Harvard Is Trying to Resist Trump. It Might Not Be Working.
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对于哈佛大学的学生来说，今年的毕业典礼正值美国最负盛名大学之一与美国政府之间激烈对抗之际。纽约时报调查记者迈克尔·施密特解释了冲突是如何升级的，以及它揭示了政府为了实现其目标会走多远。嘉宾：迈克尔·施密特，纽约时报调查记者，负责报道华盛顿新闻。背景阅读：哈佛领导人认为，在与特朗普总统对抗的过程中，他们只会面临糟糕的结果。特朗普政府表示，它将停止哈佛大学招收国际学生。有关今日节目的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每集的文字记录将在下一个工作日提供。照片：Sophie Park/Bloomberg 解锁对纽约时报播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即订阅nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify。</context> <raw_text>0 嘿，我是特蕾西·芒福德。现在有很多事情正在发生。纽约时报的《头条新闻》播客将在10分钟或更短的时间内向您介绍最新消息。我们将带您深入了解时报新闻编辑部的突发新闻和重大调查。此外，还会为您带来那些让您感到“啊哈，哇，我不知道”的故事。在您收听播客的任何地方，每天早晨收听我们的节目《头条新闻》。今天是毕业日，而且……

我筋疲力尽了。我是一名哈佛学生，在过去的几个月里，我们一直在害怕地看着新闻，不知不觉中成为了这场政治文化战争中的棋子。特朗普每天都在想方设法来对付我们。

我们目前已经到了第四个月，而我们还要在这个政府执政很长一段时间。所以我们真的不抱希望，认为这种情况很快就会消失。我是纽约时报的瑞秋·亚伯拉姆斯，这是《每日播客》。我很自豪地看到大学为此事挺身而出，但我认为特朗普政府的过度干预。团结像哈佛这样意见分歧的地方并非易事，然而特朗普却成功地做到了这一点。

对于哈佛大学的学生来说，今年的毕业典礼正值美国最负盛名大学之一与美国政府之间激烈对抗之际。我绝对认为政府对哈佛大学的一些批评是有效的。我一直对许多课程的左倾倾向感到沮丧，但我认为联邦政府不应该试图以这种方式强迫哈佛大学改变它们。

特别是，特朗普政府试图削减学校的联邦资金并取消学生签证。我真的很担心由此造成的科研损失和项目中断。我们作为国际学生，不断地问自己和彼此，我们现在对自己的生活有多少控制权？我们感到受到这个政府的欺凌，我们真的不知道该怎么办。

今天，我的同事迈克·施密特将讲述冲突是如何升级的，以及它揭示了政府为了执行其计划会走多远。今天是5月29日星期四。所以，迈克，我们知道特朗普政府已经将矛头指向了众多大学。

然而，他们对哈佛大学发起的运动，与其他学校的情况确实有所不同。我们看到这场斗争在最近几天随着更多资金削减的消息以及试图禁止国际学生而进一步升级。您如何形容这场斗争？为什么它如此不同？我们看到的是一个政府正在利用联邦政府拥有的各种权力来

打击哈佛大学的压力点，而且他们这样做的方式肯定与该国任何其他学校或机构都不一样。这是一种无情的攻击，我肯定没想到一个政府能够做到这一点。

作为一名报道报复以及特朗普利用权力对抗机构和个人的记者，我发现它非常引人注目。你提到报复很有意思，因为我不记得哈佛大学是否真的对特朗普做了什么。这场斗争是什么时候开始的？这可能都是因为一次意外。让我试着解释一下。请。

发生的事情是，特朗普政府上任后，

他们在3月份开始悄悄地与哈佛大学讨论政府希望哈佛大学改变其运作方式的方法，尤其是在反犹太主义问题上。关于哈佛大学的犹太学生如何

在10月7日袭击事件后受到抗议者的校园骚扰，已经有各种报道。这是极右翼、特朗普支持者和特朗普本人长期以来一直在谈论的一个问题。

因此，哈佛大学因允许校园内出现反犹太主义而受到广泛批评。在过去的几个月里，越来越清楚的是，政府提出的担忧不仅仅是关于反犹太主义。你能提醒我们一下，特朗普政府还对哈佛大学的哪些方面提出了异议？特朗普政府采取了极右翼长期以来对哈佛大学的立场，即反犹太主义

他们担心哈佛大学如何推进多元化、公平与包容政策，以及在校园内一系列不同事务中使用和考虑种族问题。换句话说，听起来哈佛大学是特朗普政府认为“太觉醒”的众多机构之一。说得太对了。

所以他们进行了非常建设性的来回讨论。哈佛大学不喜欢我们称之为谈判。他们喜欢称之为，因为他们不想被视为某种程度上的屈服。因此，他们正在就政府希望哈佛大学做什么进行来回讨论和谈判。

在来回讨论的过程中，哈佛大学的律师对政府说，好吧，我们对你们想要什么有一些了解，但请给我们一些具体的细节。告诉我们你们实际上想让我们改变什么。他们想要一封要求信。是的。这样我们就可以回到哈佛大学的高级官员那里说，看，这是政府想要的。我们如何才能达成协议来满足这一点？给我们一封信，告诉我们你们到底想要什么。

而政府的这些律师说，好吧，我们会在星期五给你寄那封信。所以哈佛大学正在等待政府的这封信。星期五来了又走了，但信却没来。然后在半夜，哈佛大学收到政府的一封信。信上写了什么？这封信不仅仅是政府希望哈佛大学做什么，而是一系列要求

关于哈佛大学如何运作，哈佛大学方面的一位人士告诉我，这实际上相当于任命斯蒂芬·米勒为哈佛大学校长。那是什么意思？这意味着哈佛大学必须将其大量权力交给特朗普政府，允许其了解其招生、招聘、教学内容、教师类型，

这些要求非同寻常。

换句话说，听起来这封信要求政府对可能与哈佛大学学术独立性核心密切相关的事情拥有大量控制权。这不仅会与学术自由背道而驰，还会让联邦政府参与哈佛大学的日常运作，这远远超出了我们在哈佛大学这样的私立教育大学所见过的任何事情。♪

那么哈佛大学对此有何反应？所以哈佛大学做出了一个非同寻常的决定。在那个周末，他们决定特朗普政府的要求如此之高，以至于他们别无选择，只能公开拒绝并对抗特朗普，并为自身挺身而出。并且要记住此刻正在发生的事情，这是在哥伦比亚大学基本上屈服于政府提出的类似要求之后发生的

政府为了向该校提供资金而提出的要求。所以，当你说这是一个非同寻常的决定时，你的意思是，因为他们的回应与我们之前看到的大学校长如何处理特朗普政府的方式大相径庭，对吧？而且它与该国一系列顶级律师事务所的做法大相径庭，他们也前往椭圆形办公室，

与特朗普达成协议，以避免针对他们的行政命令。嗯哼。

所以，在没有回到政府的情况下，哈佛大学发布了一封信，信中基本上说我们绝不会同意这些。我们正在坚持我们的立场，我们将尽我们所能来保护我们的独立性。除了发布哈佛大学校长的信和声明之外。

哈佛大学还公布了政府星期五晚上寄给他们的信的副本。所以他们真的希望人们自己看到这些要求。他们希望全世界看到，看看这些要求有多疯狂。看看这封信，你就会明白为什么我们决定别无选择，只能战斗。几乎在哈佛大学公布这一切之后，哈佛大学的律师就收到了来自

来自特朗普政府一位律师的焦急电话，他们一直在与这位律师进行谈判。他说了什么？他说，你们星期五收到的那封信，现在是哈佛大学决定对抗特朗普政府的整个问题的核心，那封信不应该寄出。你怎么看待这件事？你相信吗？他们相信吗？

这是哈佛大学故事中的一个巨大谜团。他们是否打算寄出这封信？是否寄错了信？是否寄错了时间？或者政府是否操之过急？他们是否寄出了一封他们认为是谈判的信，

但这却如此极端，如此令人难以置信，以至于哈佛大学认为他们别无选择，只能战斗。他们基本上是虚张声势吗？没错。这就像你我正在谈判，你对我说，迈克……

我给你25美分。我说，75美分怎么样？我们正在真诚地来回讨论。然后突然间我走进来，我说，给我20美元。你会说，什么？迈克？你知道，我可能只有50美分，75美分。我根本不可能给你20美元。对不起。如果这就是你想要的，我无法与你达成协议。

这就是这里发生的事情。你基本上是在说哈佛大学看到这封要求信后认为，根本没有什么可以谈判的。没错。但那时，战争已经开始了。哈佛大学已经宣布将拒绝特朗普。就在当天结束时，白宫宣布哈佛大学将开始失去其用于学校研究的大部分联邦资金。

就在几天后，哈佛大学起诉政府，要求取回特朗普因拒绝遵守他的意愿而剥夺的资金。请告诉我们关于这场诉讼以及哈佛大学是如何进行斗争的。哈佛大学聘请了该国两位顶级保守派律师担任其法律团队的负责人。

他们有罗伯特·赫尔，他曾是特别检察官，负责调查乔·拜登是否处理了机密文件。罗伯特·赫尔是不是那个称拜登为“记忆力差的老人”的人？没错。然后他们还有比尔·伯克，他是特朗普圈子里一位著名的律师，甚至在那时

是特朗普组织的外部道德顾问。因此，他们显然试图引进一些能够理解政府并对他们的想法有一些良好认识的人。那些能够弥合政府想要什么之间差距的人

以及那些可能达成协议的目标。那么哈佛大学的法律论点到底是什么？哈佛大学基本上是在说，你们不公平地拿走了我们的钱，没有任何程序，甚至没有调查我们，而且你们这样做实际上违反了我们的第一修正案权利，因为你们试图干涉我们课堂上发生的事情。

哈佛大学还表示，看，如果你说的是校园里的反犹太主义，那么癌症研究的资金与反犹太主义有什么关系？随着这起诉讼的进行，哈佛大学似乎真的占据了上风。法律专家表示，他们有一个非常有效的案例，可能会很快在法庭上胜诉并取回他们的钱。

哈佛大学也因其反击的意愿而受到广泛赞扬。人们觉得，哈佛大学不仅要采取立场，而且哈佛大学必须采取立场，因为它们拥有独特的反击能力。他们拥有大量的资源和能力。如果他们不反击，那么谁会反击呢？

但与此同时，当所有势头似乎都朝着哈佛大学的方向发展时，我开始从我交谈的人那里听到，哈佛大学的问题可能远不止赢得这场官司那么简单。我们马上回来。我的名字是卡洛斯·普列托，我是帮助制作《每日播客》的人之一。

作为我们对移民报道的一部分，我们听到这位妇女穿越地球上最危险的地段之一前往美国的故事。我知道她来自委内瑞拉，那也是我的家乡。但我发现，她不仅来自我长大的同一个城市，而且来自同一个街区。她描述的公园、广场和街道是我童年时代度过很多时光的地方。她可能是我在生活中某个时刻遇到过的人。

这让我感到有额外的责任，要找到一种方法让我们的听众感到他们理解了她和她故事。让《每日播客》与众不同的是，我们试图以这种密切的方式理解每一个故事，以便我们的听众能够真正与新闻事件中的人们产生联系。如果这是您喜欢和关心的新闻类型，那么支持它的最佳方式是订阅纽约时报。

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我开始明白，这起诉讼案只涉及特朗普政府已经冻结的资金，即使哈佛大学在法庭上胜诉，他们仍然需要在接下来的几年里获得资金。如果他们仍然是政府的眼中钉，他们将如何获得未来用于研究的联邦拨款？

所以这表明，虽然这起诉讼案很重要，

但公开反对政府也会带来其他后果，政府掌握着对哈佛大学正在进行的工作至关重要的研究资金的控制权。换句话说，这起诉讼案并不能保证他们能够获得未来的拨款、未来的联邦资金等等。没错。

对于像哈佛大学这样庞大的机构来说，我们谈论的这笔钱有多重要，哈佛大学还有很多捐赠者，就像其他常春藤盟校一样？所以，了解哈佛大学的财务状况可能就像上哈佛大学的一门课一样。至少，是另一集《每日播客》。无聊的一集。你敢这么说？

基本上，哈佛大学除了成为一个教书育人的地方外，还成为一个大型研究机构。

它从事癌症研究。它从事与航空航天相关的我甚至无法描述的工作。它从事物理学、数学以及我们认为学术界应该做或应该做的事情，以处于我们社会进步的最前沿。

为了开展这项工作，哈佛大学开始依赖联邦政府的拨款和资金，这占其研究预算的大约一半。明确地说，我们说的是数十亿美元，对吧？数十亿美元。但是哈佛大学，他们没有其他资源吗？我的意思是，他们有多糟糕？

他们可以筹集数亿美元，但从联邦政府那里获得全部资金，即使对哈佛大学来说也可能太大了。

因为虽然他们确实有所有这些捐赠资金，但捐赠资金并不是一个备用基金或应急基金，也不是他们可以轻易动用的东西。它比“哇，哈佛大学拥有全国最大的储钱罐，他们为什么不直接砸开它呢？”更复杂。

你是否已经听说过这样的例子，我只是编造的，比如，研究人员因为担心他们的资金被削减而拒绝去哈佛大学？

是的。我们听说过其他大学是如何试图吸引这些研究人员的，说，看，我们没有这些重大问题。我们甚至听说过中国等外国试图招募这些研究人员，因为他们

虽然哈佛大学被誉为美国最负盛名的机构，但美国还有许多其他大学能够并且正在进行类似的工作，并且可以促进这项工作。鉴于资金削减可能对哈佛大学造成的生存威胁，他们是否考虑过与政府达成某种协议，尽管

他们发表的关于他们将如何战斗的言论。据我们所知，负责监督哈佛大学的董事会尚未授权其律师回到谈判桌进行谈判。啊哈。为什么？因为有一种感觉，你怎么能与唐纳德·特朗普达成协议呢？嗯哼。

唐纳德·特朗普通过他与律师事务所达成的协议表明，有唐纳德·特朗普对协议的理解，也有律师事务所对协议的理解。两者之间存在差距。你的意思是说一方认为他们得到了什么，但结果却得到了不同的东西？是的，在律师事务所的情况下，他们认为……

为了避免特朗普的行政命令，他们正在投入数千万美元的免费法律工作来帮助像帮助退伍军人这样的非争议性事业。然后在协议达成后的几周内，特朗普开始公开谈论，哦，这些律师可以去为政府进行贸易谈判。哦，这些律师可以去帮助煤炭行业。而

这并不是公司认为他们所同意的。所以有一种感觉，我们怎么能与这样的人谈判呢？这样的人很容易改变我们的目标？哈佛大学也受到了赞扬。哈佛大学并不总是受到好评的机构，

它本身就摆脱了丑闻。对。当然，最值得注意的是，哈佛大学第一位黑人女校长克劳丁·盖伊在剽窃指控和关于反犹太主义的灾难性国会证词后仅仅六个月就辞职了。董事会因屈服于极右翼而受到抨击。

而在这个例子中，董事会中有一些非常著名的民主党人，它被视为第二任期抵抗运动的核心参与者。他们知道律师事务所因与特朗普达成协议而受到的批评。所以他们知道，如果他们回到谈判桌，这对他们来说是一件非常大的事情，他们可能会因此面临很大的反弹。

我的意思是，听起来他们基本上被困住了。没错。这就是我发现哈佛大学故事中最引人入胜的事情，那就是当他们因反击而受到赞扬，当每个人都说，哦，他们有一个很好的法律案件，他们有这些优秀的律师时，他们实际上正处于越来越困难的境地，而且没有很好的出路。在那期间，

他们继续受到政府的攻击。自从资金首次被取消以来，

政府加大了资金削减的力度。它找到了新的不同方法来剥夺哈佛大学的联邦资金。它发出了其他威胁，并质疑哈佛大学是否能够保持其在国税局的免税地位。可能还会有额外的措施来更严厉地对他们的捐赠基金征税。

哈佛大学还收到了来自一系列不同司法部调查、教育部、卫生与公众服务部的要求和文件。哈佛大学最担心的是，所有这些目前属于民事的调查，都将变成全面的刑事调查。最重要的是，

在也许是我们看到的最严重的事情中，政府要求学校提供所有关于国际学生的信息。当哈佛大学没有给政府想要的东西时，它说，我们将取消你们所有国际学生的签证，这是一个可能非常重要的事情，因为国际学生占哈佛大学学生总数的四分之一。

而且他们往往要支付全价。没错。哈佛大学确实很快提起诉讼。他们为此去了法院，并让法官暂时停止了这一行为。所以目前它已被暂停。但现在，如果你是国际学生，你必须检查联邦法院的记录，看看是否有禁令允许你继续上学。

直到现在，削减似乎都是针对资金的，但取消签证实际上是对学生群体、学校的认同和学校的多样性的打击，这些都超出了哈佛大学获得的学费。没错。想想看，政府在一个，似乎相当迅速的行动中，能够提出一个问题

关于四分之一的学生群体是否能够在秋季入学，即使法官介入并说这不好。这是一种政府权力的大规模运用。这里的收获是什么？你前面提到哈佛大学是 arguably 最适合和资源最丰富的机构之一，可以对抗政府的全面攻击。所以我只是想知道，

特别是对于你这样关注报复的人来说。对于那些关注这场斗争的人来说，他们应该从中得到什么启示？在特朗普再次上任之前，我花了很多时间试图了解他第一任期中的报复是什么样的，以及当他再次上任时，他如何利用他的权力来达到他的政治目的。

关于特朗普在他第一任期中试图利用权力的事情是，虽然他确实取得了一些成功，但这确实是通过蛮力取得的成功。他基本上上蹿下跳，直到他的对手受到调查。即使他要求这样做，政府也不总是按照他的意愿行事。我经常对自己说，我从未见过特朗普做三点式转弯。他所做的一切都是通过蛮力。但在第二任期，

特别是通过律师事务所和哈佛大学。我们已经看到他的报复变得更加老练，这肯定超出了我认为他能够做到的范围。政府中的某个人找到了他们可以对哈佛大学施加压力的不同点，并且

即使你拥有最好的律师和法律支持，即使你身后有该国任何一部分人支持你，当你对抗一个正在肆无忌惮地使用权力的政府时，这并不一定意味着你会取得成功。如果哈佛大学取得胜利，这将不是一个在法庭上解决的干净、明确的事情。

这将是一件必须在许多年里，在许多不同的法庭案件中上演的事情，并将迫使哈佛大学筹集资金或削减其雄心壮志，而这在以前是它从未想过要做的。迈克，非常感谢你。感谢你的邀请。我们马上回来。以下是你今天还需要了解的其他信息。

国务卿马可·卢比奥周三晚上表示，特朗普政府将寻求吊销中国学生的签证，包括那些与中国共产党有联系或学习他所谓的“关键领域”的学生。卢比奥还表示，国务院将修改所有来自中国（包括香港和中国）的未来签证申请的标准。

在加沙南部混乱的援助行动启动一天后，联合国谴责了这项新的援助行动，数千名巴勒斯坦人涌向一个食品分发点。以色列已经禁止人道主义援助进入加沙两个多月。虽然上周开始向加沙地带运送物资，但其中大部分物资尚未到达许多加沙人手中。联合国的批评是在包括美国在内的盟友对旷日持久的战争和以色列的行为表示沮丧之际提出的。

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这就是《每日播客》的全部内容。我是瑞秋·亚伯拉姆斯。明天见。♪