Dr. Robin Carhart-Harris: The Science of Psychedelics for Mental Health
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具在日常生活中的应用。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院的神经生物学和眼科学教授。今天我的嘉宾是 Robin Carhart-Harris 博士。

Carhart-Harris 博士是加州大学神经学和精神病学杰出教授。他是该领域领先的研究人员之一，研究精神药物如何改变大脑的神经回路。例如，他的实验室负责了解裸盖菇（有时也称为神奇蘑菇）如何改变大脑的神经回路，从而产生新的想法和新的学习形式。

他的实验室还负责进行各种临床试验，其中一些试验表明，适当剂量的裸盖菇可以缓解超过 67% 服用该药物的抑郁症患者的症状。但这并不是说每个人都应该服用裸盖菇。在今天的讨论中，他将描述临床试验以及精神药物治疗在某些情况下有效而在某些情况下无效的原因，以治疗重度抑郁症，以及关于裸盖菇、LSD、麦角酸二乙酰胺（有时也称为D）和 DMT 的讨论。以及它们如何改变大脑，以及这些大脑变化如何与精神健康的变化相关，包括抑郁症和其他精神挑战，以及如何应用精神药物来改变大脑回路，以扩展人类思维的不同方面，包括创造力、智力和更多方面。

在今天的讨论中，Carhart-Harris 博士将向我们讲解精神药物研究的历史，以及美国及其他地区围绕精神药物治疗精神疾病的法规是如何演变的。在今天的讨论结束时，您将对精神药物的短期作用（即在实际体验或“旅程”期间）有更深入的了解。事实上，我今天与 Carhart-Harris 博士的大部分讨论都涉及精神药物体验的不同方面，以及这些方面如何与治疗结果相关。

当然，在今天的讨论结束时，您还将了解精神药物的长期影响，即它们如何重塑大脑。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。

然而，它是我希望并努力向公众提供关于科学和科学相关工具的零成本信息的组成部分。本着这一主题，我要感谢今天的播客赞助商。我们的第一个赞助商是 LMNT。

LMNT 是一种电解质饮料，它包含您需要的一切，而没有任何不需要的东西。这意味着大量的钠、镁和钾（所谓的电解质），不含糖。钠、镁和钾对于您体内所有细胞的功能至关重要，特别是对于神经细胞（也称为神经元）的功能。

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所以我尝试了 Waking Up 应用程序，我也发现它非常有用，因为有时我只有几分钟时间冥想。其他时候我有更多时间冥想。事实上，我喜欢我可以探索不同类型的冥想，以获得关于意识的不同层次的理解，也可以将我的大脑和身体置于许多不同类型的状态，这取决于我进行哪种冥想。

我还喜欢 Waking Up 应用程序有很多不同类型的瑜伽呼吸练习。对于那些不知道的人来说，瑜伽呼吸法是一种保持非常静止但保持活跃思维的过程，这与大多数冥想非常不同。有很好的科学数据表明，瑜伽呼吸法以及类似的非睡眠深呼吸（NSDR）可以极大地恢复认知和身体能量水平，即使只是短短十分钟的练习也是如此。

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Carhart-Harris 博士，欢迎您。我一直想和您谈谈。我当然认识您很久了，因为我将您归入这个非常小但非常特殊和重要的研究人员类别，他们一直是开创性地将精神药物用于治疗特定临床疾病，并且实际上是为整个领域扛起火炬的人。

所以我想先表达我的感激之情，并感谢您做了这项极其重要的工作。您能告诉我们一些关于精神药物是什么的信息吗？事实上，我很想知道“精神药物”这个名字是如何出现的，以及您认为它们可能揭示了大脑运作的哪些方面。然后……

我们将讨论临床应用。这本身就是一个热门话题，因为关于如何定义精神药物的观点各不相同。

但也许一个好的起点是从词源学开始，即这个词的来源。这是由居住在加拿大的 Humphry Osmond 沟通的，他当时要在国家科学院会议上发表一篇关于精神药物的论文，即在作用上模拟精神病某些方面的药物。像麦角酸二乙酰胺和 LSD 这样的药物都在讨论之列。

他觉得将这些药物归类为精神药物并不令人满意，并且认为这些化合物的标志性心理效应不仅仅是模仿精神病症状。因此，他想找到一个更准确的术语来表达其作用的主要成分。我想他尝试了几十个不同的可能性，大约有十几个。

其中一个是“精神药物”，实际上最初是“心理变异”。他和另一位居住在美国的英国人阿伯丁进行过通信。

他们一起尝试了一些术语来指代这些化合物，最终，奥斯蒙德选择了“精神药物”。他曾说过一句俏皮话：“让我们把这个迪斯科命名为精神药物吧。”

那么这意味着什么呢？在古希腊语中，“psyche”的意思是人的思想，或者如果我们忠于古希腊语，那就是灵魂。“delic”的意思是使清晰、可见、明显或揭示。所有这些都有效。

这是一个新词，是一个杜撰的词。但它确实有古希腊语的起源，并且表达了这样一个原则：这些化合物揭示了人的心灵或灵魂的某些方面，这些方面通常是不可见的。所以这就是词源学，它非常优美，但我认为它也非常准确。

这是一个有用的术语，因为它可以说是比较笼统的，它并没有说你会玩得很开心，或者你会发疯，它更像是它揭示了心灵，它可能是地狱，也可能是天堂。这就是词源学，也有一些心理学……所以，正如你所指出的，指的是现象学，即主观体验。但这里也有一些药理学，最近发表了一份关于精神药物的共识声明，实际上指的是我们所说的经典精神药物，即所有作用于大脑中特定受体的化合物，即 5-羟色胺 2A 受体。这是我们可以定义这些化合物的另一种方式。我说这个话题有点热门，因为我的观点是，虽然药理学非常有用，即药物的化学性质，但你不能忽视现象学。如果我们忠于词源学，即术语的来源，那么我们必须认识到它们，我们不能忽视主观体验。

感谢您对我们如何使用“精神药物”一词的精彩描述。现在它被到处使用。是的，太多了，而且我猜……

我确信它也被用来描述许多不作用于 5-羟色胺 2A 受体的化合物。所以大多数人对它的分类更广泛，而且……有趣的是，看看所有术语和命名在目前是如何发展的。我很想让您更详细地解释一下这个想法，即精神药物（无论如何定义它们）都能揭示一些心灵的方面，而这些方面是无法通过其他方式揭示的。

您是在谈论潜意识吗？我的意思是，心理学家，最著名的是弗洛伊德，还有荣格，以及神经科学家……都在思考潜意识的处理过程。我认为对我来说，最无声的例子可能是在精神药物领域之外的盲视。

这种现象是，你让那些失明但大脑仍然有一些连接的人，在电脑屏幕上呈现每侧不同数量的点。你问他们，屏幕每侧有多少个点，他们会说，你是什么意思？我看不见屏幕，即使他们失明了，他们也会猜测。

他们的猜测准确率远高于机会预测。所以他们有所谓的盲视，人们说，好吧，这是潜意识的体现……没有精神药物参与，但你所描述的是一种药理学诱导的状态，它揭示了一些通常情况下……我们应该假设是被掩盖的，或者我们没有意识到……即使它正在表达自己，对于这些药物来说，这意味着什么？它们揭示了心灵运作的某些方面，而这些方面在没有这些药物的情况下对我们来说并不明显？

是的，所以盲视的例子很有趣，但它有所不同。盲视指的是非意识处理，可能是隐式处理。所以，在心灵中发生的事情，在某种意义上的感知，低于意识的阈限，但仍在影响你。

所以它有点……有点相关，但有所不同。所以在深度心理学、精神分析、精神药物心理学等等中，我们谈论的是潜意识，它更多的是关于人类本性和人类本质的。个人潜意识，例如，可能会包含你可能不想有意识地意识到的事情，因为它很痛苦，这就是压抑。将它从意识中推开。

特别是被压抑的记忆。

是的，比如创伤性记忆、困难的人际关系，这可能是复杂创伤。不一定是具体的创伤，而是一系列创伤……然后你还有集体潜意识，这是荣格的贡献，他说……人类的某些方面，不仅仅是这个个体，我们心灵或精神的某些方面，并不是完全可以被意识所感知的，但在某些状态下会出现，比如精神分析，做梦是通往潜意识知识的皇家之路，这是弗洛伊德说的……但我们现在知道，精神药物，这就是荣格在文献中发现的精神药物的作用，他说当使用这些药物，如 LSD、裸盖菇时……当它们在心理治疗中使用时……可能会出现被压抑的材料……具有治疗价值的意识和洞察力，这种材料似乎会催化治疗过程，并伴有强烈的感情释放、这些催化性体验和洞察力……无论是个人层面还是跨个人层面……但对我来说，这就是精神药物，特别是经典精神药物（如 LSD 和裸盖菇）的真正意义所在。

我认为，如果不是因为经典精神药物的这种作用，我们对精神药物就不会那么感兴趣。我认为，如果我们只有像大麻这样的化合物，可以广义地说，是精神药物，我认为它不会引起全世界的关注。精神药物领域现在需要填补的一个主要空白是经典精神药物的主要作用是什么？我指的是精神药物揭示了什么？我想说的是，就生物学而言，这意味着什么？当人们意识到以前没有完全意识到的事情时，大脑和身体会发生什么？

我想谈谈你参与的一些临床试验，特别是关于psilocybin，正如你提到的，它是魔菇中主要的致幻剂。我想先从一个比较基础的问题开始，以便大家都能理解。我已经阅读了你发表的论文以及其他人在这个领域发表的论文。

这些试验中使用的剂量通常是25毫克psilocybin。我们特别讨论了一个最近的试验，该试验比较了25毫克和10毫克的剂量，以及更频繁地使用非常少量（例如，三周内使用1毫克）。

然而，当人们谈论魔菇时，他们经常谈论的是以克为单位的剂量，因为我假设它们含有毫克剂量的psilocybin。在这里，我们并不鼓励任何形式的使用，这些都是临床试验。

但为了清楚地理解换算关系，通常一克魔菇平均含有多少毫克psilocybin？我在这里想做的是让人们了解微剂量与宏剂量的概念，这对于临床试验来说相当容易理解。但在围绕这一主题的许多非专业讨论中，你经常听到关于“致幻剂量”与“微剂量”的说法。因此，我认为存在很多混淆。所以，如果你能向我们解释一下什么是微剂量，以及一克所谓的“魔菇”中含有多少毫克psilocybin，那就太好了。

所以，微剂量既不是这个也不是那个，它很简单，但很有趣。微剂量的一种定义是，它通常是一种经典致幻剂（如LSD或psilocybin）的剂量，其具有低于感知阈值的致幻作用，也就是说，它不会让你进入一种明显改变的意识状态，让你感觉像是在“迷幻”。如果以LSD为例，看起来阈值大约是10、11或12微克。

是的。所以你说10微克LSD对大多数人来说不会引起视觉幻觉？

是的，这是一个阈值水平，大约是一些敏感的人可能会感觉到它的水平。但如果你要问微剂量使用者，他们可能会说，对于LSD来说，这大概就是你认为是微剂量的剂量，然后你会定期服用。通常是一天服用，一天不服用，或者是一天服用，两天不服用，诸如此类。

不同的方案有所不同，是的，所以你需要一些像Jim Fadiman这样的微剂量方案。我认为我们会说，真正的微剂量应该是如此难以察觉，你应该感觉不到它。假设它会在某种程度上改变你，更像是对基础水平的改变，而不是对状态水平的改变，也许是在行为上，而典型的说法是它会改善幸福感，也许还会改善某些认知方面，比如与创造性思维相关的方面。

我之所以强调“也许”，是因为这是微剂量研究的另一个角度。就目前而言，我们仍在等待一些令人信服的证据，我认为我们缺乏令人信服的证据，虽然有一些暗示性的东西。但通常情况下，研究设计并不严谨。进行微剂量研究非常困难，因为你需要获得许可才能让人们带走微剂量药物。

否则，你要求他们每周三次来实验室，持续数周，以满足一个微剂量疗程的标准，这可能是每周两三次，持续一个月。在实验室研究中这样做很难，而且很昂贵。

你需要针对合适的对照组进行这项研究，比如安慰剂对照组。新西兰正在进行一项研究，它有一些有趣的初步数据，我认为它的设计是正确的，但尚未发表。是的，我看到了一些关于情绪改善的积极发现，但这还为时过早。

不要对此过于兴奋。我们需要更多重复的研究等等，但就目前而言，证据相当薄弱，我们必须诚实地承认这一点。我和我在帝国理工学院的同事们做了一项非常有创意的研究，领导这项研究的是Balázs Szigeti，他设计了一个非常有创意的方案，非常像公民科学研究，也就是DIY科学，他们会拿到他们的药丸，把它们装进胶囊，然后用其他空的胶囊作为安慰剂，然后使用条形码扫描技术，这样你就把它们混在一起了。

但他们有条形码或二维码，所以你以后可以扫描代码。但一旦你把它们混在一起，你就不知道哪些胶囊含有微剂量药物，哪些胶囊是空的。

这是LSD吗？

这是LSD。我们也尝试过用蘑菇，但蘑菇的问题是，人们有时会闻到气味，然后他们会有蘑菇的味道，所以我们指导人们使用一些非精神活性蘑菇材料来作为安慰剂。

这真是一项容易的研究。

一项容易的研究。而且，我喜欢这种科学，一种真正有创意的、第一手的科学，结果令人着迷，因为简而言之，微剂量并没有令人信服地优于安慰剂，但它也没有被安慰剂控制，因为它考虑了期望值。所以人们的积极期望值在某种程度上是安慰剂效应的载体。

你为什么总是提到安慰剂效应呢？因为积极的期望值可以在很大程度上驱动治疗效果。所以他测量了试验前的期望值，然后用它来校正反应。结果如何？那些服用安慰剂但认为自己服用了微剂量药物的人，与那些认为自己服用了微剂量药物并确实服用了微剂量药物的人一样好。

所以，效果更大，大部分效果在于认为自己服用了微剂量药物。从某种意义上说，这是安慰剂效应力量的胜利。这引发了各种争议。人们不想相信这种事情，但这就是科学的美妙之处，不是吗？科学不是关于你想相信什么，对吧？这确实是科学的美妙之处。

我喜欢这个实验，向他们致敬。我不会试图说出他的姓氏。

是的，是的。

谢谢。你做到了。你参与了一项去年发表的临床试验，该试验比较了25毫克psilocybin与10毫克psilocybin以及一种名为“s”的药物（我记不清了）在三周内服用1毫克的剂量。我想稍微讨论一下这项研究的结果，以及你进行的其他一些试验，这些试验涉及自杀意念和抑郁症的治疗。我们可以校准一下自己吗？25毫克psilocybin，这是一个可以感知的剂量，假设有幻觉等等，这是一种什么剂量？我在这里猜测，如果我准确的话，这并不意味着我有经验……

……但是两克蘑菇……是的，对不起，我记错了，但是的，25毫克psilocybin，我们不知道，而且重要的是我说这一点，因为我不希望人们听到我的回答后，用它来校准他们自己服用蘑菇的剂量，结果却大相径庭，这只是猜测。

我希望有人能对此进行适当的研究，并了解特定品种的魔菇中psilocybin的含量。但据我所知，这还没有真正做过。像Paul Stamets这样的人会给出更好的答案。

但我认为蘑菇中的psilocybin含量在蘑菇总量中所占的百分比，以及psilocin（psilocybin的代谢物）的含量，大约在1%左右，可能在这个范围内。

好的。所以一克（1000毫克）魔菇大约含有10毫克psilocybin。

大体上来说。

是的，很好。这有助于校准，我认为这也能让外行人更好地理解我们进行这些psilocybin试验以及结果的方向。所以我们不必将讨论仅限于一项临床试验。

但如果我们包括这项试验，并将其与你进行的其他一些试验进行比较，我认为你的实验室取得了惊人的成果，在我看来，在治疗顽固性抑郁症方面取得了惊人的成果，许多人患有这种疾病。使用psilocybin，剂量范围为10到25毫克，通常进行两次治疗。我理解正确吗？好的。

我们可以谈谈人们在这些疗程中通常会经历什么，从而导致情绪、状态和特质发生如此惊人的转变吗？我尤其感兴趣的是，这些疗程中的体验是否是这种转变（从抑郁状态到非抑郁状态）的必要触发因素，因为人们倾向于认为，一个人所思所想、所见所感和所产生的幻觉至关重要。当然，这些药物可以改变我们的神经连接，可能持续很长时间。那么，你对体验本身有什么看法呢？也许对于那些以前从未服用过这些化合物的人来说，你可以解释一下人们通常会经历什么，以及你认为是什么导致了情绪、状态和特质的这种令人难以置信的积极而广泛的改变。

我会说这不仅仅是推测。引导我们认为体验很重要的是大量的数据和越来越多的证据。因此，独立的研究团队、独立的研究正在趋同于某些类型的体验的幅度。用主观评分量表对这些体验进行评分，可以非常可靠地预测治疗结果。

因此，这现在引导我们说，也许这些体验是某种表象，比如说，大脑中枢作用的表象，当然，所有体验都是表象，但我们关心它，它对我们很重要，在我们彼此的人际关系中也很重要。我认为它对一个处于psilocybin疗法中的个体来说很重要。随着药物作用开始显现，身体开始感觉有点奇怪和刺痛，最初会有一些焦虑，然后在他们的脑海中，他们开始注意到图案，也许还有颜色。然后，也许这些图案会变得更深，它们是动态的，它们具有这种迷人的有机特性。

你研究中的病人通常会戴眼罩吗？所以他们的眼睛是闭着的，这就是你为什么说“脑海中”而不是“向外看”的原因。

精神病治疗与服用致幻剂的一个主要区别在于，你闭上眼睛，这与服用精神药物（比如抗抑郁药）完全不同。从某种意义上说，祝你好运。但在精神病治疗中，是的，这是一个稳定的环境。有音乐播放。我在这里描述的实际上是非常默认的，不同地点进行这项工作的差异非常小。通常情况下，会有两个人，理想情况下是一个心理健康专业人员，至少是一个精神科医生或临床心理学家，或者其他类型的精神科医生，但理想情况下是两个人，他们在安静的房间里与服用药物的个体一起，在整个过程中播放音乐。

我们播放的是有歌词的音乐还是……

……没有歌词的音乐。一开始通常是环境音乐，然后逐渐增强，变得更有氛围。也许远处会有某种部落鼓声，或者随着音乐的发展，会有鸟叫声，然后随着药物作用增强，音乐开始与情绪相呼应，非常有目的性地，例如，弦乐会进来，这将是一个有趣的实验，我们很想做这个实验，看看如果你把音乐去掉，心理体验是否会像精神病治疗中那样情绪化。当你播放音乐时，这是一个默认设置。

所有这些现在对精神病学及其他领域产生如此影响的已发表研究，都具有音乐这一共同点。音乐是一个重要的组成部分。我们只是假设它需要存在，我倾向于认同这一假设，但令人惊讶的是，它还没有得到适当的测试。

但这是，你知道的，如果你要以此为基础，如果你有一个批判性的议程，你会说，好吧，这是音乐疗法，为什么我们要把所有这些都归功于精神药物呢？在所有这些试验中，所有这些惊人的发现中，都有音乐。所以这其中一定有一些东西。这可能会让我谈到精神病治疗是一种联合疗法。我们在这两者之间加了一个连字符，因为我认同这种假设，这种假设应该得到更好的检验，即两者之间存在积极的相互作用，两者之间存在协同作用。

这就是为什么它是精神病治疗，连字符就像Carhart-Harris一样。我想快速休息一下，感谢我们的一个赞助商，Athletic Greens。Athletic Greens，现在称为AG1，是一种维生素、矿物质和益生菌饮料，它满足你所有基础的营养需求。

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听到这些非常有用，因为我认为大多数人认为，好吧，迷幻药，无论他们是否有迷幻药的经验，都会产生视觉幻觉、一些听觉幻觉、联觉、视觉听觉混合、感觉错觉。你知道，触摸一个表面并能够在脑海中引起声音……当然，它会发生。但我们很少真正听到关于这些临床试验的细节，例如，将音乐作为关键变量之一。

您刚才提到，当人们进入这些心理疗程时，会有一些最初的焦虑。大约一年半前，我和正在进行一些迷幻药临床试验的Matthew Johnson博士进行过讨论，Johnson博士是众所周知的，他提到了至少在他看来，这个想法的关键重要性：患者应该顺其自然，让体验带他们去某个精神层面，而不是试图限制他们的感官和认知体验。

当然，我想听听您对此的看法，以及为什么它在临床上如此有价值……这又回到了我们之前关于潜意识的讨论，或者关于心理学揭示了一些我们一直都有但无法接触到的东西……你知道，我很难找到合适的语言来表达这一点，因为我们并没有像自上而下的抑制这样的神经机制来解释这种潜意识如何在迷幻体验中被释放出来，但为了简单直接起见，您认为患者感觉自己正在顺其自然有多重要？从生物学角度来看，“顺其自然”究竟是什么？啊，好吧。

我认为在神经关联方面，我们会达到心灵向自身揭示自身的地步，你知道，潜意识进入意识，或者潜意识材料进入意识觉知。这是一个美好的挑战，是一个巨大的挑战，但这是一个值得拥抱的挑战，而“顺其自然”在很大程度上又是让不同的团队开展这项工作的一个重要组成部分，鼓励人们愿意顺其自然。

当我们开始进行抑郁症研究并进行第一次试验时，这是对正式诊断的抑郁症进行的第一次试验，你知道，目标人群是抑郁症人群，这是第一个进行此类研究的现代研究，我们在约翰·霍普金斯大学与朋友们一起工作，并接受了如何进行指导的指导，比尔·理查德·梅里科斯他们非常出色，在指导我们如何进行试验的指导方面非常明智，所以这个短语“信任、顺其自然、开放”你会听到很多，我不知道应该把这个短语归功于谁，但我把它归功于比尔，理查德，是的，一切都是借鉴的，你可能从其他人那里得到它，但这是一个关键原则，它几乎就像你试图灌输给人们的口头禅：信任、顺其自然、开放。信任是指治疗关系，这再次超越了直觉。现在我们正式地测量了治疗关系。

我们甚至只用一个项目，一个视觉模拟量表项目，一个主观评分量表项目，在服药的早晨使用。我们发现，它是预测你在药物作用下体验质量的一个重要预测指标，以及数周或数月后的治疗结果。

这是一种非常强大的预测成分链，信任至关重要。再次强调，这不仅仅是直觉，数据也指向了这一点。“顺其自然”是一种真正愿意屈服、顺其自然、不抗拒的意愿。

我们也测量了这一点，并发现它可以预测疗效。“开放”是指一种愿意去面对、去探究的意愿，这说起来容易做起来难，可能会让人害怕。当你与非常脆弱的人群打交道时，他们可能经历过一些重大的生活逆境或创伤，这可能比例外情况更普遍。

因此，“开放”的信息，愿意面对和去面对，真的非常强大……这就是它的作用方式，而且经常会出现焦虑，有些事情正在发生，我不想感受这种感觉，让我们停下来，这有时可能是非常强烈的。当我们给予这些大剂量时，它非常强烈，事实上，我与之合作的一位学生，我认为他现在正在做ADHD方面的博士后研究，正在做一个很棒的项目，描述迷幻体验的不同阶段，早期阶段主要由负面情绪和负面情绪主导，焦虑和挣扎感。而后半段则完全不同。

我可以肯定地问一下吗？我认为分析不同的阶段非常吸引人且重要。再说一次，我很高兴在这里，因为人们通常会听到关于迷幻体验，但我们从未真正听到过这种体验的开始、中间和结束的类固醇成分，它有一个高峰，然后有一个下降阶段。但是，当你说通常在早期阶段会有焦虑，也许会有一些负面情绪时，你是指人们正在经历的感觉，还是指一些被唤起的、他们正在回忆的先前事件？同样，对于迷幻体验或迷幻之旅的积极阶段，人们是否对体验感到积极，就像某种突破，或者他们处于一种欣快状态？或者是因为他们打算专注于先前发生的积极事件？换句话说，是否存在某种概念的贯穿，这种概念可能会让人想起早期的创伤，或者可能是对自我的感觉，对其他人的宽恕，你知道，可能是任何这些事情，但我们对所有这些的细节了解多少？

我们的迷幻之旅的细节？我会说最初的挣扎更多的是针对药物的总体作用，而不是将其归咎于某一特定的事情。更多的是，你知道，在正常的清醒意识中，

一般来说，如果我们足够好，我们会对事情有一个把握感，你知道，这是一张桌子，等等，我们对自身也有一定的把握。你可能会迷失方向，但我们有它。而药物的作用是打破这一切。这非常可怕，你知道，如果剂量很大，这就像人的天性一样，你会反抗，有点像死亡，你知道，我不想这样，感觉我可能会死。

我可能会失去理智。是的，我从未……

这两个是经典的，哦，但是我可能会，你知道，我可能会知道我服用过迷幻药，我甚至可能对迷幻药有所了解，但我仍然害怕我会发疯。

我知道这一点，而且一般来说，这些药物具有……你知道，生育风险，我仍然认为我可能会死在这里，这非常明显，而且……是的，这就是……我的意思是，这是核心恐惧，这两个非常可靠地出现，这真的就像一种基本的药物作用。这取决于这是一种基本的药物作用，它迫使你思考心灵的本质以及它的构成方式，这会让你有这种感觉。哦，但感觉我好像要失去理智了，或者感觉我可能会失去理智，我可能会发疯，或者也许我正在死去，这很糟糕。是的。

你之前多次谈到过，你做了非常出色的工作，研究了在迷幻药影响下，不同大脑区域之间交流的变化，我认为这是这些数据的支柱。请纠正我的错误，与非迷幻状态相比，在迷幻药的影响下，不同大脑区域之间的相互连接或交流要多得多，这些区域通常不会进行交流，鉴于这些药物的主观作用，这可能对人们来说并不奇怪。有什么证据表明，在迷幻体验结束后，这种增强的大脑区域之间的交流会持续存在，如果有的话，你认为这在这些令人难以置信的积极治疗结果中会起到什么作用？

是的，我们在这一方向上有一些最新的发现，是的，这是真的。你知道，一张图胜过千言万语，有些人可能熟悉我们与一些研究人员合作完成的这两个圆圈图……我们所做的，通常情况下，交流发生在系统内部，例如视觉系统的其他区域主要在视觉系统内部进行交流，这是一种模块化，大脑交流的质量，然后用大豆进行的酷炫发现，第一篇论文，是交流是的，它跨越了这些模块，变得更加非模块化，跨越了不同的模式。这种关联与神奇的体验，主观效应相关。我们用不同的方法复制了它，用埃托米西泮，很快就会有新的论文发表，其中DMT显示出类似的效果，关于哪些区域最受影响存在一些争论。但我们称之为大脑中整体功能连接性增加的一般效应，或大脑中的整体交流。

这是在影响下。让人们在药物影响下进入脑部扫描仪是正确的。鉴于这些扫描仪是一个狭小的管子，你嘴里含着一个咬合器，这本身就必须是一种相当独特的体验，你嘴里含着一个咬合器，这就是它，一项研究。

你并不总是需要一个咬合器，至少在我们的站点，亚历克斯，但是的，你必须保持头部不动，而且，呃，你会有很大的噪音，呃，核磁共振扫描正在进行。但因为它很规律，所以没有太多意外。所以实际上它在……

医院环境中令人惊讶地可以忍受。所以你不必担心如果发生……

心脏事件会发生什么。专业人员就在附近，你知道，大多数人通常都能很好地忍受这种环境，令人惊讶地好。但是，是的，我们做了所有这些，而且是的，我们确实看到了大脑中系统之间交流的开放，它确实说明了关于主观体验的一种直觉，不同的模式可能会相互融合，对不起，打断一下，但是……

我必须问一下，人们是否认为血清素2A受体的激活是导致大脑区域之间交流增加的原因，而这些区域在正常情况下不会……

交流？是的。因此，建模工作，计算建模工作，首先确定两个区域是否相互作用，然后查看模型，它对神经元活动的基本影响……将重现我们实际上在扫描数据中看到的效应，或……重现我们用迷幻药看到的效应。因此，通过计算建模，您可以通过了解关键受体在哪里，然后让它们做迷幻药所做的事情来看到同样的效果。

我可以想象两种可能性，我认为区分这两种可能性很重要。一种可能性是，这种血清素2A受体的激活导致连接性增强，从而产生听觉和视觉感觉，思维模式发生变化，等等。这是显而易见的解释，但作为科学家，我必须问，是否有可能……

所有这些增加的……

连接性正在发生？然而，这是一种不同的现象，叠加在迷幻药的其他一些影响之上，这些影响会影响对潜意识波动的访问。换句话说，是连接性增强导致了主观体验？还是这两件事同时发生？

它们会同时发生，并且相互映射？但因果关系的问题，什么导致什么？呃，棘手的事情是，我会建议这种质量是循环的，它们相互影响，呃，这有点哲学化，但这很重要，否则你知道，这是一个很容易陷入的陷阱，呃，你认为这完全是大脑活动导致主观体验，这通常是我们所做的。

这有点像一种唯物主义方法的出发点，但一个人可以本质上是一个唯物主义者，但仍然欣赏循环因果关系。心灵也与大脑相互作用，很难将两者分开。存在一种本质上的主观主义，其中主观体验本身就是事物。但这并不是要将它与生物学层面上发生的事情分开。

我之所以这样问，是因为据我目前的理解，在研究精神药物的科学界内部，存在着一个旨在开发药物的运动，这些药物基本上可以治愈或减轻许多由我们对精神药物（如裸盖菇素和摇头丸）作用机制的理解而产生的抑郁症或创伤症状。

它们虽然传统上不属于精神药物，但会被归为一类，稍后我会再谈到这一点，但它们不会产生幻觉或对主观体验造成巨大改变。事实上，我认为这正是我们最初在推特上开始对话的原因，因为我了解到一篇来自加州大学戴维斯分校的一个小组发表的论文，该论文基本上修改了精神药物，使它们具有治疗抑郁症的潜在治疗应用，但没有致幻特性。是的。

我认为，哇，这在世界上将是一件非常有争议的事情，对吧？因为正如你指出的那样，精神药物的历史一直是人们接触不同的思维、感受和感知事物的方式，并在一艘治疗之船上放手、信任和内省。而在这里，我们有……我不想说制药公司，因为它并非真正意义上的制药公司，但我们有实验室。

我们试图将受体激活与所有主观体验区分开来，以便从根本上治疗相同的疾病。我希望你能对此发表评论，说说你认为这可能会走向何方，以及你是否认为这是一种正确或错误的方法，或者它是否有任何有效性。所有这些……

制药公司只是规模较小的制药公司，某种意义上的初创制药公司。

好的。所以制药公司希望拥有能够治愈抑郁症但不会……

让人产生幻觉的药物，因为患者可能会喜欢，而且系统也会喜欢，因为系统已经习惯了。

这是药物，对吧？它不会让人联想到“爱之夏”和迷幻剂，或者你知道的，碰撞的范围，对吧？是的，你可以想象，我在这里要小心措辞。那些不会倾向于此的人可能会接受一种严格有效治疗抑郁症的药物……

而没有致幻作用。是的，它不像一个人躺在沙发上哭泣，讲述他们过去的生活，那种深刻的宣泄是改变人生的，这与该模型大相径庭。嗯，我对此持保留态度。嗯，原因有几个。

其中一个原因是我看不到逻辑。嗯，我无法看到这些部分以一种令人信服的方式契合在一起。我还持保留态度，因为我认为这很容易是美好的愿望，因为患者会喜欢它，系统也会喜欢它。我只是无法……你也要记住这一点。嗯，如果那是真的，而且你可以获得治疗效果而没有精神作用，那不是很方便吗？这……

有点像微剂量似乎旨在做的事情。就像他说的那样，在较长一段时间内服用低于感知或意识到某种效果阈值的剂量，试图调整电路或扭曲，你知道的，改变电路，但不会产生幻觉，是的，不会产生幻觉。

所以，如果微剂量可以做到这一点，而且它不具有精神活性，那么微剂量就不是精神活性作用。因为精神活性作用在哪里？当精神活性被定义为揭示精神时？你不会得到这种效果。

你可能会得到药理学作用。你可能会得到一些直接的血清素2A受体激动作用，所以它可能会驱动治疗反应。但你也可以通过选择性血清素再摄取抑制剂（SSRIs）来获得这种作用。

所以我的观点是，有什么新意？好吧，也许有点新意。人们现在正在开发直接的2A受体激动剂，而不是通过血清素释放或像选择性血清素再摄取抑制剂（SSRIs）那样的间接方式。

有没有选择性激动（顺便说一下，这意味着以良好的方式激活）5-羟色胺2A受体的药物？激动听起来很糟糕，不是那种形式。我认为这意味着破坏，但它们可以激活5-羟色胺2A受体。

有没有任何非精神活性药物可以做到这一点？我不知道。但话又说回来，我不是药剂师。

有没有任何被用作药物的精神活性物质？我最近在社交媒体上就此事进行过辩论，我找不到……我找不到一个令人信服的例子。我看到了两种激动剂，我们将其用于其他用途。你有一种化合物，如利舍平，用于治疗帕金森氏症，但实际上它……

更像是一种多巴胺能药物。

它是一种……

选择性……

血清素2A受体激动剂，它不是精神活性物质。它是治疗性的，精神活性的。答案明确是否定的。

我还没见过。他们会开发一种吗？为了患者的利益，我希望如此，因为这将是一件好事。让我们拭目以待。如果他们真的开发出来了，我怀疑它会是精神活性的。

我怀疑它与精神疗法的关系不大，它更像是我们过去使用的慢性药物疗法系统。每天服用你的药。让我们希望他们能找到它，并且它对患者有效。但就目前情况而言，我有点犹豫要不要现在就谈论一些令人兴奋的发现，这些发现非常棒，所做的工作表明，例如，神经元连接组件的增加、树突生长、突触棘……

顺便说一下，棘状突起并不一定是指脊柱，你知道的，不是三排一列，而是棘状突起是这些小的、像小树枝一样的东西，神经元的末端有球状物，它们允许神经元之间的交流点。因此，神经可塑性通常与树突和棘状突起的生长有关，罗宾提到的就是这个。

这让我想起了，我只是想确保我们对早期答案的讨论已经结束，因为我打断了你，那就是在人们处于精神药物影响下观察到的脑区之间连接或交流的增加，也在药物作用消失后被观察到。然后我会再问一个问题，因为我们现在正在讨论这个话题。我们认为神经可塑性（神经元的结构变化、神经元的机能变化）在多大程度上对此负责？持续时间有多长？假设我……假设我去你的诊所。

我是你实验中的受试者。我早上来。我进行我的精神药物体验，五到六小时后回到现实，我们称之为。然后我回家。连接性的增加持续多久？结构性大脑变化持续多久？

你问的问题太棒了，部分原因是我们还没有答案，但我们确实有一些……我们确实有一些数据。因此，我们首先研究了某种意义上的功能可塑性，或者我们认为它是什么，或者至少是功能变化，系统间交流的增加，嗯，整体连接性的增加，功能连接性。

我们在旅行结束后能看到它吗？我们知道在旅行期间我们能看到它，这与紧张性影响的相关性得到了很好的复制。我们在旅行结束后能看到它吗？答案是，我们在两项不同的抑郁症研究中看到了它。

在一项研究中，我们对接受裸盖菇素治疗抑郁症的患者进行了研究，我们在第二天观察到了这种残留效应。然后在随后的研究中，我们在三周后也看到了它。因此，我们在两个独立的数据集中看到了这种模块化程度的降低，这就是我们测量它的方式，从广义上讲，它与整体连接性（功能连接性）的增加相同，实际上，在未发表的研究中，我们在健康志愿者身上也看到了它，是在相关性水平上，而不是在绝对变化水平上。但是，如果你观察它与心理健康结果的关系，这在抑郁症研究中很重要，我们发现这种变化的幅度（模块化程度的降低或整体连接性的增加）与症状的改善之间存在关系。

严重程度。所以很有趣，是的，我的意思是，用不同的方式来说。所以……罗宾指的是，当你提到模块化时，作为神经科学家，我们会想到大脑的不同模块化网络，你知道的，我与参与视觉的脑区交谈过，它与视觉皮层交谈，最终与听觉信息进行交流，当然。

但是存在功能上的分离或模块化。这种连接性的增加在旅行期间是跨模块的，之后也是如此。你是在说，这与抑郁症治疗结果的强度密切相关。

我的意思是，这种逻辑的延伸是，大脑功能的极端模块化在某种程度上是抑郁的。现在我们不想走得太远。但这意味着什么？大脑不同模块之间交流的增加与积极的治疗结果如此密切相关？

除了作为一种关系之外，我们不知道。我的意思是，这就是问题所在，我们需要小心，不要走得太远。我的意思是，它暗示了一些事情。

我认为它暗示了一种灵活的大脑运作模式，如果你没有陷入模块化，或者模块过度地彼此隔绝，但你会看到不同的呈现方式。如果你观察认知，更敏锐的认知实际上与更多的模块化相关。所以这条规则有点滑溜，我们需要小心。

我……我再次原谅我，朋友们，但我认为我有一些朋友，我想说，他们属于自闭症谱系，他们的思维非常线性，而且在能够解决难题以找到解决方案的经典意义上非常聪明。

然后我有一些朋友，他们只是……他们来自科学之外的创意社区，他们……他们非常有创意……他们看到许多不同事物之间的联系。但有时你必须……并非所有，你必须用蝴蝶网捕捉他们的想法。而且很多时候，他们说的话有时根本没有意义。

现在他们也创作了令人难以置信的创意作品，但与他们进行对话绝非线性体验。他们不是随机的想法生成器，但他们的处理方式中存在一种非线性或随机性，这与我所描述的那些属于自闭症谱系的人不同。当然，这是一个谱系。两者之间存在整个范围。在我看来，能够在这条连续体上从更线性到更非线性地移动，具有一定的治疗价值。

这是……这是……好吧，我认为是的，这与你所说的内容产生了共鸣，这与我的直觉相符，你知道的，你可以非常……你知道的，把事情分解，像分析型科学家一样把事情切碎。

正如我们在科学界所说的那样，你要么是归纳者，要么是分割者。

你知道的，我非常注重如何称呼某些东西为精神活性物质，你知道的，那种分析性的、线性思维方式，你可能会将其与更模块化的系统联系起来。而更全局互联和开放的系统……是的，可能更灵活、更有创意，并且在关联方面更具发散性。所以……是的，这与我的直觉相符，关于你如何描述它，我想象一下，如果你患有严重的精神病理学疾病，如严重的抑郁症，我一直认为这个术语本身有一些直觉，就像景观中的抑郁一样……

这是一个音乐术语。

身体上的抑郁，很容易陷入其中，如果你真的陷进去了，就很难摆脱。

所以几乎……如果我正确理解你的意思，几乎就像在这个连续体上卡在一个位置上，因为大多数人不会一直居住在一个极端或另一个极端，他们会在更具创意的状态和更线性的状态之间来回迁移，就像你……

在低落情绪中所做的那样。你知道的，如果你很健康，用引号来说，你可以感受到你的低落情绪，你的失望，但你可以恢复过来。

但是当……你知道的，你可以恢复过来，对吧？对于自杀性抑郁症患者或自杀倾向的抑郁症患者，至少据我理解，在……极度抑郁状态和极度焦虑状态中，我实验室更熟悉焦虑，有一些东西会改变时间的感知，以至于人们感觉这种消极状态会永远持续下去，或者如果它消失了，它会随机返回。是的，某种程度上是对时间域的脆弱性。

是的，是的。这太悲惨了，但在抑郁症中存在这种认知偏差，即一切都没有希望，而且隧道尽头没有光明。是的。所以，你知道的，如果你陷入这种路线，并且有这种偏差，那么你就会与其他事物、其他感觉……模块隔绝，你知道的，与世界隔绝，与其他人隔绝，困在你的……愤怒中。嗯，是的，我认为我们共享这种直觉，即模块化程度的降低或系统（大脑）的开放，可能与思想的开放有关，这种开放持续存在于精神药物剂量疗程之后，是的，并且……并且第三次复制是在健康人群中观察到的，以及幸福感的改善，因为对于健康人群，我们没有观察抑郁症。

所以这些人是健康的，他们参加了试验。是的，服用裸盖菇素和……

两次，实际上他们确实服用过。但第一次是一毫克，他们感觉不到它被……

是的。

他们在头上贴着脑电图贴片，以测量每次剂量期间的脑电波，一毫克时你不会看到任何变化。所以我们……我认为你……

微剂量，不，我只是……我认为反对微剂量，我一直有点怀疑，这是基于我与实际从事精神药物研究的科学家的谈话。答案似乎总是回到……

两次。

两次，一次或两次，也许三次。宏剂量是在受控的、安全的环境中。

好吧，这令人信服。对此的证据是令人信服的，这就是现在造成所有改变的原因。微生物也很吸引人。但同样，你知道，感官不是关于我们想相信什么，而是关于自然发生的事情以及似乎经受住你NA测试的东西。

你会说一两次或三次疗程的间隔时间通常是多久吗？

时间间隔通常是一到三周，呃，在各个地点，人们都在进行精神治疗疗程，两次疗程，你知道，胡克·金斯·伊姆佩里奥MYU。嗯，这是一种默认做法，我们实际上在目前的厌食症试验中使用了三次，针对厌食症的辅助疗法，在经历过试验的19名患者中，还有两名患者等待观察，结果非常令人兴奋。使用。

减轻对食物的强迫性想法，在威利斯健康人群中是的。

甚至体重也改善了，长期随访也说明了这一点。

所以，当我们讨论饮食失调的这一集时，我了解到国际性厌食症，顺便说一句，各位，发病率并没有增加。尽管有人说社交媒体和海洋，但它一直相当稳定，但互动，罗莎是所有精神疾病中最致命的，这是一个很大的说法，因为，你知道，躁狂抑郁症，所谓的双相抑郁症，是典型自杀率的20到30倍，基本上许多患有厌食症的人，我认为是厌食症AI，怎么说？不是厌食症患者，而是患有厌食症的人通常会死亡。

他们中的许多人都死了。是的，是的。太悲惨了。软化年轻人。同样，在过早死亡或自杀方面也是如此。

所以精神病学的悲剧如此强烈，以至于它如此有益于进行这项试验并看到良好的结果。我必须稍微检查一下自己，嗯，并以这种真正有希望的方式进行报告。而试验还没有，是的，公开发布和发表。所以它仍在进行中。但是那些。

三个三个部分。

三次疗程，我不能说剂量是多少，因为我们仍然有，有一个盲法成分，嗯，但有三次疗程，让我们看看，我想间隔两周，嗯，我们进行随访，嗯，是的。

我想通过将人们实际服用药物的那一天延长到我所说的整合阶段来结束对旅程和体验的描述，你知道，你必须重新整合，对吧，所有这些在疗程期间增加的连接性，幻觉、洞察力、焦虑、放手，也许是顿悟，也许是顿悟，好吧，很好。

在什么时间点巩固了意义？嗯，这些患者、受试者和研究是否每天都与他们的治疗师进行交谈？他们每天都写日记吗？而且，我想记住的是，大多数人不会参与临床试验。

当然，在这里我们并不是建议人们做什么或不做什么，但让我们这样说，如果人们使用精神药物，那么人们如何在几天和几周后以积极的方式最大限度地发挥神经可塑性和大脑变化？换句话说，这种所谓的整合持续多久？而且，你知道，我们能走多远？我的意思是，我可以想象，嗯，一个人选择思考这些见解的频率也会产生影响。

是的，对，因为很明显，人们去参加狂欢派对。很明显，人们在六十年代服用精神药物。我们不知道是否很明显，人们现在服用精神药物，但我们没有关于那些人的数据。你可以了解他们如何度过时间以及治疗结果，我们还没有谈到数字，但同样，令人难以置信地令人印象深刻。据我了解，超过60%甚至更多的人从抑郁症中得到缓解。

是的，70%。

70%，令人难以置信，尤其是在与典型的抑郁症治疗方法相比时。那么，整合是怎么回事？它是如何正确完成的？

是的，是的。天哪，那也持续多久？一生。你知道，生活是一场旅程，就像旅行是一场旅程。总有工作要做，你知道，乔恩·菲尔在额外之后说。卡，洗衣。是的，还有一些其他的好东西，我忘记了它们，嗯，但是，嗯，是的，所以工作还在继续，而且，而且，是的，嗯，但这给了你一个优势，它使人们更容易，更容易地完成这项工作，这对于经典的精神药物治疗来说是如此真实，对于创伤后应激障碍的精神药物治疗也是如此真实。

它真的给了你一个优势，使完成非常非常困难的工作更容易，回到创伤，试图消化它、处理它、整合它，嗯，所以它是治疗模式的一个非常重要的组成部分，但我们也必须现实一点。所以，你知道，说我们的整合持续一生，那么提供服务的人可以陪伴一生。那么，答案是什么？嗯，人们现在正在努力解决这个问题。嗯，我认为解决方案之一可能是，它对你有益，直到一定程度，你知道，治疗团队可以治疗你到一定程度，然后它就变成了你可能称之为练习的东西，就像冥想是一种练习，是你必须坚持下去的东西，如果它松懈了，那么事情就会松懈，就是这样，你有一个，另一个精神治疗。

你知道，所以人们甚至用“练习”这个词来指精神药物治疗，而PC药物治疗就像，你知道，冥想练习，但故意使用冥想，因为我实际上认为，嗯，冥想练习，嗯，精神练习，精神练习的元素可能是精神药物治疗的一个非常重要的补充，啊，我认为它在促进坐的能力方面可能做的事情类似，与我的一个前同事的关系很好，关于精神药物治疗与慢性药物治疗或像附件一样一直服用，这种心理治疗让你能够坐下来，而不是坐在上面。我认为这很好。嗯，是的，所以你知道，冥想，正念，嗯，能够是的，存在，计数，但也存在，接受。所以，如果事情出现了，你可以观察这个过程，然后放手。

正念的圣杯，你知道，你知道，意识而不反应，回应。我，我，我分组在这个区域，你听到这种语言，对吧？我不是在贬低。我的朋友们在isoline的董事会工作，知道，我去过那里，你知道，然而你听到这些词，对吧？要回应，不要反应，对神经科学家来说就像等级一样，这可能只是意味着我有问题，但是，嗯，当然我有，但是你知道，elisia这是什么意思，对吧？它就像说，成为观察者，但不要被专家吸引。

同样，我不想过于简化，但我发现新兴数据如此令人信服的是，它确实是关于精神药物作为抑郁症和创伤治疗的数据，即自杀禁令和MDMA，它似乎真的让人们拥有这个空间，这个空间通常被抛来抛去，你知道，在刺激和反应之间留出空间，虚拟弗兰克尔。谈谈这个。但是，你知道，我一直在读一本很棒的书，叫做《医学王子》。

好，追溯到医学的起源，一本非常浓缩的书，谈论这些东西。并且思考了数千年的这些东西，精神药物似乎让人们能够接触到更好的自我，这真是了不起。如此了不起，也许值得指出的是，五年前，我绝不会感到自在进行这样的谈话。

我会害怕失去工作。斯坦福杂志本周刚刚发表了一整期关于精神药物的文章，以及如何用卡迪的话来说，MDMA是难以捉摸的，并附有适当的警告说明。但很明显，时代在变。

说到这里，我知道你正在进行一项关于首次使用精神药物的试验。是什么启发了这项研究，你观察到了什么？当你告诉我们这些的时候，请给我们一些关键的提示。

剂量是多少？嗯，持有？这些受试者，我假设是男性和女性，他们是否患有抑郁症？这项研究的背景是什么？我意识到这仍然是这项研究的早期阶段，或者也许它即将完成。

它还没有发表，然而，因为它没有发表，它没有提交。它已经完成了。所以这是我们的一个代码研究，从某种意义上说，意思是掩盖。我们必须完成这项研究，完成这项研究很难，因为掩盖这是我们关于固体访谈与电报lexus o试验的真实情况，嗯，这发表在新英格兰医学杂志上。但那篇论文是20篇。

顺便说一句，朋友们会在显示字幕中提供链接，以及罗宾的一些其他论文，我认为是2022年新英格兰医学杂志的论文，考虑到不同的剂量以及与基本上是什么微剂量以及与阿利亚的比较，这真是太棒了，是的，这很有趣。

你将我们获得少量太阳能电池板的方式与微剂量联系起来。我们没有那样想。

我们认为这只是对大型大型日子不必要的额外奖励，25毫克，是的，所以我们可以对每个人说，我们正在给你提供销售IDE，并且没有说谎，是的，对于那些获得电报lex批准六周的人来说，他们获得了非常非常低的销售剂量，但这使我们能够标准化所有的心理治疗等等。但是你提到的另一项研究是在健康志愿者身上进行的。中年平均年龄我认为是40岁。

所以不是你通常在心理学研究中看到的学生研究，你知道，所有其他垃圾和志愿者参加研究。呃，所以这是一个呃，更广泛的年龄范围。而且我认为男性和女性的比例相等。所有工作人员实际上都是女性，工作人员对此非常自豪。

尽管它会产生它自己的潜在混杂因素，对吧，拥有一个性别的。

工作人员可能。是的，从某种意义上说，我做得很好，嗯，我们在试验结束时看到了幸福感的显著改善。所以让我描述一下设计。

这是一个重复测量设计，这意味着人们进来，你收集你的基线数据并进行脑部扫描，然后你给人们，嗯，安慰剂。我们实际上给了人们安慰剂，让我提醒一下大家，都是健康的志愿者，中年，一生从未服用过精神药物。他们完全处于新鲜状态。

人们进来，嗯，计划是给他们第一次精神药物体验。这就是我们在研究中所做的。但是为了做到这一点，我们有这个重复测量设计，首先获得一个proc bow，我们有proceed by，所以周末进行所有程序，所有治疗或音乐收听，但不给予扭曲剂量的水杨酸。

同样，我们给了他们25毫克的安慰剂。我们粘贴EG呃，在体验期间戴上耳机以记录脑活动，从隔离电活动的规模。我们进行核磁共振扫描，嗯，之前足够深入地观察大脑。

我们可以观察到我们之前提到的功能连接性，以及大脑解剖学的特性，我们在研究中也做了这些。所以，简而言之，我们看到的所有变化，无论是心理上的还是神经生物学上的，都是用25毫克的IT看到的，所有这些都发生在那个大剂量的时候。我们看到了什么？我们确实看到了心理幸福感的显著改善。

我们看到了同样程度的熵脑效应，这实际上在形式上是相当准确的，我们看到在服用水杨酸盐的那天用EJ记录的持续脑活动的信信息复杂性增加。

活动变得更加复杂。随着时间的推移，它更难以预测。它信息更丰富。这种效应与主观效应的幅度非常可靠地相关，体验越大，这种熵脑效应就越大。

现在是一个相当好的复制发现，嗯，但是核磁共振成像深入大脑可能是我们最令人兴奋的结果，在那里我们不仅看到了一些功能性大脑变化，而且还看到了一些解剖学上的大脑变化。我们使用了一种技术，弥散张量成像，它观察大脑的布线，白质束。我们看到主要束发生了变化。

所以我们，我们把我们的搜索范围限制在非常粗的束，非常粗的纤维，以及那些发生变化的纤维，那些在额叶皮层和尾状核和纹状体之间穿行的纤维。有两条束，两条额叶束发生了变化，它们的变化方向是减少了各向异性，嗯，这可以解释为束完整性，减少意味着束完整性增加。这是一种在发育中的大脑中看到的东西，实际上各向异性随着大脑从婴儿到成人的发育而减少，各向异性下降，在衰老和病理衰老中，各向异性上升。

所以这与你之前谈到的关于大脑连接性的结果方向相反，如果我理解正确的话，是一种在各个区域之间增加沟通的排序，我很乐意被纠正，这种各向异性减少转化为额叶皮层和尾状核和纹状体之间更高保真度的沟通，而不是更少。

你对这一点的描述有点像婴儿期、童年到成年的过渡，这与我们知道的大规模连接调用而不是连接增长的情况相同。换句话说，随着年龄的增长，我们在某些事情上做得更好，而在其他事情上做得可能更差。是这样的吗？

对吧？因为这种变化在解剖学上……而不是功能上的。所以其他东西实际上是通过观察大脑活动随时间的波动以及这些活动波动在不同区域之间是否同步来测量大脑中的交流。

如果它们是同步的，我们就说它们在功能上是连接的，我们推断它们彼此交流，因为它们同步上下波动。但说到解剖学，我们说的是……你知道的物质结构，呃……所以我们看到纤维的特性发生了变化……至少我们认为是这样。最近我们请了一个独立的人员来分析数据，因为你知道，这种令人难以置信的发现需要可靠的证据，非常有力的证据，我认为瞬间研究的证据……

所以我们需要谨慎对待。但是我们确实分析了它，并使用了这种……校正程序，自由水校正，以更确定它是实际微观结构的变化，而不是与细胞外空间、纤维周围的水有关的东西。结果出来了。事实上，通过这一校正步骤，这种变化得到了加强。

这些是……这是神经可塑性，是服用 25 毫克西洛司宾后一次疗程的结果。

是的，是的。所以我们很兴奋。而不同的第二分析师进来……不确定他是否相信它，然后她……你知道的，我认为这种校正技术可能会扼杀结果，然后它成功了，她说，好吧，现在我也很兴奋了。

所以，让我们拭目以待。我们不知道这意味着什么。这意味着什么？功能性？我们不知道。人们的心理变化如何？正如我所说，嗯，幸福感提高了，我们确实观察了他们的认知能力。

我们进行了一项认知灵活性测试，该测试考察人们注意到规则变化然后根据注意到这种规则变化灵活调整其行为的能力。服用 25 毫克西洛司宾后，人们有所改善，而服用安慰剂后则没有显著改善。与……D……

T 的变化、布线变化和心理结果之间没有相关性。但是，你知道，对于这些样本量较小的研究来说，你并不总是能看到这些相关性。嗯，所以我们不知道这意味着什么，但这是一种大脑解剖结构的变化，与你在衰老的大脑中或衰老的病理中看到的方向相反。这与健康的大脑从正常箭头发育到成年期时看到的情况相同。非常……

非常令人兴奋和着迷。我很感激你强调这只是一项研究，尽管根据你所说的一切，这听起来像是以极大的严谨性完成的。所以我们热切地期待这项研究的发表。当我们可以证明所有数据和后续研究时，我想听一下你一直在进行的研究，关于使用西洛司宾治疗纤维肌痛症的研究。是的，我对纤维肌痛症很感兴趣，因为我有一个好朋友，我不会透露他是谁，我知道这不是我的意思，我不是说我有一个朋友……他也是一位科学家，在国立卫生研究院担任相当高的职位，他私下向我表达过，他们对标准医学界……很大程度上忽略了纤维肌痛症感到非常沮丧，而且多年来，它一直与慢性疲劳综合征和其他……所谓的……再次所谓的……我不是这样说的，但人们会把这些归咎于……哦，这是精神病，都是你脑子里想出来的，作为一个神经科学家，听到这种说法是荒谬的，因为所有这些都在你的大脑里，你的大脑在你的头上，你的生理和心理当然会相互影响，世界开始更多地认识到这一点，但首先。也许你可以告诉人们什么是纤维肌痛症，是什么激励你使用西洛司宾进行关于纤维肌痛症的研究，因为这对我来说很令人惊讶，而且……如果你允许的话，或者如果你可以访问数据……记住，与我们分享一下你在这项研究中发现的一些内容。

当然。是的，我很乐意。所以，再次，单次西洛司宾疗法，人群是纤维肌痛症患者。所以这些人表现出普遍的慢性疼痛。因此，与其他一些疼痛障碍不同，这些疼痛是局部的，你可以说这是我的下背部，这是一种非常常见的慢性下背部疼痛。这更普遍。

而且，正因为如此，很难知道这是什么，这就是为什么它在医学领域一直是一个有争议的领域，而且……是的，它受到了这样的指控，也许是精神病，正如你所说，有什么东西是……完全独立于思想的吗？但这实际上是一个迷人的领域，关于主观体验、生活体验和思想如何影响身体，因为有一些关于病因的非常有趣的文献，例如疼痛是如何产生的，从某种意义上说，是什么导致了疼痛？故事是什么？在我开始试验之前，我会对我的同事说，让我们小心点，因为有一些关于创伤背景的迷人文献，以及……呃……这如何……呃……与炎症有关，以及这如何表达成纤维肌痛症。

我只是说要非常小心，因为如果你带着某种严重的创伤的假设进入，例如，作为心理学的一个整体方面，它在虚假记忆等方面被严重地绊倒了。所以请不要抱有先前的假设，认为你将在每种情况下都发现……严重的创伤。现在，该团队治疗了……我认为是 8 个人，进展非常顺利。

我只是想谨慎地描述它，以管理期望值，不要过于兴奋。但我每周都会与在伦敦工作的团队核实情况。我听到的关于人们在这种研究中服用药物后所经历的深刻体验，真是令人惊叹。

我们只给一次剂量。这是一项非常机械的研究，你戴着眼罩进行疗程，就像你这次在健康志愿者身上做的那样，现在将其应用于临床人群。所以他们……

他们戴着……眼罩，在服用 25 毫克西洛司宾的影响下。他们中的大多数人可能以前从未服用过西洛司宾。所以从某种意义上说，这有点像首次服用研究，他们患有纤维肌痛症，以某种方式影响着他们，显然他们不想要它。在疗程期间，他们是否在考虑他们的疼痛？他们是否被告知要考虑他们的疼痛？

事实上，他们被告知要考虑疼痛……据我所知，虽然围绕着对疼痛的接受有一种治疗模式，但这与……一些创伤后应激障碍的工作不同，你鼓励他们关注……索引创伤，然后你处理它并尝试消化它。

我们不会对疼痛这样做，所以疼痛就在那里……但并没有邀请他们关注它，这可能是经典精神药物疗法与 MDMA 疗法之间的一个区别。可以说，MDMA 疗法更接近传统的谈话疗法，其中有更多的对话。人们能够谈论……

在 MDMA 试验中。你知道他们是否使用了眼罩吗？因为这似乎是你所描述的治疗性体验与人们去树林里服用西洛司宾、在派对上服用或……盯着海报或……叶子时所经历的体验之间的重要区别……再次，我并不是想轻描淡写这些体验。我的意思是，显然它们可能是深刻的，但据我所知，MDMA 试验似乎涉及……正如你所说，更……更直接的对话……有时甚至是……通过实际看着对方来建立一种同理心联系……你知道，眼神接触是人类社会认知连接网络的关键部分。嗯，你知道他们在疗程期间是否给人们戴上了眼罩吗？

当然，他们有眼罩，因为……

很多 MDMA 的工作，我参与了一项 MDMA 试验。嗯，据我所知，它正在……发展，因为它是一种对自我的同理心……

是的，我很确定他们有眼罩，但他们可能……这是一个很好的问题，因为如果你正式测试它，他们可能不会经常使用它，情况是这样的，对于经典精神药物疗法，如果你看着你的向导、你的引导者或……他们的脸……

在 MDMA 的影响下融化了。你可能会真的开始感觉……

更亲近，是的，可能会，是的，而且，是的，有一种迷人的效果，就是爱……你知道，和你在一起的人，所以是的，我想他们会更多地交谈，更少地使用眼罩，它更侧重于人际关系，而不是……解读或内省，他们确实使用了……这是一个一些人批评的术语，但它是一个非常有趣的……现象，这就是他们经常使用的阿纳亚的概念。

它受到了批评，因为它听起来很暗示性，你知道，这可能是推动治疗过程的工具之一，我认为我必须诚实地承认这一点……嗯……但是……所以，当他们向内看时，这是我们在经典精神药物疗法工作中经常使用的另一个术语。你向内看，你知道，你戴上眼罩，人们被鼓励向内看，你知道。但是当他们在 ND 中这样做时，也许尤其是在 ND 中，他们可能会被明确告知要倾听阿纳亚。

我并不喜欢这种说法，所以你可以看出 AA 同步或怀疑论者会如何……认为这是一种暗示性启动或暗示。我认为他们……他们说得对。怀疑论者通常是正确的。

但我认为这……不是全部故事，因为这是一个有趣的观点。说到这一点，在我们的西洛司宾疗法与艾司西酞普兰试验中，我们测量了试验前的预期，我们对两种情况都进行了测量。所以你知道，在试验结束时，你对艾司西酞普兰的改善程度有什么预期？如果你进入西洛司宾组并服用两大剂量的西洛司宾，你对改善程度有什么预期？嗯，当然，人们进入哪个组是抛硬币决定的，没有交叉……我们发现的是，确实存在样本偏差。

所以平均而言，大多数人对西洛司宾的预期更高。西洛司宾的有效性或有效性比艾司西酞普兰的预期更高……然而，当我们观察试验前预期与反应之间的相关性或预测关系时，我们发现艾司西酞普兰的试验前预期预测了对艾司西酞普兰的反应，尤其是在每一个指标上，所有这些不同的抑郁症和幸福感指标。我认为大约有 12 个左右的心理健康评分量表，试验前预期之间没有关系。

即使它很高，它也没有预测西洛司宾疗法的反应，也就是说，这有点……对经典精神药物疗法是一种安慰剂反应的想法的打击，我认为解决这个问题非常重要……因为如果它没有成功，就像它没有成功一样，那么它就会引发更多关于……那么它是什么呢？如果它不仅仅是安慰剂反应或超级安慰剂反应。就像安慰剂反应的放大一样，那么一定还有其他东西。这多么令人着迷，它是一种直接的疗法。

一定有什么东西。我们还不知道是什么。我谈到了残余的全球连接性增加。这是一种可能性。但事实是，我们只是触及了表面，而且……

然而，治疗结果再次如此……令人惊叹。嗯，我也很好奇，为什么有这么多实验室，但专注于经典精神药物治疗抑郁症的实验室，以及正如你提到的，对焦虑症和纤维肌痛症也有令人鼓舞的结果，尽管是初步的，但非常令人鼓舞。

为什么对 LSD 的关注如此之少？是因为 LSD 疗程太长了吗？是因为它们的质量时间不同吗？嗯，关于非微剂量 LSD 的数据有哪些？我想非常小心，因为我通过在社交媒体上的互动了解到，微剂量这个术语非常具有误导性，在某些情况下可能是危险的误导性，因为正如你前面提到的，有效的精神药物剂量，或产生真正体验并伴有幻觉的剂量，LSD 实际上是在微克范围内。

所以有些人听到微剂量，他们认为 LSD 的微克是微剂量，而事实上，LSD 的微剂量可以用微克来衡量，对吧？所以这就是……你知道的，在缺乏科学训练的情况下，人们真的会……走偏，甚至只是缺乏对公制系统的理解。而现在你……是的，你最近……是的，对我们来说很幸运。

对不起，英格兰的损失是……美国获得了罗宾实验室最近从英格兰搬到美国的好处，所以我们得分了。嗯，为什么在这些试验中没有更多地使用 SSRIs？

我认为这可能是疗程的持续时间，但过去存在污名……而且更容易获得你的艾司西酞普兰并进行研究，因为其他人……他们得到了真实的……

所以，仍然想去法国，在埃里克·斯威奇那里做志愿者，学习，然后格里菲斯来霍普金斯做这项太阳能伊万的工作，所以你可以向总统们呼吁，说我们在那边做的事情，你知道，我们能不能在小地方做？嗯，这就是它对我们起作用的方式。我们确实继续进行了一项ASD研究，一旦我们为开展这类工作奠定了基础。

这是一项脑成像研究，实际上是一项非常广泛的研究，我们使用MRI和另一种称为MEG的模式，从某种意义上说，它是超级EEG。但是，你知道，为什么我们没有？为什么这没有让我们转过头来思考目标？我们是否不应该用它来进行试验，它是否与实用性有关，例如，用索拉德进行的研究日，时间很长。

足够四到六个小时。

问实验室里的人，直到服用后八个小时，就个人而言，我认为这可能相当过分，特别是如果剂量很低的话。你知道，如果你在病情中也有这种情况，它在实践中就会变得很长。

但科学家们的报酬远不足以保证……研究生没有加班费。

学生和博士后，通常，你知道，更多的是做这项艰苦工作的成员。

嗯，一位学生向我很好地描述了这一点。当我还是研究生的时候，他告诉我，他们真的负担不起按小时付给我们报酬，因为我们过去工作过。他做的是电化学，所以他会做实验，各位别开玩笑，三到五天的实验，在这里那里睡两三个小时，在一个黑暗的房间里，有一堆设备和录音。

所以这些是漫长、漫长的、急性系统发育选举语言学恢复。所以，啊，没有科学家是为了钱才做这件事的。我向你保证，制药业是有钱的。

在……嗯，个人收入方面没有钱，如果基础科学家的话，是不赚钱的。所以是的，LSD是什么？八到十五个小时？

这样的事情会有点长。如果你在那时还在迷幻，也许是用了非常大的剂量，你会担心。但是，是的，八个小时以上，这取决于，是的，这是一个更长的一天，是一个更长的体验。

但是，你知道，如果你要说，上午十点，这或多或少是它经常发生的方式，然后下午六点，仍然感觉到了效果，那么你还要等多久才能把事情结束，然后他们才能回家，即使是索拉德伊万，你的人员也要工作到晚上，当然，工作人员总是待到很晚，因为他们必须收拾东西。是的，所以这些日子很长，而且它……它……它使……

有实际的限制。我从最近一位在这个播客上的嘉宾那里了解到……嗯……我们与一位名叫塞奇·潘达的医生录制了节目，他是我在索尔研究所工作时的同事。

许多关于所谓的间歇性禁食的研究，以及为什么这些研究中动物的禁食时间现在在人类身上是八个小时，是因为在这些情况下，禁食窗口是八个小时，因为研究生否则会失去他们的关系，因为他们的另一半说，听着，你可以在实验室待十二个小时。这意味着实验前几个小时，然后八个小时，然后之后几个小时，但你不能待更长时间。

许多人因此使用了八小时的进食窗口。所以科学必须存在于现实世界的框架中，并在现实世界的框架中进行。是的，MDMA有点……有点短。大约是……

与MAPS的工作类似，他们在某种助推器之后进行助推，所以……现在人们在想，即使是索拉德的疗程也很长而且很贵，如果你必须一直有两个工作人员在那里，那就很贵。大部分费用都在人员配备上。那么，我们能否缩短体验时间，让它更短，并且摆脱它，获得类似的治疗结果呢？所以人们对此很感兴趣。

那个方向。他们问……对不起，我帮不上忙，但我希望确保不要忘记询问组合赛洛西宾-MDMA疗法。我之所以问这个问题，是因为……这真的不是我，但我认识一些……自行服用赛洛西宾和MDMA组合的人……我认为，我认为这叫做快乐翻转。还有另一个也这样发展。

再说一次，我不是建议人们服用这种药物组合。但它向我描述的方式是，赛洛西宾，因为它具有某种内省性，有时可能不是镇静剂，但可能有点像……有点像猴子，让你进入一些真正深刻的内省，有时是在一个人心灵的黑暗领域。抑郁的想法在赛洛西宾中，不是一开始就是这样，而是持续整个旅程，但MDMA，因为它具有非常强的欣快感，但也具有多巴胺能作用。

我的意思是，如果它有一个兴奋成分，像可卡因一样的兴奋成分，如果你曾经见过服用MDMA的人，他们的瞳孔大约有硬币那么大，原因就在那里，你知道，嗯，与赛洛西宾相比，非常非常兴奋，顺便说一下，赛洛西宾会收缩瞳孔。所以他们描述了MDMA的使用，它平衡了它的情感成分。嗯，你对赛洛西宾和MDMA组合的看法是什么？这是否具有任何治疗潜力？这显然是后院化学，因为人们……你知道……自己乱搞这些东西，我再次不推荐这样做。我希望先看到科学研究，但我理解这就是它在现实世界中运作的方式。是的，你对组合化合物有什么想法？是的。

我想说的是，在娱乐环境中，牛仔们，还有地下……

治疗师用这种组合治疗病人。我说的这些东西，现在已经有数千名治疗师非法提供赛洛西宾疗法，因为它在美国至少是非法的，拥有赛洛西宾是非法的，但他们正在这样做。是的，所以这才是……

我问的原因。是的，是的，你知道，我认为当……作为一名科学家，你必须小心这一点。但是，你知道，如果他们正在这样做，他们是否使用了某种角色扮演或错误？当然，对于……你知道……使用植物的更悠久的精神病学药物的历史也是如此。

我们也包括真菌。所以从广义上说，植物，你知道，一定有过尝试和错误。它可能不像我们今天那样系统化，但也许存在一个学习过程，也许他们所做的事情是因为他们发现它有效。

因此，根据这一原则，我对这种组合很感兴趣。它是否提供了一些优势可能是不确定的。病人，医学中过去的一个术语，现在是精准医学、程序医学和个性化医学。所以也许在某些情况下，你知道，引入……比如说赛洛西宾，在MDMA之后，或者反过来，可能会提供一些优势，而这些差异很有趣，你知道，赛洛西宾会带你到很深的地方，也许，你知道，你痛苦的根源和主要的人生经历、情结，以及你所呈现的任何病理学的起因……但有时你可以非常积极地做到这一点，而且如果……比如说创伤后应激障碍……它可能会让人难以承受，你可能会与之抗争，而这正是……你知道……阻力受到了真正的挑战，他们会反击，治疗就会突破，进展不会发生，因为你激怒了防御机制。而MDMA则更具方向性，就平衡而言，它通常更积极，MDMA体验……

是的，说得直接一点。我的意思是，但我对MDMA的一个担忧是，我从未在娱乐中使用过它。我没有，而且从未在娱乐中使用过它。

但当它在这种……精神病学环境中使用时，我意识到，因为一开始有音乐，我实际上要求他们关掉它，因为我意识到音乐正成为我注意力的吸引物，我突然开始思考音乐和我对音乐的热爱，而这并不是我来到这里的重点。我很高兴他们关掉了音乐，因为在他们关掉音乐的那一刻，我能够进入……进入……某种内在状态，并解决一些对我来说至少感觉关键且富有成效的问题。这似乎是MDMA的危险之处，因为它是一种如此强烈的兴奋剂，以至于人们可能会开始……你可能会走入任何数量的不同兔子洞。是的。

是的。但它也是一种优势，因为……好吧，你知道，像赛洛西宾这样的经典药物可以非常可靠地带你到那里，但可能有点过于积极。MDMA让去那里更容易。

这就是它的优势。这就是为什么赛洛西宾和MDMA的结合是一个……是一个很好的组合。

它有效，因为你将在某种意义上到达那里。你必须……真的让治疗取得进展。你必须回到那里。

嗯，我们将把它设置好，以便你可以回到那里，并且感觉更安全、更信任，并且能够回到那里。而你否则将无法回到那里，而不会与……你知道……可怕的闪回等等联系起来。这就是它提供的优势。我想说的是，它的局限性可能是它不像经典的精神药物那样带你深入。我倾向于认为，基于这一点，经典药物有一种诚实性，它既是地狱，也是天堂，你知道，心灵并非全是玫瑰。我真的很感激……

你提出了这一点，因为我认为人们非常害怕所谓的“糟糕的迷幻体验”。人们非常害怕在非精神病学环境中……为了避免痛苦……我们从创伤及其治疗中所知道的一切。我们这里有几位嘉宾。我的密友，我的密友，桑福德学院的戴维·斯皮克博士，精神病学副主任，临床神经学家。

了不起的人，科学家和临床医生，就像……真的把这句话刻在我的脑海里：处理创伤的唯一方法是直接面对创伤，直到体验到某种解脱，没有其他真正的方法。所以我真的很感激你说经典的精神药物可能会提供……一个非常强烈的推动，也许是进入不舒服状态的机会，而MDMA或一些非经典的精神药物可能不会。我们正在讨论不同化合物的迷幻体验的时间框架或持续时间，以及它们的不同之处和相似之处。嗯，我希望你能向我讲解一下DMT，以及你正在进行的一些DMT工作。

啊。我的理解是，这是一个非常短暂的旅程，几分钟。嗯，我认识的一些人做过这个，再次，他们实际上是……只是指出一个我认为非常令人兴奋的群体和倡议，那就是退伍军人解决方案倡议，这是一个……这在墨西哥进行，但与斯坦福大学和其他地方的实验室合作，他们正在评估神经变化。

这包括艾博卡因，这是一种非常长期的精神病学药物，22小时或更长时间，然后是……我认为是一到两剂DMT。这是针对退伍军人，以应对各种问题，似乎非常有效。我和几个经历过这个的人谈过。

他们描述DMT的方式，几乎是一致的，我在这里引用，我只是在引用，对吧？轶事数据，“我一生中最深刻的体验，甚至超过了我孩子的出生”。引述，“就像被原子弹的冲击波击中”。

引述，“我绝对不会再服用一次，因为第一次太不可思议了”。顺便说一句，很有趣。我想我们大多数人，包括我自己，我们都在想，那你为什么还想再服用一次呢？但这种想法是……超出了任何东西。

所以这些是重要的借口。这些来自经历过人类体验极限的个体的重要陈述。首先，对吧？这些是所谓的……

一级特种部队人员，他们可能经历过也可能没有经历过创伤，但DMT听起来像是件大事，持续时间很短，但真的是件大事。我们对它的化学性质了解多少？我们对它如何影响大脑网络了解多少？到底发生了什么，人们才会像我刚才提到的那样描述它？

是的，它就像一艘火箭。如果赛洛西宾像一艘离港的船，那么是的，这是一个疯狂的火箭。是……是……

5-羟色胺2A受体。

是的，所以它是一种经典的精神药物，是5-羟色胺2A受体的直接激动剂，直接刺激剂。啊，它的效力比赛洛西宾低一个数量级，但仍然很有效。这很有趣，因为这取决于剂量，但这并不意味着DMT的体验不如赛洛西宾，只是你服用更多的药物，但它的5-羟色胺粘性并没有相应增加。

2A受体，这是精神病学科学中的一种黄金法则，它是在20世纪80年代中期发现的。精神药物对2A受体（特别是5-羟色胺2A受体）的亲和力或粘性与其效力之间存在密切关系，药物的粘性越大，效力越强。所以，LSD非常粘，非常非常有效。

你只需要那些微小的微克剂量。所以D、M、T，几分钟的剂量就少一些效力。但就其效果而言，当你给予标准剂量时，它只是，它只是很疯狂，DMT是因为还有另一种叫做5-MeO-DMT的化合物，在药理学和主观体验上略有不同，但在其关联方面则相似。它也是另一种“火箭飞船”，这两种化合物都很强烈，可以这么说。嗯，DMT和5-MeO-DMT通常是吸食的，现在实际上已经开发出了一些雾化笔供人们使用，但传统上它一直是吸食的。

这是临床上的，而不是娱乐性的，或者两者兼而有之。

现在，你明白，地下实践是使用他们喜欢的方式，因为人们会滴定剂量，他们会感受一下进入这种状态是什么感觉，这样他们就会觉得可以放手并进入这种状态。但实际上，我认为一些资深人士的工作可能会给出，五年后，眼部成为了现象学，如果DMT和5-MeO-DMT之间存在差异。人们可能会认为5-MeO-DMT更是一种可靠的自我消解体验，视觉效果较少，而是一种更全面的沉浸在更大的整体中，丧失自我认同感，只是沉浸在一切之中。

但我们可以先谈谈自我消解，因为它是一个如此棘手、有趣的想法啊。我可以作为一名神经科学家退一步说，好吧，自我消解，这个想法，我们从小就知道我们有一个自我概念，我知道我每天早上醒来，我知道我是我，而不是其他人，大多数人也是如此，我希望如此，但是，并且世界上还有超越我们的物体和人。

但每次我听到自我消解，听起来它就像是一种暂时的，消除我们与其他一切之间事物开始和停止的想法，几乎就像，你知道的，一种，这里，我不是想听起来很哲学或形而上学，但是，存在某种生命的分子连续性，对吧，或者所有这些，所有这些小碎片。这是真的，对吧？这不是一种有效的生活方式，对吧？

因为你想冲一杯咖啡，如果你想冲一杯咖啡，你真的不想迷失在其中。但是，你知道自我消解的力量是什么吗？是我们属于的这个想法吗？是意义感吗？是我们不像我们认为的那样重要吗？当然，这可能是一种奇妙的，用来度过人生的方式。

你知道，认为我们不像我们那样重要，但我们不是唯一的东西，对吧？因为我相信联系至关重要，大多数人也是如此。什么是自我消解，为什么这种5-羟色胺2A受体激活会引起这种现象？这真是了不起。

是的，好问题。我的意思是，它是什么？嗯，我认为你会用开始和停止来解释它，因为你可以从某种意义上说，通过界限来定义它，什么是我的，什么不是我的，什么是有效的，什么不是有效的，你知道，发展对什么是我的感觉，一个孩子在任何年龄都会发展……嗯……所以自我消解体验的一个主要特征，与其说是一件不好的事情消失了，不如说是积极的，哦，现在我觉得与其他人和整个世界相互联系，我意识到，你知道，存在这种分子连续性，实际上这是一个基本事实。或者也许自我这个东西有点难以捉摸，或者至少是我头脑中的一个构造。

确实如此，它是。

好吧，它是，是的。我的意思是，这没有什么神秘主义，这只是逻辑。

我把它想得有点像家庭，我们都知道直系亲属是什么，但是，你知道，原谅我打断我自己，我总是这么做……嗯，当我教解剖学时，你知道，一些聪明的学生总是会发现，好吧，这个和那个相连，那个和那个相连。但最终，大脑中的所有东西都与其他所有东西相连。没有办法避免这一点。

这是一个正确的陈述，是的。所以你真的只需要决定你在哪里划定界限。

是母亲吗？你说大脑？只是一个大的宏模块？是的。然后你还想把身体包括进去。现在幸运的是，人们开始接受这种观点，即它不是身心。它两者兼而有之，因为神经系统当然延伸到两者。

所以，同样也可以说家庭，我们有血缘关系，对吧，不仅仅是因为我们是人类，如果我们做我们的家谱调查，我们会在某个时刻找到一个汇合点。当然，你知道，这有点像游戏，但后来人们意识到，你在哪里划定界限，如果你在兄弟姐妹、父母、亲生父母那里划定界限，那也是一个游戏。所以它只是一个构造，是的。

我的意思是，这是一个有趣的游戏。你知道，你在哪里划线，在哪里通过，在哪里崩溃，这也是科学中的一个经典考虑因素。在哪里通过。

反之亦然。

真的，是的，这是我们提出的问题，比如为什么精神药物会这样做？我们认为精神药物之所以这样做，是因为靶向受体，至少像经典精神药物那样，它们这样做，这很重要。所以，而MDMA并没有真正以同样的方式这样做。是的，那是更好的。我的经验。

我对MDMA的体验是，它是一种非常强大的致病菌……而且它可以引起对其他人的同理心，是的，当然你可以想象，在MDMA体验中，之后会说，你知道，这些人，这些人伤害了我，这里我不是指我的经验，但他们尽力而为，实际上对他们有同理心。宽恕，是的，也包括对自己，对自我的同理心。我之前说过，这对大多数人来说很难获得。也许那些在听的人会说，当然是对我们自己的同理心，但对其他人，我认为……除了护士以外的所有健康人，我不是针对护士，我必须想象他们确实会遭受痛苦，事实上，我认为这是他们护士主义的根源……对自我的同理心并不是大多数人都会自然而然地拥有的东西，这里我并不是指自爱、自尊，而是能够将自我视为不仅值得爱和关怀，而且能够在与具有挑战性的事物对抗时保持这种状态，从而允许更多而不是更少的适应性反应来应对这种挑战。我认为这就是我理解的方式，是的。

是的。但我的意思是，药物提供了一个很好的，它们提供了很好的，它们是解决这个问题的很好的科学工具。自我消解是什么？为什么药物会调节它？这能告诉你关于大脑的什么信息？你知道，因为其他药物，如可卡因，会释放更多不同的神经递质，多巴胺而不是5-羟色胺，MDMA的情况正好相反，它更是一种自我膨胀，对吧？

绝对的。人们变得过度线性，过度地与他们自己的欲望和愿望联系在一起。未来的结果成为一种痴迷。这是80年代那种美国周期和阶级和刻板印象的东西。

嗯，嗯，可卡因文化。是的，是的。我们曾经做过一项研究，实际上是观察自我膨胀与自我消解之间的依赖关系，发现它在可卡因之间产生了巨大的差异。

和精神药物。

这是成像的情况，用来解释。

可卡因是如何做到这一点的。

那将是一项伟大的研究。是的，很好。

我们应该做这个，它即将到来。我还有12个月的时间。我会出现在你的。

实验室，是的，这是一个非常好的，如果，如果找到关于经典精神药物和自我消解的线索，我们确实知道一些事情，或者我们有一些假设。季节性是，靶向受体是5-羟色胺，一个受体，因为经典精神药物击中的区域在现在我称之为新皮质中大量表达。因为从进化的角度来看，它是新皮质。

它是皮质，人类比任何其他物种都多。如果你观察从猕猴到人类的皮质扩张图谱，你会发现5-羟色胺2A受体就在同一张图上。嗯，所以这就是目标。它很容易让人认为，这可能是自我大脑，你知道，经典精神药物，它们会增加活动，这是熵增大脑的作用，就你所说的开始和停止、界限而言，这种熵增作用会分散系统，它不会关闭它，它会分散它，你知道，自我消解，是的，你知道，你也在谈论头脑空间，所以如果它更宽敞，那就说得通。

精神药物疗法的一个重要限定因素，人们正确地提出来，它不会持续，它的悖论，自我消解的悖论，所以自我可能会在旅行期间消失，你对分子连续性以及我们如何相互关联有了深刻的见解。然后你下来了，无论多久之后，你知道，自我回来了，但也许是复仇，可悲的是，你知道，当人们没有努力，没有做整合工作，也许自我防御机制又回来了，情况可能会变得很糟糕。

嗯，你在你做的试验中多久会看到这种情况？你认为有多少人最终比试验前更糟？

在我们的试验中，这种情况非常罕见。是的，但你会看到防御机制又回来了。所以你会看到人们复发。这更多的是，如果你将时间延长到三个月以上，比如在治疗抵抗性抑郁症中，这比例外更常见。可悲的是，人们会复发，如果他们的病史……你知道，慢性抑郁症的病史，那么虽然你可能会给他们一个康复期，但可悲的是，它不会持续，这并不是说它永远不会持续，它会持续，我们有一些人在我们的第一个治疗抵抗性抑郁症试验中，据我所知，今天他们身体健康，工作做得非常好。但可悲的是，据我所知，大多数人都会复发。

并且需要做更多的精神治疗。是的，好吧。

他们是因为它是违法的。这是一个我们一直面临的非常困难的局面。进行一项试验，突然间，一种受管制的药物，在试验中变成了一种药物。听起来像实验性药物，我们提供治疗，它效果非常好，让那些从未真正拥有过……无论多久……的人得到缓解。然后试验结束，他们被拒绝了这种治疗，如果他们要接受这种治疗，他们就是在犯罪，这是一种病态的笑话。但这就是我们所处的境地。

这就是我想现在要谈论的内容的完美过渡，那就是目前的法律状况是什么。在走向合法化的进程中，我还想谈谈，就说，新兴的大制药公司所扮演的角色。

现在有很多初创公司试图利用你和其他人在你身上取得的这些发现。那里的情况对我来说非常不清楚。嗯，也许我会指出一些我看到的孤岛，如果它们存在于基层，而不是草根，而是在基层，也许我们可以在这两者之间架起一些桥梁。

我关注像你这样的实验室，马修·约翰逊的实验室、罗林·格里菲斯的实验室，斯坦福大学的一些实验室，诺勒·威廉姆斯的实验室，他们正在研究精神药物对人类的影响，所以不是动物模型，就其在治疗抑郁症和厌食症、成瘾、创伤方面的临床应用而言，让我们把MDMA也包括进去，假设它在某种程度上以相同的方式发挥作用。立法机构正在采取措施，好的。所以实验室使用政府资金、慈善资金、等等。

然后是那些获得我们认为是干净的MDMA来源的治疗师。他们非法地这样做。这是在美国。

或其他西方国家，因为显然这会因国家而异……他们根据你在发表的这些研究中读到的内容来管理这些药物，但也扩展到实验性的混合药物和学术界。现在学术界对此很谨慎，因为它是非法的。但是，然后还有……我不想说这是一个娱乐性/公开市场，黑市。

在这里，我想提醒大家，彼得·加里格博士最近在他的播客“驱动”中对此做了一个精彩的播客，事实上，致命的掺假现在出现在街头购买的MDMA和精神药物中，对那些从不可靠来源获得这些药物的人要非常小心。然后你有了制药公司。然后作为所有这一切的总括，你有了FDA和执法机构，它们目前表示，除非这些药物用于临床试验，否则这些药物是非法的。销售或拥有它们可能会让你被指控犯下从……我不想说，因为我不知道，但最高可达数年监禁的罪行，好的。

所以我把它带过机场。

无法被抓住，别买它，别卖它，就是这样想的，那么从塞利洛的照片中，我们要去哪里？S，我知道现在有些东西正在进行临床试验。大多数人，包括我自己，都不熟悉不同的阶段与合法性之间的关系。

你能否简单地向我们介绍一下情况，并谈谈你认为需要多长时间才能让通过你试验的人能够开出索利西凡的处方，或者有可能从可靠的来源（希望如此）购买它，而不会有被关进监狱的风险？我以前住在加利福尼亚州的奥克兰。据我了解，如果我错了，请纠正我。

人们不相信这些信息，并因此陷入困境。据我了解，索利西凡在奥克兰是非法的，但这与合法化并不相同。那么现在到底发生了什么？

正在发生的事情……

太多了，请随意回答。

奥克兰很有趣。我住在奥克兰附近。奥克兰有一些头店。嗯，他们可能会卖大麻，你知道，与大麻相关的派对用品，他们也卖蘑菇。

自杀和蘑菇之类的东西，我没有买过，但我进去看过……

发生了什么……是的，是的，是的，所以，呃，警察现在不会优先处理在奥克兰购买这些蘑菇的行为，因为它们是非法的。所以这些商店严格来说不应该出售。嗯，他们不应该出售。

他们还没有获得销售许可证。这里还没有这种许可证。但让我们看看他们是否会被关闭。他们可能会……嗯，我不知道，在奥克兰有一个教堂，他们说他们正在出售，并且声称这是他们宗教权利的一部分，他们正在利用教堂模式作为漏洞。

你知道，就像美洲原住民可以使用佩奥特仙人掌一样，他们有一个更真实的……好吧，我认为是因为有一段历史……呃，无论如何，这与我们现在所处的位置非常接近。但是，联邦层面，这才是主要的转折点，是 FDA，也就是药品管理机构，他们批准将精神药物作为处方药，在全国乃至全球范围内合法开具处方。

这很接近，因为关键的……呃，有不同的临床试验阶段，关键是要了解三期试验，三期试验和许可试验，如果成功，通常需要进行至少两次成功的试验，并将结果提交给监管机构，即 FDA，药品监管机构，并说：“这对你来说足够了吗？现在可以给我一个许可证，让我可以销售和提供这种药物了吗？我们已经证明这种药物……”所以，这项工作已经用 MDMA 疗法针对创伤后应激障碍进行了，MAPS 已经完成了这项工作，进行了两次三期试验。我认为他们已经公开宣布第二次试验的结果与第一次一致。我们知道第一次试验的结果，因为它们已经发表，而且结果非常好，大约有 67% 的缓解率。

从长远来看，据我了解，其中一些创伤的缓解率持续数年，这与你对硅谷的描述不同，在那里人们可能需要持续用药。

是的，是的。

但是当然，仅针对创伤而言，据我了解，这些 MDMA 试验并没有关注抑郁症。

是的，是的，专注于创伤。所以这是一个问题，因为据我所知，这些数据现在正在被提交。他们预计今年可能会做出决定，最早可能在明年推出。我认为这是最好的情况。

我可以问你，当你提到推出时，对于 MDMA 来说，“推出”是否是一个合适的术语？大约 20% 的观众，也许 50% 的人会理解我开的这个不好笑的玩笑。谁来推出它？人们会在哪里获得 MDMA？干净的 MDMA 来源，意思是说没有掺杂甲醇，没有掺杂其他药物，这在保质期较长的情况下可能会发生。是否会有人去他们的精神科医生那里获得 MDMA？谁来提供它？不会是什么大型农场公司。这似乎是一系列严重的问题。

是的，我并没有所有答案。我知道 MAPS 会提供，因为他们做了这项工作，并且在某种程度上已经准备好成为提供者。呃，是否会是一家制药公司，这是一个很大的问题，他们现在正在讨论这个问题。成为一家制药公司非常昂贵。

他们可能应该做出这个选择，因为他们在所有这些东西都被认为是反文化派对药物时投入了多年的辛勤工作。他们是最先发现治疗潜力的那些人。我的意思是，我们知道根据几十年前的研究，存在治疗潜力，但他们指出了这一点。我认为，在我看来，他们应该有权做出这些……

决定。是的，这是一项非常了不起的成就。我认为我们都是通过慈善捐款完成的，我认为是的。是的，所以，呃，FDA 也有一个很大的问号，他们也在质疑……关于你的问题，你知道，谁可以提供它，因为在三期试验中，一直到目前为止，都是 MAPS 的培训，MAPS 的治疗培训，你必须完成这种正式培训才能在试验中执业，但现在 FDA 正在质疑 MAPS 的培训是否可以成为临床医生现在必须接受的培训。当我提到推出时，指的是提供这项服务。

那么转诊会从哪里来呢？这是一个好问题，我对此答案并不完全确定，它是否必须来自精神科医生，或者某人的……所以普通医生可以进行转诊。但他们会去看一个有执照、有资质并且接受过一些培训的提供者，并且会就什么构成足够的培训来提供服务达成共识。

还有一些关于提供者的基本职业素养的规定。所以我认为他们必须是心理健康专业人员。我认为他们不一定是精神病医生。他们可以是……我认为临床心理学家也可以。毫无疑问，紧急情况下必须有医生在场，或者至少可以随时联系。

特别是对于 MDMA，因为它有心脏问题的倾向……因为它的特性……以及……在试验阶段……

三期试验……对于治疗抵抗性抑郁症，由一家名为 Compass 的公司进行的索利西班疗法工作……这些试验……总是多中心的。所以总是有很多团队或实验室在地理位置上分散开来，他们为数据做出贡献，然后这些数据被汇总在一起，然后作为三期试验结果的一部分提交。所以 Compass 现在正在做的事情就是这样。

它是针对治疗抵抗性抑郁症的索利西班疗法。这些试验刚刚开始。我认为我在一篇新闻文章中听到的最早的估计是……因为我认为 Compass 会说，或者他们不会公开说，大约是 20 到 26 年。

26 年。哇。所以 MDMA 领先一步。

哦，是的，是的，几年了。MDMA 的地位非常非常强劲。而索利西班的工作才刚刚开始，就三期试验而言。但另一方面，还有其他情况，例如全球有多少精神病学研究中心，我们第一个在伦敦，在 2019 年。第一个在 2020 年，现在是 2023 年。

我不知道有多少个，但在这么短的时间内发生了这么多事情……是的，但是你知道所有这些不同的适应症，我已经能够告诉你关于厌食症和纤维肌痛的试验，我正在和我的一个同事一起进行试验……甲醇中毒障碍……他正在进行帕金森病、慢性背痛和双相情感障碍的试验……我的意思是，发生了这么多事情。强迫症……几乎所有精神疾病……据我所知，除了精神分裂症……都在被研究。所以有很多……很多活动……我认为这些小型研究者领导的研究，通常规模较小，因为试验很昂贵……

将报告积极的结果。所以我知道我们正在做的事情，而且我预计至少有四项试验，在非常难以治疗的疾病中总是会得到非常积极的结果。这只是我所知道的，我知道还有很多其他地方，例如成瘾障碍。

我非常关注约翰逊的工作，当然还有迈克尔·波金的工作。所以所有这些令人信服的证据……这真是太了不起了。然而，你知道，要在这个系统中取得重大的许可突破，当然是很慢的，这可能会让人感到沮丧。但这必须……

正确地完成。否则，我们将回到 70 年代的情况，当时人们对精神病学非常感兴趣……这对我来说很有趣。有一种密切相关的药物，冥想和行为方法的结合，自我导向的状态改变和精神药物，冥想成功地通过了考验。我认为有些年头，西方科学认为我有点反文化、虚无缥缈、魔毯、奇怪的东西……但现在，我的意思是，有成千上万……

成千上万，这并不是对高质量研究的另一种说法，这些研究探索了冥想如何为心灵甚至心理健康带来益处……精神药物现在正在赶上来，但它们曾经在文化框架中是近亲，但问题是，我认为精神药物被认为会让人发疯，大学教授因为进行了像我们现在这样的讨论而丢掉了工作……有些人进了监狱，但大多数人要么离开了学术机构，要么丢掉了工作。而现在，像你在斯坦福大学和霍普金斯大学以及其他地方进行的这类研究，是大学获得慈善捐款的最大磁铁。捐赠者非常有兴趣支持这类研究，因为他们、他们的家人和他们认识的人患有精神疾病。

而目前的制药公司的方法根本没有奏效。所以对我来说很有趣的是，曾经被视为毒药的东西现在被视为……潜在的治疗方法。呃，这不仅仅是有趣。我认为这有希望说明人类物种的进化。人们似乎对……变得更加开放。

是的，是的，发生了这么多事情，而且速度如此之快，而且，你知道，在这个领域中存在一些复杂性，存在批评。精神治疗中确实存在一些不良行为，越界问题导致了一些丑闻……

太糟糕了，不是吗？是的。你知道，我认为这与基因疗法一样，对吧？只需要一次不好的事件。

基因疗法在三十年前发展迅速。然后呢？悲惨的是，一个孩子死于基因疗法试验。它几乎让基因疗法停滞了半个世纪，然后才慢慢地重新开始。

基因疗法广泛地……在……你知道……潜在的定向基因疗法……使用 CRISPR 和其他东西……这使一些人感到恐惧，另一些人感到兴奋。你知道，你的家族中有亨廷顿舞蹈症。CRISPR 就像有史以来最令人兴奋的技术，因为你可能能够从你的家族中消除它，当然是从现在开始。

所以我真的希望我们能够在这一切发生的过程中保持平衡，因为它可能会以类似的方式发展，鉴于这种耻辱，鉴于历史，人们对一些不当事件会非常敏感……并且过度报道它们……也许在某种程度上，关注它们很重要，因为最近发生的事情很重要，因为它确实强调了这项工作必须正确完成的重要性，以及必要的保障措施和标准是什么……呃，这不会是一条轻松的道路，但让我们希望他们能够成功，因为目前的治疗方法……人们谈论心理健康危机，以及你之前关于厌食症发病率的观点。

当你查看 FDA 的数据时，情况并非总是如此，当你查看数据时，你会看到精神疾病的诊断或病例数量出现了很大的变化。我想说的是，治疗方法并没有改变。自 20 世纪 50 年代以来，它们并没有真正取得进展，而且新药也差不多。所以没有发生任何范式转变。这就是为什么当我谈到精神病学治疗时，我会有点激动，因为这是不同的东西。

它不是……你知道……每天都要服用的药物……这个系统没有奏效。你知道，我们真的想继续使用这个系统吗？呃，当然。

不是每个人都想体验这种感觉，这会让一些人感到非常恐惧，以至于他们只想服用 Lexapro 或其他精神药物。当然，你应该有这些选择，当然，选择越多越好。但是我认为，真正理解精神病学治疗的价值非常大。我认为，当你这样做时，你会意识到这是一个多层次的重大挑战，而它与众不同可能是它目前最吸引人的地方。我认为。

好吧，我确实很感激您对将迷幻药添加到潜在疗法阵列中的潜力的热情。我也非常感谢您在将其与其他疗法一起列出时所做的努力，甚至可能与其他疗法结合使用，而不是说这是将治愈一切的东西。而您对这种潜在范式转变的热情，这种转变现在似乎正在临床数据层面发生，是如此重要，因此我想表达我的感激之情，并感谢您所做的工作。

我的意思是，我一直在这个领域之外，但作为一名神经科学家，在过去大约五到七年里，我一直密切关注它。很明显，是一小群人，例如您自己，他们真的在思考系统是如何运作的，以及为了更好地改变系统需要做什么，他们是推动这一新的运动或范式转变的驱动力，毫无疑问，这将导致心理健康和身体健康结果的改善。所以，我只想为此表示感谢。

还要非常感谢您今天加入我们，分享这些丰富的知识。您谈到了迷幻药的历史、它们是什么、它们不是什么，以及在您的实验室和其他实验室中看到的临床应用。我相信人们已经注意到了这一点，但在归因方面，以及在解释某些结果（尤其是在抗体生物气方面）可能初步但非常令人兴奋时，您都非常慷慨。

无论如何，它们还没有发表，我们可以称之为初步的，并且还触及了不仅仅是人们感觉更好的一些潜在机制，而是指出了在连接性变化等方面的一些潜在潜在机制。所以，非常感谢您今天的时间。感谢您所做的工作，并感谢您即将继续进行的工作。

我们将提供指向您实验室的研究的链接，指向您实验室的链接，以便人们可以了解更多信息并以适合他们的方式提供支持。但只是谢谢，谢谢。谢谢。罗宾，你做的工作太重要了。

谢谢。安德鲁，很高兴。

感谢您今天加入我与罗宾·卡哈特-哈里斯博士的讨论。我希望您发现它与我对迷幻药的科学和临床用途一样具有信息量。如果您想了解更多关于卡哈特-哈里斯博士的研究，或支持这项研究，或询问成为他实验室研究中的研究对象，请参阅节目说明中的链接。

此外，请参阅他推特帐户和其他社交媒体帐户的链接，也在节目说明中，在节目说明中，您还会找到卡哈特-哈里斯博士推特帐户的链接，他在那里定期发布关于精神病科学领域新进展的信息。如果您正在学习和/或喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。这是一个极好的零成本支持我们的方式。

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虽然补充剂对每个人都是必要的，但许多人从中获得了巨大的好处，例如改善睡眠激素，以及专注力。Huberman实验室播客很荣幸能与Momentous补充剂合作，想查看在Huberman实验室播客中讨论的补充剂，您可以访问livemomentous.com/huberman。

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