Deep Dive
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本周加利福尼亚州的抗议和冲突是针对特朗普总统移民执法行动的最新、也是规模最大的一次爆发。在政府努力实现总统关于大规模驱逐出境的宏伟承诺的过程中，数月来，突袭和言辞不断升级。负责报道移民政策的《泰晤士报》记者哈米德·阿利亚齐兹深入调查了一次移民与海关执法局的行动，并解释了为什么对特朗普强硬手段的紧张局势可能会进一步恶化。 嘉宾：哈米德·阿利亚齐兹，负责报道美国国土安全部和移民政策的《纽约时报》记者。 背景阅读：随着特朗普政府加强移民管控，移民官员已开始将目标对准工作场所。在白宫的压力下，移民与海关执法局正在寻求新的方法来加大逮捕力度。 有关本期节目的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每期节目的文字记录将在下一个工作日提供。 照片：托德·海斯勒/《纽约时报》 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 本条消息来自第一资本金融公司。您的业务需要优先考虑您长期成功的商业银行解决方案。借助第一资本金融公司，获得全套量身定制的金融产品和服务，以满足您今天的需求和明天的目标。访问CapitalOne.com/commercial了解更多信息。美国联邦存款保险公司成员。来自《纽约时报》，这是《每日播客》。我是娜塔莉·金特罗-埃夫。♪♪
本周加利福尼亚州的抗议和冲突是迄今为止对特朗普移民执法行动的最大反弹。在政府努力实现总统关于大规模驱逐出境的宏伟承诺的过程中，数月来，移民与海关执法局的突袭和言辞不断升级。今天，我的同事哈米德·阿里-阿齐兹深入调查了一次移民与海关执法局的行动，并解释了为什么未来几个月，对特朗普强硬手段的紧张局势可能会进一步恶化。
星期三，6月11日。
哈米德，欢迎回到节目。我们现在已经看到了洛杉矶针对这些移民与海关执法局突袭的为期五天的抗议活动。首先，政府派出了国民警卫队，然后是数百名海军陆战队队员。所有这一切都发生在数月来全国各地执法力度不断加强之后，移民与海关执法局全力以赴地在各个城市搜捕和拘留移民。
作为报道此事的主要人员之一，您认为我们在这里看到的事件的重点是什么？对我来说，洛杉矶发生的事情表明政府……
说到做到。他们计划进入美国的每一个社区，寻找他们认为应该被驱逐出境的人。这包括洛杉矶。这包括加利福尼亚州洛杉矶市中心，这个地方基本上一直是抵抗特朗普总统移民管控的中心。他们不怕进入这些社区进行逮捕。
但我认为这也说明移民与海关执法局一直在努力提高移民逮捕人数。当然，特朗普总统上任时承诺要进行史无前例的大规模驱逐行动，他要驱逐的人比以往任何时候都多。对，历史上最大规模的驱逐行动。没错。到目前为止，进展非常缓慢。进展缓慢？我们怎么看出来？
好吧，从政府成立之初到本周早些时候，他们驱逐了大约20万人。相比之下，拜登政府在2024年驱逐了70多万人。哇。所以这个数字少得多。是的。
所以我想，在这一点上，他们全年的驱逐人数将超过50万，这与特朗普总统去年在竞选活动中承诺的大规模驱逐并不一样。哈米德，他们显然不是因为缺乏努力而未能达到这一标准。他们显然正在付出真正的努力。那么幕后发生了什么？是什么让他们如此困难？
好吧，驱逐的每一个环节都很难。所以，从各国获得旅行证件，让各国接受……
他们的人民，获得足够的飞机将人们驱逐到外国，获得足够的拘留设施来关押人们。过去，ISIS非常依赖监狱来获得他们的数字。这是ISIS的看家本领，去监狱，逮捕人们，然后迅速驱逐他们。但是现在，许多美国社区都拒绝与ISIS合作
所以在每一个步骤中，他们都面临着后勤和资源方面的挑战。明白了。所以这里有很多障碍。是的。但还有一些其他的事情正在发生，那就是特朗普政府在
降低南部边境过境人数方面取得了令人难以置信的成功。他们基本上封锁了南部边境的寻求庇护通道。他们告诉人们，他们会立即将他们遣返。在美国没有获得庇护保护的途径。正因为如此，过境的人少了。我的意思是，这个数字处于历史低位。但这些数字意味着你无法提高驱逐人数，因为
在拜登政府时期，在奥巴马政府时期，南部边境的驱逐是驱逐人数的重要组成部分。所以特朗普政府不再拥有这个。这就像，在某种程度上，他们在南部边境的成功使得大规模驱逐的另一个目标更难以实现。是的，没错。没错。
美国所有部门都在进行移民执法。司法部内的实体，包括联邦调查局、烟酒枪炮及爆炸物管理局、缉毒局、美国法警，以及移民与海关执法局的探员和警官。但他们没有达到白宫和政府想要的执法水平。我的意思是，汤姆·霍曼公开表示，移民与海关执法局做了很多，但他们需要做得更多，他对他们已经做的事情并不满意。
这就是公开发生的事情。但这种压力甚至在移民与海关执法局总部内部也有体现。特朗普政府高级官员之一、白宫副幕僚长史蒂芬·米勒亲自前往移民与海关执法局总部，会见了移民与海关执法局的高级领导人，并向他们介绍了政府在逮捕和驱逐方面想要什么。
我有一个了解这次会议的消息来源说，史蒂芬·米勒当时问道，谁认为我们今年可以达到100万次驱逐？我们每天可以达到1000次、2000次、3000次逮捕吗？配额，对吧？我的意思是，你是否理解米勒实际上是在问他们，听着，达到这个数字？我们实际上与在那个房间里的人交谈过，他们说，嘿，你知道，
他没有为我们设定配额，但是……在特朗普总统的领导下，我们正在寻求设定每天至少
对移民与海关执法局进行3000次逮捕的目标。然后米勒很快就在福克斯新闻上公开发表了这段话。他公开说，每天至少要进行3000次逮捕。特朗普总统将继续努力提高这个数字，每天都要提高，这样我们才能……我的意思是，这是前所未有的。在移民与海关执法局，每天进行3000次逮捕是闻所未闻的。那是
他们从未达到过的水平，他们甚至没有接近达到过这个水平。哦，哇。而且他公开发表了这个数字。这个数字确实在整个机构中传播开来。每个人都意识到了这个目标，每天3000次逮捕的目标。所以这条信息在移民与海关执法局中得到了清晰的传达。所以他们面临着非常大的压力，要求达到非常高的数字，与此同时，他们可能采取的所有更容易的逮捕途径
驱逐都被切断了，对吧？在边境，它基本上被关闭了。正如你所说，许多城市不允许移民与海关执法局进入当地监狱。我想这会让警官们感到，我们该如何加强行动呢？
当然，我们看到了以前从未见过的事情，比如移民与海关执法局出现在移民法庭，实际上是在等待移民走出他们的听证会，逮捕他们，并尽快驱逐他们。但是，报道这些政策和从全国各地听到这种加强的执法是一回事，而亲眼看到又是另一回事。
所以我真的想实地考察一下，与移民与海关执法局的警官、联邦调查局探员、缉毒局探员在一起是什么感觉，当移民与海关执法局进入美国社区并试图逮捕尽可能多的人时。
所以，实际上，在华盛顿特区移民与海关执法局总部与史蒂芬·米勒会面一周后，我实际上能够在佛罗里达州迈阿密与该机构的一位高级官员一起进行一次移民与海关执法局行动。我们马上回来。
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所以大多数移民与海关执法局行动都在一天很早的时候开始，这次也不例外。哟，早上好。你好吗？很好。我需要咖啡。每日制作人卡洛斯·普列托和我起了个大早，大约4点30分，我们前往佛罗里达州迈阿密一家美国银行旁边的停车场。所以我们在停车场。那里大约有十几个，也许是15名警官。
他们大多数人都穿着战术装备。当我们到达时，我们看到有一群联邦探员，当然也有移民与海关执法局的探员，但也有联邦调查局的人。早上好，伙计们。感谢你们在这个美好的星期三早上出来。大家早上好。在个人之后。他的名字是耶林·伊斯瓦拉·里维拉。
在那里，我们了解到，事实上，第一个目标是一个据称因对未成年人实施性侵犯而被捕的个人。这是他们当天试图逮捕的第一个人。是的。同样重要的是要注意，驱逐被判犯有
好的。
每个人都在，所以我们和移民与海关执法局的一位高级官员一起上了车，他是华盛顿特区移民与海关执法局驱逐工作的二号人物加勒特·里帕，我们和他一起去了佛罗里达州迈阿密的一个工人阶级社区
我就在你后面。那么，我们看哪个公寓楼，哪个？现在街上房子前面是一个黑人城市。我不知道你能不能从你的角度看到它。我想我不能。我们到了社区。我们在目标房屋几栋房子外停了车。我们应该等他们从家里出来，然后去上班。等等，我们正在进去。我不知道。好的。几分钟之内……是的，那就是他。他们实际上已经逮捕了他们的目标。嗯。
所以他们只是把这个人塞进一辆货车的后面，现在他们正在检查一辆我怀疑是他的车，一辆蓝色本田思域。在那时，我有点认为，你知道，就是这样了，但是……
我们只是要查询你的历史记录。目标的兄弟坐在一辆车里，被这些移民与海关执法局的官员包围着。你申请了庇护，你正在进行诉讼程序。这就是你告诉我的吗？你有没有法庭日期或面试日期？了解他的身份，了解他何时来到美国。
在某个时刻，电话打来了。他们给他戴上手铐，把他带进了他兄弟所在的同一辆货车。需要明确的是，这个人并不是这次突袭的最初目标。
不，根本不是。他不是他们关注的人，也不是他们追捕的人，但他只是在错误的时间出现在错误的地方。而这正是特朗普政府这次镇压行动的关键部分，即附带逮捕的概念，这些人不一定是目标，而是目标周围的人。
而我们一起的那位高级官员说，他们不再区分犯罪目标和非犯罪目标了。我们总是说，你知道，当他非法越境时，就犯下了罪行。他说，那些在美国没有犯罪记录的人……
他们犯下了非法入境罪。当他未经授权工作时，就犯下了罪行。当他开设银行账户时，就犯下了罪行。所以我知道我们有时会说，个人，你知道，他们没有任何犯罪记录。好吧，有很多罪行正在发生。只是在之前的政府下，这些罪行被某种程度上忽略了。事实上，在他们看来，这将他们与历史上被称为移民与海关执法局目标的其他人放在同一个类别中。
这真的很有趣，因为在竞选期间，我认为很多人认为，当特朗普说他会以罪犯为目标时，他的意思是暴力罪犯，比如参与严重罪行的人。当我听到你谈到他们追捕的罪犯的这种更广泛的定义时……
很难不去想他们承受着多大的压力，只是为了让更多的人被拘留，驱逐更多的人。你认为这些事情是相关的吗？他们扩大网是因为他们无法达到他们的数字吗？
是的，我认为，如果你是移民与海关执法局，你需要扩大网络，追捕不同的人群，而不仅仅是最坏的人。如果任何非法滞留在该国的人都是目标，那么这当然有助于达到这些配额和要求。他是否在推动更多逮捕，比如，你知道，提高数字？你知道，我实际上早些时候问过里帕这个问题。
与米勒和移民与海关执法局官员在移民与海关执法局总部举行的会议。而且……我认为他并没有推动更多逮捕。我认为他是在推动更多举措。所以我认为他的意思是，你的工具箱里有很多工具。让我们确保我们正在使用所有这些工具。你知道，他选择词语时非常小心。但他确实暗示了这种压力，以及，你知道，对更多执法的要求，对提高数字的要求。
里帕还说，比如，你知道……显然，他正在关注这些数字，他为总统工作，他想确保我们正在实现总统的议程和部门的议程。米勒有他自己的观点。显然，他想执行总统的目标，并且，你知道，几乎暗示，当然，大规模驱逐和大规模逮捕的想法。我认为这是政府想要的。
这些人是非法滞留在该国的个人，也是罪犯。所以我们听到了第一站的情况。接下来会发生什么？是的，从那里我们去了一个高档社区。这是奥尔顿路。
这是迈阿密海滩的中心地带。我们在路边停了车。我们正在等待这个来自墨西哥的人，他的学生签证被撤销，据说是因为在墨西哥有一些挪用公款的指控。这次我们等的时间长了一些。我想大概一个小时左右。哦，等等，他们说，我们看到了
他们实际上知道他通常什么时候离开家。哦，哇，他们一直在跟踪他。是的，这是移民与海关执法局经常做的事情，对他们的目标进行监视。他们经常依靠了解人们何时离开家来在公共场合逮捕他们。
在这种情况下，情况正是如此。当事人现在正在上车。好的，谢谢。计划让他开一会儿车然后把他拦下来吗？是的。
这个人开车带着她的车，被几辆车拦下，并在路边被拘留。车里还有他的女儿和妻子。夫人，你叫什么名字？阿莱汉德拉。阿莱汉德拉。你有没有他的身份证？我不知道。我可以请律师和我谈谈吗？拜托？
他的妻子看起来，你知道，在和他们的律师通电话时非常激动。实际上，在某个时刻，移民与海关执法局的一名警官告诉她冷静下来。他会向她解释正在发生的事情。我们将把他带到办公室，在米拉马尔。他们要把他带到米拉马尔？我不能进去，但我可以跟着你们吗？不。这真的是一个令人动情的情景，我认为，这确实说明了……
移民与海关执法局的逮捕会带来多么改变人生的时刻，以及对家庭的影响。这是一个家庭，你知道，现在，就所有意图和目的而言，与他们的父亲分开了。近距离地看到这一点，你知道，真的很重要。
是的。我的意思是，你看着他们看着这一切发生。我的意思是，说实话，这听起来太激烈了。我想知道，除了这一刻的原始情感之外，你对第二站有什么看法？是的，这里真正突出的问题是所需的资源数量。
仅仅逮捕一个人就需要这么多人。我的意思是，现场有几辆车，12多名警官，联邦调查局的探员，国务院的某个人。
移民与海关执法局的警官，这么多人聚集在一起只是为了逮捕一个人，我认为这确实说明了在美国社区逮捕人的难度。这需要这么多人。这在过去是不是你不会看到的事情，只是这种资源的支出？
是的，你肯定不会看到联邦调查局、国务院和其他机构在地面上调动资源来帮助移民与海关执法局逮捕一个人。我要指出的是，这是当天最后一次行动。我们早上5点45分开始，行动持续了大约4个小时。
所以你有几辆车，你有12多名警官，移民与海关执法局最终逮捕了三个人。其中一个人甚至不是目标。这就像一个偶然事件。完全正确。是的，没错。如果你移民与海关执法局，这是一个相当困难的数学问题。我的意思是，我认为移民与海关执法局的领导层也可以做这个数学题，对吧？他们将如何实现这些非常高的驱逐目标？
是的，这还有待观察。但是，你可以达到目标的一种方法是通过我们最近几天和几周在全国各地看到的这些工作场所行动，移民与海关执法局实际上能够出现在人们工作的地方，他们可以一次逮捕大量的人。所以这是一个方法。
另一个是自我驱逐的概念。这是特朗普政府最近几周一直在不断传递的信息，即在我们找到你之前自愿离开这个国家。我认为这些行动也达到了这个目的。它传递了这样一个信息，即移民与海关执法局遍布全国各地。他们会去工作场所。他们会去人们的家里。他们会去停车场。
并且它可能会向人们传递这样一个威慑信息，他们现在应该离开，他们应该自愿离开，完全避免这一切。
你基本上是在说，尽管我们一直在讨论这种巨大的资源投入作为一个潜在的问题，但这些行动的强度还有另一种有意图的次要影响，那就是人们应该自愿离开以避免被卷入这种突袭。移民与海关执法局的警官是否明确表示，这是他们突袭目的的一部分？
这给那些没有身份、与刑事司法系统没有任何互动的人传递了什么信息？我们向里帕先生提出了这个问题，他没有明确地说这是目的，但他表示背后有更广泛的信息。我认为信息很明确，我们正在将这些人视为罪犯，这是基于他们的入境方式，他们应该利用……
其他手段自愿离开。他们希望人们在移民与海关执法局找到他们之前离开这个国家。他们正在通过他们所能接触到的每个人传递这个信息，并试图倡导人们离开。现在就离开。
这让我觉得，部分信息是针对无证移民的。但另一部分信息是针对庇护城市的，移民与海关执法局基本上是在说，你需要与……
与我们合作。你需要让我们进入你们的监狱。你需要与我们合作。如果你不这样做，你将继续看到这样的突袭。你将继续看到这些行动发生在洛杉矶这样的自由主义城市。百分之百正确。这是特朗普政府表示他们将要做的。那
这些庇护社区不会阻止他们来逮捕无证移民。所以这里的想法是，如果你与我们合作，那么我们就不用把所有这些移民与海关执法局的警官派到社区去寻找人们。当我们找到那些人的时候，我们不会遇到那些甚至不在我们雷达上的人，但我们也必须逮捕那些人。
但事实是，许多这些社区不会与他们合作。他们不会被迫与移民与海关执法局合作。我认为，移民与海关执法局将不得不进一步深入美国社区，以获得他们所需的数字。
你是在说，鉴于事实情况，移民与海关执法局真正实现其既定目标的唯一方法是更深入地进入该国，变得更具侵略性。这让我觉得，特别是如果这些努力集中在庇护城市，我们可能会看到像我们在洛杉矶看到的那种紧张局势一次又一次地蔓延。
当然。这些地区，你知道，以其多样性而自豪。他们为社区中有这么多移民而自豪，并且有一大批人愿意站出来抗议，并抵制移民与海关执法局。你知道，我在想旧金山、洛杉矶、西雅图、纽约等地。所以你可以肯定地预期，如果移民与海关执法局将这种类型的行动带到美国各地。
在这一点上，这些冲突可能是不可避免的。完全正确。哈米德，感谢你来到节目。谢谢你的邀请。周二，数十个城市的抗议活动增多，成千上万的示威者走上街头，反对特朗普的移民管控。虽然全国各地的示威活动大多是和平的，但有时也会发生冲突。在洛杉矶，市长卡伦·巴斯宣布对该市市中心的一个区域实行晚上8点的宵禁。
在周二晚上的黄金时段讲话中，加利福尼亚州州长加文·纽瑟姆认为，特朗普决定向洛杉矶派遣军队使国家处于专制主义的边缘，他敦促美国人在他所谓的“民主的危险时刻”站起来对抗特朗普。自周五以来，至少有五个城市的数百人被捕，其中包括洛杉矶和旧金山300多人。我们马上回来。
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周二早上，奥地利一所高中的前学生在校园内开枪，打死10人，并自杀身亡。这是多年来欧洲最严重的校园枪击事件之一，也是奥地利任何学校记忆中最致命的袭击事件。奥地利总理宣布全国哀悼三天。
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这次军事游行是为了庆祝陆军成立250周年而计划的，但也恰逢特朗普的生日。特朗普说，这次游行将是一个“庆祝我们国家一天”的机会。我们有飞机，我们有各种各样的东西，我认为这将很棒。我们将改变一下，庆祝我们的国家，你知道吗？在游行当天，全国各地已经计划了抗议活动，尽管幕后的进步团体选择不在华盛顿举行示威活动。
今天的节目由卡洛斯·普列托、克莱尔·特内斯克特和穆吉·扎伊迪制作。它由德文·泰勒和本·卡尔霍恩编辑，雷切尔·奎斯特和佩奇·考维特提供帮助。包含黛安·王和阿里莎·巴伊·图普创作的原创音乐，并由克里斯·伍德制作。我们的主题音乐由Wonderly的吉姆·布伦伯格和本·兰斯伯格创作。这就是《每日播客》的全部内容。我是娜塔莉·基特罗。明天见。♪
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