Deep Dive
Shownotes Transcript
周末，美国和中国的顶级谈判代表自特朗普总统迅速升级两国之间的贸易战以来首次会面。纽约时报北京分社社长布拉德舍讨论了中国面临的压力，以及它为何如此迫切需要达成协议。嘉宾：纽约时报北京分社社长凯斯·布拉德舍背景阅读：美国表示在与中国的贸易谈判中取得了“实质性进展”。有关本期节目的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每期节目的文字记录将在下一个工作日提供。照片：法新社——盖蒂图片社 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 我们生活在一个有趣的时代，一个历史的转折点。我们是否正在进入一个黑暗的专制时代？或者我们正处于技术黄金时代或世界末日的边缘？没有人真正知道，但我正在努力寻找答案。来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，在我的节目《有趣的时代》中，我正在与塑造这个奇怪的新世界秩序的思想家和领导者一起探索这个奇怪的新世界秩序。
在您收听播客的任何地方关注它。来自《纽约时报》，我是娜塔莉·基特罗-埃夫。这是《每日播客》。周末，美中自特朗普总统迅速升级两国之间的贸易战以来首次会面。此次谈判可能对因特朗普的关税而动荡的全球经济产生巨大影响。
今天，我的同事、北京分社社长凯斯·布拉德舍将讨论中国在来到谈判桌时面临的压力，以及它为何如此迫切需要达成协议。今天是星期一，5月12日。凯斯，很高兴你再次来到节目中。谢谢你，娜塔莉。很高兴回来。
所以在节目中，我们已经谈了很多关于关税对美国经济的影响。我们谈论较少的是关税对中国经济的影响。当我们进入似乎是这场贸易战的一个新阶段时，双方正在互相交谈，了解你一直在报道的事情似乎很重要，凯斯，那就是关税对中国来说是一个真正的噩梦。
跟我说说吧。到4月初，特朗普总统已将对中国商品的关税提高到145%。是的。这阻止了除最必要的进口商品以外的所有商品进入。为什么现在发生在中国身上是如此糟糕的时机？这是因为中国已经在与几个严重的经济问题作斗争。
其中最大的是房地产市场危机。公寓价格暴跌。在某些城市，公寓价格自2021年泡沫顶峰以来下跌了30%、40%，甚至在某些城市下跌了50%。因此，这对中国人民的家庭财务造成了巨大打击。反过来，他们停止了在消费品上的支出。
中国政府的税收收入也大幅下降，所以他们面临着巨大的预算问题。因此，当你面临房地产危机和新兴的预算近危机时，这可不是打贸易战的好时机。
很有趣。我认为这种分析，这种现实可能会让很多听众感到意外，因为上次你来到节目中时，我们谈论的是中国多么强大，这个国家已经成为多么强大的出口大国。而你所说的，国内经济实际上并没有那么强劲。完全正确。这是一个为利润而建立的经济体。
出口是为了制造业的优势，是为了最大限度地提高产量而建立的。但这并不是一个良好的消费经济体。它不是一个拥有能够、愿意、渴望，甚至像许多美国人一样花钱过上更好生活的民众的良好经济体。
因此，当你拥有这种巨大的生产过剩时，最终会发生什么？它必须出口，否则整个系统就会陷入更大的困境。基本上，中国在过去四年里下了个巨大的赌注，认为它几乎可以在所有制造商品的世界市场上占据主导地位。只有在你可以出口的情况下，这才能作为一个战略发挥作用。
所以这就是为什么，尽管中国经济现在在安装新的工厂机器人方面领先世界，在基础设施质量方面领先世界，
它在许多经济实力类别中领先世界，但它对出口有着巨大的依赖。是的。世界最大消费经济体对你的商品征收145%的关税，这将使对出口的押注看起来有点冒险，特别是如果你们的人民不买东西的话。所以让我们来谈谈这个，凯斯。为什么中国不是一个良好的消费经济体，正如你所说的那样？
首先，中国的税收制度严重依赖于对消费征税，而不是对收入征税。相反，当你试图购买任何东西时，负担就会落在你身上。所以他们有一个增值税。这就像一种销售税，是美国典型销售税的两倍。
并且几乎涵盖所有东西，无论你想买车，想买洗衣机，甚至租房也要交重税。哇。所以这些高额的消费税正在劝退人们花钱。但这不仅仅是关于税收的问题。更重要的是，中国拥有一个非常有限的、破旧的社会保障体系。
养老金，相当于美国的社会保障，微乎其微。失业保险非常有限，许多人没有资格，他们实际上在新冠疫情结束后立即减少了合格人员的数量，以确保他们立即重返工作岗位。
有点令人困惑，凯斯。这是中国共产党，对吧？我的意思是，没有福利计划，没有社会保障体系？你怎么解释这个？没有多少社会保障体系。实际上，25年前，中国共产党内部甚至讨论过是否要放弃“共产主义”这个词，他们决定保留它。他们认为它对他们有很大的历史意义。
但这现在确实是一个非常强烈的资本主义制度。例如，当我向中国人民提到一些美国城市有租金控制时，他们感到震惊。任何政府机构都会告诉拥有公寓的人他们可以收取多少租金的想法，对他们来说是令人震惊的。他们说，那是社会主义，对我有点开玩笑。
中国人称美国人为社会主义者真是难以想象。然而，这确实是他们的观点。完全正确。习近平谴责了他所谓的“福利主义”，他说这可能会削弱中国人民的职业道德。
他在四年前的一次演讲中说：“即使在未来，当我们达到更高的发展水平，并拥有更充实的财政资源时……”
我们仍然不能好高骛远，也不能过度追求社会保障，要避免福利主义导致的懒惰陷阱。哇。而且由于社会保障体系非常薄弱，中国人民储蓄很多。事实上，他们的储蓄比世界上任何人都多。储蓄率约为40%，他们将每5美元工资中的2美元存起来。那是……
那是很多。这是一个巨大的数额。在美国，它只有4%或更少。所以中国人只是存了很多钱，部分原因是社会保障体系非常薄弱。而且他们没有花那么多钱，部分原因是销售税真的很高。他们把存下来的钱都用来做什么？
嗯，中国人民作为储蓄者并没有像世界其他大多数国家那样多的选择。股市风险很大，充斥着不靠谱的公司。中国政府对他们投资中国境外的能力设置了非常严格的限制。
因此，另一种选择是房地产。结果是中国人民将他们储蓄的资金投入房地产的比例远远超过大多数国家。好的，这就是住房问题所在。你提到过存在巨大的住房危机。这个故事从哪里开始？如果你追溯到20世纪80年代，中国人民通常居住在非常小的公寓里。住房严重短缺。
从1987年开始，中国开始尝试将土地转移给私人开发商，让他们开始建造公寓楼并出售给公众。然后在1998年，政府将数百万套公寓以几乎免费的价格从国有企业和地方政府转移给了居住在其中的居民。这创造了一个非常大的市场。♪
然后到了21世纪初，你拥有了一个前所未有的全新房地产市场。
地方政府每年向开发商出售大量土地，由此产生的收入是巨大的。这就是支付了很棒的道路、桥梁、高速公路、高铁、港口的原因。开发商正在建造30层高的公寓楼，一眼望不到边。数亿人从中受益匪浅
中国城市居民每人拥有的公寓面积增加了四倍。突然之间，你不需要三代人挤在一个小公寓里了。但是，在满足了许多住房需求之后，这变成了失控的投机狂热。怎么会这样？我给你举个例子。
我认识一家小型家具厂的销售经理，尽管她的工资不高，但她最终还是买了五套公寓。我第一次见到她时问她，你如何拥有五套公寓？是的。拿着微薄的工资。是的。答案是她买了一套。它涨价了。她卖掉它，买了两个。它们涨价了。她卖掉其中一个，买了两个。一点一点地，她最终拥有了五套公寓，所有公寓都有抵押贷款。
所以我问她，如果公寓价格下跌会发生什么？她说了什么？她说，我不必担心。价格总是会上涨。哇。这是一个赌注。好吧，这是一个成功的赌注。从20世纪80年代后期开始，价格一直在上涨。房地产价格最终的飙升始于2016年。
中国的银行基本上被政府告知，几乎给任何有脉搏的人提供抵押贷款。我们正在加倍投资建设。我们希望每个人都购买公寓。房地产市场疯了。
听起来人们把钱投入房地产市场是因为这是他们获得回报的唯一选择。政府也更容易获得贷款。这就会产生泡沫，一个典型的房地产泡沫。那么这个泡沫什么时候破裂？
它在2020年和2021年开始破裂，当时对这些房地产开发商开始实施更严格的规定，他们从许多家庭那里收取巨额押金，但这些钱并没有用于建造他们承诺的建筑物，而是用于完成他们向其他人承诺的先前建筑物。在某些方面，它甚至成为了一种庞氏骗局。
政府最终对此感到担忧。它开始对开发商实施越来越严格的借贷和支出规定。到2021年下半年，房地产价格迅速下跌，许多房地产开发商开始倒闭。房地产崩盘对中国各地的家庭来说是毁灭性的。事实上，人们甚至都不想谈论它。这对他们来说太痛苦了。
中国家庭的家庭净资产中，房地产所占比例是美国的两倍。所以他们真的非常非常依赖房地产。他们没有别的了。都在公寓里。然后公寓价格下跌的速度比
比2008年至2009年美国房地产危机期间下跌的速度快。因此，中国公寓价值的总损失现在是2008年、2009年美国的两倍。哇。而这来自于一个不如美国富裕的国家的储蓄。所以损失两倍的储蓄真是毁灭性的。
令人惊讶的是，凯斯，这比美国住房危机对美国的影响更大。我的意思是，我们认为这是这个国家最近历史上最糟糕的经济时刻之一。中国政府的回应是什么？
政府的回应是将政府贷款的重点从房地产转向建设大量工厂。政府的目标是创造更多就业机会，他们希望以此来抵消建筑业的失业。他们希望，如果人们在工厂有高薪工作，他们就会开始有信心再次消费。
它有效吗？我的意思是，工厂的工作能弥补住房部门的所有损失吗？国有银行系统对建设更多工厂和其他工业场所的大量贷款有所帮助。
中国所有工人中只有一小部分是工厂和其他工业工人，他们从中受益。但对于其他国家来说，他们并没有从中受益。
需求疲软。如果你去酒店，酒店大多空空如也。餐馆正在倒闭。因此，整个经济中的其他工人并没有从这一切中受益。因此，中国政府的策略是加倍建设更多用于出口的工厂。其中许多工厂尚未竣工。嗯。
在许多方面，看起来他们是用工厂泡沫取代了房地产泡沫。哇。中国现在正试图自救，试图通过向世界其他地区增加出口来拯救其经济。这对任何其他拥有制造业部门的国家，无论是巴西、墨西哥、德国、日本、韩国还是美国，都会产生真正的影响。
我们马上回来。
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凯斯，我得到的印象是，当这些特朗普官员本周末与他们的中国同行会面时，他们面对的是一个实际上相当脆弱的对手，自身面临着许多内部压力。所以带我了解一下中国在本周末之前做了些什么，至少试图减轻特朗普关税造成的一些损害。
中国采取了许多小措施，但他们采取的措施并没有真正从根本上改变现状。我给你举几个例子。他们稍微降低了利率。他们给了银行更大的贷款自由。但是当许多公司都担心他们将能够在哪里销售他们的产品时，这并没有太大的区别。
在中国，消费疲软，现在由于关税，在美国也不行。中国政府正在努力加强薄弱的失业保险计划，但许多工厂工人根本没有资格享受这项保险。所以这也没有真正解决问题。你没有看到的是像我们在新冠疫情期间在美国看到的那种广泛的消费者刺激计划，
当时美国向每个人发送支票。这是因为中国政府在某种程度上没有钱。它确实面临着非常微弱的税收收入。因此，所有这些措施都不是在关键的中国增长引擎（出口加上生产这些出口产品的工厂建设）受到威胁时能够扭转乾坤的真正重大措施。
中国对美国的直接回应，它为针对美国经济而采取的行动呢？你怎么看待这些？自4月中旬以来，中国对美国商品征收了125%的关税。
但美国对中国的销售额并不大。这是贸易逆差如此之大的原因之一。是的。中国甚至更努力地将大豆等农产品的采购转向巴西等其他国家。但在某种程度上，这意味着美国农民只是向巴西过去供应的国家发货，而不是向中国发货。
中国迄今为止采取的最重要的一步，这可能会真正给从波音等飞机制造商到雷声和洛克希德·马丁等国防承包商，再到通用汽车和福特等汽车制造商等各种美国制造商带来问题，那就是停止出口稀土磁铁。
这已经成为许多美国公司，甚至欧洲公司的重大问题。但中国也面临着巨大的风险。风险在于，这些大公司可能会决定，他们不能相信中国会为
提供关键部件。这是西方复杂的装配厂无法真正处理的那种中断。如果公司董事会对稀土磁铁供应中断的反应是说我们不再从中国购买，这对中国来说将是一场灾难，对依赖在制造这些部件的工厂工作来维持生计的中国家庭来说也是一场灾难。
是的。我的意思是，听起来中国的许多报复措施都有这些限制或潜在障碍。我想知道，中国转向欧盟，也就是世界另一个真正的主要消费经济体呢？我的意思是，美国是一个重要的，也许是最重要的消费者，但这只是一个国家。
这是真的。中国面临的困难是，欧盟越来越担心来自中国的商品洪流，并一直在采取措施对这些商品征收关税。你已经看到，最明显的是欧洲已经对来自中国的电动汽车征收关税。
并且确实存在一个国际行动，即让拥有工业部门并担心完全依赖中国的国家提高对中国商品的关税。因此，巴西、土耳其、印度以及欧盟都已采取措施提高关税。他们只是没有像特朗普那样以如此直接的方式这样做。
是的。这些国家同意特朗普关税的一些前提，即使不是执行方式。听起来这可能会加剧中国可能面临的困境，这可能会让中国很难避免这些关税带来的痛苦。那么你能帮我理解一下这意味着什么，凯斯，这种痛苦对中国政府和中国人民意味着什么吗？
例如，我在广州（中国东南部的商业中心）亲眼所见的是，一些工厂已经倒闭。关税持续的时间越长，特别是如果关税保持在高水平，那么工厂倒闭和裁员就越多。所以中国在那里有一个很大的经济激励。
达成某种解决方案，长期解决方案，长期结束这个问题。
然而，虽然中国在美国可能经历了更多痛苦，但中国也比美国更有能力承受痛苦。你是怎么说的？嗯，中国有一个非常严格的安全机构，它已经在许多方面压制了异见。如果你在西方的其他国家发生这种裁员，
你会看到工人，特别是工会的大规模抗议。中国没有独立的工会。
中国迅速拘留任何试图组织任何独立抗议的工人。中国严格审查社交媒体并阻止访问海外网站，以便严格控制大多数中国人能够在线访问的信息。
它压制或压制了对失业和经济痛苦的任何讨论，并将与美国和世界的整个争端描绘成
以非常民族主义的术语。因此，在这个春天，我们看到的是中国关于它不会向美国低头或屈服的言论。但中国尽管此前曾表示，除非首先取消关税，否则它甚至不会与美国进行谈判，但它还是决定在本周末进行会谈。
是的。我想问你这个问题，凯斯，因为我听到你说，虽然这种痛苦确实存在，但北京正在尽一切努力将其隐藏在世界面前，将其隐藏在它自己的人民面前。但痛苦仍然存在，对吧？而且我必须想象这些动态是本周末可能促使中国走向谈判桌的部分原因。很明显，中国
他们非常了解民众在日常生活中所经历的事情。他们对例如有多少人从工厂回家而不回到城市等方面保持着极其详细的信息。中国最不想看到的是重复2022年末针对“清零”政策的
工人和其他人的那种公开抗议。现在，如果有什么不同的话，许多中国人都更有理由感到不安，因为他们在房地产泡沫破裂中损失了大部分或全部积蓄。现在，随着对主要中国商品买家的出口下降，他们在这个春天经历了失业。
过去几年，美国购买的商品一直支撑着中国经济度过这场房地产危机。关税影响了这条财源滚滚的列车能够在中国持续多久。因此，这对中国领导层来说一直是一个真正的担忧。因此，随着这些谈判的进行，
你认为最好的和最坏的情况是什么？对谁来说是最好的或最坏的情况？好吧，我实际上想知道，对双方来说是否存在最好的和最坏的情况。这里是否有可能达成妥协？有一些部分妥协是可行的。例如，一些关税的减少将
对两国都有意义，因为目前的关税如此之高，几乎达到了贸易禁运的水平。是的。但困难在于，双方有着根本不同的利益，很难调和。美国表示，它
拒绝成为不断增长的中国出口的主要市场，并希望加强其剩余的工业基础，并变得更加自给自足，或者至少依赖于中国以外的国家，这些国家没有参与针对美国的重大军事集结。
另一方面，中国非常渴望并有兴趣不断增加出口。中国在过去四年中额外花费了1.9万亿美元
用于工厂建设、工厂机器人、其他自动化等等，并非没有原因。他们这样做是因为他们希望能够销售我每次在中国各地旅行时都会看到的所有这些新建工厂生产的所有商品。尽可能地占据主导地位。他们希望主导尽可能多的市场，因为他们说中国是最有效的国家
世界上的大规模生产场所，因此应该允许它成为几乎所有制造商品的世界供应商。因此，在这种环境下，即使我们可能会看到短期协议减少双方关税过高的痛苦，但双方利益如此不同。
因此，要找到真正持久的解决方案将非常困难。凯斯，非常感谢你。谢谢你，娜塔莉。星期一清晨，美国和中国表示，他们已同意暂时将关税降低 90 天，同时继续进行谈判。
根据协议，美国将对其中国进口商品的关税降至 30%，而中国将对其美国商品的关税降至 10%。财政部长斯科特·贝桑特表示：“双方代表团的共识是，双方都不希望脱钩。我们马上回来。
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我是彼得·贝克。我是《纽约时报》的白宫首席记者。我报道美国总统，自 1996 年以来，我报道了每一位总统。今天对独立新闻界的压力比我在担任记者的四十年中见过的任何时候都更大。然而，所有这些压力都只是提醒我们新闻业的重要性。
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