的。你不会永远活在这里。

现在，你越认同自我，你就越会被此威胁。然后你开始意识到，好吧，我人格的中心不是自我。关于这一点，有很多话要说，没有一个是任何东西的证据，只是观察。荣格曾经在一篇名为《死亡中的灵魂》的文章中指出了这一点。心灵似乎没有意识到这一点。

它自己的终止。那些公开死亡并且知道自己即将死亡的人。我现在的一位病人是一位胶质母细胞瘤患者，几个月后他将不复存在，他完全意识到死亡。但梦境与旅程、穿越等有关。换句话说，仿佛人类心灵本身并不受时间和空间的束缚，但自我却受其束缚。所以如果有来世，

那是来世。你知道，如果死后有来世，那是来世。这是我们唯一肯定知道的。我想说的是，关于对死亡的恐惧，大多数人都不想谈论，但迟早它会在治疗中出现，无论一个人处于人生的哪个阶段，你知道，要么存在某种比我的想象力所能想象的更大的来世，

要么就是这种自我认同的湮灭。无论哪种情况，我对它的理论和我的焦虑都变得毫无意义。所以再一次，我越认同自我意识，我就越被束缚于它的延续。我越不认同它，它就越不重要。我想在这个时刻告诉你，我正试图尽可能诚实地对待它。当我接近死亡时，我最担心的事情是我不想让我妻子独自一人。

我关心她，我知道有些方面她需要我的帮助。我想在她需要我的时候陪伴她。我一年多前的情况有点问题，因为做了那么多手术。所以这就是我们搬到退休社区的原因之一。这样她那里就会有一些结构。

其次，我显然不想受苦，但这不受我的控制。第三，我作为一个人的好奇心仍然很强烈。还有很多东西要学习。当我们谈论互联网及其危害时，它也是一个巨大的学习工具。我喜欢用谷歌搜索东西，了解过去很难了解的事情。所以我仍然非常投入到生活的冒险中，但我越来越少……

以某种特殊的方式依附于它。这是自我依附，你知道。德语单词gelassenheit是宁静的意思。这是放手的状态。所以说，我们对死亡的恐惧的唯一解决方法是矛盾地接受它。

放下自我主权的幻想，即它以某种方式对自然秩序、事物的自然进程免疫。现在，我并不是说这让我完全不害怕死亡。那将是妄想，而且是以另一种方式。但我可以说，我并没有被它定义。我认为你是对的。很多人，它通常会导致某种程度的抑郁和迟钝，或者疯狂的活动。

因此，一个人无法在灵魂的概念背景下相对化自我。而这个灵魂会延续下去吗？我不知道。如果我知道，我会告诉你。我不想保守这个秘密。我不知道。这是一个谜。

也许我会足够清醒地体验它。也许我会被消灭。无论哪种方式，正如我所说，我目前的推测就是这样，推测，最终是无关紧要的。再说一次，我们必须认识到，正是死亡使生命有意义，因为你的选择很重要。你在这里的时间很短。你将如何利用你称之为生命的这份珍贵礼物？你将如何利用它？好吧，我想不出比这更合适的地方了……

然而，我还有很多问题。但我认为，由于今天的谈话，我意识到这些问题是自己需要问的问题。我想，每一个收听和观看这个节目的人肯定都会被激励去问自己许多重要的问题。我必须说我……

坦率地说，有点敬畏，因为我，你知道，我又一次，我熟悉你的教诲和以书籍形式的工作。在我的人生旅程中，与你面对面坐下来交谈是我的一个愿望。所以这就是为什么我今天说话比平时慢的原因。我的听众可能会注意到这一点。

如果他们产生某种情绪，那就是我觉得这里有如此丰富的知识可以让我自己吸收，也可以让所有收听的人吸收。我当然会再次收听并仔细做笔记。我们通常会添加一些笔记和一些重点。我们总是对所有内容进行时间戳标记，以便人们可以返回。但我认为，人们将被激励去采取如此多的关于自我、灵魂的基本提示，作为听到你今天的话语的结果。所以……

我真的很想感谢你所做和正在做以及将继续做的工作，并感谢你抽出时间与我们分享这些信息，因为这确实是人类存在的核心内容。非常感谢你。谢谢你，安德鲁。我可以在这里补充一句脚注，有一封……

里尔克诗人写给一位年轻人的精彩信件，他在信中说，你想要答案。关键是要找到正确的问题并活出这些问题。你还没有准备好去体验答案，但你会及时提出正确的问题。如果你诚实地生活，尽你所能保持正直，总有一天你会找到适合你的答案。这就是我想说的。而且

提出大的问题。小时候，我们就是这样做的。这是怎么回事？我为什么在这里？故事是什么？这里发生了什么？由于我们的适应性需求，我们对这些问题变得麻木不仁。我们必须回到这些问题上来。我仍然在问这些问题。我现在有意识地这样做。提出大的问题。你会过上丰富有趣的人生旅程。提出小问题，它就会以某种方式变得渺小。另一个……

当我到达人生的决定性时刻时，我经常对许多病人说，我们必须做出一个方向的决定。问问自己，这条道路会在精神上扩大我，还是会缩小我？你通常知道答案。如果你选择更大的道路，你就会成长和发展，但这会消耗你一些东西，但也会给你一些东西。如果你不这样做，你的生活就会越来越狭窄，你内心深处的东西知道其中的区别。而且

迟早，心灵会展现出它的观点。我们越逃避这种问题，这种谈话，当我们回避了大问题时，就会出现越多的病理。所以感谢你提出大的问题，感谢你邀请我参与今天的谈话。这是一项荣幸和快乐。

非常感谢你。感谢您收听今天与詹姆斯·霍利斯博士的讨论。我希望您觉得它像我一样富有洞察力和实用性。

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