Marc Andreessen: How Risk Taking, Innovation & Artificial Intelligence Transform Human Experience
Huberman Lab
Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及科学领域的工具在日常生活中的应用。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院的神经生物学和最佳人类表现学教授。今天，我的嘉宾是 Marc Andreessen。
Marc Andreessen 是一位软件工程师和科技公司投资者。他共同创建并开发了 Mosaic，这是最早被广泛使用的网络浏览器之一。他还共同创建并开发了 Netscape，这也是最早被广泛使用的网络浏览器之一。
他还共同创立了 Andreessen Horowitz，并担任其普通合伙人，这家公司是近年来硅谷最成功的风险投资公司之一。总而言之，Marc Andreessen 是有史以来最成功的创新者和投资者之一。我非常兴奋能与 Marc 录制这一集，原因有几个。
首先，他本人是一位令人难以置信的创新者。其次，他是一位非常擅长发现未来创新者的投资者。第三，Marc 一再展现出理解尚未开发的技术将如何影响人类互动方式的能力。我们的谈话从讨论是什么造就了一位杰出的创新者，以及哪些环境条件更有利于创新和创造力开始。
在此背景下，我们讨论了冒险，不仅是职业生涯中的冒险，还包括一些人（并非所有人）如何在工作中冒险和创新，同时似乎也在个人生活中承担很多风险，以及由此可能带来的一些后果。然后，我们讨论了一些正在兴起的最具变革性的技术，例如开发清洁能源的新方法以及人工智能 (AI)。关于人工智能，Marc 分享了他对人工智能可能极大地改善人类体验的看法。
我们还讨论了人工智能在不久的将来很可能在我们所有人的生活中扮演的多种角色。Marc 解释了为什么在不久的将来，我们所有人很可能都会获得人工智能的帮助，例如，提供高度可靠的健康建议、高度可靠的心理学建议的人工智能助手。事实上，我们所有人很可能很快就会拥有能够指导我们大多数（如果不是全部）日常决策的人工智能助手，而 Marc 解释了如果操作得当，这将是我们生活中一个巨大的积极补充。
在这样做的时候，Marc 为那些认为人工智能会降低人类体验的人提供了一个强有力的反驳论点。因此，如果您听说过并担心人工智能可能在今天毁灭我们的方式，那么您将听到关于现在正在开发的许多不同的人工智能技术很可能如何在各个层面增强我们人类体验的信息。您很快就会发现，虽然今天的讨论确实围绕着技术和技术发展展开，但它实际上是关于人类和人类心理学的讨论。
因此，无论您是否对技术发展和/或人工智能感兴趣，我相信您都会发现今天的讨论对于即将到来的我们所有人都会生活在的未来，是一个重要且极具洞察力的视角。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。然而，它是我努力向公众提供关于科学和科学相关工具的零成本信息的努力的一部分。
为了配合这一主题，我要感谢今天播客的赞助商。我们的第一个赞助商是 LMNT。LMNT 是一种电解质饮料，它包含您需要的一切，而没有您不需要的东西。
这意味着大量的盐、镁和钾，即所谓的电解质，以及不含糖。现在，盐、镁和钾对于您体内所有细胞的功能至关重要，特别是对于神经细胞（也称为神经元）的功能至关重要。事实上，为了让您的神经元正常工作，所有三种电解质都需要以正确的比例存在。
我们现在知道，即使是电解质浓度略微降低或身体脱水也会导致认知和身体机能的缺陷。LMNT 包含科学支持的电解质比例：1000 毫克（1 克）钠、200 毫克钾和 60 毫克镁。我通常在早上醒来时先喝 LMNT，以便给身体补充水分并确保我有足够的电解质。我也会在进行任何类型的体育锻炼期间和之后饮用，尤其是在大量出汗的情况下。如果您想尝试 LMNT，您可以访问 drinklmnt.com/huberman，在购买时领取免费的 LMNT 样品包。
再次强调，网址是 drinklmnt.com/huberman。今天的节目还由 Waking Up 赞助。Waking Up 是一款冥想应用程序，其中包含数百个冥想程序、正念训练、瑜伽 nidra、呼吸练习和非睡眠深度休息 (NSDR) 协议。几年前，我开始使用 Waking Up 应用程序，因为尽管我从十几岁起就开始定期冥想，并且大约十年前开始练习瑜伽 nidra，但我父亲向我提到他发现了一个应用程序（事实证明是 Waking Up 应用程序），可以教你不同持续时间的冥想。
它有很多不同类型的冥想，可以将身体带入不同的状态，而且他非常喜欢它。所以我尝试了 Waking Up 应用程序。我也发现它非常有用，因为有时我只有几分钟时间冥想。
有时我有更多时间冥想。事实上，我喜欢我可以探索不同类型的冥想，以获得关于意识的不同层次的理解，也可以将我的大脑和身体置于许多不同类型的状态，这取决于我进行哪种冥想。我也喜欢 Waking Up 应用程序有很多不同类型的瑜伽 nidra 会话。
对于那些不知道的人来说，瑜伽 nidra 是一种保持静止但保持活跃思维的过程，它与大多数冥想非常不同。并且有很好的科学数据表明，瑜伽 nidra 和类似的东西，称为非睡眠深度呼吸或 NSDR，可以极大地恢复认知和身体能量水平，即使是短暂的十分钟会话也是如此。
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嘿，谢谢。
很高兴你来到这里，我有很多问题想问你，关于创新、人工智能、你对人类现状的看法等等。我想从三个不同的角度开始谈论创新。首先是“内在游戏”，也就是创新者的心理学，例如他们的好斗倾向或非好斗倾向，他们是否有梦想或愿景，以及他们的创新与某些心理特征或表达方式的关系，我们稍后再讨论这一点。
我感兴趣的第二个组成部分是创新者周围的外部环境，他们与谁为伍，他们做出的选择，以及他们可能拥有或不拥有的个人关系。最后一个组成部分是他们所处的更大环境的概念。在哪个历史时期？地理位置在哪里？是在纽约、迪拜还是其他地方？所以，首先，你认为作为创造真正有影响力的东西的种子，创新者有什么绝对必要的特质吗？
是的，我不是心理学家，但我了解一些概念和术语。我一生中有很多顿悟时刻。我了解了五大性格特质，因为有一种方法可以让我用科学术语来回答这个问题……我认为，当你在谈论真正的创新者时，也就是那些真正进行创造性工作的人，我认为你在谈论几件事。
首先是所谓的开放性，这是五大性格特质之一，基本上就是对新思想持开放态度……当然，开放性的本质意味着你不仅对某一类新思想持开放态度，而是对许多不同种类的新思想持开放态度。所以我们可能会谈到这样一个事实，即许多创新者在生活的其他方面也是非常有创造力的人，即使是在具体的创造领域之外。所以这一点很重要。
但当然，仅仅开放是不够的，因为如果你只是开放，你可能会只是好奇，去探索，然后花你的一生去阅读和与人交谈，却从未真正创造出什么东西。所以你还需要几件事。你需要高度的尽责性，这是五大性格特质之一。你需要一个真正愿意付出努力的人，通常是在很多年里，才能创造出伟大的东西。他们通常非常努力工作……这往往会被忽视，因为关于这些人的故事，你知道，就像这个孩子，他只是有了一个想法，就像一个天才，然后就成功了，这只是一个时间点，你知道，他太幸运了，但事实并非如此，对大多数人来说，这需要数年甚至数十年的努力。所以你需要一个非常愿意延迟满足感并长期致力于某件事的人，当然，这就是为什么像这样的人很少，因为很少有人同时具有高度开放性和高度尽责性，因为这两种特质是负相关的。
所以你需要同时具备这两种特质。第三，你需要一个高度不随和的人，这是五大性格特质中的第三个……你需要一个基本上很固执的人……因为如果他们不够固执，他们就会被那些会说“别做这个”的人劝退，因为人们对新想法的反应就是这样……所以一个太随和的人很容易被劝退，不去追求，不去坚持自己的想法，你需要一个高度不随和的人，再次强调，不随和的本质是他们往往对所有事情都不随和，对吧？所以他们往往是这种非常特立独行的人物……然后就是智力因素，他们只需要智商很高。
他们只需要非常聪明，因为如果你不能快速处理大量信息，就很难在任何领域进行创新……所以这四种特质就像非常罕见的特质中的高点，基本上必须结合在一起……你可能也可以说，他们可能在某些时候需要相对较低的焦虑症。
这是五大性格特质中的另一个，因为他们是真正的神经质者，他们可能会承受不了压力，对吧？所以这是一种模式。当然，如果你了解五大性格特质，基本上，这些人都在这些特质的正态分布的极端点上。然后这就会让你想到关于这个概念最难的主题，那就是这些人非常少。
你认为这些特质是与生俱来的吗？
是的，这些特质是与生俱来的。然后，当然，这些特质并不是决定性的，也就是说，仅仅因为他们拥有这些性格特质并不意味着他们一定会具有创造力，但他们需要拥有这些特质，否则他们要么无法完成这项工作，要么无法享受这项工作，对吧？
我的意思是，很多这样的人都是非常有能力的人。他们很容易在传统机构中获得高薪工作，获得很多传统奖项，最终获得高薪。我认识很多这样的人，他们在大型机构工作，我认识很多这样的人，他们赚了很多钱，得到了很多尊重，他们工作了二十年，一切都很顺利，但他们从未创造出任何新东西。
有很多管理人员，很多中层管理人员，这很好。世界需要他们。
世界也需要他们，对吧？如果只有创新者在运行一切，那么变化的速度将会太快。我认为社会可能无法承受。
所以你需要一些人在另一边，他们会负责维持现状，让事情继续运转。但是人们必须做出一个决定，那就是，好吧，如果我有能力做到这一点。
这真的是我想花一生去做的事情吗？我是否愿意经历痛苦和创伤，对吧？焦虑，对吧？失败的风险，对吧？所以，我真的想，偶尔，你会遇到一个这样的人。
他们别无选择。
就像他们必须那样，举个例子，我想到了乔布斯，我提到他一部分是因为他是一个明显的例子，一部分是因为他在采访中谈到了这一点……他说他就像“我无法关闭它，想法不断涌现，我必须去追求它们”，对吧？这就是为什么他同时经营多家公司，并且压力很大，对吧？……你知道，还有很多人可能也有能力做到这一点，但最终他们说服自己或者发生了其他事情，让他们做其他事情。……当然，也有一些人试图进行创造，但他们根本没有能力。所以这是一个频谱图。
存在通过交易实现的决定论，但也存在生活中的选择。当然，还有他们出生的环境，他们成长的背景。文化，以及父母对他们的期望。
还有还有。所以你必须知道，你可以克服这一切。你必须同时应对所有这些中间环节。
你认为是否有一些人符合这些标准，他们令人不快，但却能伪装成令人愉快的人？你知道，他们可以，对于那些只是倾听的人来说，只是举起了右手，换句话说，这可能是一种想法，也许是因为我有点感同身受。他们通过系统发声，这意味着他们在与系统要求相关的方面表现得合乎道德。他们没有违反法律或违反规定。事实上，恰恰相反，他们遵守规则，直到他们到达一个令人不快的感觉对整体安全感威胁较小的地方。
我们发现这是一个非常重要的组成部分。人们不必违法，对吧？就像，就像，有一种说法，你知道，发生在电影《教父》周围，然后是咖喱明天，瘦长，你知道，就像基本上是电影，你知道，五六十年前，有一句很棒的台词，所有我的土地都只适用于任何温和的方式，有史以来。
就像，不，不是真的，对吧？就像那些大公司里比较伟大的人，他们不必，他们不必是我的老板。他们不必违法。他们可以，他们可以，他们可以，他们可以足够聪明和老练，能够在系统内部工作。你知道，他们不需要走捷径。
所以我认为没有任何暗示说他们必须，他们必须，他们必须制造布料，他们必须打破规范，对吧？而这正是最容易被忽视的事情，因为创新的过程，创造新事物的过程，一旦它奏效，故事就会被改编，就像他们说的那样，在书里，所以故事已经被改编成我们认为它一直是不可避免的。你知道，每个人都知道这是一个好主意。
知道这个人获得了所有这些奖项。社会拥抱他们。而如果你在他们真正工作的时候和他们在一起，或者如果你真的和他们喝了几杯酒，然后暗中谈论它，你会发现，不，那根本不是那么回事。
他们面临着怀疑论者的阻碍，就像一堵基本上是社会性的墙。本质上是拒绝。
不，这不会奏效。不，我不会加入你的实验室。不，我不会来你的公司工作。
不，我不会买你的产品，对吧？不，我不会和你见面。所以他们，他们受到了巨大的社会阻力。
所以他们没有从他们的社交网络那里得到积极的反馈，而更讨人喜欢的人需要得到积极的反馈，对吧？这就是为什么伟大对创新来说是一个问题。如果你很讨人喜欢，即使你周围的人也会告诉你，新的想法很愚蠢，对吧？故事结束。
你不会继续的。嗯，所以我更倾向于认为他们需要能够处理，能够处理社会上的不适，达到奥地利的程度。嗯，或者在某些时候，他们会被淘汰，他们只会。
你认为符合这些标准的人最好尽早与其他符合这些标准的人联合起来吗？或者重要的是他们要形成一种深刻的自我意识，比如能够独自一人哭着入睡的能力？或者你处于脆弱的境地，担心事情不会成功，然后第二天早上仍然起床，重新开始，对吧？
顺便说一句，肖恩·帕克对此有最好的说法，他说，成为一名企业家，成为一名创造者，就像，你知道，一次又一次地被击倒。他说，最终你会开始喜欢血的味道。我喜欢这句话，因为它让每个人都非常不舒服，对吧？但这让你了解这个过程是多么痛苦。
如果你和任何经历过创业的人谈谈，你会发现，这正是它的样子。所以，所以，所以，这其中有一个很大的个人因素。但是，但是，你看，我可能会非常孤独，尤其是在非常困难的时候，我认为如果周围没有人试图做任何类似的事情，那就更难了，对吧？如果你只是得到宇宙的负面回应，我认为很少有人有足够的自我力量能够在几年内生存下来。
所以我认为有一个巨大的优势，而你所看到的集群就是一个巨大的优势，对吧？所以你，在历史上，你一直有这种集群效应，对吧？你有，你知道，文艺复兴时期佛罗伦萨的艺术家和雕塑家的集群。
你知道，你有物理学家的集群，你有硅谷的技术人员集群，你有洛杉矶的创意艺术电影电视人员集群，对吧，等等。你知道，总会有一个场景，对吧？总会有一个中心，人们聚集在那里，为了这些事情。
所以一般来说，如果有人想在科技领域工作，他们最好待在许多试图做这种事情的人身边，而不是待在一个没有人这样做的地方。话虽如此，集群会有缺点，它们会产生副作用。你把任何一群人放在一起，你就会开始形成群体思维，即使是在那些个人非常令人不快的人中，嗯，所以同样的集群，你得到这些非常特立独行的人，他们确实有脂肪和反式脂肪，就像其他任何地方一样，对吧。
所以他们，他们被卷入了他们自己的社会动态。好的，这些地方的社会动态通常是面向未来的，对吧，嗯，所以它通常，通常就像，我不喜欢，就像我听说过有标志性群体寻找下一个大事件，对吧？所以有点像群体寻找一个好东西。
听到的部分，你必须小心。所以即使你身处其中一个环境中，你也要小心不要被群体思维所吞噬。
我们认为群体思维意味着由于压力导致的过度摩擦，互相检验彼此的想法，以至于事情无法向前推进。或者你们是在谈论群体思维，在这种思维中，人们开始形成共识，或者自我相信，哇，我们如此强大，因为我们如此不同，嗯，我们如何才能更好地发现群体思维。
它实际上是两者兼而有之。这些都是好东西。这些都是派对上的好东西。
我所说的群体思维就是，我们所有人基本上都是零，我们最终只是围绕着同样的想法打转，对吧？在好莱坞，有一件经典的事情。就像有些年份，有些。
有很多火山电影。想想有多少火山电影，就像，我不知道，只是空气中有什么东西。你知道，看，有些价值观，有些时候你会遇到这些。
就像老话说的，脂肪和沟壑有什么区别，对吧？你知道，脂肪是不会持续的轨道，对吧？嗯，所以你知道，所以硅谷容易受到脂肪和反式脂肪的影响，就像其他任何地方一样，对吧？另一方面，如果你把聪明而令人不快的人聚集在一起，他们就会像一个群体一样行动，对吧？除非他们非常努力地避免这种情况，否则他们最终会做同样的事情。
你以前谈到过伟大创新者的这些个性特征，我们现在也在谈论它们。你投资于创新者，你试图识别他们，而你也在这样做，所以你可以识别这些特征，我们现在假设你确实拥有这些特征，嗯，我们先把这个说清楚。
你有没有观察到人们试图伪装这些特征？嗯，有没有什么具体的问题或行为可以表明他们是在假装自己是年轻的史蒂夫·乔布斯，或者是在假装自己是年轻的亨利·福特？选择你认为符合真正合法创新者的其他名字。
我们想要那些试图伪装成真正创新者的人的名字。但是，有些限制性测试是什么？我在这里意识到，我们不希望你把这些泄露出去，以至于它们失去了效力。但如果你能分享其中的一些。
实际上在这方面相当公开，所以，嗯，所以，首先，是的，有些人确实试图指挥，基本上表现出他们不是的样子，他们写书，他们会听这个采访，知道他们学习一切，他们，他们构建了一个悲伤的，嗯，他们来呈现他们不是的样子，我要说的是，这种程度与大师的程度完全相关，对吧？
所以当股市低迷时，你会得到相反的结果，当股市低迷时，人们会变得过于沮丧，那些应该这样做的人基本上会放弃，因为他们只是认为，无论行业趋势如何，无论是什么，嗯，所以你会得到这种冲洗效应，没有人会在股市低迷的时候出现，对吧？然后说，下一个大事件，嗯，并不真正想这样做，因为有一些地位更高的人在做他们正在做的事情，他们是为了社会地位而努力。他们试图获得社会地位，而没有实际的，没有实际的实质内容，而且总有其他地方可以获得社会地位。所以，在2000年之后的笑话是，嗯，当我1993年和1994年来到硅谷时，硅谷已经死了，我们到1998年左右就担心了，你有很多这样的人出现，他们基本上有很多，很多人都在兜售各种故事。
到2000年，美国经济衰退，到2001年，笑话是，嗯，有B2C和B2B这两个术语，在1988年，它们指的是B2C，即企业对消费者，以及B2B，即企业对企业，这只是互联网公司两种不同的商业模式，到2001年，它们变成了回到银行，回到咨询，对吧，这是那些地位高的人，那些为了地位而努力的人，他们出现在科技领域，或者像这样得分，就像结束了。插上叉子。我要回去，回去，回去，我知道我在哪里，我在哪里可以获得更高的地位。
所以你会得到这种冲洗效应，这种效应在经济低迷时期发生，嗯，在一个大涨时期，你会得到，你会得到很多人出现，带着很多，你知道，带着很多，嗯，你知道，说一些公众人物的话，却没有实质内容来支持。嗯，我们强调这一点的方式实际上是说我们如何测试这一点，因为测试恰好以一种不可能伪造的方式解决了这个问题，同时，我试图找出你是否，如果你，如果你，如果你实际上，你是否无辜，或者你是否杀死了某人。
这和，这和战术一样，嗯，就是你，你问越来越详细的问题，嗯，对吧？所以你知道我的心理学家是怎么做到的，你知道，你昨晚在做什么？你知道，我看了场电影，哪部电影？你知道，嗯，哪部电影？你坐下来，你知道，好吧，电影的结尾是什么？对吧？对吧？你问越来越详细的问题。而人们有可能，在某些时候，人们难以编造，事情变得模糊不清，而且政策明显。基本上，厚脸皮的创始人基本上也有同样的问题。
他们有一个，他们能够真正地对他们正在做的事情有一个概念性的理论，他们已经设计出来了，嗯，但随着细节的出现，它只是，它只是被推开，或者随着真正你想支持的人能够做到这一点，基本上你会发现，他们花了五到十到二十年时间来痴迷于他们即将做的事情的细节，他们对这些细节的了解比你多得多，事实上，最好的反应是当他们生气的时候，对吧？嗯，这也是怎么说，对吧？你真正想要的，你真正想要的，你真正想要的是一种情绪反应，就像我无法相信你问我这么详细和具体的问题，而且很挑剔，他们会弄清楚你在做什么，然后他们会生气，这很好。这太完美了，对吧？但是，但是他们必须在他们自己身上得到证明，从生活的意义上来说，他们必须能够非常详细地回答这些问题。
你认为那些能够非常详细地回答这些问题的人是否真的花时间系统地思考了他们将要做的所有可能后果的来龙去脉？他们心中有一个具体的愿景，说明事情需要如何发展或将如何发展。或者你认为，嗯，他们有一个愿景，无论如何它都会成功，因为世界会围绕它而改变。
我的意思是，你认为他们是否将自己的愿景放在情境中，或者他们只是拥有一个愿景，并且对这件事有隧道式的视野？这可能是IT？让我们以你为例，比如雀巢咖啡。我的意思是，当我第一次知道你的名字时，你正在构思网景，就是这样。你有没有想过，好吧，有一个搜索引擎和一个浏览器，它将是这样的，那样工作，那样感觉。嗯，你有没有想过这一点，并且还想过，还会有其他搜索引擎的画廊，而IT将适合其他搜索引擎的格局，或者你只是将你对这件事的愿景投射成一个独特的……特殊的……创意？我将给出一般的答案。
然后我们可以谈谈具体的，因为所以一般的答案是，对于创业、创造力、创新来说，经济学称之为不确定性下的决策。这两部分都很重要，决策。就像你要做很多决定，因为你已经决定做什么，不做什么。而这种不确定性，就像世界是一个复杂的地方，对吧，用数学术语来说，世界是一个复杂的主动系统，有反馈回路，而且，我的意思是，它非常像气体……蛾子你。在他的小说中，他写到了一个叫做心理学的领域，对吧，这就是说，有一个超级计算机可以预测未来，就像集市。
对，而且我们……
那后来最近没有……是的……嗯，所以你只是在处理……你知道……军事……指挥官办公室，战争的鞭子，对吧？你只是在处理这种情况，其中变量的数量超出了图表。所有这些其他人，对吧，他们本质上是不可预测的，正在朝着不同的方向做出所有这些决定。然后整个系统就来了，托里亚，看到人们彼此碰撞，影响着决定。
所以我的意思是，看，最直接的思考方式是，令人惊讶的是，任何人都相信经济计划，这让我很震惊，因为我认为，应该尝试开一家餐馆，比如尝试在我们街区开一家餐馆，餐厅有50%的几率会……而且，要经营一家餐馆，你只需要……而且，食物……而且，就像大多数餐馆都倒闭了，对吧？所以，在餐馆里，餐馆里的人都很聪明，他们通常会非常认真地考虑这些事情。
他们都想成功……而且这很难做到。所以，要创办一家科技公司，或者发起一场艺术运动，或者要打一场战争，就像你只是进入这个……基本上是关于概念背景或军事术语，真实的背景，那里只是有难以置信的复杂程度、分支、未来的路径。所以没有什么……没有什么可以预测的。
所以，我们基本上会强迫……那种……淘汰真正优秀的创新者，他们有一种动力，能够应对这种情况并处理这种情况。他们基本上通过两个步骤做到这一点。所以，首先，他们会尽最大努力做好准备，我们会称之为导航的过程，我们所有的想法迷宫，对吧？所以，想法迷宫，基本上，我有一个大概的想法，可能是互联网的工作方式，或者搜索，或者其他什么。
然后就像，好吧，在他们的脑海里，他们已经想过，好吧，我可以用这种方式做，那种方式做。第三种方式，将会发生什么。然后我必须那样做。
然后我必须这样做。然后我必须找人来做这件事。这是……他们已经在他们的脑海里……尽任何人的能力所能及。他们已经有了对未来可能性的某种地图，他们可能会有。
这就是我说，当你问一些越来越详细的问题时，你试图让他们说出的是，好吧。怎么样。提前。
你考虑过多少，你对所有不同的转折做了多少预期？好吧。然后他们从第一天开始。当然，接下来发生的事情是，他们处于战争的日志中。现在这个想法可能并不实际，但现在他们将基本上在日常生活中进行构建，因为他们正在发现新的事物，并且随着世界围绕着他们发生变化。当然，这是一个反馈回路，因为他们会改变。
你知道，如果他们的东西开始起作用，它将会改变世界，而世界正在改变这一事实将导致他们的计划……你知道……改变……嗯，所以是的，伟大的……伟大的创新者，他们基本上……他们每天都会进行路线修正，你知道，他们会评估他们学到了什么……你知道，他们会修改计划……伟大的创新者倾向于从假设的角度思考，对吧，就像科学家的思维方式一样，他们倾向于认为，好吧，我要尝试一下。我要进入世界。我正在做这件事。
就像我要说，这是我的计划。我要告诉我的所有员工，我要告诉我的所有投资者，我要在我的计划周围插上赌注。尝试一下。
即使我听起来好像我完全确定，我知道我需要进行测试，以找出是否会……如果事实并非如此，我必须回到所有这些人那里。我必须说，好吧，实际上我们不会……或者我们会……他们必须在脑海中运行数千次，对吧，才能到达另一边。
这导致了这个伟大的术语“枢轴”的创造，这在我们行业中非常有用，因为当我……当我……当我使用这个词时，我们使用的词是“搞砸了”。就像，听起来好多了，听起来更专业多了。但是是的，你就像，犯错太复杂了。
明白吗？你进行路线修正。你调整，你进化。通常这些事情，至少在商业中，最终运作良好的企业往往与最初的计划不同。但这就是一个真正聪明的创始人基本上工作的方式，他们通过现实来工作，对吧？当……当……当他们执行他们的计划时。
你描述的方式与生物学和科学实践中的许多模型类似，你知道，随机游走，但并非真正随机，生物学中的超级随机游走，据说。但从你描述的方式中，有一点变得很清楚，那就是我可以想象早期成功存在很大的风险。
例如，有人开发了一种产品，人们对此感到兴奋，他们开始实施该产品，然后环境发生了变化，他们没有学会如何利用它的简化版本来进行调整。他们没有学会如何做到这一点。换句话说，而且我如今几乎把所有事情都考虑在内……几乎所有事情都考虑在奖励计划和多巴胺奖励计划方面，因为这是普遍的奖励货币。
所以，当你谈到这个节目时，帕克引用了……学习享受自己血液的味道，这与学习享受成功的滋味大相径庭，对吧？这是关于将成功内化，作为一个自我决定和在七岁时不太合群的过程。换句话说，ds，这五种特质的积累成为多巴胺的来源，也许是一种高度适应性的方式。从外部来看，我们只看到最终产品，iPhone 和 MacBook，网景和海。但我必须假设，我不是心理学家，但我已经做过生理学方面的研究，我已经学习了足够多的多巴胺系统，知道在你描述的背景下获得奖励听起来像是对这五种特质的强化，而不是，哦，这将是这个特定的产品，或者公司将是这样的，或者标志将是这样的或那样的，所有这些似乎都比……真正发生的事情更可取。伟大的创新者实际上是在建立神经回路的过程中，而这个过程完全是关于强化我在成为我的过程中。
是的。所以这……这涉及到……这就像外在动机与内在动机。
所以史蒂夫·乔布斯，对这个作家的某种版本，这个快乐的版本，就是旅程就是奖励，对吧？告诉……告诉他的员工，这就像……看起来像……你知道，每个人都考虑这些大的公共标志，比如股票价格的IPO或产品发布，无论是什么，就像现在，实际上过程本身就是重点，对吧？如果你做到了你的目标，如果你有这种心态，那就是内在动机。
现在是下一个，交通动机。所以，这是一种可以让你坚持很长时间的内在动机。另一种思考方式是与自己竞争，对吧？就像我能做得更好吗？我能向自己证明我能做得更好吗？嗯，这也有很大的社会成分，这也是原因之一。
所以我可以把它打得……所以……到目前为止，它作为一处地方的重量……有一个心理成分，这也与比较集有关……所以，我们随着时间的推移而观察到的一个现象是，任何城市中领先的……科技公司……嗯，会渴望像该城市之前领先的公司一样大，但通常不会更大，对吧？因为他们开始有了成功的模式。
只要他们超过了这种成功的水平，他们就……你知道……打上了勾，就像他们做到了……而且……而且……但是，相反，你……所以看看硅谷，你环顾四周，就像Facebook、迪斯科和甲骨文，你知道，到数据包……和盖……是的，你只是看着这些……你知道……巨人，而且……你知道……许多人仍然……你知道……在工作，但仍然……你知道……每天都在工作，并且试图……你知道……而且，所以这些人就像……就像……生命。他们就在那里，对吧？而且非常清楚，他们有多么优秀，他们的成就有多么伟大。
所以，我们发现，在这种环境中的年轻创始人有更大的抱负，对吧？因为他们再次，也许是这一点，也许是社会地位，也许……也许这其中有外在的成分，但也许它有助于校准内部系统，基本上说，实际上，你知道……你知道这里的机会不是建立一个地方性的……这可能会导致局部最大值的成功。让我们建立一个全球最大值的成功，这……这尽可能大。
嗯，最终，伟大的创新者在最后关头可能更多地受内在驱动而不是外在驱动。而且床真的得到了这种现象。你会遇到一些非常成功、非常富有的人，他们很容易就能退出，搬到斐济，然后就叫它。他们仍然每天工作十六个小时，对吧？显然，有些东西可以解释这一点，这与外部奖励无关，我认为这是一件内在的事情。
我想快速休息一下，感谢我们的一个赞助商，Athletic Greens。Athletic Greens，现在叫做AG1，是一种维生素、矿物质、益生菌饮料，它涵盖了你所有基础的营养需求。我从2012年就开始服用Athletic Greens了，所以我很高兴你们赞助这个播客。
我开始服用Athletic Greens的原因，以及我仍然每天服用一到两次Athletic Greens的原因是，它能让我获得所需的益生菌，以保持健康。我们的上帝非常重要，它是由肠道微生物群组成的，这些微生物群与大脑、免疫系统以及我们身体的基本所有生物系统进行交流，强烈影响我们的近期和长期健康。Athletic Greens中的益生菌对于微生物群的健康至关重要。
此外，Athletic Greens还含有一些适应原、维生素和矿物质，以确保满足我所有基础的营养需求，而且它的味道很棒。如果你想尝试Athletic Greens，你可以访问athleticgreens.com/huberman，他们会给你五包免费的旅行装，这使得在旅途中、在车里、在飞机上、在海上混合Athletic Greens变得非常容易，他们还会给你一年的维生素D3K2供应。再次说明，这是athleticgreens.com/huberman，以获得五包旅行装和一年的维生素D3K2供应。
我听说你经常谈论内部环境，发言人的内部心理学。我很感激我们今天将更深入地探讨这一点，我们将讨论他们周围的环境，而不是硅谷和纽约，是否存在某些类型的追求理想的特定城市。我认为几年前有一篇文章写的是……关于你听到的城市谈话将告诉你所有你需要知道的事情，关于你是否属于那里，就你的专业追求而言……其中一些随着时间的推移而改变，现在我们可以适当地将奥斯汀加入到混合中……因为它是在一段时间前写的……无论如何，我想回到这一点，但我希望关注内在动机与外在动机的一个方面，就某些更神秘的东西而言。
C，即一个人的个人关系，如果我考虑创新者的目录。所以，在硅谷，他们中的一些人，比如史蒂夫·乔布斯，有复杂的个人生活，浪漫的个人生活，真的……这听起来像他解决了这个问题，我不知道，我不在那里参加夫妻治疗，但你知道，当他去世时，他处于一段对全世界来说似乎很幸福的婚姻中。嗯，你也有创新者的例子，他们有很多伴侣，与其他伴侣有很多孩子。
0 埃隆·马斯克就浮现在脑海，你知道，我不认为我透露了什么本来就不明显的事情。那些本来可能是幸福的恋情，只是有很多。但我之所以问这个问题，是因为你可以想象，对于创新者来说，拥有这些特质的人，正在努力建立这个东西，无论是什么IT，拥有一个或几个人，在某些情况下，嗯，真正相信你的人，当世界其他地方可能还不相信你，或者根本不相信你时，这可能是极其强大的。
我们从邪教中看到了这样的例子，嗯，体现了这一点。我们在政治中看到了例子。我们在技术创新和科学中看到了例子。
我一直对此着迷，因为我觉得这是一种更隐秘，但却非常有效的让某人建立自身的方式。它结合了内在心理学和外在动机，因为显然，如果那个人死了，离开了他们，或者……欺骗了他们，或者，你知道，与其他创新者配对，我们最近几次都看到了这种情况，过去也发生过。这可能会对那个人造成毁灭性的打击。但你对个人关系，特别是浪漫关系在人们产生一个想法，并感觉他们真的能够将这个想法付诸实践方面所起的作用有何看法？
所以这是一个真正的混合体。你有很多来自各个方面的例子。我认为这有点像，有点像，有点像追随。首先，我们谈谈这些人的个性特征。他们往往非常不讨人喜欢。
不利于……
浪漫关系。我曾经听说过……
有人举过例子。
是的，现在，也许你只需要找到合适的人，比如帮助你做到这一点，并且愿意……有很多关系，就像你总是问关于关系的问题，对吧，那就是，你想要和你的伴侣拥有相同的国籍、成长经历、相同的行为特征，还是你实际上想要的是一种对立的……你知道，就像，当然，你看到了这一点。有些关系……
我们会有人非常不讨人喜欢，与非常讨人喜欢的人配对，实际上非常好，因为一个人可以一直做自己。另一个人只是说，好吧，没关系。没关系，很好。
嗯，你知道，你把两个不讨人喜欢的人放在一起，你知道，也许火花四溅，他们总是进行很棒的谈话，也许他们最终会互相讨厌，对吧，嗯，所以，嗯，所以无论如何，所以这些人，如果你要和这些人中的一个在一起，你是在不讨人喜欢的那一边钓鱼。无论如何，当我说是令人不快的时候，我并不是说这些是……这些是正态分布。我不是说百分之六十的人不同意，百分之八十的人不同意，我们谈论的人是百分之九十九点九九不讨人喜欢，对吧？
所以这些人是……或者这些人……所以，所以，所以一部分是……然后当然，他们还有其他的个性特征，对吧，你知道，超级专注的兴趣，他们超级有动力，有条理。他们往往非常努力工作。他们往往没有很多时间去……你知道……社交活动。其他事情，你知道，如果他们首先承担这些事情，他们并不享受。所以，同样，这种想法在一段关系中是自由的。所以，所以，这里面有很多东西，就像某人与这些人中的一个成为伴侣需要为此做好准备，嗯，这是一件很难做到的事情，或者你需要一个真正的伙伴关系才能做到这一点，这也很难做到。
所以我认为作为它的一部分，嗯，然后看，我认为很大一部分是，你知道，人们取得了一定的成功，嗯，你知道，在他们自己的头脑中或公开地，嗯，然后他们开始能够摆脱困境，对吧，嗯，他们开始能够说，好吧，你知道，现在我们富有、成功、出名，现在我应该得到你，而你……现在你扮演这个角色，这是个人选择，对吧，你处于这种情况，人们开始认为他们应该得到一些东西
那么，你认为公众比以前更不宽容了吗？
嗯，我在这里不会太谨慎。我认为大型机构系统并不宽容公众告诉他们不应该宽容的东西。因此，如果有足够的噪音，暴民中有足够的噪音。
我认为机构会直接——我这里指的是不仅仅是大学——基本上会说，好吧，让取消继续进行，或者他们也许是最终做出裁决的人，但他们并不是相信事情会这样发展的人。不仅要考虑大学，还要考虑广告商。我在考虑那些取消某个演员出演的电影的大型电影公司，因为这些演员的个人生活中发生了一些事情，仍在处理中。想想那些正在进行法律诉讼但尚未解决，但公众已经认定他们是坏人的情况。
我的问题是，我们真的在谈论公众吗？我同意你的问题，我可能会回到这个问题，但我举一个你问题的部分例子，这真的是公众在谈论的吗？我会说，A 例子是，共和党提名的当前领先者是谁？今天，公众——政治领域的一方——似乎非常赞同，对吧？第二个例子是，你知道，有一个音乐家飞去沙特阿拉伯会见穆罕默德·本·萨勒曼，并且仍然每月在音乐流媒体上获得数百万的收入。
公众似乎对此没有意见。我认为公众实际上比以往任何时候都更能接受这些事情。情况就是这样。我认为这是——这是你的问题引出的——公众和精英之间的区别。所以，我的观点是，你刚才描述的一切，我都在……实际上，公众对此并不赞同。
这，然后……
正在发生的事情是分歧……发生的事情是公众和精英脱节了。公众对以前可能被认为是极端行为的事情更宽容了，对吧？范围……总的来说，没有第二次机会，美国谎言……结果完全错了，是有第二次机会的，还有第三次机会，公众……
实际上对此很开放。是的，我想到了像迈克·泰森这样的人，对吧？我觉得他的生活……嗯，他体现了美国令人惊叹、伟大以及可怕的一切。
如果我们今晚在任何州的任何一家餐馆一起吃晚饭，会发生什么？他会受到爱戴。他会……
他会受到热烈的欢迎，热情和爱会是难以置信的，就像……这将是令人难以置信的。这是一个很好的例子，就像……我会说同意或不同意，就像我们都凭直觉知道公众就像百分之百地，绝对地喜欢他，他是一个传奇，他是一个活生生的传奇，爱他，他就像一个文化偶像，绝对的。
你看，当他出现在电影里的时候，对吧？他出现……我记得……我的意思是，我通过他明白了这一点，因为我不太关注体育，但当他出现在……他是电影的第一个镜头，他出现，你知道，我在剧院里，就像……人群都疯了，他们太兴奋了能看到他。
是的，他唤起了喜悦。我一直说，我测试的唯一一个人，我知道他能穿印有自己名字的衬衫，而且这似乎并没有什么不对。事实上，这让你更喜欢他。他的自我感觉非常平衡，他了解自己是谁，以及他过去是谁，但也许由于他经历的一切，其中也蕴含着谦逊。我不知道……但是，是的，人们喜欢迈克。
我更接近现在……现在你知道他出现在哈佛大学，对吧？我可能……
反应……我不知道……我不知道大卫·西蒙，写了《火线》的那个人，在哈佛大学做了一个演讲，嗯……根据他的报告，这实际上非常有趣……人们崇拜……那些以这种方式与每个人联系在一起的人，我觉得每个人都从上到下都爱他，从最低的地位到最高的地位，他只是……他占据了这种爱和关注的光环，好吧，不……是的，另一方面……
很容易，你对这些机构进行评估，所以……基本上就像那些人，不仅仅是因为他们……是的，我想确保……
我们定义精英。所以，你并不一定在谈论富有的人。你谈论的是在机构中拥有权力的人。
所以，最终的终结者是谁能解雇谁，对吧？就像……这是……谁能解雇谁，抵制，列入黑名单，取消，就像当他被推、起诉、监禁时一样，就像当事情变得棘手的时候，对吧？我认为这始终是问题所在。
谁可以毁掉谁的职业生涯？当然，你会注意到，在这些斗争中，联邦调查局是一个重要的衡量标准，就像……非常清楚的是，我可以让对方被解雇，或者……我可以……所以，是的，所以，看，我认为我们生活在一个时期，精英在许多方面都变得极端，并且被……当然，极端的群体思维，极端的……嗯，极端的……你知道，道德……你知道，我说的……嗯，你知道，极端的……这种奇怪的现代偏执狂……然后是一种极端的惩罚道德，恐怖。嗯，我认为他们感知到的异常……但是，但是我想……我想解释一下，因为我实际上认为，实际上认为这是一个非常不同的现象。
我认为正在发生的事情与整个人口的情况大相径庭。然后，当然，我认为其中存在一个反馈回路，那就是我认为整个人口并不赞同这个计划，对吧？我认为精英们意识到人口并不赞同这个计划。
我认为他们因此对人口进行负面评价，这导致精英们加固自己的立场，这导致他们与人口更加疏远。所以，你知道，他们处于一种对抗性的负反馈回路中……是的，它会……你知道，但同样，作为一个问题，好吧，谁可以解雇谁？所以，精英们真的……擅长解雇更多的人，取消……你击中媒体中的片段，每当……你知道，对于普通人来说，要解雇精英，我必须真正地团结起来，对吧？真正地发起一场严重的挑战，这通常不会发生，但可能正在以某种方式开始发生。
你认为精英的这种权力是否源于社交媒体？违背其最初的目的，我的意思是，你认为社交媒体……你赋予每个人自己的现实电视节目，自己的声音。然而，我们看到取消和解雇的数量急剧增加，这些取消和解雇与不道德行为有关，这些行为要么是在社交媒体上完成的，要么是在社交媒体上被放大的。这几乎就像公众拿着刀的错误一端一样，是的……
所以，你描述它的方式，所以……所以，我使用这两个术语，它们有时可以互换使用，但精英和机构，它们是可以互换使用的，因为精英领导机构。精英，对吧？所以这是一种相互加强的事情……各种机构，从政府官僚机构、公司、非营利组织到联邦存款保险公司，你知道那些公司，那些负责大型复杂……并且因此拥有大量权力、影响力、能力和金钱的人。
所以，你知道，一个大型基金会的负责人可能一生中从未做过任何事情会让人喜欢他们这个人，但他们负责这个巨大的复杂组织，并因此拥有所有这些权力。所以，这只是为了定义术语，至少是机构……所以，这实际上很有趣……盖洛普……一直在对以下问题进行民意调查：对机构的信任度，这是一种对……基本上，自20世纪70年代以来对信任的代理……你会发现……他们对大型机构的所有类别都进行了这项调查，你知道，我刚才谈到的以及其他许多大型机构，大型企业、银行、报纸、广播电视、军队、警察。他们有大约30个类别或类似的东西，基本上你会看到几乎所有类别在70年代初的信任度都在60%到70%左右。
现在他们基本上……几乎所有类别都经历了完全的……基本上是直线下降，基本上是我的……我的一生。嗯，他们现在触底……国会和记者的信任度降到了10%左右，这两个群体是每个人都讨厌的，就像国会和记者……然后，许多其他大型机构的信任度都在20%到40%之间，实际上，大型企业的得分相当……
高科技的得分相当高。军队的得分也相当高，但基本上其他所有东西都真的崩溃了。所以，所以，这是我根本上的挑战。
基本上说……你没有这么说，但你会听到这种简单的说法，那就是社交媒体导致了当前的麻烦，以及所有这些例子，对机构的信仰崩溃，以及……让我们称之为当前麻烦的一部分。嗯，我得到了……社交媒体导致了这一点，我得到了……没有社交媒体。
社交媒体是新的，对吧？在……实际上，从2012年真正兴起以来，社交媒体实际上是新的。嗯，所以，如果趋势始于20世纪70年代初，对吧，并且一直持续下去，那么我们正在处理更广泛的问题。马丁·古里在……我认为是最好的书中写道，它叫做《公众的反抗》，他在书中详细地探讨了这个问题。
他确实……他确实说社交媒体与过去十年发生的事情有很大关系。但他这么说，如果你回顾过去，看得更远，它基本上是两件事同时发生。一个是媒体环境的普遍变化，特别是20世纪70年代，你开始……特别是80年代，你开始……特别是谈话类广播，这是一个新的渠道。
然后你开始……你还有有线电视……然后，顺便说一句，这在20世纪60年代实际上很有趣，你有平装书，这是另一个……这是另一个渠道。所以，你在50年代和80年代经历了媒体格局的分裂。然后，当然，它们并不像……
话虽如此，如果精英机构很棒，你不会……比以往任何时候都更……这些信息被标记为可能。所以，他说的另一件事，我同意的是，公众并没有被愚弄，编辑，在……至少机构很糟糕的思维中。
他们正在了解到它们很糟糕，对吧？在……所以，盖洛普民意调查的谜团是，为什么这些数字不是全部为零，对吧？在很多情况下，应该有……
我认为一个原因是，顺便说一句。
他认为这是不好的。所以，我可以有不同的看法。所以，这里……或者我不同意。他认为这是不好的。所以，他基本上说，你不能用什么都不代替精英。你不能用什么都不代替机构，如果……如果你剩下的只是……你会嘲笑这个完全……基本上是原子化的、失控的社会，它没有能力调动……你知道，任何类型的活动和方向，这将是一个糟糕的世界……我有非常不同的看法……
关于这一点，我们谈谈……是的，我很想听听你对此的看法。在我进入这个话题之前，我想问一个快速的问题，我认为一个原因是，我和许多其他人一样，会本能地认为社交媒体导致了我们对机构的信仰的消亡……嗯，首先，嗯，我不知道这种信仰和机构的衰落与社交媒体的兴起之间缺乏关联，但其次，我们看到一些运动基本上扎根于推文、评论和帖子中。它们被放大，这些推文、评论和帖子来自普通人，事实上，我无法说出发起特定取消或运动的人的名字，因为这是某种狗堆或暴民对某个基本上是匿名的个人进行的攻击。所以，我认为对我们许多人来说，我们有……我们有……我们有从下往上的神经科学观点。
哦，不，有人在日常生活中看到了一些东西，或者在日常生活中经历了一些事情，然后他们在推特上发帖或评论，他们发帖，然后足够多的人对被告群起而攻之，它就积聚了力量，然后精英们感到被迫、有义务取消某人……这往往是叙事方式。所以我认为合乎逻辑的结论是，你知道，社交媒体允许这种情况发生，而通常情况下，某人只会站在街角大喊大叫，或者打电话给不信任他们的律师，你知道，你会得到像……每个模型的最终结果……你知道，变成了电影，但这是一种罕见的情况，这个卢南女人心里有一个想法，关于一个大型机构做错了什么，或者世界上有人做错了什么，然后可以利用大型机构……对不起，但你描述它的方式是精英们……正在领导这场变革，或者这种转变，那么公众在其中的作用是什么呢？我的意思是，举个具体的例子，例如，如果没有人……对#我也是运动发表评论，或者没有人发推文或评论……某个大学教师或商人的不良行为，精英们还会对他们采取行动吗？哦，是的。
那么，发生了什么？根据我多年来的观察，嗯，现在有如此多的虚假宣传，有整整一类人被付钱来做这件事，嗯，我们中有些人称他们为记者，嗯，有些人称他们为活动家，有些人称他们为非政府组织。你知道，盈利，有些人我们称他们为大学教授，有些人我们称他们为居民……无论他们做什么，他们都被付钱来做这件事。
我知道，如果你不反思错误信息产业综合体，就会有一个宇宙，基本上是这些有资金支持的团体，基本上会引用信息，他们不断地发动这类攻击。他们代价高昂，试图制造这种基本上是恐慌……因为被解雇的能力。就像它不是草根的。
相反，草根运动几乎总是试图反击。它是，它是，它是，它是某种公众人物……这些是企业家，这些企业家……你知道，以一种奇怪的方式，他们基本上……他们被付钱去做他们的工作，使命召唤。这一切都交织在一起，就像有一些真正信徒，但也有人被付钱来做这件事。
而且有一个巨大的资金，有一个非常大的资金综合体为此提供资金，来自某个群体。那些投入巨额资金的人是众所周知的。是的。
好吧，我的意思是，这是我的世界。所以这就是社交媒体公司在过去十年中一直遭受的待遇，嗯，它基本上是一个政治媒体行动综合体，背后有非常深厚的资金支持。你有一些人，基本上是小人物，整天坐在那里看电视网络，另一边看推特，他们等着。
他们，他们基本上等着。就像每个政客……现在的情况已经有一段时间了。每个，每个走出去的政客，你都会看到人群中总有人拿着手机录像，而那个人来自另一个竞选团队，他们付钱给某人，只是在那里，比如，记录政客说的每一句话，所以，所以，无论他们说了什么，47%的事情都被录下来了。
然后他们剪辑它，并试图使其病毒式传播。所以这些东西……再次，就像……看起来这些人相信他们在做什么。我不是说这甚至是不诚实的，就像这些人相信他们在做什么。
他们认为他们在进行一场圣战。他们认为他们在保护民主。他们认为他们在保护文明，他们认为他们在保护……无论他们在保护什么。
嗯，但是，但是他们……然后他们知道如何使用这些工具，所以他们知道……他们知道如何试图煽动愤怒。顺便说一句，有时这会奏效，就像在社交级联中，有时这会奏效。有时不会。
有时他们会成功，有时他们不会。但是如果你在推特上关注这些人，这就是他们每天都在做的事情。他们不能……他们试图……像放火一样，对吧？
我认为这确实是自下而上的，但这听起来像是某种中间人，然后它俘获了精英，然后事情就自行发展了。顺便说一句。
它也与社交媒体公司的信任和安全团队相交，对吧，他们越来越关注谁被提升，谁被禁止，对吧，这与之相关。你会注意到一家大型社交媒体公司最近易主，并发明了一种不同类型的信任和安全，并且总是说任何不同类型的抵制……
所有以前不起作用的学生都开始工作了吗？而在另一种抵制中，它也不再那么有效了。所以肯定有某种调解正在发生，就像今天世界上发生的事情正在通过媒体和社交媒体发生，而社交媒体是我们这个时代的决定性媒体。
嗯，但有些人知道如何做到这一点，并且正在这样做……所以，所以我非常认为这是……我非常认为取消浪潮……整件事都是一种领导现象，嗯，当它似乎是一件草根的事情时，它要么是精英中的草根运动，这是可能的，因为你知道，相当多的人……我就像……签署了那个……特别是那个。嗯，但内部也发生了很多虚假宣传。问题是，好吧，在什么阶段，广大民众会被卷入其中？也许，也许在某些时候，确实有一些运动会把他们卷入其中，然后也许后来他们会得到解决。
所以这里有一些问题。然后还有另一个问题，就像，好吧，如果广大民众将决定这些运动是什么，它们是否会与……至少是……你知道的……精英们将如何对民众做出反应？实际上，民众表达了自己的想法，对吧？所以，就像我说的，这些之间存在反馈回路，精英阶层越极端，他们往往会推动民众对另一方的观点更加极端，反之亦然，所以它来回摆动，所以是的，是的，这是我们的世界。
这解释了很多……我想确保……
这件事是一群这样的人。如果你只关注所谓的错误信息产业综合体，你会发现一个非常惊人的金钱和权力网络。
我看到……越来越多的谢林伯格出现，对……而且……
他就像……他在这方面……有点像追踪金钱。我就像……这非常清楚地表明资金是如何流入的，包括像……从政府流出的巨额资金，你知道，这当然，从理论上讲，非常令人担忧，非常有趣。政府不应该资助那些剥夺人们宪法权利的项目。然而，不知何故，这就是一直在发生的事情。
非常有趣。是的，我想确保我听到了你关于为什么对机构的信任下降并不一定是有问题的想法。这将是彻底的破坏，烧毁森林，从而导致新的生命吗？这是你的观点吗？
是的，好吧，所以，所以这是问题，而且……就像这里有一些问题，就像……它到底有多糟糕？他们到底有多糟糕，对吧？我，我，你知道，我认为他们相当糟糕。他们中的许多人实际上非常糟糕，嗯，所以，所以，所以，所以这是一个大问题。
然后另一个问题是，好吧，如果机构变坏了，或者一群人变坏了，就像这个美好的词“改革”，对吧？他们可以被改革吗？每个人都喜欢改革一切，然而不知何故，就像什么也没有……什么也没有被改革过，对吧？嗯，所以人们试图改革……你知道，几十年来一直是住房政策领域，而我们……我们之前没有建造足够的住房。
所以不知何故，改革运动似乎导致了更多……更多的问题。但无论如何，是的，所以如果你有一个现有的机构无法被改革，无法从内部得到修复，你就像……发生了什么。
大学，就像斯坦福大学有很多教授，他们非常认为他们可以修复斯坦福大学。我不知道你认为……它现在似乎并没有朝着正确的方向发展。好吧。
我的意思是，斯坦福大学有很多方面运作得非常好，它是一个大型机构。它当然也有一些问题，就像其他任何地方一样。他们也是我的雇主，马克给了我一些有趣的眼神。
他想让我在这里说得更大声一点。不，不，不。我的意思是，我认为是的，我的意思是，关于在一个像斯坦福大学这样的大型机构做研究的一件事是，好吧，首先，这意味着标准很高。
在你……你知道，你向左看，向右看，或者向上看，向下看，你都会看到卓越，对吧？我下面有一位诺贝尔奖获得者，他的爸爸也想要一个诺贝尔奖，而且有一个科学的春天，很可能会获奖。我的意思是，它，它激励你做比你通常会做的事情更大更伟大的事情，无论如何。
所以就是这样，这很好。而这个过程……有很多官僚主义的繁文缛节，关于如何完成事情以及如何实施决策非常困难。有很多原因导致这种情况。
然后当然，还有那些……你知道，很多人……无论在哪里，都会出现关于那些处于领导地位的人的公开指控，而整个事情变得有点难以应付，有点像蛋糕，当你只是想经营你的实验室或生活时。所以我认为导致你提到的这种缺乏改革的原因之一是……没有改革者的职位，对吧？所以院长们要处理很多问题。
教务长们要处理很多问题。校长们要处理很多问题，然后在某些情况下……所以……我们没有一个专门的改革者角色，有人进去说，听着，这里有很多多余的东西，我们需要尝试MIT，或者我们需要创造这个或那个。那里根本没有这样的系统。嗯，我认为部分原因是……大学建立在旧的系统上，你知道，它就像纽约地铁，它仍然令人惊叹，它仍然像现在这样运作良好，但它也有一些严重的缺陷。好吧。
所以重点是……重点是大学，但重点是，听着，如果你认为公众普遍认为它是好是坏，那么你首先必须弄清楚，如果你认为公众普遍认为它是坏的，那么民众确实这么认为。至少，那些经营机构的人真的……
认真思考这意味着什么。但人们仍然努力去这些地方。我仍然听到那些……例如，没有上大学的人说大学学位毫无用处。他们会告诉你，他们为他们的儿子、女儿能上斯坦福大学、加州大学洛杉矶分校或香槟伊利诺伊大学而感到多么自豪，我的意思是，对我来说，这总是最……你知道，最令人震惊的矛盾之处是，是的，就像这些机构并不重要。但当人们想要举起一辆车来表达他们的孩子有多优秀时，这与他们能做多少俯卧撑无关，或者他们是否自己创业，大多数时候他们都去上大学。我认为，好吧。
这里发生了什么？所以你认为中等选民……
在美国……不，不，不。
没有中等选民？这些天，即使有完美的IT，也可能让孩子上斯坦福大学。
嗯，不，不。在这个时代，竞争如此激烈，以至于需要更多。是的。
所以，所以，首先，我们再次在这里处理。是的，我们在这里处理。有一些非常少的机构。人们可能会钦佩他们或不钦佩他们……大多数人与他们没有任何联系。
然而，在统计数据和民意调查中，大学做得并不好，但广大民众……是的，他们可能幻想踢掉斯坦福大学，但现实情况是，这是一个非常，非常……要做到这一点，这些机构……所以，对不起，这直接关系到替代方案的问题，对吧，就像，好吧，如果你相信对机构的信任正在崩溃，如果你相信它至少在某些方面是腐败的，如果你相信改革是无效的，是不可能的，那么你就会面临……我们可以讨论每一个问题，但就像广大民众似乎相信很多这些观点……那么就会出现一个问题，就像，好吧，就像……这些东西能否被取代，如果可以的话，就像……你最好在旧事物仍然存在的时候取代这些东西吗？或者你实际上需要清除场地才能让新事物存在？大学就是一个很好的案例研究，因为它……因为它……因为它……因为它……
对，学生贷款的运作方式是为了能够……能够……能够……能够成为一个真正的竞争性大学并进行竞争。你需要获得联邦学生贷款，因为如果你没有，每个人都必须自掏腰包，这对于除……你知道……某些阶层的人以外的任何人来说都是完全无法承受的，要么非常富有，要么是外国学生。嗯，所以你需要获得联邦学生贷款。
要获得联邦学生贷款，你必须在一所合格的大学。猜猜谁在管理合格机构委员会？我不知道……现有的大学，对吧。所以这是一个自我循环的机器，就像他们决定……新的大学。
我想知道有多少新大学获得了学分，对吧？嗯，只要这个制度存在，只要他们像现在这样控制着政府，只要他们控制着谁获得联邦学生贷款，当然，就不会有任何竞争，对吧？当然，不可能出现一个能够达到规模的新机构。
所以，如果你真的想创建一个更好的系统，我认为，在几十甚至几百个方面都会更好，如果你是今天开始的话。嗯，只要现有的机构实际上还在运作，这可能就做不到，这是我对马丁的回应，就像，是的，我们看看，如果你要推翻旧的，可能会有新的出现，但我们永远不会到达新的。我们不推翻旧的。
你说国家给钱的时候……
告诉我关于作者revote说的，基本上是马丁说的，马丁说的是，精英应该受到蔑视，嗯，但唯一比这些精英更糟糕的事情是他们的蔑视，那就是根本没有精英，对吧？嗯，因为任何……基本上说的是，另一方面，在精英和机构被摧毁之后，你基本上什么都没有了。顺便说一句，这里面有一种分析的倾向。
我认为有一种分析的倾向。在今天的文化和政治中，有些人基本上只是说，把整个系统都推翻，而没有对接下来会发生什么制定任何具体的计划。所以你……我认为他说的很有道理，那就是你必须小心，你实际上在另一边有一个你认为可以实现的观点。
但是，但是，但是，再说一次，对此的反驳是，如果你不愿意真正推翻旧的，你就无法到达新的。当然，我们这一代人，这就是每天在商业中发生的事情，对吧？所以，就像，你怎么知道资本主义运作的方式？你知道旧公司，当它们不再是最好的时候，它们就会被推翻，然后最终消亡，被其他公司取代，是的。
一段时间后就是这样。而且我们知道……很有趣的是，我们知道在资本主义中，在市场经济中，我们知道这是健康的标志。这是系统正常运作的标志，对吧？
事实上，我们正是以此为基础受到政府反托拉斯机构的评判，对吧？就像，最好的反托拉斯指控的辩护是，人们正试图杀死我们。他们做得非常好，这就是我们知道自己在做好工作的方式。
事实上，在商业中，对于同行业的公司来说，串通一气、密谋、计划和进行诸如这些认证之类的活动是明确非法的，如果我在我的公司中创造了与我拥有的大学认证机构同等的东西，我会直接受到反托拉斯法的指控，甚至可能入狱。人们因此而入狱。所以在商业世界中，我们知道你希望一切都能受到市场竞争的约束。
我们知道你想要创造性破坏。我们知道你想要用更好的新事物取代旧事物。只是当我们走出商业领域时，哦，我们不想要任何……我们想要的是停滞和互相妥协，对吧？而且，你知道，而且基本上……我知道纠缠会持续到我所能承受的程度，然后我很惊讶……
于结果。让我们把它作为一个思想实验来演绎一下。假设一小群人想要创办一所新大学，在那里可以自由交流开放的思想，除非有人有……你知道，更大的行为，暴力行为，真正的不当性行为针对某人……你知道，犯了罪，对吧，他们被允许在那里。
他们被允许成为学生、教职工或管理人员，让我们假设这个认证机构允许这所特定大学的学生贷款，或者让我们假设这所大学有独立的资金来源，这样学生们就可以在那里学习。他们不需要成为这个……这个小型认证机构的一部分，这听起来……坦率地说，并不一定具有暴力性，但肯定会在核心方面，以及它排斥人们的方式……让我们假设有二十所、三十所或四十所这样的大学。你认为随着时间的推移，这种模式是否会超越现有的模式？
有趣的是，那些……
不存在，可能不确定。我回家的时候，我的狗没有叫。
这很有趣。
是的。所以有两种可能性。一种是没有人想要那样，我不相信……然后另一种是，系统以一种根本不允许它的方式运作，对吧？你做了一个假设，即系统会允许它。我的回应是，当然，系统会允许它……
或者那些一起禁止它的人……你知道，有足够的钱或……或获得足够的资源来说，看，我们可以……我们可以负担得起向……你知道，一万名学生提供贷款，而一万是一个微不足道的数字，考虑到一所大学的规模，而且……而且，你知道，他们中的大多数人有希望在四年内毕业，他们将成为……你认为未来的伟大创新者会倾向于选择这种模式，而不是他们目前选择的传统模式吗？我知道我试图回到几年前。你认为目前的模式对创新有什么影响，以及可能仍然支持创新的一些方式，当然还有取消，以及我们之前所描述的取消风险将如何……阻止那些在各个领域都喜欢冒险的人，那些真正喜欢飞得很近的人，有时甚至飞到太阳里，或者正在进行一些目前在政治上不正确的研究……
研究一些……你知道，我们甚至可能无法在这个播客上讨论这些问题，而不会分散我们真正想要讨论的内容。所以，你知道，我保留了一个文件，这是一个书面文件，因为我害怕把它转换成电子形式，所有我害怕公开谈论的事情，因为我来自顾问的家族。他们三个都英年早逝。
我认为，如果没有什么其他的话，我会死。然后，你知道，把它带到世界上，你知道，我需要五年、十年、二十年。如果不是这样，你知道，我知道我们肯定会在某个时候死去。然后我们会看看所有这些问题在任何……
情况下，这越来越长了？
哦，它变得越来越长了。有趣。是的，它变得越来越长了。我的意思是，有很多问题我想在这个播客上与专家一起探讨，而我无法探讨，因为即使我有一个专家小组，由于事情被剪辑和分割以及断章取义的方式，整个谈话都会丢失，所以不幸的是，有很多同样有趣的谈话，我……
很高兴能有，但是它……
它有点……
迪尔班努，记得吗？嗯，不，所以……所以……
那听起来很熟悉。
这个人……他做了……他做了共产主义遗传学……因为遗传学领域，苏联不认可遗传学领域，因为当然他们相信新人的出现和完全的质量，而遗传学并不支持这一点。
嗯，所以如果你在做传统的遗传学研究，你至少会被解雇，如果没有被杀害的话……所以这个人，我认为他站出来说，我有标记遗传学，对吧？我有一个全新的遗传学领域，基本上在政治上是符合要求的，然后他们实际上在苏联的农业系统中实施了它。这是苏联最终解体的一个主要原因之一，因为他们最终无法养活自己。
所以创造了一种新的生物学概念，就像……实际上是社会生物学。
所以他们不仅创造了它，他们还教授它，他们强制执行它，然后他们在农业中实施它。所以直到上个十年，我才理解很多历史上的事情。
这是其中之一。好吧，我在删除某些东西的层面上审查自己，但我不会审查我所谈论的内容。所以我倾向于喜欢在广阔的开放领域玩耍。这使我的生活……
这关系到腐败。这关系到腐败。我会回到你的问题，但这关系到现有制度的腐败，这没有什么不同。我只是……我不想让自己着火，但是……现有制度的腐败，我所说的制度是指机构和精英。腐败在于，有一套不再允许的事情……我的意思是，这就像一个办公室随着时间的推移而扩张……而且，就像，从历史上来说，这不会以好的方式结束。
这是某一代人吗？我们可以期待他们最终去世的时候。
这是X一代，所以……很好，X一代很奇怪，对吧？X一代很奇怪，因为我们……我们夹在婴儿潮一代和千禧一代之间。
这是一个非常开放的问题，他们会走向何方？我可以想象他们实际上会比其他人更加激烈地对待所有这些问题。我也可以想象他们……
对千禧一代的反应……
并且成为农民。
思想开放。
我不知道，可能是不同的群体，运动员、嬉皮士、朋克和……他们都被分割开来，但几年后他们都混杂在一起了。嗯，我认为这与你所说的我们这一代人的某种政治方面有很大关系。
如果我们只是知道……我们只是知道事情不对劲……我的意思是，这是……这是那个时代最具标志性的场景之一，来自《家族纽带》中的迈克尔·菲基这个角色，他就像，这个人就像……我妈妈，我的父母很疯狂，所以我只是……我要去经商，做一些有成效的事情。
这个角色在我们的文化中具有标志性意义，像我这样的人就像，显然要去经商，而不是从事政治活动。然后就像，伙计，这与下一代的背景有关。所以只是稍微提一下大学的事情。
所以，看，有人在尝试做，我今天下午实际上要和波士顿大学做一件事，这是一个……这是一个……这是一个……所以有人在尝试做新的大学……你知道，就像我说的一样，这当然有可能。我希望他们成功。我支持他们，我认为这将是很棒的。我认为如果有很多……
更多的大学成立，这将是很棒的。
这是一个整体的人群。我不知道。
U……
T奥斯汀，是的，不是。UT奥斯汀被称为大学奥斯汀。他们这样称呼它。我认为它是UATX……所以……所以……很多人都在关注它……而且……他们将非常非常努力地做到你所描述的，并创建一个新的。
我会告诉你，他们面临的反对之墙是巨大的，对吧？嗯，一部分是经济上的，他们能否获得联邦学生贷款？我希望……现在看来几乎……我可以看到……整个系统今天是多么的腐败。嗯，然后你知道，另一个是……他们已经……我的意思是，任何……任何……任何发表文章支持他们的人，任何介绍性的人……都会立即被攻击，对吧？而且没有取消文化运动，就像……他们面对着社会抵制的墙，他们面对着媒体攻击的墙，他们面对着……你知道，人们只是……做一些事情，每次有人说些什么，他们都会试图把这个地方拆掉。
这让我想起了杰里·斯普林格的节目和河边硬汉的节目，如果一个乐队听……你知道，像舞蹈狂热或曼森家族之类的音乐，或者金属音乐，他们就会被认为是魔鬼崇拜者，现在我们只会嘲笑。我们就像，这太疯狂了，对吧？人们听各种歌词、想法和外观的音乐，这太疯狂了。
但是你知道，我认为有些人因为他们听的音乐而被真正地送进了监狱，对吧，这些孩子。在西孟菲斯三人组中，那些看起来不同、行为不同的人被指控犯有谋杀罪，最终很清楚的是他们显然没有犯下谋杀罪，但他们因为听的音乐而被监禁。我的意思是，这听起来非常相似。我还记得看到西孟菲斯三人组被释放，我认为这是一件非常疯狂的事情。你调查一下，这并不是……这是一个有点利基的领域，但是……我的意思是，这里面有真实的生活，并且有一个积极的……对那些看起来不同、行为不同的人的猎杀，而现在我们处于一个相反的世界，一方面，我们都被告知我们可以随心所欲地表达自己，但另一方面，你却不能让一群人聚在一起上课，学习生物学、社会学和……在德克萨斯州的野外。
是的。另外，你知道，简单的解释是偏见，对吧？所以这是最初的美国宠物，它只是以不同的方式、不同的时间通过系统运作。
你知道，有一种现象，在美国被称为“大觉醒”，会有这些时期，在美国历史上，基本上宗教信仰会逐渐消退，然后就会出现反弹。事实上，我们基本上经历了这种狂热，基本上是过去宗教的狂热，它会涉及到，你知道，帐篷布道和人们说方言，所有这些东西，嗯，然后在现代世界，它以现在正在经历的形式出现，嗯，所以，是的，基本上是这些美国宗教的周期性波动，你记得，像我们这个时代的宗教。我们这个时代的宗教冲动不会被出口，因为我们生活在，我们生活在一个更先进的时代，对吧？我们生活在一个科学信息时代。
因此，我们这个时代的宗教强调不会表现为过度宗教化。它们以一种世俗化的形式出现，对吧？这当然很方便，因为它，因为它，是，是，对第一次教会与国家分离的时刻没有异议，对吧？只要教会保持沉默，那就没问题，对吧？所以，但是，但是我们正在再次上演这些宗教剧本，我们正处于另一个宗教狂热的中间。
我经常听到一句话，嗯，我不一定相信它，但我希望听到你对这句话的看法，那就是“钟摆总是会摆回来”。
是的，好吧。
我也是这么认为的，因为你知道，我以我们讨论过的任何数量的事情为例，嗯，你知道，我发现事情发展得如此疯狂，你知道，机构的运作方式如此疯狂，社交媒体的运作方式如此疯狂，填空，人们说，好吧，钟摆会摆回来，就像，就像，就像股市一样。每次崩盘后，都会有最终的繁荣和增长。
我们当然有生存。但一切都是生存，一切都是。所以一切都是生存，对吧？所以，如果你从全球来看，大多数股市最终都会崩盘并复苏。美国股市并不总是复苏。
对吧？我指的是美国……
从全球范围来看，但每个人都提到美国股市的原因是，它是唯一一个不会那样做的。其他两百个或其他什么，都会崩盘并复苏。让我们现在看看阿根廷的艺术市场。
就像我的父亲在1960年移民到美国一样。
所以他肯定会同意，是的，压力，它们不会回来。嗯，然后你就像圣乔治，就像这样，你从未从圣乔治的经历中恢复过来。它从未回来，它导致了国家的终结，从字面上看，那些导致苏联解体的事情，石油和……大麻，大麻的事情，你可以追溯到圣乔治。嗯，所以，嗯，是的，不，听着，我几乎没有看到事情恢复原状，只是在事情恢复原状的情况下，每个人都方便地忘记了其他情况下不会发生的事情。你会在商业中看到这一点，人们很难面对非常糟糕的消息。
我不知道你是否注意到，嗯，每个医生都听过，对吧，就像我知道那样，但是，就像，就像有些情况你看到商业吗？有些情况是，开始跟踪，开始跟踪复制品，呃，模拟器，对吧？所以成为一个开始跟踪的教训是，你必须经历一个叫做复制品的模拟，重点是，没有冬天，没有风，对吧？然后，结果是船长库伦特是唯一一个以他那样方式赢得这个区域的人，他是吗？他去黑客入侵了模拟器，对吧？这是唯一真正能够通过的方式，然后就争论说，火锤是否使他成为船长，所以他们让他当了船长。
嗯，就像你知道的，问题是，在现实生活中，你确实会定期遇到科比亚洲规则，就像有一些你无法摆脱的实际已知情况，作为领导者，你永远不能承认这一点，对吧？因为你必须继续前进，你必须寻找每一个，每一个可能的选项，但是，就像每隔一段时间，你确实会遇到这种无法挽回的情况。至少我发现人们就是无法应对这种情况。所以，所以发生的事情是，他们基本上，然后他们实际上只是从记忆中排除了曾经发生的事情。
我很高兴你提到了模拟器，因为我想确保我们讨论一下人工智能（AI）新兴的景象，嗯，我可以尝试通过创造一些巧妙的迂回方式来使我们的谈话平稳地进行。
但我不会，除非我要问，人工智能是否有可能弥补我们正在讨论的一些问题？让我们确保稍后我们对此进行讨论。但首先，因为这个播客的一些听众可能不像他们应该的那样熟悉人工智能，我们听说过人工智能。
人们谈论机器学习的设置。但是，嗯，如果你能为我们定义什么是人工智能，那就太好了。人们几乎立刻听到人工智能，就会想，好吧，机器人接管了。
我要醒来，我要被绑在床上，我的器官被摘除。机器人会进入我的银行账户。他们会杀死我的所有孩子。嗯，这个话题，嗯，对大多数人来说，很明显，情况不会那样发展。嗯，如果你相信机器可以增强人类智能，而人类智能是一件好事，那么，嗯，告诉我们什么是人工智能，以及你认为它能带给我们什么，好的和坏的，是的，所以，所以，所以有一个……
关于计算机首次发明时的大辩论，那是1943年，人们像转向并加入这些人一样，当时的重大辩论，嗯，是因为他们知道他们想要建造计算机，他们有基本的想法，嗯，在此之前已经有计算机器了，并且已经有这些循环，你可以用穿孔卡片对其进行编程。
所以，就像，就像计算机有一个前史，它与构建越来越复杂的计算机器有关。所以他们有点被吸引住了，但他们知道他们将能够建造，他们称之为通用计算机，它基本上可以，你可以像今天编程计算机一样对其进行编程。但他们很早就进行了一场大辩论，那就是计算机的基本架构，是基于像计算机器，像收银机和织布机，对吧，以及其他类似的东西，还是应该基于人类大脑的模型，嗯，他们实际上当时就有计算机模拟人类大脑的想法。
嗯，这是一个所谓的“神经网络”的概念，嗯，从研究的角度来看，这实际上相当令人惊讶。关于神经网络的原始论文实际上是在1943年发表的，对吧。所以，所以，所以他们没有我们这个水平的神经科学，但是，就像他们实际上知道神经元一样，他们实际上有一个关于神经元、连接和突触以及大脑中信息处理的理论，即使是在……嗯，当时很多人基本上说，你知道吗，我们应该基本上让计算机从人类大脑的启动模型开始，就像如果计算机可以做人类大脑可以做的所有事情一样，那将是最好的通用计算机。
然后你可以让它做工作，你可以有，你知道，你永远无法做人类可以做的一切，嗯，结果并没有发生，嗯，在我们的世界里。相反，发生的事情是，这个行业朝着另一个方向发展。它基本上采用了收银机计算机器的模型。
我认为从实际角度来看，情况必须如此，因为那实际上是当时可行的技术。嗯，但那是路径。所以我们都有经验，包括我们口袋里的iPhone，都是基于这种计算机器模型构建的计算机，非常……
所以这意味着，作为计算机，正如我们所理解的那样，你知道，它们基本上就像数学天才，充其量如此，对吧？所以它们就像，它们非常擅长进行大量的数学计算，它们非常擅长执行极其详细的计算机程序。它们是超级字面化的。
嗯，你作为程序员早期学到的一件事是，作为人类程序员，你必须让计算机的每一个指令都正确，因为它只会做你告诉它做的事情。计算机程序中的错误总是程序员的错误。你永远不会责怪计算机。
你总是责怪程序员，因为那是……
处理……嗯，我们谈论的任何程序，学位，那将是，如果出现问题，是我的错。我不能责怪计算机。计算机没有判断力，也没有解释、综合和发展对任何事物的独立理解的能力。
它只是按部就班地做它的事情。所以，80年来，我们一直拥有这种非常超级字面化的计算机模型。从技术上讲，这些被称为图灵机，以数学家艾伦·图灵的名字命名，它们以这种方式运行。
它们在我们的世界中非常成功，并且非常重要，我们已经习惯了它们。但总是有另一个想法，那就是，好吧。如何采用一种完全不同的方法，那就是更多地基于人类大脑的运作方式，或者至少是我们对人类大脑运作方式的最佳理解，对吧？这两者并不相同，嗯，它基本上说，好吧，如果你可以拥有一台计算机，它不是超级字面化的。
如果你可以拥有一台实际上具有概念性，对吧，具有创造性，能够综合信息，对吧，能够做出判断，能够，你知道，呃，呃，以非确定性方式行事，而是，你知道，具有创造性，对吧？所以，当然，它的应用是无限的。例如，自动驾驶汽车，你无法用规则来编程一台计算机来制造自动驾驶汽车，你必须做特斯拉和其他公司正在做的事情。现在你必须使用人工智能，对吧，你必须使用这种其他的架构，呃，你必须基本上教它们如何以高速识别图像中的物体，基本上与人类大脑相同的方式。
所以这些都是神经网络在运行。所以基本上让机器根据先前的经验运行，你知道，我们差点撞到一辆车，沿着这条路行驶。因此，机器以前没有识别为障碍物的形状现在被添加到它的……
障碍物目录中，这是一个很好的例子，对于自动驾驶汽车来说，这甚至更明显？路上有什么东西。那是小孩子还是塑料购物袋被风吹着？非常重要的区别。如果是一个购物袋，你肯定想直接穿过它。因为如果你偏离，当然，你可能会，你知道，你会造成事故，你知道，与此同时，我们有自动驾驶，就像你不想让自动驾驶撞到购物袋一样，因为你可能在旁边看到了一些东西，如果是一个小孩子，你肯定想避开它，对吧？嗯，但是它非常……
但是，就像在那一刻，你知道，小孩子……
有不同的形状和描述，哇，他们可能戴着万圣节面具，对吧？脸可能没有被识别为人的脸，可能是一个独腿的孩子，对吧？我不想撞到他们，对吧？所以你不能，这就是我们发现的。你不能将图灵机的基于规则的方法应用于现实生活，并期望计算机能够以任何方式理解对现实生活中发生的事情的弹性变化。这就是为什么机器能做什么和人能做什么之间总是存在如此巨大的差距，嗯，所以基本上，在过去十年中发生的事情是，第二种类型的计算机，基于神经网络的计算机，已经开始工作了，它实际上首先在视觉上，识别图像方面开始工作。
这就是为什么自动驾驶汽车。它首先在面部识别方面开始工作，并且它最初是在神经科学领域，即计算机或相机能够比人类更好地进行面部识别，这在当时根据我们当时的科技水平，根据对人脸识别细胞的理解，使用……现在你应该把所有的钱都押在机器上。
你知道，你想在机场找到基地，即使戴着口罩，侧脸还是正面，机器都能比大多数人都做得更好。我的意思是，那些超级识别者，但即使是他们也无法与最好的机器相提并论。现在，十年前。
我刚才说的关于人脸、笔迹，嗯，对，呃，然后是语音，能够理解语音，如果你作为一个用户使用谷歌语音，它有一个内置的语音转录功能，这是一种最好的行业领先的语音转录功能。如果你在谷歌语音中使用语音转录，那真是令人叹为观止。就像，你只需要说，它就会，它就会打字，你正在说的话。
好吧，这很好，因为在我的手机里，每个人都能听到我说的话，我需要去买几样东西，我会说我需要去买几部手机，所以苹果需要加入谷歌正在使用的语音识别技术。
也许它比你想象的更了解你。
所以那不是我一直在避免讨论的话题。
In this episode, my guest is Marc Andreessen, the legendary software innovator who co-created the internet browser Mosaic, co-founded Netscape, and is now at Andreessen Horowitz — a venture capital firm that finds and brings to life technologies that transform humanity. We discuss what it takes to be a true innovator, including the personality traits required, the role of environment and the support systems needed to bring revolutionary ideas to fruition. We discuss risk-taking as a necessary but potentially hazardous trait, as well as the role of intrinsic motivation and one’s ability to navigate uncertainty. We also discuss artificial intelligence (AI) and Marc’s stance that soon everyone will use AI as their personalized coach and guide for making decisions about their health, relationships, finances and more — all of which he believes will greatly enhance our quality of life. We also delve into nuclear power, gene editing, public trust, universities, politics, and AI regulation. This episode is for those interested in the innovative mind, psychology, human behavior, technology, culture and politics.For show notes, including referenced articles and additional resources, please visit hubermanlab.com.Use Ask Huberman Lab, our new AI-powered platform, for a summary, clips, and insights from this episode.Thank you to our sponsorsAG1 (Athletic Greens): https://athleticgreens.com/hubermanLMNT: https://drinklmnt.com/hubermanWaking Up: https://wakingup.com/hubermanMomentous: https://www.livemomentous.com/hubermanTimestamps(00:00:00) Marc Andreessen(00:03:21) Sponsors: LMNT & Waking Up(00:06:05) Personality Traits of an Innovator(00:12:49) Disagreeableness, Social Resistance; Loneliness & Group Think (00:18:48) Testing for Innovators, Silicon Valley(00:23:18) Unpredictability, Pre-Planning, Pivot(00:28:53) Intrinsic vs Extrinsic Motivation, Social Comparison(00:32:53) Sponsor: AG1(00:33:49) Innovators & Personal Relationships(00:39:24) Risk Taking, Innovators, “Martyrs to Civilizational Progress”(00:46:16) Cancel Culture, Public vs. Elite(00:53:08) Elites & Institutions, Trust(00:57:38) Sponsor: InsideTracker(00:58:44) Social Media, Shifts in Public vs. Elite (01:05:45) Reform & Institutions, Universities vs. Business(00:14:14) Traditional Systems, Lysenkoism, Gen X(01:20:56) Alternative University; Great Awakenings; Survivorship Bias (01:27:25) History of Computers, Neural Network, Artificial Intelligence (AI)(01:35:50) Apple vs. Google, Input Data Set, ChatGPT(01:42:08) Deep Fakes, Registries, Public-Key Cryptography; Quantum Internet(01:46:46) AI Positive Benefits, Medicine, Man & Machine Partnership(01:52:18) AI as Best-Self Coach; AI Modalities(01:59:19) Gene Editing, Precautionary Principle, Nuclear Power(02:05:38) Project Independence, Nuclear Power, Environmentalism(02:12:40) Concerns about AI(02:18:00) Future of AI, Government Policy, Europe, US & China(02:23:47) China Businesses, Politics; Gene Editing (02:28:38) Marketing, Moral Panic & New Technology; Politics, Podcasts & AI(02:39:03) Innovator Development, Courage, Support (02:46:36) Small Groups vs. Large Organization, Agility; “Wild Ducks”(02:54:50) Zero-Cost Support, YouTube Feedback, Spotify & Apple Reviews, Sponsors, Momentous, Neural Network Newsletter, Social Media Title Card Photo Credit: Mike BlabacDisclaimer</context> <raw_text>0 你知道，所以，嗯，所以，嗯，所以，实际上，实际上有一个原因，为什么你这么好，而苹果现在在这方面做得不好，实际上，这实际上是所有事情中最合乎逻辑的事情，嗯，苹果不允许出于任何目的合并数据，包括训练人工智能或谷歌所做的那样，嗯，苹果只是把他们的品牌押在隐私上，其中就包括他们不会随意提取你的数据的承诺，嗯，所以苹果的所有人工智能都必须在你的手机上本地运行，嗯，而谷歌的人工智能可以在云端运行，对吧，这可以在所有……顺便说一句，有些人认为这是不好的。但这是现在行业正在发生变化的一个例子，那就是，你有了那些拥抱这种新的AI训练方式的人，和那些基本上……
出于某种原因，或者不是，你，对不起，嗯，你说有些人认为这是不好的，因为隐私问题，他们认为这是不好的，因为AI的功能降低了，哦，不。
所以，你，你肯定会得到，所以，嗯，所以，有三个原因，人工智能开始工作。其中一个就是简单地拥有更大的数据，更大的数据量。
所以，所以，具体来说，为什么机器现在比人类更擅长识别图像中的物体，识别面孔的原因是，现代人脸识别AI是在互联网上所有人的照片上进行训练的，数十亿张照片，对吧？在以前尝试训练人脸识别系统时，只有有限数量的人的照片，十年前或二十年前。他们应该在你知道的数千张、数万张照片上进行训练。
所以，输入数据量要大得多得多。
如果这是一个原因，带你得出这个结论，这就是为什么ChatGPT如此优秀的原因，ChatGPT如此优秀的一个原因是，它是在整个互联网文本上进行训练的，而整个互联网文本在ChatGPT本身出现之前，你无法用来训练AI。这实际上是最近才有的。
所以在人脸识别的情况下，我可以理解为什么拥有更大的输入数据集会有好处，如果目标是识别市场上存在的面孔，因为你是在寻找与其他所有东西相比的信噪比，对吧？但在ChatGPT的情况下，当你提取互联网上的所有文本，并要求ChatGPT写一段关于马克·安德森对未来十年人类的预测，以及哪些行业最有可能成功的段落时，如果它是在所有文本上进行训练的，它如何知道什么是真正可信的马克·安德森的文本呢？因为在人脸识别的情况下，你有一个标准可以参考，一张经过验证的图像与其他所有东西相比，嗯，在文本的情况下，你必须确保你开始使用的文本是来自你本人的经过验证的文本。所以，嗯，这有意义，因为它来自视频，但如果那个视频是深度伪造的，突然之间，你真正的、有效的马克·安德森就值得怀疑了，然后ChatGPT生成的一切都值得怀疑了。
对吧？所以我会说这里有一个前后关系。有一个之前。有一个ChatGPT之前的。ChatGPT之后，ChatGPT的存在本身改变了答案，所以在ChatGPT之前。
所以，今天版本的ChatGPT是在截止到2021年9月的数据上进行训练的，训练集截止到2021年9月。几乎所有互联网文本都是人类写的，嗯，而且大部分都是人们用自己的名字写的。有些不是，但很多都是，你知道，对我来说，因为我在杂志上以我的名字发表文章，或者它是播客的文字记录，它以我的名字出现。一般来说，如果你搜索一下马克·安德森写了什么和说了什么，90%以上的内容都是正确的，有人可能会写一篇虚假的文章或类似的东西。但并没有那么多人花那么多时间写……
虚假的东西，这么多人可以做到，完全正确？
所以一般来说，你可以掌握这样一个概念，即有一组关于我的核心材料，或者顺便说一句，关于你的核心材料。有一组核心YouTube文字记录和其他学术论文以及你发表的演讲。你可以掌握这些。
这就是这些系统训练的方式。他们获取所有这些数据。他们把这些数据放进去。这就是为什么它能这么好地工作。
确实如此，这就是为什么如果你让ChatGPT像我一样说话或写作，或者像你一样，或者像其他人一样，它通常会做得非常好，因为它拥有所有我们的文本作为其训练数据，嗯，从现在开始，这变得更难了。当然，这变得更难的原因是因为现在我们有AI可以生成文本，有AI可以大规模地生成文本。
它会将AI生成的文本加水印吗？不，这有多难？
我认为这是不可能的，嗯，我认为这是不可能的。有些人正在尝试这样做。这是课堂上的一个热门话题。我正在和一个朋友聊天，他的孩子在班上，大概十四岁，班上的每个孩子都在用ChatGPT来写论文，或者帮助他们写论文，嗯，然后老师用其中一个工具，有一个工具据说可以告诉你某样东西是不是ChatGPT写的。
但它只有大约60%的准确率，所以有一个案例，学生写了一篇论文，他们的父母坐在旁边看着他们写论文，然后他们提交了论文，这个工具得出了正确的结论。然后学生感到愤怒，因为他觉得自己被不公平地对待了。但老师说，你们都在使用这个工具，结果发现还有另一个工具，基本上你输入文本，它实际上，嗯，他们称之为总结，但它实际上是一个作弊机制，基本上，只是把单词重新排列一下，足以摆脱……
与AI相关的特征。所以现在在教育环境中围绕着这个问题进行着一场军备竞赛。我不认为这是可能的。有人正在研究水印。
我不认为水印是可能的，我认为很明显为什么这是不可能的，那就是你可以自己阅读输出结果。它真的很好。你怎么才能区分它和一个真正的人写的呢？顺便说一句，你也可以让ChatGPT以不同的风格写作，对吧？
所以你可以告诉它，你知道，以一个十四岁孩子的风格写作，对吧？你可以告诉它以……你知道……非英语母语人士的风格写作，对吧？或者，如果你不是英语母语人士，你可以告诉它以英语母语人士的风格写作，对吧？所以这个工具本身可以帮助你规避……
所以我不认为……我认为很多人会想要区分，对吧？区分什么是假的。我认为……
那些日子……
我认为那些日子已经过去了。无论如何，在我的世界观中，我们如何使用这项技术，我们可以回头再谈。
嗯，就是这样。所以，所以，所以就是这样。然后就是这个问题，所以，所谓的深度伪造问题。然后就是故意操纵的问题。就像你，你的众多敌人，你越来越多的民粹主义敌人，白人至上主义者，他们基本上会说，“哇，我知道我会抓住他，我会……我会……我会用它来创造一些看起来像人类笔录的东西，我的意思是……
乔，在一个视频中深度伪造，我不想标记人们，所以我不会谈论我当时在做什么，但是，它看起来像我们之间的一次谈话，而我们从未进行过那次具体的谈话。
没错。所以这肯定会发生。所以，所以，需要做的就是，基本上要有注册表，基本上，你，在你的情况下，你会把你的合法内容提交到一个注册表中，在你的唯一照片密钥下，对吧？然后基本上，就会有一种方法可以对照该注册表进行检查，看看这是否是真实的东西。我认为这肯定需要为公众人物做，为你做，为政客做，为你的音乐做。
那么，如何处理已经存在的东西，并以同样的方式进行身份验证或不进行身份验证呢？我每周都会被问到很多次，这是你的账户吗？关于有人在Instagram上收到的直接消息，我总是告诉他们，听着，我只拥有一个账户，这个经过验证的账户，尽管现在付费验证让它作为……你知道……安全保障的作用略微降低了一些，但是，嗯，知道如果它不是这个账户，那么就不是我，但在任何情况下，总是有账户冒充我，我知道，在规模上相对较低，不是低，而是相对较低，比如碧昂丝之类的，她有数亿粉丝，所以，有没有一个系统，人们可以进去验证文本，你知道，点击“是”或“否”，这是我，这不是我，即使在那里，人们也有机会作弊，删除他们不想公开的关于自己的信息，说……
不，我的意思是，我没有……正如她所说，我没有创建它，是的，不。没错，还有公开密钥，这是当今世界保护加密信息的基础。所以，基本上，你会怎么做，对我来说，实现方法是，你会……你会选择你最信任的渠道，比如说，比如说，你的YouTube频道，例如，每个人都知道我在你的YouTube频道上看到你，因为你已经做了十年了，或者无论是什么，都很明显，你只是发布了……关于我的页面在YouTube上。
你只是发布你的公开密钥，这是独一无二的，对吧？然后，任何时候任何人都想检查任何内容是否真的是你，他们就去注册表，问题出在某个地方，他们基本上提交了。他们基本上说，好吧，这是他吗？然后他们基本上可以看看是否有人用你的公开密钥实际上已经证明了这是你制作的东西。
嗯，谁来运行这个注册表是一个有趣的问题，嗯，如果这个注册表由政府运行，我们会称之为真理部。我认为这可能是个坏主意。嗯，如果这个注册表由一家公司运行，嗯，我们会称之为基本上像信用评级机构之类的。
也许这就是会发生的事情。问题是，这家公司现在成为地球上每个坏人的头号黑客目标，对吧？因为你知道，任何人都可以贿赂这家公司，他们可以伪造各种东西，是的，他们……
拥有真理，对吧，他们拥有……
真理，对吧，而且内部人员也可以操纵它，对吧？所以你必须非常信任这家公司。嗯，第三种方法是使用区块链，对吧，所以无论是使用加密区块链技术，你都可以拥有一个分布式系统，一个分布式数据库，在云端运行，通过区块链运行，然后实现这种照片认证。
量子互联网怎么样？这是另一种侵入这些东西的方法吗？我知道我们大多数人都不熟悉量子互联网，但是，简单地说，它是一种在互联网上保护通信的方式。
让我们就此打住。这很复杂，我们会在某个时候详细讨论这个话题，但也许你有一种更好的描述量子互联网的方式。如果有的话，请提供。但是，量子互联网是否会成为一种保护这些数据和资源的方式呢？也许……
在未来几年，在未来，我们会有可用的量子计算机。所以现在这不是你可以做的事情，但也许十年或二十年后可以。
嗯，让我试着定义一下量子互联网。一种发送信息的方式，如果任何人想试图干扰互联网上的对话，基本上，这将是徒劳的，因为量子互联网改变了通信发生的方式，速度如此之快，在任何一次对话中发生如此多次，实际上改变了语言的翻译速度之快，以至于根本无法跟上。是这样吗？
或多或少？
回到AI，大多数人听到AI就害怕AI，而我……好吧，我认为大多数……
没有信息。这回到了我们的主题。
很有趣。好吧，我听到你说，嗯，你知道，嗯，这是来自你最近发布的一条非常精彩的推特长文，我们会在字幕中链接，我已经读了好几次了，每个人都应该花时间仔细阅读它，大约需要20分钟才能仔细阅读并思考每一部分，强烈推荐，但你说，我在这里引用一下，“让我们解决第五点，我唯一同意的一点是，AI会让坏人更容易做坏事”，所以，好吧，所以……
In this episode, my guest is Marc Andreessen, the legendary software innovator who co-created the internet browser Mosaic, co-founded Netscape, and is now at Andreessen Horowitz — a venture capital firm that finds and brings to life technologies that transform humanity. We discuss what it takes to be a true innovator, including the personality traits required, the role of environment and the support systems needed to bring revolutionary ideas to fruition. We discuss risk-taking as a necessary but potentially hazardous trait, as well as the role of intrinsic motivation and one’s ability to navigate uncertainty. We also discuss artificial intelligence (AI) and Marc’s stance that soon everyone will use AI as their personalized coach and guide for making decisions about their health, relationships, finances and more — all of which he believes will greatly enhance our quality of life. We also delve into nuclear power, gene editing, public trust, universities, politics, and AI regulation. This episode is for those interested in the innovative mind, psychology, human behavior, technology, culture and politics.For show notes, including referenced articles and additional resources, please visit hubermanlab.com.Use Ask Huberman Lab, our new AI-powered platform, for a summary, clips, and insights from this episode.Thank you to our sponsorsAG1 (Athletic Greens): https://athleticgreens.com/hubermanLMNT: https://drinklmnt.com/hubermanWaking Up: https://wakingup.com/hubermanMomentous: https://www.livemomentous.com/hubermanTimestamps(00:00:00) Marc Andreessen(00:03:21) Sponsors: LMNT & Waking Up(00:06:05) Personality Traits of an Innovator(00:12:49) Disagreeableness, Social Resistance; Loneliness & Group Think (00:18:48) Testing for Innovators, Silicon Valley(00:23:18) Unpredictability, Pre-Planning, Pivot(00:28:53) Intrinsic vs Extrinsic Motivation, Social Comparison(00:32:53) Sponsor: AG1(00:33:49) Innovators & Personal Relationships(00:39:24) Risk Taking, Innovators, “Martyrs to Civilizational Progress”(00:46:16) Cancel Culture, Public vs. Elite(00:53:08) Elites & Institutions, Trust(00:57:38) Sponsor: InsideTracker(00:58:44) Social Media, Shifts in Public vs. Elite (01:05:45) Reform & Institutions, Universities vs. Business(00:14:14) Traditional Systems, Lysenkoism, Gen X(01:20:56) Alternative University; Great Awakenings; Survivorship Bias (01:27:25) History of Computers, Neural Network, Artificial Intelligence (AI)(01:35:50) Apple vs. Google, Input Data Set, ChatGPT(01:42:08) Deep Fakes, Registries, Public-Key Cryptography; Quantum Internet(01:46:46) AI Positive Benefits, Medicine, Man & Machine Partnership(01:52:18) AI as Best-Self Coach; AI Modalities(01:59:19) Gene Editing, Precautionary Principle, Nuclear Power(02:05:38) Project Independence, Nuclear Power, Environmentalism(02:12:40) Concerns about AI(02:18:00) Future of AI, Government Policy, Europe, US & China(02:23:47) China Businesses, Politics; Gene Editing (02:28:38) Marketing, Moral Panic & New Technology; Politics, Podcasts & AI(02:39:03) Innovator Development, Courage, Support (02:46:36) Small Groups vs. Large Organization, Agility; “Wild Ducks”(02:54:50) Zero-Cost Support, YouTube Feedback, Spotify & Apple Reviews, Sponsors, Momentous, Neural Network Newsletter, Social Media Title Card Photo Credit: Mike BlabacDisclaimer</context> <raw_text>0 是的，所以，嗯，所以，所以，所以，是的，所以，所以，首先，嗯，现在围绕人工智能发生了一场普遍的恐慌，我认为这主要是一场精英驱动的恐慌。我不认为普通人现在知道、关心或感受其中任何一方，因为这与他们无关，可能听起来只是科幻小说。所以，我认为现在确实存在一场精英驱动的恐慌。
我认为这种精英驱动的恐慌有很多方面。你同意吗？我认为你错了，这并不令人惊讶。
我认为鉴于我认为其中一些说法是错误的，很多事情都是错误的，但我认为他们在关于人工智能的许多说法上都大错特错，但我认为，这是一项非常强大的新技术，对吧？这就像一种新的通用型思维技术，对吧？所以，如果机器能够思考呢？如果你可以使用会思考的机器呢？如果你可以让它们为你思考呢？这显然会带来很多好处。
嗯，但人们也知道罪犯可以使用它们来策划更好的犯罪。嗯，你知道恐怖分子可以使用它们来策划更好的恐怖袭击等等。所以，这些将成为坏人可以用来做坏事的工具，这是肯定的。
嗯，我可以想到一些可以利用它做一些很棒的事情的方法，例如在医学领域，人工智能病理学家也许可以扫描一万张组织学切片，并找到一个微小的肿瘤细胞，这可能会发展成一个四年后才会出现的肿瘤，而即使是最优秀的人类病理学家也可能会错过它，也许最好的解决方案是让他们俩都做，然后让人类验证人工智能发现的东西。这只是一个例子。我认为我可以举出成千上万个这样的例子。
这将是奇妙的，结果是好的，重要的。另一个是机器在与病人相处方面会好得多，或者我的意思是，在与病人相处方面会好得多。我们已经知道，已经对此进行了研究，已经对此进行了研究。已经对……嗯……已经进行了一项研究，研究小组收集了成千上万个来自互联网论坛的医学问题，然后他们让真正的医生回答这些问题，然后他们让ChatGPT回答这些问题，然后他们让另一组医生对这些答案进行评分，对吧？所以这里没有对病人进行实验。这是一个在医学领域进行的测试，评委们对答案进行了评分，在事实准确性和同理心方面进行了评分，嗯，ChatGPT 4在大多数事实问题上的分析结果与医生不相上下，甚至更好，嗯，它甚至不是专门训练过的医学人工智能，嗯，但在同理心方面，它要好得多，这太令人惊讶了，对吧？所以，你知道，我不认为……是的，我不认为你应该让AI直接治疗病人，你不能……
我们进行临床试验，对吧，嗯，但我没有进行任何直接的临床试验。
所以，从外科医生那里……从你与外科医生或培训外科医生的那些人交谈中，他们会告诉你，外科医生需要对病人保持一种情感上的距离，才能做好手术。这种做法的副作用是，顺便说一句，告诉别人他们将要死去，这需要很大的勇气。他们永远不会康复。
他们永远不会再走路了，无论是什么。所以，这项工作中有一些固有的东西，他们需要与病人保持情感上的距离，才能胜任这项工作。但正如人们对他们的期望一样，机器没有这样的限制，机器可以像你想要的那样富有同情心，只要你想要，它可以无限地富有同情心。
它很乐意和你聊上整个早上。它很乐意和你共情。顺便说一句，这不仅仅是像，哦，你知道，只是编造一些东西来让你感觉良好。它也可以在帮助你改进现状方面与你共情，对吧？所以，比如说，你能让病人坚持完成物理治疗计划吗？
你能让病人坚持完成营养计划吗？你能让病人戒掉毒品或酒精吗？如果他们有一个一直陪伴着他们的机器医疗伙伴，他们一直在和它说话，它无限地耐心，无限地聪明，对吧，无限地充满爱，对吧？它会一直都在那里，它会鼓励你，它会说，你知道，你昨天做得很好。
我知道你今天也能做到。认知行为疗法显然很适合这里。这些东西在CBT方面会很棒。
T。这已经开始了。你已经可以使用ChatGPT作为CBT疗法了，它实际上做得相当好。嗯，所以，所以这里有一个宇宙正在打开，我相信这就是……这就是我认为的，人和机器之间的伙伴关系，对吧？这是一种协同关系，而不是一种对抗关系。
所以，正如医生将与人工智能合作来做你对病人描述的所有事情一样，病人也将与人工智能合作。我认为这是好事。我认为这种伙伴关系将会出现，并将导致，除其他外，更好的健康结果。
我的意思是，在我的生活中，我非常依赖优秀的导师，从很小的时候到现在，嗯，为了用我所掌握的信息做出最好的决定，而他们很少能整天都陪在我身边，有时可以，但并不经常。他们也会像其他人一样感到疲惫，他们也会像其他人一样有自己的事情，生活中会有各种各样的事件。嗯，你描述的是一种文化治疗师，希望它能够学会识别我们最好的自我，并鼓励我们成为最好的自我。
当我提到最好的自我时，我并不是指任何心理学意义上的自我，我的意思是，我可以想象人工智能很容易知道我前一天晚上睡得有多好，以及我倾向于在下午两点做出什么样的好或坏决定，当我只睡了五个小时，或者前一天晚上睡得更少的时候。它可能会鼓励我花更多时间考虑一些事情。我的意思是，通过一个别人无法察觉的设备来提醒我休息一下。嗯，避免做某事。
它永远不会评判你，永远不会怨恨你，永远不会生气你没有听它的话，对吧？它永远不会不耐烦。它会像……我认为人们将要生活的方式一样，一直都在那里陪伴着你。它将从孩子们开始，然后随着时间的推移，它将成为……
人们将要生活的方式是，他们将拥有一个朋友、治疗师、伙伴、导师、教练、老师，对吧，一个系统，或者顺便说一句，也许会有多个这样的角色，比如六个不同的人在互动，这是可能的，但他们……是的，实际上是不同的人，顺便说一句，当你在生活中做出艰难的决定时，你可能会听到不同角色之间的争论，嗯，所以你只是……你只是会成长。你只是会在你的生活中拥有它，你将能够与它交谈，并且能够不断地向它学习，并且能够帮助你，让你……这将是一种富有同情心的关系。我认为这将是一种更好的生活方式。我认为我们将从中获得很多好处。
它将包括哪些模式？我可以想象我的手机里装有这个引擎，这个AI伙伴，当我步行去上班时，我戴着耳机，它不仅会给我一些鼓励，还会给我一些警告，一些想法，一些我今天可能会问马克·安德烈森的问题，而我可能没有想到等等。嗯，我也可以想象它会有更人性化的形式，我可以想象它是有触觉的，有一些触觉反馈。
所以它会轻触我以提醒我，这样它就不会以干扰或分散你注意力的方式进入我们的意识。但我将会意识到，哦，对了，嗯，诸如此类的事情。我的意思是，我们将允许这些AI教练用多少种不同的方式来接近我们？现在有人在考虑硬件部分吗？因为我听到很多关于软件部分的讨论，硬件部分是什么样的？
是的，所以企业家们将会……所以企业家群体将会……所有这些，对吧？大公司会尝试所有这些。所以很明显，有一些大公司正在努力。
大公司正在讨论各种各样的方法，包括抬头显示器、AR/VR，各种各样的东西，嗯，你知道，很多人都在做语音。语音是一个真正的可能性。它可能只是ERP。
嗯，有一家新成立的公司刚刚推出了一款新产品，嗯，它实际上……它们实际上投射……所以你会有一个吊坠，你走到下一个地方，它实际上会投射……字面意义上投射图像，比如在你的手上，比如在桌子周围，在你的面前的墙上。所以也许就是这样出现的。嗯，有人正在研究所谓的触觉或基于触摸的东西。
有人正在研究从你的手臂中获取信号，嗯，能够……能够……有人在那里，你知道，有一些科学方法可以做到基本上像……嗯……所以也许你可以通过……你可以通过这种方式获取……不导电，你知道……所以是的，所有这些都会被尝试。所以，所以，所以这是一个问题，即物理形式。
然后我认为另一个问题是它的软件版本，那就是，好吧，你想用什么抽象级别来处理这些事情？就像你说的，现在它就像一个问答模式，叫做聊天机器人，就像问问题和回答，问问题和回答，你当然希望它能进行更流畅的对话。你希望它能够建立更多关于你自己的知识，你不想不得不再次解释你自己等等。然后你希望它能够告诉你一些事情，比如提醒我这件事，你知道，确保在x的时候告诉我，但也许随着时间的推移，你越来越希望它能够决定什么时候和你说话，对吧？当它认为自己有话要说的时候，否则它就保持沉默。而且通常情况下，至少在我看来，除非我刻意这样做，否则我不会完整地思考句子，嗯，假设这些AI……这些机器能够学习我这种支离破碎的内部对话风格，也许可以在你的耳机里……我走进来，我开始听到一些东西，但它是一些……你知道……建议、鼓励、劝退。
但在某些时候，我在耳机里听到的声音与看到的东西大相径庭。你在房间里听到一些东西。我们根据音乐感知和语言感知的神经科学知道，在你的脑海中听到一些东西是非常不同的。
我可以想象，在某些时候，人工智能会跨越一个界限，如果它有线路连接来实际控制特定大脑区域的神经活动。我不是说非常精确，即使只是稍微刺激一点前额叶皮层的活动，例如，通过ERP。你知道，现在的小型超声波可以以非侵入性的方式刺激前额叶皮层。
它正在临床和实验中使用。嗯，人工智能可以决定我需要更了解一些情境，对吧？对于那些试图弄清楚如何度过人生的听众来说，这是一件非常有益的事情。
就像，你知道你所处的环境，并且知道适合那种情况而不是其他情况的行为和语言的目录。嗯，你知道，这可能与随和有关，但可能是策略性的随和，对吧？情境很重要。嗯，关于情境很重要这一点，没有什么可争论的。但我可以想象人工智能识别出我们正在进入一个特定的环境。我现在实际上将提高前额叶皮层的活动，以某种方式让你更能意识到自己和他人的处境，这很好，除非我不能一定能阻止这种影响，因为你知道，在某些时候，人工智能实际上是在控制我的大脑活动和我的决策以及我的言语。我认为这就是人们害怕的，一旦我们称之为食谱，我们就将控制权交给了我们人类智能的人工版本。
而且你看，我认为我们必须决定。我们像对待个人一样，我认为我们必须决定是否真的这样做。这就是我对……比你听到的许多恐慌更理性的世界观。
就像这些是机器。它们能够做的事情越来越像人们在某些情况下能够做的事情。但这些是机器。
我们制造机器。我们决定如何使用机器。当我们想打开它们时，它们就打开；当我们想关闭它们时，它们就关闭。嗯，所以是的，所以我认为这绝对是个人应该始终……
我的意思是，每个人都害怕Crispr基因编辑，我不得不想象有些人仍然害怕Crispr基因编辑。基因编辑有望彻底改变我们对各种疾病的治疗方法。在成年期插入和删除特定基因，重新组合成一个新的有机体，是一种极其强大的工具，然而，进行Crispr人体实验的中国科学家（这已经做过），实际上是在斯坦福大学做博士后。
我们对中国的反应比对其他国家更强烈。婴儿的基因突变，据我所知，是HIV的一种受体，据我所知，其目的是增强人类记忆，实际上与限制HIV感染能力几乎没有关系，而是与该受体参与人类记忆的方式有关。世界谴责那个人。
我们实际上不知道他们的遭遇，也不知道他们现在是否在实验室工作或被关进了监狱。还不清楚。但在中国和其他地方，人们都在对人类进行Crispr实验。
我们知道这一点。在美国和其他国家，这是非法的，但它正在发生。你认为我们是否过于害怕这些技术，以至于我们避开它们，最终落后于其他可能出于善意或恶意目的使用这些技术的国家十年或二十年？
是的，细节总是很重要。所以，它是技术与技术之间的比较。但还有两件事你必须始终考虑，我认为是机会成本。因此，Crispr是一个有趣的例子，当Crispr用于人类时，人类基因组的本质可能会取代人类。
以及大型配偶和孩子。
这是很有可能的。你知道，如果你能确定未来会发生什么，你就能知道人类的命运，对吧？我喜欢，是的，大自然，我喜欢突变，所以这是关于本质上是好是坏的古老问题，就像，你知道，自然状态，种族状态，我们基本上是说，自然是否善良，因此人工的东西是邪恶的，这是一个有争议的观点。
很多人都有这样的伦理观。我持有的观点是，大自然想让我们死，大自然想对付我们，大自然想杀死我们，对吧？大自然想带来各种可怕的病毒，大自然想带来瘟疫。大自然想做各种各样的事情，我的意思是，真正的自然，原始的宗教，对吧？那是人们最初崇拜的东西。
原因是，大自然想要对付你，对吧？在你拥有能够处理这些问题的科学和技术方法之前。所以，在我看来，不做这些事情的想法只是说，哦，我们将把一切的未来都交给大自然。我不认为这是一个合理的结论，这不会导致一个特别好的方向，或者说这不是一个有价值的决定。
然后，相关的担忧是关于所谓的预防原则的问题，它出现在所有这些关于风险的讨论中，它基本上是一个原则，基本上说，发明一项新技术的公司应该被要求证明它没有不良影响，然后才能推出它，当然，这是一个非常新的想法。这实际上是20世纪70年代才出现的一个新想法，实际上是由20世纪70年代的德国绿党提出的。在此之前，人们并没有这样想，人们只是发明东西并推出，我们通过人们发明东西并推出而获得了所有现代文明。德国绿党提出预防原则的目的只有一个。
你可能。
你能猜到是什么，但它是为了阻止民用核电。当时它被用来阻止民用核电。
如果你快进50年，你会想，好吧，这是一个很大的错误，对吧？所以，他们当时提出的要求是，你必须证明反应堆不会熔毁并造成各种问题，当然，作为一个工程师，你能证明这永远不会发生吗？你不能，你不能排除未来可能发生的事情，所以，这种哲学被用来阻止核电，顺便说一句，不仅在欧洲，而且在美国和世界其他大部分地区也是如此。
如果你是一个关心碳排放的人，当然，这是过去50年里发生的最糟糕的事情。就能源而言。我们实际上拥有无限能源的解决方案，而且没有碳排放，那就是核电。
我们选择不做。不仅如此，我们选择不做。我们正在关闭我们现在拥有的工厂，对吧？在加利福尼亚州，我们刚刚关闭了一家大型工厂。
德国刚刚关闭了他们的工厂。德国正处于与俄罗斯的能源战争之中，对吧？这被认为对……
欧洲的未来至关重要。但是，除非核电站熔毁的风险增加了，而且我认为情况恰恰相反，那么……
关闭这些工厂背后的理由是什么？
声音。
是的，是的。我支持核能。清晰的邮政官员和你在那里。
邮政。
所以，核技术首先作为武器来到地球，对吧？所以，它首先出现。它首先出现的是，他们袭击了日本，然后围绕核武器展开了所有辩论。顺便说一句，关于这一点还有很多话要说，因为你可以对它进行不同的解读，然后是50年代和60年代，他们开始推出民用核电，然后发生了三里岛的熔毁，然后是切尔诺贝利，然后是福岛，然后是最近的，你知道，熔毁，所以，你知道，已经发生过熔毁，所以我认为这是一个武器的组合，有点令人讨厌，有时是科学家的副作用，对吧？它有点像放射性发光绿色，你知道，它变得像一种民族主义的东西，所以你会有所有这些关于可怕的超级反派拥有强大核能等等的电影。
辛普森一家，对吧？核电站里的三眼鱼，你知道，核电站的所有负面影响，至少在辛普森一家中是由……
白痴经营的，这就是，你知道，人们……
没有意识到它有多糟糕，对吧？他们正在责备麦格罗因某一特定事件的失败……
真的没有帮助。
对，但这实际上是一件令人惊奇的事情。或者，如果你只是理性地、科学地思考，你会说，好吧，我们想减少碳排放，这是做到这一点的方法，所以，好吧，有趣的事实，接下来。
嗯，有两件事在这方面真的很重要，一个是尼克松在1971年提出的“能源独立计划”，该计划旨在在美国建造1000座最先进的民用核电站。到80年代，让美国……
完全摆脱石油，并将整个美国的能源供应转向核能。
电力，转向电动汽车，所有这些都与碳无关。你会注意到，这并没有发生。为什么没有发生？因为他还创建了……
环保署和核管理委员会，这阻止了这种情况的发生，对吧？核管理委员会40年来没有批准在美国建造新的核电站。他为什么要这样束缚自己？
不，他被……是的，你说的对，我认为是埃尔斯伯格……
最近去世了。他泄露了五角大楼文件。
所以，完全一样的事情。他后来放弃了，因为他没有时间完全弄清楚这一点。我不知道他是否能弄清楚这一点。
你知道，展望未来，他本可以弄清楚这一点。卡特本可以弄清楚这一点，对吧？这些人中的任何一个本可以弄清楚这一点。在我看来，根据我们今天的知识，这是世界上最显而易见的事情。
俄罗斯的事情是，令人惊奇的是，欧洲实际上通过向他们购买石油来资助俄罗斯入侵乌克兰，对吧？他们无法切断石油供应，因为他们不会转向核能，对吧？然后，当然，会发生什么……
所以，这是另一个转折点，会发生什么，对吧？他们不会使用核能，但他们想使用可再生能源，对吧？可持续能源。所以，他们所做的是，他们使用太阳能和风能，太阳能和风能不可靠，因为有时天会变黑，有时风不会吹。然后会发生什么？他们启动了燃煤电厂，对吧？所以，预防原则的实际结果，就其被发明时的目的而言，是碳排放的巨大激增。
让我们回到一百年前。是的，正确。
这就是预防原则的结果，这就是这种心态的结果。所以，就其本身而言，对于它被设计用于的目的，这是一个原则的失败。然后，你知道，有一大批人想要把它应用到每件新事物上。这是华盛顿现在的一个热门话题，那就是，哦，我的上帝，这些人必须证明这永远不会被滥用。
谢谢。对不起，我在这件事上有点停滞不前。我想知道，我能不能只是更新一下？我的意思是，说真的，命名的事情很重要。
我们在生物学中知道这一点，对吧？我的意思是，拉马克主义和进化，我认为这些是生物学中的坏词。但是，我们邀请了一位嘉宾来参加这个播客，他谈到了俄罗斯科学家维塔利·格罗夫曼，他展示了继承的特征。但是，如果你谈论拉马克主义，它会产生各种负面影响，但是他的发现对从遗传创伤到疾病治疗的一切都具有重要意义。
我的意思是，如果我们能够重新调整对某些事情的思考方式，那么各种积极的事情都在等待着我们，这些事情确实可能被用于邪恶，但它具有巨大的潜力，并且与自然达成一致，对吧？至少据我所知，没有人很快就会以任何重要方式修改它。那么，如果我们给它起个不同的名字呢？因为核能被称为，你知道，可持续的，对吧？营销能够多么改变我们的视角真是令人惊奇。
例如机器人。或者，我敢肯定，你能想出比我能想到的更好的例子，但是，哦，这是一家非常好的公关公司，为核能行业工作。
谢谢。所以那是……
支持……是的，顺便说一句……
她不是……她说百分之百……基于……基于……
很大程度上……
原则……
在环境……
50年来，核能就像他们不会考虑它一样。顺便说一句，有些环保人士不同意这一点。所以，我开始，品牌是花费最多公众资金的人，并且他影响了……
该领域的资格。
他写了一本书，他写了很多非常有影响力的书。他最近的一本书详细介绍了，很明显，环保的事情是核能。我们应该实施“能源独立计划”。
我们应该建造一千座。具体来说，我不是这样说的。我们应该听查尔斯·科克的话。我们应该让工业界参与进来，对吧？他们应该为我们建造许多核电站，对吧？然后，我们应该给他们颁发环境保护奖。
这将使我们摆脱对石油的依赖。
是的，我们完成了。石油，想想会发生什么。我们实现了零排放。
我们完成了对中东的依赖。我们完成了。我们不再在美国土地上钻探。我们不再在外国土地上钻探，我们没有军事纠葛。我们没有在钻探的地方，我们没有破坏阿拉斯加，我们没有……
什么都没有，我们完成了，你基本上只需要建造最先进的工厂，正确地进行工程设计，你就可以完全控制核废料，你只需要把废料放在混凝土里，这样它就可以永远在那里，你知道，这是一个非常小的，你知道，东西，你只需要……所以，对我来说，这就像科学上、技术上，这是世界上最显而易见的事情。环保人士声称自己是环保人士，这是一个巨大的谎言。
如果我说，我发推文说我支持核能，因为它是最可持续的能源形式，如果我今天假设这样做，会发生什么？
会发生什么？人们会攻击你，大师。
有你。我不太可能做这个实验。我们所做的……
永远看着你的乌龟，现在我们知道了，对吧？这是一个很好的例子……我读过一本关于这个的书，这是我最喜欢的书的标题，《当理性休假时》。这是一个很好的例子，那些同时声称自己是环保人士并反对核能的人，他们的立场根本没有问题。所以，让我明确一点，我预测这些都不会发生。
太棒了。我需要更多地了解核能，很长……
电话，因为你……
认为我们只是……
未来的能源来源，因为我不能……
使用太阳能和风能，因为它们不可靠。所以你需要一些东西，如果不是核能，那就是石油、天然气或煤炭。
而你又不愿押注核能，因为你认为推动核能发展的社会政治领导趋势短期内不太可能消散。
并非如此。如果这些趋势消失了，我会觉得很棒。但当权者们对此立场非常坚定。你看，他们坚持这一立场已经五十年了，所以他们必须扭转自己错误的立场。在五十年后扭转立场，人们真的不喜欢这么做。
关于这一点和其他一些测试的好处是，年轻人会倾听，最终他们会接管。
顺便说一句，我要说的是核能企业家……所以有一些……有很多年轻的企业家，我们基本上没有为答案所困扰……他们正试图在……尤其是一些人试图开发新的、非常小的工厂规模的核电厂……具有各种可能的用途……所以你知道，也许……也许他们会拿出更好的诱饵，人们会再看一眼，但只是改个名字。
所以我的理解是，你认为我们应该全力以赴发展人工智能，同时也要设置我们发现必要的限制，以控制安全性和其他类似社交媒体、互联网的问题。
我不认为我们应该这样做。夺取你的权力。
关于人工智能可能以无数种方式伤害我们，你怎么看待这个问题？从心理上来说，因为我想象很多参与这场讨论的人会想，好吧，这听起来不错，但也有太多可怕的假设，对吧？如果机器接管了怎么办？我之前举了一个愚蠢的例子，但……如果有一天我登录我的……你知道的，我的银行账户，发现钱都没了怎么办？我的AI教练抛弃我另寻新欢，在我教会它所有东西后，它带着我的钱和别人跑了，把我抛弃了，它还拿走了我的银行账户。
像这样的数字，这种事情，对吧？
好吧，我们可以举个例子来反驳它，但这很有趣，可以思考一下人类思维的走向，对吧？对，是的。
首先，我想区分真实的问题和虚假的问题。有很多虚构的领域。我认为有些根本不存在，有些你提到的根本不会发生，我可以解释为什么不会发生。
所以，有一些是假的，而假的那些是……我认为从技术上、理性上来说，人工智能不会突然醒来决定杀死我们所有人。它不会……它不会发展出那种能够偷钱、偷走我们的孩子等等的能动性……那不是它的运作方式。然后还有一些关于社会崩溃的担忧，以及这些信息、言论缺陷等等……我认为这些并不是真正的问题，实际上是一个真正的问题。
然后还有一些关于经济方面的担忧，比如……你知道的，人工智能会抢走所有工作，所有这些事情我们都可以讨论。我不认为这些……这些……我不认为这些会真的发生。但确实有两个我非常同意的真正担忧。
其中一个是你说过的，那就是……坏人做坏事。这里面有很多事情要做。最重要的是，我们应该利用人工智能来构建防御机制，以对抗所有坏事，对吧？例如，人们担心人工智能会让坏人更容易制造病原体，对吧？
设计病原体，你知道，坏人、坏科学家今天就可以做到。但这会让它更容易，更容易。好吧，显然，我们应该拥有类似“曲速引擎”行动的东西，你知道的，永久地，无论如何，对吧？但我们也应该利用人工智能来构建更好的生物防御，对吧？
我们今天就应该利用人工智能来设计，例如，针对所有可能的病原体的完整疫苗规范，对吧？所以，防御机制……黑客攻击，你可以用人工智能来构建更好的防御工具，对吧？所以你应该……你应该有一整套新的安全防护措施围绕着你，围绕着你的数据，围绕着你的钱，让你的AI来抵御攻击。这些信息，这些言论，深度伪造，所有这些东西。你应该在使用互联网时有一个AI助手，这样你就知道不应该去判断它是否真实，是否虚构。
你应该有一个AI助手，你可以告诉助手你想要什么，对吧？所以，是的，我想要完整的……我想要完整的体验，向我展示一切……我想要从不同的角度来看待它，而且我不想听到那些我不喜欢的人的意见，顺便说一句，我八岁的孩子也在用这个。
我不要任何会造成问题的东西，我希望所有东西都被过滤，并使用AI进行基于此的过滤，这样程序和控制就会更好，更直接、更清晰，比我们今天拥有的要好得多。所以，总之，我希望人们每次都这样想，想想人工智能如何被利用的风险。
想想，好吧，我们可以用它来构建对策。而对策的好处是，它们不仅可以抵消人工智能的风险，还可以抵消其他风险，对吧？因为我们已经生活在一个病原体是我们问题的世界里，对吧？
我们应该有更好的疫苗……无论如何，对吧？我们已经生活在一个网络攻击和网络恐怖主义的世界里，我们已经生活在一个存在虚假内容的世界里，而我们没有。我们现在有能力利用人工智能来构建更强大的……来做其他事情。
我也喜欢人工智能医生的想法。在这个国家，获得体面的医疗保健是如此困难，即使是那些有能力或有保险的人也是如此。我的意思是，为了去看专家，你必须打的电话和要走的路程数量。
我的意思是，这个过程很荒谬。我的意思是，这个过程很荒谬。我的意思是，仅仅是经历如何做所有这些事情的过程，就会让人部分地或坦率地说生病。我不知道任何人是怎么做到的……而且，我没有……我没有高度的耐心，但我很有耐心，即使只是为了获得基本的医疗保健，它也会让我抓狂。
但是……所以我能想到很多……人工智能的新用途，我很感激你在这里提出这个问题……而且你也在推特上谈到了这个问题，我会再次把人们引向那个话题，并且你正在考虑这个问题。我必须想象，在你作为投资者的角色中，如今你经常会考虑人工智能的所有这些规则。那么，这意味着有很多年轻人对人工智能非常看好，并且正在努力发展它吗？是的，好的。
它会一直存在。是的。好的。是的。
不像CRISPR，CRISPR处于一种临界状态，生物技术公司不确定是否应该投资CRISPR，因为目前还不清楚管理机构是否会允许基因编辑。就像十五年前还不清楚他们是否会允许基因疗法一样，但现在我们知道他们允许基因疗法和疗法，好的。
所以现在有一场争论，话虽如此，华盛顿现在正在就究竟什么应该合法或不合法进行一场争论……而且我认为现在应该进行这场争论的风险要大得多，因为那里有一些人正在讲述一个非常有效的故事，试图让人们要么禁止人工智能，要么将其限制在少数几家大公司，我认为这可能是灾难性的。顺便说一句，欧盟也非常消极。你知道，欧盟对所有新技术都变得非常消极，他们正在努力尝试。
但这就像说你……互联网，我不明白你怎么能……
坦率地说，阻止这列火车。所以，就像，我认为他们后悔……欧盟，尤其是欧盟官僚机构。在布鲁塞尔执政的人们对许多现代事物都持非常消极的看法。
但我在这里听到的，让你想起我听到过像戴维·戈格这样的人说的话，那就是有很多……懒惰、缺乏纪律的人，现在变得杰出越来越容易。我再说一遍，在某种程度上，这听起来几乎像是，有很多国家正在放弃某些技术，是因为从公关的角度来看，这听起来很糟糕。也就是说，它为人们和国家创造了巨大的低垂果实的机会，如果他们愿意接受这些东西的话。
首先，你必须有一个想要这样做的国家……并且存在于这样的国家……然后另一个是，他们需要能够承受来自不想让他们这样做的更强大国家的攻击，对吧？所以，像欧盟……欧盟对……无论有多少成员国，都有名义上的控制权。
所以，即使是……无论德国人对什么感到兴奋，无论如何，布鲁塞尔在很多情况下仍然可以……基本上控制他们，并告诉他们不要这样做，对吧？然后是美国，我的意思是，你看，我们对世界很多地方都有很大的控制权。
但不像……我们处于某种中间位置，就像现在，人们正在美国的公司开发人工智能技术，对吧？所以它正在这里发生。
今天正在发生，但……有一群人现在非常关注华盛顿，试图禁止它……或者试图，正如我所说，将其限制在少数几家大公司……然后，你看，中国有……中国有完全不同的方法来处理这个问题，对吧？所以他们当然会允许它，但他们会以符合其系统的方式来允许它，对吧？这更多是为了人口控制……以及实施托洛茨基主义……然后，当然，他们会传播他们的技术以及他们对社会应该如何运作的愿景，对吧？所以我们回到了我所说的世界动态，就像一个联盟，那里有两个不同的系统，对自由和个人选择、自由和平等等有根本不同的看法……而且你知道中国人的立场。
我们仍在弄清楚我们的立场。我目前在华盛顿特区看到很多人患有精神分裂症，如果我和他们谈论中国，中国不会出现，他们只是讨厌科技。他们讨厌美国科技公司。
他们讨厌人工智能。他们讨厌社交媒体。他们讨厌……他们讨厌……他们讨厌一切，他们只想惩罚……就像禁止……他们非常、非常消极。
但如果我们半小时后进行一次谈话，谈论中国。那么，如果谈话完全不同，我们需要美国政府和公司之间的伙伴关系来击败中国，这与之前的讨论完全相反。
这是对竞争的恐惧吗？
具体来说，就美国的回应而言，在华盛顿？当你提到这些技术时，你知道，我会把CRISPR和类似CRISPR的东西、核能、人工智能都归为一类，对很多人来说听起来都很冷酷、很遥远。
然而，正如我们一直在讨论的那样，每个人都在使用所有这些。然后你说你提出了中国的问题，然后这听起来像是一朵乌云出现。而且我们唯一知道的是，我们需要组织起来，开发这些技术来对抗他们的努力。所以，是对他们的恐惧，还是竞争，或者两者兼而有之？
如果没有他们？你只是……基本上，没有更好的办法。当我说……啊……我猜是我兄弟……我兄弟让我……我兄弟、我的表兄弟反对……你知道的，世界，对吧？所以……所以这实际上是进化和行动。
如果我认为……我认为，如果没有外部威胁，那么冲突就会转向……然后，在那一点上，就会有一场大规模的冲突，特别是在科技领域，然后我想说的是，总的来说，政治和……我对这场冲突的解读是，这是一场地位之争，这是一场彻头彻尾的地位和权力之争……这是一种不同的政治。你喜欢……你喜欢这种关于权力和地位如何在我们的社会中运作的学派。
你不想让这些新技术出现并改变现状，因为改变是不好的，对吧？改变。改变威胁你的地位，威胁你……你知道的，人们对你的尊重以及你对事物的控制。
我认为这主要是一个令人满意的话题，我们可以讨论……但中国问题就像一个直接的、地缘政治的、首先是他们，就像我说的，我可以称之为战争场景。二十年前，华盛顿的主流观点是，我们需要与中国友好相处，对吧？我们将成为中国的贸易伙伴。
是的，对专制独裁有好处。但如果我们与他们进行贸易，随着时间的推移，他们会变得更加民主。在过去五到十年里，越来越清楚的是，这根本不是真的。现在，华盛顿两党的许多人都非常后悔这一点，并希望改变，更多地采取冷战的立场。
你是否愿意评论一下抖音以及从中国兴起并在美国广泛使用的技术？你对它们的信任程度如何？我可以公开声明，抖音刚发布时，斯坦福大学的教职工被告知，我们不应该也不允许拥有抖音账号或微信账号。
所以，首先，有很多非常聪明的中国科技企业家和工程师。所以他们试图做一些好事。我对此完全持肯定态度。
我认为许多人都是善意的，但中国人有一个特定的制度，这个制度非常清晰明确，这个制度就是，在中国的一切都是由党来决定的，甚至是由国家决定的，由党决定的，由中国共产党决定的。所以中国共产党拥有所有的一切，他们控制着所有的一切。顺便说一句，直到今天，外国投资者持有中国公司的股权仍然是非法的。
人们为了尝试做一些经济上可行的事情，会采取各种法律上的手段，但这实际上仍然是非法的。中国人没有这种意图。中国共产党无意让外国人拥有中国的任何东西，一点意图都没有，他们经常采取行动来确保这种情况不会发生。所以，所以，所以，他们知道一切，他们控制着一切。
所以我开始控制。但中国人可以投资美国公司。好吧。
他们可以受到美国政府的限制。有一个美国政府系统试图调解这个问题，称为……并且越来越多的限制被施加于此。
但是，如果你能够通过这个审批流程，并且合法地这样做，那么就可以这样做。但对于中国来说，情况并非如此……所以……所以他们只是有一个制度，所以如果你是一家中国公司的首席执行官，即使你是这家公司的首席执行官，并且与之有关系，中国共产党也不是可选的。这是必须的，因为你是党的一个单位，你和你的公司都按照党的指示去做。当党说，我们要获取所有美国用户的数据时，你会说“是的”。
当党说你要改变算法以优化某些社会结果时，你会说“是的”，对吧？所以，所以这只是……这只是……无论中国共产党说什么，都会被执行，如果你是一家中国科技公司的首席执行官。会有一个政治官员被指派给你，他的办公室就在走廊的尽头……在任何时候，他都可以从走廊走过来，把你从你的员工会议或董事会会议中带走，他可以带你到走廊，让你坐上几个小时，学习马克思主义和毛泽东思想，并对你进行测验，对你进行测验，你最好通过测验，对吧？所以，这完全是政治控制。顺便说一句，如果你惹恼了他们……你知道的。
所以，当我们看到科技创始人被召到国会接受看起来像是审问的东西时，与其他国家发生的事情相比，这相当轻微。
是的，国家权力。他们只是……他们对权力有这种看法，他们对自己的制度有这种看法，他们认为这是出于他们定义的许多历史和道德原因所必需的，这就是他们运作的方式。然后他们有一种观点，说明他们希望如何在国外传播他们的愿景。
他们有像“一带一路”这样的项目，对吧……基本上是为了传播他们的愿景，世界秩序……所以他们就是他们自己。但我要说的是，他们在这方面并没有撒谎，非常直接。他们发表演讲，他们写书。你可以买到习近平的演讲。他把一切都讲了一遍，十年前就有了2025年的科技计划，整个议程都在那里。
他们的目标是，你知道，在两百年、三百年后，中国将成为超级大国。
控制二三十年……是的，我不知道。有点像这样，我想……是的，如果他们想赢。好吧。
我之前举的CRISPR人类实验的例子让我很感兴趣，因为首先，虽然是神经科学家，他们本可以编辑任何基因，但他们选择编辑与……试图创造超级记忆婴儿相关的基因，这些婴儿现在正在成长为超级记忆成年人，他们是否成功还不清楚。那些婴儿还活着，据我所知。
据我所知，他们能走路、说话，他们是否拥有超级记忆还不清楚，但中国显然不害怕以这种方式操纵生物学。我相信这是不可避免的。这将在其他地方发生，可能首先是为了治疗疾病。但我认为，在某些时候，人们会增强生物学，以创造更聪明的孩子，让人们……不总是，但……通常会根据他们希望自己的孩子继承的性状来选择配偶。
所以，这种情况发生的频率远高于人们认为的坏事，因为要么是那样，要么是人们很坏，因为人们一直都在这样做，选择拥有他们希望自己的孩子拥有的身体、心理和认知特征的配偶。CRISPR是一种更具针对性的方法。当然，我之所以举这个例子，是因为我觉得政府和公众对技术的反应方式，就是你第一次看到它，它就让人感觉很可怕。想想1984年的老苹果广告。
我认为有一个非常可怕的版本，是关于个人电脑、电脑和机器人接管一切，每个人都像自动机一样。然后是苹果的版本，它完全是关于创造力、爱与和平的。它有那种泡沫式的加州风格。同样，伟大的营销似乎改变了人们对技术的看法，使得曾经被视为非常可怕、危险和具有破坏性的事情，现在变成了机会的绿洲。那么，为什么人们如此害怕新技术呢？
这是我长期以来试图理解的事情，因为历史如此清晰……历史基本上是，每一项新技术都会受到所谓的道德恐慌的欢迎……所以这基本上是一种历史性的歇斯底里，某种课程。人们基本上是在预测世界末日，你回到过去，实际上，历史的影响……它甚至发生在……
现在我们回顾过去，就会觉得很可笑。你之前提到的80年代的设置恐慌，以及对医学音乐的担忧，在那之前，对漫画书有一种歇斯底里。你知道，在50年代，人们对摇滚乐感到恐慌，在20年代和30年代，对爵士乐感到恐慌……你知道，有一种恐慌，自行车引起了道德恐慌，在1860年代的自行车……是的，当时就是这样。所以自行车是第一种……它们是第一种易于使用的个人交通工具，基本上可以让孩子们在城镇之间旅行。
你知道，很快……没有任何开销……你知道，只是把东西放进去，然后走……所以当时有一种历史性的偏见，特别是在年轻女性身上……她们第一次能够冒险走出城镇的范围，也许是去另一个城镇……所以当时的杂志上有很多关于这种现象的故事，一种叫做“自行车脸”的医学现象。“自行车脸”的概念是，骑自行车的用力会使你的脸……你的脸会变形，如果你骑自行车太久，你的脸就会卡在那个位置，你会变得不漂亮，因此当然无法……你知道……结婚。汽车，人们对汽车感到道德恐慌，有红旗法。所有这些法律都是为了……汽车的出现让很多人失业。所以所有这些法律，在汽车早期……在许多地方，你必须……你会带一辆汽车，汽车经常会坏掉。
所以只有富人才有汽车，你必须和你的机械师一起在车里，当它坏掉的时候……然后你必须雇另一个人……在车前走200码，拿着一面红旗……他挥舞着红旗……所以你只能开得和他走路一样快，红旗是为了警告人们汽车来了……在宾夕法尼亚州，他们有最极端的版本，他们非常担心汽车会吓到马……所以有一条法律规定，如果你看到马来了……你必须停车，你必须拆卸汽车，你必须把汽车的零件藏在附近，让马过去……然后你才能把你的车重新组装起来。另一个例子是电灯。人们对它感到恐慌，认为它会完全毁掉……它会完全毁掉……浪漫的黑暗，它会造成……你知道……一种全新的可怕文明，一切都是明亮的。所以我有很多这样的例子，所以，好吧，到底发生了什么？为什么总是这样？
所以我最终找到了这本书，我认为它对此有一个很好的模型，这本书叫做《人、机器和现代时代》，它是由麻省理工学院的一位教授在60年前写的。所以它……它创造了互联网……但它使用了许多历史的例子，他说……但他说的，他说实际上有三个阶段的反应。
他说，社会对技术的反应有三个阶段，这是可以预测的。第一阶段基本上是否认，只是忽略……我们只是……不理会它，不把它当回事……我们只是……不理会这个话题……他说，第一阶段……第二阶段是理性的反驳……所以第二阶段是你列出不同的理由，为什么这不可能奏效，它不可能……你知道……更便宜……你知道……不够快……或者任何原因……然后他说，第三阶段……他说，当辱骂开始的时候……所以他说，第三阶段是这样的……所以当他们失败了，忽略它，他们未能说服社会放弃它，他们转向辱骂，对吧？辱骂是什么？辱骂就是说这是邪恶的，这是道德恐慌。
这是邪恶的，这是可怕的，这是糟糕的。这将摧毁一切，你知道吗？就像……你知道……这太可怕了，你……你知道……从事这项工作的人是鲁莽的邪恶等等，你必须阻止他们……他说，原因是，基本上，从根本上说，这些事情是……是地位的战争……这是地位的战争，当然，最终是金钱，但地位才是最重要的。
所以，因为他说的，社会对一项新技术的冲击是什么？社会对一项新技术的冲击是社会地位的重新排序。所以那些精通这项技术的人的地位会很高，而那些精通以前做事方式的人的地位会很低。
通常情况下，人们不会适应，对吧？通常情况下，如果你是一个地位很高的人，因为你……你对现有技术做出了改进，你可能不是那种会热情地尝试适应新技术的人。所以……所以这就像每个对社交媒体完全不了解的政客一样，他们对社交媒体不了解吗？因为他们都知道，整个政治市场性质都变了。在社交媒体出现之前，所有用来当选的技术现在都过时了。显然，未来最好的新政客将是社交媒体的产物。
社交媒体和播客。我们现在正在看到这一点，因为我们正朝着下一次总统选举迈进。播客显然将在下一次选举中占据非常重要的地位，因为……
长篇内容是一个完全不同的景象。所以这正是……这是一个完整的……
最近，那是……
创造了很多，但据我了解，他邀请了所有……
来问他。我的意思是，我认为每个播客都有自己关于邀请谁、为什么以及如何邀请的原则。所以我当然不能代表……但我必须想象，任何能够进行真正深入讨论的机会，都能让人们真正理解人们对事情的立场。我必须想象他会……
赞成这一点，或者其他人知道这一点，对吧？所以，如果……在我看来，完全告诉格罗斯你……但我的意思是，如果你是一个政客，如果你说是一个老牌政客，对吧，你可以选择拥抱新技术，你可以随时这样做，对吧？但你……你不会。
他们不是。他们不会。他们不会这样做。为什么他们不这样做？好吧，首先，他们想忽略它，或者……他们想假装事情没有改变，你知道的。
其次，他们希望对现有活动机制为何如此运作给出合理的解释，这体现在现有的媒体报道中。就像你说的，事情就是这样，这就是我给出的解释，这就是密切相关的部分。口袋里的东西，以及你获得的规模，就是你成功的方式。
它即将进入那个系统。所以你会得到你的论点，说明它们为什么不再有效了。然后，然后我们现在进入了人身攻击阶段，现在这被认为是邪恶的，对吧，现在有人出现，你知道，在一个直播中，持续三个小时，并且说出他们的真实想法，这被认为是邪恶的，对吧？这会毁掉社会，对吧？完全正确。
这就像一个典型的例子，反正书中还有更多内容。嗯，基本上，这是一个永恒的模式，它永远不会改变。这是那些你可以学习它，但仍然一无所获的事情之一，即使全世界都学习它，仍然不会有任何改变，因为归根结底，它不是它，它不是被攻击的对象。这是问题所在。这是地位的重新排序。
嗯，我对播客部分有很多想法。我只想说这个，因为我想回到技术创新的主题，但在一个长篇播客中，没有安全区，你知道，这个人可以站起来走出去。但如果采访他们的人，当然乔是最好的，如果不是最好的，那么他就是宇宙中最熟练的播客主持人，他能够持续地让人们关注特定的话题。
当你试图回避和含糊其辞时，他会一直，你知道，要么继续追问，要么稍微改变一下问题，迫使他们最终给出某种答案。我认为这可能会让某些人的血压飙升，以至于他们根本不会参加。我认为还有另一个。
深刻的问题，还有另一个关于这个问题的问题，那就是有多少人实际上有东西可以。
说，所以，啊，就像有多少人实际上可以。
以一种真正能引起其他人长时间兴趣的方式说话，就像我的内容在那里吗？真的吗？就像很多历史政治一样，能够制造出一种氛围，你诚实地说，就你所知，就像你的想法有多深，即使他们有深刻的想法，但如果你远离他们，他们真的会。
永远不会知道接下来会发生什么有趣的事情。它是什么？知道，大约二十个月后，调查。
下一个选择。
人身攻击，我，我，我，我。这三个东西：否认、反驳和人身攻击，似乎在人工智能方面，它已经直接跳到了第二和第三步。我们已经在第二和第三步了，而且它有点倾向于第三步。是的，是的。
这很奇怪，仅仅是因为嗯，它需要新的技术才能起飞。它们几乎总是有一个前史。
它们几乎总是有三四十年的历史，人们尝试并失败地让它们工作，然后它们才起飞。人工智能有八十年的前史。所以它有一个非常长的嗯，然后它突然开始运作得非常好，就像一夜之间一样。
所以它从基本上来说，就大多数人而言，它从根本上不工作变成了它非常有效，一步到位。而这种情况几乎从未发生过。我看到，我实际上认为这就是正在发生的事情。
我认为它实际上是在加速这个进程，仅仅是因为如果你使用大型语言模型或GPT或任何这些东西五分钟，就会像，“哇，很明显这东西会，很明显在我的生活中将会是最好的东西，这太神奇了。有很多方法我可以使用它，然后，然后你就会立刻想，哦，我的上帝，这会改变一切。因此，第三步。
直接进入人身攻击，面对这一切，有一些创新者存在。也许他们就是创新者，啊，也许他们已经开始创业，或者也许他们只是嗯，年轻人或老年人，他们拥有这些特质，或者没有，但认识拥有这些特质的人，并与他们合作某种想法。
你拥有识别这些人的惊人记录，我认为部分原因是你自己也拥有这些特质。我听说你说过以下内容：世界是一个非常有价值的地方。如果你知道自己想要什么，并且充满活力、动力和热情地追求它，世界往往会比你想象的更快更容易地围绕你重新配置自己。
这是一个了不起的引言，因为它至少向我说明了两件事。一是嗯，你对这些伟大创新者的内部运作有非常清晰的理解。我们之前稍微谈到了这一点，这五个特质，但也说明你对世界局势有深刻的理解。
我们过去大约一个小时一直在谈论它的方式是，这是一个非常激烈且令人印象深刻的局面。你拥有国家和组织，以及你，记者，你知道，他们试图不去研究，试图，但正在压制创新过程。我的意思是，这就是我得到的画面。
所以你，就像你试图在一个越来越紧的建议中进行创新。然而，这句话认为，正是这个人，男孩或女孩，男人或女人，说，好吧，你知道什么，所有这些都可能是真的，但我对世界的看法就是世界将要弯曲的方式。或者我要创造一个设备，一个允许我以我想要的方式存在的小工具。
或者，你知道什么，我实际上要将设备弯曲到另一个方向，所以嗯，我曾经同时接受过一种悲观的半杯水空着的世界观和半杯水满着的世界观。所以，请告诉我关于这一点，如果你愿意，你能从一个正在思考的听众的角度告诉我们这一点吗？你知道，我有一个想法，我知道这是一个非常好的想法，因为我只是知道我可能还没有获得外在奖励的信心，但我只是知道有一些东西的种子。培养它需要什么？嗯，我们如何在我们正在谈论的这种环境中培养真正的创新？
是的，一部分我认为你刚才说的，我认为创新者需要准备好战斗，对吧？所以，再说一次，这就像创业的虚构描绘。我认为对人们来说，当然，科学家，我的重述是，当有伟大的成功故事时，它们会在事后得到美化，嗯，当它们被塑造成可爱、有趣的样子时，不，就像如果你挖掘任何真正做过这些事情的人一样，现在就像这些事情非常残酷，就像分享权力和战斗，与试图让你如此努力的势力作斗争，所以嗯，所以，所以你必须准备好战斗，而你作为创新者拥有的优势是，归根结底，真相确实很重要，嗯，世界上所有的论点，经典的雨果名言，世界上没有什么比一个时机成熟的想法更强大，对吧，如果它是真实的，对吧，并且是纯粹的实质，如果事情是真实的，如果想法是真实的，如果它是一个关于自然如何运作的合法良好的科学发现，如果它是一个新的发明，嗯，如果它是一个新的艺术作品，如果它是真实的，你知道，那么你，你知道，归根结底，你拥有这一点，嗯，所有与你作斗争、与你争论并告诉你的人，你知道，他们没有这一点，对吧？
他们不是带着其他东西出现，他们就像我的东西比你的东西更好。这并不是主要问题，对吧？主要问题是，我有一样东西。
我相信，埃德，其他人都在告诉我它很愚蠢、错误、应该是非法的，无论那是什么。但归根结底，我仍然拥有它，对吧？所以，所以，所以，归根结底，就像你说的，真相确实很重要。
实质确实很重要。如果它是真实的，它真的会举个例子。从历史上看，很难找到一个新技术进入世界然后被撤回的例子。你和我们都知道核能，也许，也许是一个例子。
但即便如此，仍然有，你知道，核能，仍然有核电站运行，嗯，它仍然存在，嗯，你知道，我说了同样的事情，科学就像，至少我一直这样做。我不知道，我不知道任何被制造出来的科学发现，然后人们像，我知道，我知道他们科学领域中今天在政治上不正确的话题。但每个科学家都知道真相，对吧？真相仍然是真相。我的意思是，即使是在苏联被迫接受李森科主义的遗传学家，他们也知道它一直是错误的，就像我完全。
是的，他们无法自拔，尤其是因为在任何领域获得的基本训练，都建立了一些法院的真相，即使是疯狂的想法也必须依赖于它。如果他们没有，正如你指出的那样，事情，所有的事情，我想说的是，即使那些没有流行的技术，在某些情况下是灾难性的，但在开始时是伟大的想法，也开始流行起来。
我举的例子是，大多数人都知道伊丽莎白·霍姆斯及其公司Theranos，轻描淡写地说。你知道，分析一滴血中的成分是一种分析激素、疾病和抗体的方法。也就是说，人工智能，我的意思是，这是一个伟大的想法。
我的意思是，这是一个很棒的想法，它有一个缺点，就是它要来你家，或者你必须去抽血，你知道，整个抽取小瓶子的过程。现在有一家公司，嗯，诞生于斯坦福大学，它正在做他试图做的事情，只是至少法院裁定嗯，她篡改了数据。这就是她现在入狱的原因吗？嗯，但从一滴血中获得各种各样的指标是一个绝对精彩的想法。这家公司将面临的最大挑战是，这个想法只是下一个，但是如果他们拥有它，并且他们没有像Theranos那样判断它，我认为一切都会在胜利中解决。
雨果，是的，是的，因为如果他们完成了工作，如果它是真实的，谁会回去呢？这将是对手，对手，他们没有提出自己的想法，就像他们没有提出自己的想法，我的想法比神经网络更好，我猜不是正在发生的事情。他们带来了沉默或反驳，对吧，或者任何东西。
这就是为什么我认为嗯，需要被爱的人可能成功的机会会减少，也许这就是为什么拥有爱你的人在你身边，并允许这种爱足够，会非常有益的原因。这回到了我们之前谈论的创新者周围的伙伴关系和家庭的概念，因为如果你感觉自己被身边的人，你知道，在你家里的人所填满，那么你就不需要互联网上的人说你或你的想法很好，因为你很好，你可以继续前进。
嗯，关于创新的另一个问题是你围绕自己组建的团队，你之前谈到过嗯，小型团队模式，以及大卫与歌利亚的例子，在那里，你知道，一小群人可以嗯，创造一种技术，坦率地说，它超过了像Facebook这样的巨头正在做的事情，或者任何其他大公司正在做的事情。有很多理论解释为什么会发生这种情况，但我了解你有一些独特的理论。嗯，你认为为什么小型团队能够击败大型组织？
所以，传统的解释我认为是正确的，那就是嗯，大型组织有很多优势，但由于所有开销，他们很难嗯，实际执行任何事情。所以大型组织有组合通信开销，对吧？需要咨询的人数，需要同意的人数，变得惊人。
安排会议所需的时间是惊人的。你知道，你得到了这些非常大的公司，他们有一些问题需要处理。而安排全体会议需要一个月的时间，来计划会议，而会议将在两个月后举行，这将导致会后会议，然后导致报告演示，然后。计划之外，我以为我。
可以，艾米一直在喋喋不休地说着你正在描述的内容，你给了我高浓度的咖啡。
咖啡，这里有记录，就像，是的，所以这就像这些，这些是我真正喜欢的，你拥有这些拥有十万多人或更多的组织，就像你更像是一个国家，我有一家公司，嗯，你拥有所有这些相互竞争的内部，你知道，更好的事情，我认为在你之前，你得到了这个内部，就像大多数大公司一样，你的内部敌人比外部的任何人更危险。
对你来说。
中止或是的，在大公司里，最大的竞争是为了下一次晋升，对吧？而你公司里下一个高管就是你下一次晋升的敌人，你的敌人。
另一种是外部竞争，就像一种抽象概念，也许有一天会很重要，无论如何，我必须成为那个人，就像我自己的公司一样，嗯，所以内部竞争至少是激烈的，外部竞争……是的，只是研究一下所有大型组织是如何运作的。所以，如果一个大型组织真的做出了什么有成效的事情，我认为那就像一个奇迹。这就像一个奇迹，应该庆祝，应该举行派对，应该为那些真正做到这一点的大型组织举行庆祝游行。
这很棒，因为它太罕见了，它不会经常发生。所以，这就是传统的解释，小型公司、小型团队，你知道，他们有很多事情做不了，因为他们无法……他们无法达到规模。他们没有全球覆盖范围，所有这些，他们没有资源等等，至少他们可以快速行动，对吧？
他们可以快速组织。他们可以……你知道，今天有一个问题。他们可以在今天解决这个问题。
他们今天可以解决这个问题，对吧？每个人都需要今天解决房间里的问题，所以他们可以更快地行动。嗯，我认为这是其中一部分。但我认为还有更深层次的东西需要考虑。
广告，人们真的不喜欢谈论它，这又回到了我们开始的地方，世界上能够做这些事情的人的数量只是一小部分人，所以你不会在一间公司里有一百个、一千个或一万个这样的人。你可能会有三个、八个或十个。也许其中一些人飞得太靠近太阳了。
其中一些人正在自我毁灭。所以，IBM实际上……我的第一份正式工作是在IBM，当时IBM还处于世界之巅，就在它崩溃之前，也就是90年代。
所以，当我还在那里的时候，有44万名员工，这同样，如果你调整通货膨胀，就像今天的同等规模的企业一样，调整通货膨胀和市场规模，这相当于今天大约两百万或三百万人的组织，它是一个民族国家。我的部门有6000人。你知道，我们隔壁的另一栋楼里，另一个部门还有6000人。
所以你可以在那里工作多年，却从未遇到任何一个不为IBM工作的人。每次会议的前半部分都是互相介绍自己，这太令人难以置信了，复杂程度如此之高，但他们非常强大……四年前，他们拥有395个……他们拥有整个科技行业80%的市场份额，对吧？所以，即使是谷歌、苹果今天也无法与之相比，当时就是这样。
他们当时有多强大。所以他们有一个系统，这个系统运作得很好，持续了50年。他们的系统是，公司的大多数员工都应该严格遵守规则。所以他们只是重复同样的工作，他们按照规则办事。他们接受了非常具体的培训……但他们有这一类人，他们称之为“野鸭”……这是沃森想出的一个主意，“野鸭”。
而“野鸭”们，他们通常的正式头衔是IBM研究员，他们是能够创造新事物的人，他们有八个，他们可以打破所有规则，他们可以发明新产品。他们可以去从事一些新的工作，在每次汇报工作时……他们可以从其他项目中调人来与他们一起工作。他们需要预算的时候就能得到预算。
他们直接向CEO汇报。他们得到他们需要的一切。他支持他们这样做。他们是特立独行的人，你知道，当时在奥斯汀的那个人是安迪·海勒，他会穿着牛仔裤和靴子出现，你知道，在一片西装革履的人群中……把这份复印件放在桌子上。
对于安迪·海勒这样做是可以的，但对于其他人这样做就不行了，对吧？所以他们被非常明确地识别出来。
我们有……我们有……就像我们公司内部的一个特权阶层。他们可以按照不同的规则行事。现在，探索是他们交付成果，对吧？他们的工作是创造下一个突破性产品。
但管理层知道，这6000人不会购买下一个产品。我们知道这将是一个疯狂的、古怪的家伙，穿着他的牛仔裤和靴子。所以，我一直认为这非常重要，最终，IBM也有它的问题。但这个模式运作了50年，对吧？运作得非常好。
我认为这基本上是一个有效的模式……所以，但这是一种悖论，对吧？那就是，你如何拥有一个大型的、等级森严的组织，无论是学术界、政府、企业还是任何其他组织，它拥有所有这些循规蹈矩的追随者，以及所有这些嫉妒他们地位并且不想改变现状的人，但仍然拥有创造力的火花？我会说，这几乎是不可能的，大多数情况下根本不会发生。这些人会被赶走，对吧？任何科技公司。发生的事情是这些人会被赶走，因为我们不会资助他们。
我们资助的人。我说你在寻找和资助那些人。
实际上，这实际上是闭环的。我认为，这实际上是对IBM最终在80年代和90年代衰落的一个简单的解释。好的，你知道，这可能是我们的模式。
有一些令人难以置信的、道德高尚的公司，持续了40年或50年，然后它们在80年代和90年代都开始衰落。而我认为这实际上是风险资本的出现。这是平行融资系统的出现，在那里，“野鸭”，或者在惠普的情况下，他们的超级明星员工，实际上可以离开并创建自己的公司。再说一次，这又回到了大学的讨论，就像，这在大学层面是不存在的。这在政府层面肯定是不存在的。
直到最近，在媒体中，它也不存在，直到出现了一种……
我们称之为播客的东西。
已经积累了一些势头。我希望这些其他的“野鸭”模式能够快速发展。
是的，但你知道……你知道……
你知道的一件事是……
另一边的人会……是的，他们会……我认为……他们的过去否认……反驳……
论点继续……是的，名字……是的，马克。
我们讨论了很多话题，但每次和你交谈，我都学到了很多东西。
所以，非常感谢你抽出时间，在你的日程安排中，与我们深入讨论所有这些话题，你知道，我会毫不犹豫地说，现在对我来说很清楚的是，你对现状有着超现实的认识……但你对“野鸭”的存在以及支持它们的人、实现它们的想法所必需的人，也抱有强烈的乐观态度，而且你内心深处也有一个真正的叛逆者。所以，这在我们的播客中也是受欢迎的，在现在和任何时候都是需要的。所以，代表我自己和我们播客的其他成员，特别是听众们。
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