Examining the U.S. Constitution and the Future of Reproductive Rights
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记者兼作家 A.J. 雅各布斯与乔恩·斯图尔特讨论了他的最新著作《遵循宪法的一年》，并分析了美国宪法实际上说了什么。此外，德西·利迪克和乔丹·克莱珀欢迎《纽约时报》记者伊丽莎白·迪亚斯和丽莎·勒勒来聊聊她们的新书《堕胎权的陨落：一个新美国的崛起》，以及堕胎禁令对生殖权其他组成部分的影响。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 您正在收听喜剧中心电台。大家好，我是德西·利迪克。本周《每日秀》休播，我们特地为您准备了一些精彩片段。我们下周再见，在此期间，请欣赏本期节目。欢迎收看《每日秀》。今晚我的嘉宾是一位记者和作家。他的最新著作名为《遵循宪法的一年：一个男人谦逊地追寻宪法原意的旅程》。让我们欢迎 A.J. 雅各布斯来到节目现场。

不用跑。谢谢，谢谢。《遵循宪法的一年》。A.J.，那么《遵循宪法的一年》，这个谦逊地追寻宪法主义的旅程，是怎么开始的？你为什么会考虑做这件事？首先，谢谢您，当然还有早上好。这是一个符合宪法的问候吗？是的，绝对是。好吧，足够了。然后……

这是因为我想弄清楚宪法里写了什么。它实际上说了什么？我认为这是一个及时的问题，因为，正如您所知，我们目前的最高法院认为我们应该遵循 1789 年的原意。现在，我没有看新闻。有什么事发生吗？我建议你看一下。真是糟糕透顶。是的。所以我认为我要试着弄清楚。

那是什么，通过进入我们开国元勋的心态，当你回顾并重新审视开国元勋的心态时，你会不会惊讶于他们的人性？我们很大程度上已经将他们神化了，但是当你了解他们时，你会不会想，“哦，这帮家伙可能是白痴”。

是的，宪法令人惊叹，因为它的一些部分非常鼓舞人心。序言，有史以来最伟大的 52 个词，关于公共福利和自由的福祉。但是，它是一个有缺陷的文件。宪法中实际上有拼写错误。“宾夕法尼亚州”这个词的拼写方式有两种，P-E-N-N 和 P-E-N。所以它并不完美。

我用 Grammarly 检查了宪法，Grammarly 发现了 600 个错误。600 个错误。所以它并不完美。对于 Grammarly 发现的错误，你是纠正了它们，还是想，“哦，这个就算了吧”？你是怎么……

你忽略了 Grammarly 的问题吗？好吧，我不能在……实际文件中，“宾夕法尼亚州”这个词的拼写方式有两种。没错。而 I-T-S 实际上应该是 I-T'S。所以如果本杰明·富兰克林发明了社交媒体，他们会因为这个受到很多批评。对。但是……

所以它就是这样。而且他们知道它有缺陷。这才是令人惊奇的地方。开国元勋们知道这是一个有缺陷的文件。他们会对我们如何将他们神化感到惊讶吗？我认为会的。我认为他们中的许多人在他们的讨论中……当你回顾并看到他们当时的讨论时，我的理解是他们从未真正想过党派政治会起作用。

你知道，成为我们争论的事情。他们认为政府各部门会互相斗争，行政部门会与司法部门斗争，会与立法部门斗争。我认为他们没有想到各党派会试图利用各个部门来对抗对方。不，他们没有预料到这种僵化的两党制度。詹姆斯·麦迪逊，他知道会有派系，但他认为会有很多派系，比如，你知道，也许六个或八个，更像是一个欧洲议会。

他们会对我们现在拥有的许多东西感到震惊，包括总统。我之所以提到这一点，是因为它有点及时。而且他们……他们在 18 世纪非常低调。这有点及时。好吧，他们……当在会议上提出单一总统制的想法时……

许多代表说，“你在开玩笑吗？”这是一个糟糕的主意。等等，他们说，“你在开玩笑吗？”我是在转述。我是在转述。“你在开玩笑吗？”但他们说，我们刚刚打了一场战争来摆脱国王，为什么我们还要另一个？其中一人说，如果我们这样做，这就是君主制的胎儿。我们应该有三个总统，十二个总统，许多人说，

几乎就像法院一样。总统和法院将是相似的。不是单一行政部门，不是一个人。对。最后，这场争论持续了几周。最后，单一行政部门获胜。但我必须说，那个“君主制的胎儿”的评论，我的意思是，它不再是胎儿了。它就像一个青少年。对。是的。我们……

200 多年后。对。它花了一段时间，但它来了。我们对他们有什么误解？你知道，现在，你是否会关注你看到的关于开国元勋意图的论点？

你……知道当时的实际论点是否让你有点抓狂？哦，绝对的。我的意思是，它……他们的心态在很多方面都大相径庭。它就像一个外国。举个例子，他们对权利的理解大相径庭。权利不是王牌。抱歉。但是他们是……

他们认为——伴随着责任。没错。他们应该除了权利法案之外，还应该有一份责任法案。但他们只是假设我们都会参与并为我们社区的改善做出贡献。

而且你在第一修正案、第二修正案中到处都能看到这一点。他们会对我们多么关注个人权利感到震惊，我爱个人权利。我爱它们，但我们需要平衡。对。而且我们在某些方面利用了这些对话来仅仅——

得到我们想要的东西或做我们想做的事情。对，没错。他们谈论美德。他们喜欢这个词。这是在它带有某种负面意味之前。你认为他们中有多少人与色情明星发生过关系？你认为他们中有多少人……当他们谈论美德时……好吧，我和许多宪法学者谈过，我从未……他们中没有人说过。但是……

那么话语水平呢？因为我一直被震惊，你知道，即使在我们现在面临的这场辩论中，发生的煤气灯效应，对美国人本能或处理复杂问题并诚实地了解它们的能力缺乏信任。但我认为他们的谈话非常坦率。

非常直接，但也非常复杂。绝对的。我认为这是一个真正的区别。我写这本书，很多部分是用鹅毛笔写的，我不是说每个人都需要回到鹅毛笔。你用鹅毛笔写这本书？是的，因为我试图遵循宪法。我有我的步枪。我把它带到纽约各地。我用鹅毛笔写字。这是一个好奇心。

你认为自己是方法论作家吗？这就是它吗？正是如此。我喜欢这个说法。谢谢。所以你做了。所以是用鹅毛笔。使用鹅毛笔是否会让你更认真，让你以不同的方式思考？我真的很相信这一点。没有互联网的叮叮当当声。我实际上可以集中注意力。

并可能产生一些微妙的想法。我可以……如果宪法是用 iPhone 和表情符号写成的，那将不是一件好事。你能想象……

你知道，“人人生而平等”，哈哈。就像，它会……它会是一场噩梦。噩梦。他们喜欢冷思考，而不是热思考。他们都是关于，让我们看看利弊。我最喜欢的开国元勋之一本杰明·富兰克林在制宪会议上说……

“我年纪越大，就越不确定自己的观点。”我喜欢这句话。我的意思是，没错。而且他们甚至——他们把它融入到蛋糕中，就好像他们——他们真的认为修正案是必要的。这必须是一份可以随着被统治者的同意而改变的文件，对吗？没错。他们知道它是不完美的。他们说，“让我们想办法改变它。”但正如你所说，他们没有看到这种僵化的两党制度。现在，我们最后一次修正案是在 1992 年，而且……

我的意思是，你必须让三分之二的国会同意。你无法让三分之二的国会就青椒的颜色达成一致。你知道，你就是做不到。这是不可能的。因为它们是红色的。这是一个很好的观点。非常感谢你来到这里。《遵循宪法的一年》现已上市。

欢迎回到《每日秀》。我们今晚的嘉宾是《纽约时报》的记者，也是畅销书《堕胎权的陨落：一个新美国的崛起》的合著者。让我们欢迎伊丽莎白·迪亚斯和丽莎·莱尔德。谢谢。

我的天哪，非常感谢你们来到节目，也感谢你们在这方面所做的所有令人难以置信的工作。我们非常喜欢你们的书，当然也对书中的所有内容感到非常震惊。但是，当《罗诉韦德案》被推翻时，许多美国人感到有点措手不及。

然而，你们带我们一步一步地走过了整个过程。这不是一个一夜之间令人震惊的决定。这是几十年来酝酿的结果。带我们回顾一下其中的一些内容。你是说推翻《罗诉韦德案》的秘密计划？是的。是的。确实有一个。

50 年来，反堕胎运动非常努力，对吧？他们把它作为他们毕生的工作，代代相传的承诺，试图推翻《罗诉韦德案》。这对他们来说是一种道德承诺，对他们来说是他们一生中最大的道德使命。

直到大约 10 年前，他们才成功。一些事情发生了变化，我们称之为——这是过去十年，《罗诉韦德案》时代在美国生活的最后十年。他们有了新的策略，新的方法，他们与共和党一起变得激进起来，做了许多美国人认为不可想象的事情，那就是推翻《罗诉韦德案》。现在，在讲述这个故事时，

你发现有多少是基于某种道德论点？有多少感觉像是出于政治动机的团体试图利用《罗诉韦德案》作为一块筹码来获得更多政治权力？当然，其中有一个非常深刻的道德和精神因素。这些人主要是保守的基督徒，主要是福音派和天主教徒，他们认为这是一个植根于，你知道，圣经术语的故事。

但我认为还有一个更广泛的努力，他们有效地想要做的是推翻性革命的某些元素，并将美国家庭恢复到更传统的时代。

我认为我们在书中发现的最有趣的事情之一是堕胎所扮演的角色。当然，堕胎是关于终止妊娠的权利以及妇女何时可以合法地这样做。但它在美国生活中也具有这种伟大的象征意义。它对人们来说象征着道德、宗教、医学，当然还有政治、性别角色以及所有这些非常重要的事情。因此，如果你想了解这次选举可能走向何方，如果你真的想了解这个国家可能走向何方，

《堕胎权的陨落》的故事是一种理解这一点的方式。我想你表达了这一点，即《罗诉韦德案》已经承担了更大的……是的。它不再只是一件事了。情况一直如此吗？或者有没有……你能指出这究竟是什么时候开始加速的吗？好吧，我们的书始于 2013 年，也就是奥巴马赢得连任的时候。这也是保守派基督徒在美国成为少数派的时候。

因此，这是一个认为他们正在失去对美国生活的控制，正在失去他们在美国生活中传统权力的群体。我认为堕胎权是他们认为可以将国家恢复到以前状态的一种方式。所以这是一场更大的斗争。我们现在看到它在围绕试管婴儿、某些避孕措施的努力中发挥作用。这当然是关于堕胎的，但它不仅仅是关于堕胎的。

我非常欣赏这本书的一点是，你们讲述了所有这些人物的背景故事。你们并没有把他们描绘成英雄和恶棍。你们谈到了联邦党人协会的莱昂纳德·利奥，并谈到了他个人是如何受到影响的，是什么塑造了他的命运。莱昂纳德·利奥，虔诚的天主教徒，显然是法律大师，但他最受激励的故事是他的女儿在 14 岁时去世。他们的长女有非常困难的产前诊断。他们决定生下她并抚养她。当我们与他交谈时，他谈了很多关于痛苦以及他受天主教神学启发的关于人类经验中痛苦和救赎的观点。因此，对他来说，这

不仅塑造了他想要如何经营自己的家庭，也塑造了他如何看待整个国家和世界应该如何构建。你知道，对于许多反堕胎活动家来说，这两个世界是交织在一起的。这不是一个你只通过政治或只通过宗教就能理解的故事。这些是交织在一起的故事。我认为这是我们

在书中真正试图表达的是以一种反映某种亲密关系的方式来讲述这些交织在一起的故事。这是一个非常私密的问题，你知道，它反映了这种亲密关系以及对这些人来说它是多么的个人化。看，这是每个人都能理解的事情。如果你生过孩子，如果你和生过孩子的人在一起，如果你曾经是一个婴儿，在某种程度上，你继承了

理解这是如何运作的以及这是什么。我认为即使对于最忠诚的活动家来说，这个问题也不能与政治脱节或仅仅植根于政治。我的意思是，这本书谈到了活动家的成功。他们中的许多人是右翼的草根活动家。在这场斗争中，左翼的失败是什么？

好吧，你知道，我认为左翼有一种深刻的否认感。在某些方面这是合理的，对吧？很难相信，人们几代人享有的这种权利会突然消失。正因为如此，民主党人，你知道，他们总是会出来，民主党候选人会警告说《罗诉韦德案》受到威胁，或者《罗诉韦德案》可能会被推翻。人们就是不相信他们。就像我们在书中有很多民意调查和焦点小组一样，这个问题并没有引起人们的共鸣，因为他们不相信它会发生。

所以很难看到并阻止你认为没有发生的事情，对吧？然后，当然，他们非常非常倒霉。特朗普赢了，他获得了三个最高法院的任命，自罗纳德·里根以来闻所未闻。然后出现了一个转折点，对民主党和堕胎权利活动家来说，推翻《罗诉韦德案》的进程实际上变得不可阻挡。有民权运动的一部分

活动家植根于基督教社区。脱节在哪里？从那时起，自由主义者为什么无法与基督教社区建立联系？好吧，保守派基督徒意识到，这实际上与文化观点无关。几十年来，大多数美国人都支持堕胎权。

但对他们来说，这是关于寻找掌控权力的方法。无论你在这件事的两边进行多少道德对话教育，但如果你没有权力，你就什么也做不了。

所以他们准确地找到了哪些杠杆，在国家的哪个地方，在政府的哪个层面，从最小的州议会游说者一直到总统、最高法院。他们确定了它们，他们对它们进行了民意调查，然后他们能够改变文化

的方式，对吧，而不是让文化改变法律。是的，我认为我们认为政治运作的方式是这样的，对吧？人们抗议，公众舆论发生变化，政客做出回应，文化发生变化。这是一个非常不同的故事。这是——几十年来，大多数美国人都支持《罗诉韦德案》。但是右翼的这些活动家，这些保守派基督教活动家，能够掌握这些权力的杠杆，并有效地通过武力来改变文化。

退一步看看现在正在发生的事情。是的。我们看到共和党的纲领似乎正在软化对堕胎的立场，至少没有明确表示他们想要联邦禁令。我们看到了米帕·弗里斯通在最高法院发生的事情。你认为现在正在发生重新计算吗？

这里同时发生了两件不同的事情，对吧？就像，显然，特朗普和许多共和党领导人认为，这现在对他们来说是一个失败的问题。我的意思是，《罗诉韦德案》长期以来一直是一个基础。共和党人能够以某种方式利用它来激励其基层的重要部分，而这显然已经发生了变化。但是，你知道，现在……

我们认为可能是反堕胎运动的失败，他们能够重新定义并将其视为胜利，对吧？我的意思是，即使平台可以做任何事情，对吧？在他们看来。在他们看来。但他们在基层以这种代代相传的长期视角思考他们如何能够改变基础，就像他们推翻《罗诉韦德案》的方式一样，对吧？他们从长远来看，考虑这对于我们如何限制试管婴儿意味着什么？

这对于获得某些避孕措施的途径意味着什么？这与民主党人正在进行的长期游戏大相径庭。所以在某种程度上，这现在绝对是一场权力斗争。反堕胎活动家和共和党需要彼此来获得权力并实现他们的共同目标。

所以我们看到这是一种紧张关系，但这是一个不能低估的运动。我的意思是，他们完成了这个国家有史以来最大的政治复兴之一，而且是在许多人根本没有注意的情况下完成的。你认为我们从这里走向何方？我的意思是，妇女是否必须竞选总统并拥有总统豁免权才能合法地进行选举？这就是我们的现状。这就是我们的现状。没错。

我的意思是，值得指出的是，反堕胎运动中许多最杰出的人物都是女性，有一个策略是将女性置于该运动的前列。

我认为，你知道，我已经问过很多堕胎权利活动家同样的问题。现在会发生什么？《罗诉韦德案》被推翻花了 50 年。恢复它需要多少年？没有人知道。这是一个无法回答的问题。但没有人说一年。没有人说五年。这是十年。这是二十年。没有魔杖。你知道，拜登总统谈到恢复《罗诉韦德案》。

如果没有参议院的优势，这是不可能的，除非他们推翻阻挠议事规则，然后所有人都同意这看起来像什么，正如我们所知道的关于参议院的情况一样，这是一个非常高的门槛。所以这里没有简单的答案。没有什么东西可以立即恢复原状并恢复增长。我认为这个国家将在未来几十年里继续在这个问题上纠缠不清。对于那些看到这个故事而感到沮丧的人，他们能从中得到什么？他们能做出什么积极的改变？

我认为，反堕胎运动中最有力的因素之一就是这种否认感。他们做了一些事情，因为没有人相信他们能做到。而这现在已经被打破了。所以我认为人们对正在发生的事情有了更多的了解。我认为人们更加关注正在发生的事情，不仅是堕胎权，还有试管婴儿和某些避孕措施。所以就像所有政治问题一样，我认为这是一个参与和意识的问题。而且我确实想知道我们是否……我认为我们正在看到更多这样的情况。

还有一个问题是，民主党人能否像共和党那样制定某种世代计划？我的意思是，这只是一个……

你需要答案吗？告诉我。哦，是的。现在我们知道了。现在我们知道了。我们已经回答了这个问题。我的意思是，这是非对称战争。它已经持续了很长时间。而且有一个真正的问题。我的意思是，即使是希拉里·克林顿这样的人也告诉我们，民主党人并没有同样的基础设施。所以有一个公开的问题是，你知道，他们是在考虑选举周期，还是在考虑一代人、两代人之后？

好吧，我们非常感谢你们所做的所有工作，以及你们今晚来到这里。我们仍然希望会有你们的下一本书，《罗诉韦德案的复兴》，出版……开始写续集吧。开始写续集吧。感谢你们的到来。《堕胎权的陨落》现已上市。伊丽莎白·迪亚斯和丽莎·勒勒

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